Turkije bij de EU

quote:

Op donderdag 22 april 2004 17:12 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dat ligt eraan wat voor offers daarvoor gebracht moeten worden en of het uberhaupt al haalbaar is.
[..]

quote:

Er bestaan dan ook grote verschillen tussen die landen en Turkije, die kun je dus niet een op een vergelijken.

quote:

Op donderdag 22 april 2004 17:31 schreef motown het volgende:
De doelstellingen die ik noemde zijn zeer de moeite waard. Dat weet jij ook wel.

quote:

Oh, ja? Ierland, die er economisch zeer slecht voor stond? Spanje, die nog maar net was verlost was van een dictatuur die tientallen jaren had geduurd? Zoveel verschillen zijn er nou ook weer niet.

quote:

Op donderdag 22 april 2004 17:31 schreef motown het volgende:

[..]

De doelstellingen die ik noemde zijn zeer de moeite waard. Dat weet jij ook wel.

quote:

Oh, ja? Ierland, die er economisch zeer slecht voor stond? Spanje, die nog maar net was verlost was van een dictatuur die tientallen jaren had geduurd? Zoveel verschillen zijn er nou ook weer niet.

quote:

Op donderdag 22 april 2004 19:51 schreef Koos Voos het volgende:
Een Turks EU-lidmaatschap compliceert ook de beteugeling van de huwelijksmigratie. Nederland de VVD voorop - wil de bruidenimport van de tweede en derde generatie immigranten aanpakken. Maar de strenge eisen die op het ogenblik worden voorgesteld, kunnen weer van tafel als Turkije in 2015 lid wordt van de EU.......

quote:

Op donderdag 22 april 2004 18:03 schreef Lithion het volgende:

[..]

Het ging erover of het rendabel was. Doelen zijn mooi, maar als het niet rendabel blijkt om die doelen na te streven, waarom zou je je daar dan mee bezig gaan houden? Een einde maken aan de terroristische aanslagen in Israël is ook een nobel doel, maar dat betekent nog niet dat het compleet wegvagen van de Palestijnen rendabel is, laat staan dat het wenselijk is, hmm?
[..]

quote:

Het gaat om het totaal aan verschillen: sociaal-maatschappelijk, cultureel, economisch, politiek, etc. etc. De integrale onvereenkomstigheid tussen Ierland en Nederland is nu eenmaal groter dan die tussen Nederland en Turkije, die op zijn beurt weer groter is dan de overeenkomstigheid tussen Nederland en Namibië.

quote:

Op donderdag 22 april 2004 19:46 schreef Quasar_de_Duif het volgende:

[..]

Tuurlijk, alleen schijn jij niet te kijken naar de lasten/nadelen.
[..]

quote:

Alleen dan dat
-Het huidige Turkije nog armer is dan Spanje, Portugal en Ierland destijds.

quote:

-Turkije voor 95% buiten Europa ligt en je de Europese grenzen dus veel te ver verlegt.

quote:

-Turkije cultureel gezien bij lange na niet lijkt op die van Nederland en dus Europa itt die van Ierland, Spanje en Portugal.
-Turkije vrijwel geheel Islamitisch is itt het dominerende Christendom in Europa.

quote:

-Er berekend is dat er vanuit Turkije een enorme toestroom naar Europa komt. (2,7 miljoen Turken)

quote:

Volgens mij kun je alle argumenten die voor zijn voor een toetreding van Turkije bij de EU ook gebruiken voor een toetreding van landen als Israël of Suriname. Waarom nemen we die er dan niet bij?

quote:

Op donderdag 22 april 2004 22:34 schreef motown het volgende:
Maar er zijn veel Oostbloklanden die het economisch gezien ongeveer even slecht hebben als Turkije (of in elk geval niet veel beter) en nu toch dichter bij EU-lidmaatschap staan.

quote:

Ik vind het een beetje goedkoop om je achter geografische grenzen te verstoppen. Ik heb tot nu toe altijd het idee gehad dat het geografische argument een beetje als formeel excuus gebruikt wordt door mensen die in feite om andere redenen Turkije liever niet lid zien worden. (Zie de volgende punten.)

quote:

Dit is eigenlijk een en dezelfde punt, niet twee. Europa is bedoeld als een seculiere organisatie. Ik kan dan ook niet geloven dat er zoveel mensen zijn die Europa graag als "Christenclubje" zien. Zo is het nooit bedoeld. Het feit dat Turkije een overwegend Islamitisch land is, is juist een voordeel, omdat men daarmee het wantrouwen vanuit de Arabische en Islamitische wereld wegneemt en zelfs voor meer toenadering kan zorgen, waardoor de democratische invloed van Europa verder wordt verspreid over nieuwe buurlanden als Syrie, Iran en Irak. Bovendien wordt dan destemeer aangetoond dat Europa een neutrale organisatie is als het op religieuze of culturele aspecten aankomt.

Wat nu wordt gezegd over het Christendom versus de Islam, werd nog niet zolang geleden evengoed gezegd over het Catholicisme versus het Protestantisme.

quote:

Dat ga je juist tegen door dat land te helpen zichzelf economisch te ontwikkelen. Ze komen hier niet heen als ze hier niet heen hoeven te komen. Dit argument speelt bij elk nieuwe EU-lid een rol. Kijk maar naar de Oostbloklanden.

quote:

Suriname ligt wel erg ver bij Europa vandaan, he? Turkije ligt er tenminste voor een deel in en het andere deel grenst eraan. Bovendien wil Turkije ook lid worden. Ik heb het idee dat Suriname helemaal niet lid wil worden van de EU. Ze kunnen beter aansluiting zoeken bij NAFTA, of zo. Dat ligt geografisch gezien meer voor de hand, lijkt me.

quote:

Wat Israel betreft: er staat duidelijk in het EU-handvest dat landen die lid willen worden geen grensconflicten mogen hebben. Daarom kan Turkije ook nog niet lid worden, zolang het probleem van Cyprus nog niet is opgelost.

Zolang Israel zich niet volledig heeft teruggetrokken tot achter de "Groene Lijn" (de door de VN geaccepteerde grenzen van voor de Zesdaagse Oorlog in 1967), kunnen ze EU-lidmaatschap wel vergeten. Maar stel (hypothetisch gezien), dat alle grensconflicten die Israel momenteel heeft ooit zouden zijn opgelost (op welke miraculeuze manier dan ook) en ze hebben de Palestijnse staat erkend, tja... Als ze een aanvraag voor EU-lidmaatschap willen doen, laat ze maar hun gang gaan.

Hoewel een hechtere samenwerking met de Arabische buurlanden (hetgeen na zo'n terugtrekking dan ook zeker mogelijk zou worden) veel interessanter zou wezen, naar mijn mening.

quote:

Bottom line: juist als "brug" tussen Europa en Azie is Turkije strategisch en politiek gezien des te interessanter als EU-lid.

quote:

Op vrijdag 23 april 2004 07:25 schreef Quasar_de_Duif het volgende:

[..]
blablabla

quote:

Op vrijdag 23 april 2004 07:25 schreef Quasar_de_Duif het volgende:

[..]

We kennen 6 landen in Europa die bekend staan als de Oostbloklanden. (Tsjechië en Slowakije waren toen Tsjechoslowakije) Laten we die even vergelijken met Turkije economisch gezien. Ik hanteer de GDP per capita van het CIA worldfactbook.

-Tsjechië $15,300
-Hongarije $13,300
-Slovakije $12,400
-Polen $9,700
-Roemenië $7,600
-Turkije $7,300
-Bulgarije $6,500
-Albanië $4,400

Je gebruikt in je quote het woordje "veel" als het gaat om de hoeveelheid landen die het ongeveer even slecht hebben of in elk geval niet minder. Ik tel er 2 die het slechter hebben dan Turkije. En dat zijn heel toevallig ook nog eens de 2 armste landen van Europa. Van die 2 wordt alleen Bulgarije nieuw EU-lid.
[..]

quote:

We hebben het over een Europese Unie. Dat houdt in een unie van Europese landen. Als volgens jou de geografie niet meetelt dan kunnen we de unie beter van naam laten veranderen in Welvaarts Unie.

quote:

Juist bij die geografie begint het. Omdat je als land volledig in Europa ligt heb je automatisch diepe historische banden met Europa die eeuwen terug gaan. Zo'n land als Bulgarije mag dan economisch slechter af zijn dan Turkije (Bulgarije heeft net een economische crisis achter de rug), het land bestaat al wel sinds 681 na Chr. en daarmee één van de oudste staten van Europa.
[..]

quote:

Het is ook geen Christenclubje. Het gaat om de conflicten die verwacht worden. Ondanks dat de EU een seculiere organisatie is, het is nog altijd zo dat Europa dominerend Christelijk is.
De verschillen tussen Catholicisme en Protestantisme is natuurlijk is niet meer dan dat het een andere stroming binnen het Christendom is en dus veel kleiner dan het verschil tussen het Christendom en de Islam.

quote:

De mogelijke democratische invloed op landen als Syrië, Irak en Iran helemaal, zijn naar mijn mening nihil. Democratie kan je volgens mij niet opleggen.

quote:

Zoiets moet vanuit het land/bevolking zelf komen.
Overigens is democratie iets wat veel moslims verwerpen.
Eenmaal bij dat soort landen aangekomen als buurlanden is al veel te ver.

quote:

Bij een eventuele toetreding bestaan er gelijk enorme inkomensverschillen. Je zou dus dan binnen 15 jaar het niveau van de Turkse economie dusdanig omhoog moeten krikken dat de Turken niet massaal vluchten naar de rest van Europa. Dat lijkt mij een vrij onmogelijke taak.

quote:

Nogmaals, het is geen welvaartsinstelling of liefdadigheidscommitee. Het gaat louter en alleen om Europese landen die toegelaten kunnen worden en daar hoort Turkije mijns inziens niet bij.

quote:

Net zei je nog dat geografische argumenten een formeel excuus waren. Stel dat Suriname wel lid wilt worden, dan zouden ze volgens alle pro-toetreding van Turkije bij de EU-argumenten niet van deelname geweerd mogen worden.

quote:

Tuurlijk, Israël er ook maar bij.

quote:

Ik weet nog een aantal landen die voldoen aan al jouw kwalificaties. Mogen ze er dan ook bij? Australië bijvoorbeeld. Ik vraag mij af: waar trek jij de grens?

quote:

Volgens mij zie jij de EU als een liefdadigheidsclub die bij elkaar zijn gekomen en die een soort van roeping moeten hebben om alle landen financiële steun te bieden die het moeilijk hebben om uit naam van de EU welvaart en democratie te verspreiden over de wereld.

quote:

Het maakt niet uit waar ze zich bevinden of hoe arm ze ook zijn, jij ziet altijd wel een mogelijkheid om ze uit de stront te helpen al overschrijdt de EU tienduizenden kilometers de Europese grens.
Dat wat de EU zo uniek maakt schijn jij over boord te willen gooien door er een soort van internationale stabiliteits- en vredesmacht van te maken.

quote:

Op vrijdag 23 april 2004 07:37 schreef Koos Voos het volgende:
RIGA - De Turkse zangeres Sertab Erener heeft met het lied Everyway That I Can de 48e editie van het Eurovisie Songfestival in het Letse Riga gewonnen. De Nederlandse deelneemster Esther Hart eindigde met het nummer One More Night uiteindelijk op de 13e plaats.

quote:

Toetreding Turkije is einde van Europa

Roel Janssen

Het enige argument vóór Turkse toetreding tot de Europese Unie is dat Turkije een niet-Arabisch islamitisch land is. Dat geeft de EU een buffer naar het Midden-Oosten en onderstreept dat de Europese Unie openstaat voor burgers met andere religies dan het christendom. Het is niet zeker, maar een Europees georiënteerde democratische markteconomie in Turkije kan een voorbeeld zijn voor stagnerende islamitische landen.

De meeste argumenten pleiten tegen Turkse toetreding, waarover de EU-regeringsleiders eind dit jaar een besluit moeten nemen. Het verzet neemt overigens toe. Het Europees Parlement heeft onlangs een rapport van de Nederlandse christen-democraat Oostlander aangenomen waarin staat dat Turkije niet rijp is voor toetreding. In Frankrijk vindt de regeringspartij dat Turkije slechts een `geprivilegieerde partner' van de EU moet worden.

Er zijn drie indirecte argumenten. Ten eerste is Turkse toetreding in hoge mate een Amerikaans project. Al in 1963, toen Turkije een associatieverdrag met de toenmalige EEG sloot, gebeurde dat onder druk van de Verenigde Staten, omdat de Amerikanen raketten in Turkije wilden stationeren. Aan de vooravond van de top in Kopenhagen in 2002 belde president Bush met Europese regeringsleiders om hen onder druk te zetten. Amerika had een gunstig gestemd Turkije nodig voor de aanval op Irak die op handen was. Van hun kant hebben de Europese regeringsleiders nooit serieus over Turkije gesproken. De discussie over het cruciale besluit op de top in 1999 in Helsinki heeft niet meer dan drie minuten geduurd.

Ten tweede dreigt het Europese standpunt afhankelijk te worden van de kwestie-Cyprus. Oplossing van `Cyprus' wordt beschouwd als een succes van de regering-Erdogan in de beteugeling van de Turkse militairen en daarmee een belangrijke stap naar toetreding. Zo legt de EU het besluit over Turkije bij twee mannen: de Turks-Cypriotische leider Denktash en de Grieks-Cypriotische leider Papadopoulos.

Ten derde beweren voorstanders dat toetreding Turkije aanspoort tot verdere politieke en economische hervormingen. Dat is mogelijk, maar veel landen in de wereld voeren deugdzame hervormingen uit zonder het perspectief van EU-lidmaatschap. In de afgelopen 40 jaar heeft het associatieverdrag met de EU Turkije niet weerhouden van politiek avonturisme en economisch wanbeleid. Ook voor Turkije geldt dat hervormingen wenselijk zijn, en premier Erdogan maakt bewonderenswaardige vooruitgang, maar dat staat los van de vraag of zo een Europees toegangskaartje wordt bemachtigd.

Er zijn ook directe argumenten om Turkse toetreding af te wijzen.

Ten eerste de geografie. Met Turkije komen de zuidoostelijke buitengrenzen van de EU te liggen bij Georgië, Syrië, Irak en de Zwarte Zee. Dat is voorbij iedere vage notie van wat `Europa' is. Kent Europa eigenlijk wel grenzen? Die vraag, altijd ontweken, moet eerst in alle duidelijkheid worden beantwoord alvorens verdere uitbreiding haar beslag mag krijgen.

Ten tweede de demografie. Turkije heeft in 2015, wanneer toetreding zou kunnen plaatsvinden, meer dan 80 miljoen inwoners en in 2050 tegen de 100 miljoen. Als nieuwkomer zou Turkije het bevolkingsrijkste land van de Unie zijn en daarmee het grootste aantal zetels in het Europees Parlement krijgen en een zware politieke stem in Brussel. Voor Duitsland en Nederland, de EU-landen met de grootste Turkse immigrantengemeenschap, zou immigratie uit Turkije toenemen. Het Centraal Planbureau schat het aantal op in totaal 2,7 miljoen Turkse immigranten, van wie ruim 100.000 naar Nederland. Deze immigranten hebben volgens het CPB een loondrukkend effect op de onderkant van de arbeidsmarkt. Over inburgering laat het CPB zich niet uit.

Ten derde de economie. Turkije is overwegend een arm land. Het inkomen per hoofd van de bevolking (2500 dollar in 2002) is ongeveer 10 procent van dat in de huidige EU en lager dan dat van de nieuwe toetreders. Op de ranglijst van Human development van het UNDP staat Turkije op de 85ste plaats, onder Bulgarije en Roemenië. Er is een grote kloof tussen arm en rijk en tussen regio's binnen Turkije. Het Turkse economische model van afscherming, staatsbedrijven en politieke sturing staat ver af van de Europese markteconomie. In 1994, in 1999 en in 2000-2001 beleefde Turkije financiële crises, die gepaard gingen met een ineenstorting van de munt en een scherpe welvaartsdaling van de bevolking. Het land is een permanente klant van het Internationaal Monetair Fonds. Dit zijn geen `Kopenhagen-criteria', maar ze zijn van niet te onderschatten betekenis voor toetreding.

Het CPB komt tot de conclusie dat Turkse toetreding een beperkt welvaartsverhogend effect heeft voor Turkije en een nog beperkter effect voor de EU. Voor Nederland komt het neer op 10 euro per Nederlander. Een groter effect, berekent het CPB, gaat uit van verdergaande hervormingen van de Turkse politieke en economische instituties, die gepaard gaan met financiële stabiliteit. Hier profiteert Turkije van.

Turkije heeft meer baat bij interne hervormingen dan bij het EU-lidmaatschap. Na toetreding kan Turkije een beroep doen op de Europese landbouwsubsidies en structuurfondsen. Het CPB waagt zich niet aan een schatting, maar het ministerie van Financiën heeft uitgerekend dat dit jaarlijks voor Nederland kan neerkomen op een bedrag tussen de 800 miljoen en 1,6 miljard euro. Is het dat waard? De EU zoals die nu functioneert, zal ophouden te bestaan. Turkije is het einde van Europa.

quote:

Op vrijdag 23 april 2004 14:02 schreef ub40_bboy het volgende:
Dit werpt ander licht op de zaak. Uit Opinie gedeelte van NRC van gisteren.
[..]

quote:

Op vrijdag 23 april 2004 19:31 schreef Ulx het volgende:

Behalve dat een toetreding van Turkije de EU zou dwingen om hervormingen aan te gaan in de politiek en met betrekking tot de landbouwsubsidies zie ik weinig issues.

quote:

Op vrijdag 23 april 2004 21:50 schreef Koos Voos het volgende:
[afbeelding]

Als ook de Turks-Cypriotische bevolking straks "ja" zegt, valt hen dus weinig of niets meer te verwijten. Toch dreigen ze te worden gestraft voor hun medewerking. Want als de Grieks-Cyprioten "nee" zeggen, wordt Cyropus niet herenigd en blijven Turks-Cyprus dus buiten de boot. Dat brengt Brussel ongetwijfeld in grote verlegenheid. Immers, ook de EU stond achter dit plan en had er haar nek voor uitgestoken.

Morgen weten we meer.

quote:

Op vrijdag 23 april 2004 19:31 schreef Ulx het volgende:

D'r komen nu ook 80 miljoen nieue eu burgers uit verpauperde gebieden bij. Die gaan niet hier wonen. Een multinational gaat gewoon daarheen. Veel simpeler en effectiever.

quote:

Op vrijdag 23 april 2004 22:32 schreef Georges het volgende:
Dat er zelfs een deel 3 is. Het nut ontgaat me volledig.
De EU heeft nu al moeite om een eenheid te vormen, laat staan als er nog meer landen bij komen. Einde discussie.

quote:

Op vrijdag 23 april 2004 22:33 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Nou de mazzel dan ...

quote:

Op vrijdag 23 april 2004 13:27 schreef motown het volgende:

[..]

Roemenië heeft het nauwelijks beter dan Turkije, Bulgarije zelfs nog flink slechter en toch hebben die landen volgens mij al een datum gekregen. Dat blijft in strijd met het armoede-argument. Wederom het bewijs dat er meerdere formele argumenten gebruikt worden door hypocrieten die niet openlijk de werkelijke reden van hun bezwaar tegen Turkse EU-lidmaatschap durven te uiten.

quote:

Naarmate de organisatie die we nu de "EU" noemen groeit, zou dat best wel kunnen, ja. Waarom zouden we de grenzen van de Unie precies moeten gelijktrekken met de grenzen van Europa?

quote:

Dus? Jij laat de geschiedenis te zwaar meewegen. Turkije is al een lange tijd NAVO-lid en is tenminste niet tientallen jaren gebukt gegaan onder Sovjet-dominantie. Dat zou toch eveneens een factor moeten zijn?

quote:

Juist naarmate religie bij seculiere landen een steeds minder grote politieke rol speelt, wordt deze "barriere" ook steeds minder relevant.

quote:

Je kunt het inderdaad niet opleggen. Maar invloedsferen hebben meer effect dan jij zou denken. Naarmate de mensen in dat gebied directer in contact komen met de Unie, zullen ze zelf in hun eigen landen meer vrijheden en hervormingen eisen.

quote:

Dan kom je wederom tot het secularisatieverhaal. Irak en ook Syrië zijn seculiere landen. Ze zijn wellicht (nog) niet democratisch, maar de Islam speelt in elk geval in Syrië totaal geen politieke rol (de vorige president hoorde zelf ook bij een religieuze minderheid).

quote:

En dan komen we weer terug bij Roemenië en Bulgarije. Waarom is het daar dan geen probleem en bij Turkije wel? Dit probleem heb je (nogmaals) sowieso bij toetreding. Ik zeg ook niet "maak ze meteen lid". Ik zeg "hou ze niet aan het lijntje, maar geef ze een concrete doch realistische streefdatum van lidmaatschap, net als bij de andere kandidaat-lidstaten." Dan kun je ook meteen concretere eisen aan de benodigde politieke en economische hervormingen stellen.

quote:

De EU is wel degelijk opgericht om de gezamelijke welvaart (en daarmee de politieke stabiliteit) binnen de lidstaten (als gevolg van economische en politieke samenwerking) te waarborgen en te vergroten.

quote:

Ik zei ook niet dat het "niet mocht", ik zei dat dat land dusdanig ver van Europa ligt dat lidmaatschap wellicht niet praktisch zou wezen. Jij trekt nu het geografische argument in het ridicule door. Turkije ligt voor een deel in Europa en het Aziatische deel grenst eraan. Dat is (wat betreft geleidelijke uitbreiding) een veel natuurlijker proces. Dat de "Europese Unie" op een gegeven moment geen "Europese Unie" kan worden genoemd? Who cares?

quote:

Volgens mij heb je de eisen die ik stelde niet gelezen of ben je zeer optimistisch. Het duurt mijns inziens nog wel een hele tijd voordat Israel ook maar een serieuze aanvraag kan doen.

quote:

Zie je wel? Je geeft weer opzettelijk overdreven voorbeelden.

Weet je? Misschien uiteindelijk ook wel Australië. In mijn ideaalbeeld zie ik de EU als Unie van Democratische Landen zichzelf geleidelijk uitbreiden en de begin vormen van een uiteindelijke Democratische Wereldfederatie. Maar dan spreken we wellicht van honderden jaren aan politieke ontwikkelingen. Dat het in Europa begint, wil niet zeggen dat het ook in Europa moet eindigen.

Ik ben het er trouwens wel mee eens dat Europa niet te snel moet uitbreiden, omdat de boel dan onbestuurbaar wordt. Als ik het idee heb gegeven dat Turkije direct lid zou moeten worden, dan zou ik dat bij deze recht willen zetten. Wat ik wel probeer te zeggen: als alle Oostbloklanden lid kunnen worden, dan kan Turkije dat vroeger of later ook.

Ik maak bezwaar tegen de beschrijving "liefdadigheidsclub", omdat het daarbij pure altruistische motieven zou betreffen, zonder er resultaten voor terug te verwachten. Van economische welvaart en politieke stabiliteit profiteert iedereen. Wil jij anders verder met de huidige situatie, met de kloof tussen arm en rijk, ontwikkeld en onontwikkeld? Ik noem mezelf een "progressief" en met een goede reden: ik wil vooruit met de wereldwijde ontwikkeling van de mensheid. De EU is geen "liefdadigheidsorganisatie", maar een Unie van landen die elkaar wederzijds helpen. Als Turkije daaraan wil meedoen en ze zijn daarvoor bereid om aan nodige vereisten te voldoen, dan is daar toch niets mis mee?

quote:

Ik vind het gewoon onzin om culturele lijnen te trekken. Ik moet niets weten van het "superioriteitsgevoel" van sommige Europeanen.

quote:

Turkije is van potentieel immens belang als zijnde een brug tussen Europa en Azie. Jij onderschat dat. Dat is echt jammer.

quote:

Op zaterdag 24 april 2004 04:29 schreef Quasar_de_Duif het volgende:

[..]

Uit het UNDP Human development indicator ranglijst blijkt dat Turkije nog veel minder ontwikkeld is dan Bulgarije. Datzelfde geldt voor Roemenië die ontwikkelder is op allerlei gebieden. Al die gegevens bij UNDP zijn veel gedetailleerder en een goede indicator over de ontwikkeling van een land.