Waarom moslims niet kunnen hervormen?

quote:

Dat de Islam niet dezelfde ontwikkeling heeft doorlopen als het christendom is vanuit de geschiedenis goed te verklaren.

Hoezo?

En om op je vraag in te gaan: ik denk dat het te maken heeft met hun overtuiging. Daarnaast is er in het christendom en het jodendom ruimte gebleven voor twijfel over bepaalde kwesties, terwijl ik het idee heb dat de islam (door de overleveringen) completer is. Islam is duidelijk.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 11:54 schreef Ryan3 het volgende:
... houden moslims vast aan de letterlijke betekenis van het verhaal dat de vrouw door Allah in het zand getekend is. En dit met droge ogen.

Wat een bullshit. Nergens in de Koran noch sunnah staat dit. De islam bestaat uit de koran en sunnah. Als enkele onwetende moslims dit zeggen, neem jij het natuurlijk over alsof de Islam dit zegt. Je moet niet zomaar ideeen overnemen zonder deze te checken of dit waar is want anders ben je geïndoctrineerd!

quote:

Echter dit geeft geen verklaring waarom nu in de 21ste eeuw niet allang een stroming is ontstaan die de meer onverzettelijke kanten van de Islam afzwakt.

Droom maar lekker verder.

quote:

Soms geloof ik zelf dat het er wel van komt, op den duur, hier in het Westen. Echter zoals het er nu naar uitziet graven moslims zich in vanwege de kritiek die zij te verduren krijgen.

Hier in westen houden de mensen zich nog steviger vast aan de islam dan in hun geboorteland. En wat betreft de bekeerlingen, die volgen de zuivere islam zoals die geopenbaard was aan de Profeet en praktiseren de islam zonder inmengingen van buitenlandse-culturen. Weet je wie al die "fundamentalistische" boeken uitgeeft over de islam. Precies een Nederlandse vrouw die bekeerd is tot de Islam. Dus wederom blijf lekker dromen.

De islam tolereert geen verandering in het geloof, maar staat wel wetenschappelijke, technologische, medische enz. vooruitgang toe

quote:

Op woensdag 14 april 2004 11:54 schreef Ryan3 het volgende:
Echter dit geeft geen verklaring waarom nu in de 21ste eeuw niet allang een stroming is ontstaan die de meer onverzettelijke kanten van de Islam afzwakt.

Dit deden de meeste hervormingen toch evenmin ?

quote:

Op woensdag 14 april 2004 11:54 schreef Ryan3 het volgende:
Dat de Islam niet dezelfde ontwikkeling heeft doorlopen als het christendom is vanuit de geschiedenis goed te verklaren. Echter dit geeft geen verklaring waarom nu in de 21ste eeuw niet allang een stroming is ontstaan die de meer onverzettelijke kanten van de Islam afzwakt. Soms geloof ik zelf dat het er wel van komt, op den duur, hier in het Westen. Echter zoals het er nu naar uitziet graven moslims zich in vanwege de kritiek die zij te verduren krijgen.

Dit komt omdat praktisch allen landen waar de Islam beleden wordt centraal en ondemocratisch geleid worden. De relatief zwakke positie van de staten/steden in het middeleeuwse Europa zorgde ervoor dat onderdanen relatief veel vrijheid hadden om te doen en zeggen wat ze wilden. Critici konden immers erg gemakkelijk naar een dichtbijzijnde stad gaan waar weer een andere leider het voor het zeggen had. David Landes beschrijft het erg gedetailleerd in "Arm en Rijk".

Ik denk dat There_is_only_One gelijk heeft en dat verandering niet vanuit hier kan plaatsvinden. Die zal plaats moeten vinden in de Islamitische landen door het volk daar de leiders te laten kiezen die ze zelf willen.

De Koran kan opgevat worden als een leidraad in het leven. De Koran is onveranderbaar. Dit maakt het waarschijnlijk onmogelijk om hervormingen door te voeren, zoals velen in het Westen het graag zouden willen zien. Gelukkig is dit echter geen criterium.

Maar, waar wel veel winst valt te behalen is de kennis van mensen in de Islam. Ook van veel moslims is de kennis niet altijd groot gebleken. Daar reken ik mijzelf ook toe, maar ik doe mijn best om hier verandering in te brengen. Veel islamitische staten hebben in mijn ogen een zeer bekrompen en feitelijk verkeerde interpretatie over de Islam. Het Ottomaanse Rijk is in mijn ogen misschien nog wel het beste voorbeeld van hoe een islamitische staat zou moeten functioneren. Al zullen ook hier natuurlijk ook fouten zijn gemaakt, omdat mensen helaas nog te vaak zaken op een bepaalde manier neerzetten voor hun eigen belang.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 15:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De Koran kan opgevat worden als een leidraad in het leven. De Koran is onveranderbaar. Dit maakt het waarschijnlijk onmogelijk om hervormingen door te voeren, zoals velen in het Westen het graag zouden willen zien. Gelukkig is dit echter geen criterium.

Maar, waar wel veel winst valt te behalen is de kennis van mensen in de Islam. Ook van veel moslims is de kennis niet altijd groot gebleken. Daar reken ik mijzelf ook toe, maar ik doe mijn best om hier verandering in te brengen. Veel islamitische staten hebben in mijn ogen een zeer bekrompen en feitelijk verkeerde interpretatie over de Islam. Het Ottomaanse Rijk is in mijn ogen misschien nog wel het beste voorbeeld van hoe een islamitische staat zou moeten functioneren. Al zullen ook hier natuurlijk ook fouten zijn gemaakt, omdat mensen helaas nog te vaak zaken op een bepaalde manier neerzetten voor hun eigen belang.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 11:54 schreef Ryan3 het volgende:
In het christendom struikel je van de ene hervorming en reformatie over de andere hervorming en reformatie. Was het niet Godfried Bomans die aanhaalde dat Haarlem 165 verschillende kerkgenootschappen kent? In het jodendom houdt zowat iedere rabbijn er zijn eigen interpretatie op na. En hoewel de Islam weldegelijk verschillende (soms elkaar naar het leven staande) stromingen kent, zie je geen grote hervormingsdrang.

De enige hervorming c.q. vernieuwing die echt zichtbaar is, is die van het fundamentalisme. Hiervan moet gezegd worden dat die vooral politiek en machtstechnisch is geïnsprireerd. Waar de twijfel blijkbaar de christelijke en joodse gelovige is ingebakken, is de moslim een baken van vertrouwen, soms misplaatst vertrouwen, in zijn God. Ik bedoel, waar menig rechtschapen christen zelfs toegeeft dat zo'n verhaal als zou Eva uit de rib van Adam geschapen zijn een symbolische betekenis heeft, houden moslims vast aan de letterlijke betekenis van het verhaal dat de vrouw door Allah in het zand getekend is. En dit met droge ogen.

Dat de Islam niet dezelfde ontwikkeling heeft doorlopen als het christendom is vanuit de geschiedenis goed te verklaren. Echter dit geeft geen verklaring waarom nu in de 21ste eeuw niet allang een stroming is ontstaan die de meer onverzettelijke kanten van de Islam afzwakt. Soms geloof ik zelf dat het er wel van komt, op den duur, hier in het Westen. Echter zoals het er nu naar uitziet graven moslims zich in vanwege de kritiek die zij te verduren krijgen.

Wellicht dat de opkomst van het humanisme een factor is geweest die zorgde voor desecuralisatie in onze westerse samenlevingen, waardoor kerken zich genoodzaakt voelden zich moderner en mensvriendelijker op te stellen tegen hun kerkgangers met als gevolg: hervormingen en kerkscheuringen.

Er is al veel gesproken over het Midden-Oosten dat nog geen Verlichting, zoals wij die meegemaakt hebben in Europa, heeft gekend. Waarom? Geen idee, misschien omdat de Islam 600 jaar ouder is dan het Christendom? Je ne sais pas.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 13:44 schreef There_is_only_One het volgende:


De islam tolereert geen verandering in het geloof, maar staat wel wetenschappelijke, technologische, medische enz. vooruitgang toe

Ook waar het de koran tegenspreekt? Daar kan ik me weinig bij voorstellen.

Wetenschappelijke vooruitgang vraagt er namelijk om dat je uitgaat van geen kennis zonder dat je die hebt verkregen door onderzoek. Een boek als de koran staat waarschijnlijk vol van allerlei als feiten gepresenteerde zaken die je voor waar moet beschouwen omdat ze in de koran staan. Niemand heeft ooit de waarheid van die stellingen kunnen aantonen.

Die trant van redeneren en uitgangspunt staan lijnrecht op de wetenschappelijke manier van kennisvergaring. Daar is geen middenweg mogelijk.

Dat uit zich dan misschien in het schrikbarend lage aantal patenten wat er bijvoorbeeld wordt aangevraagd in de islamitisch georienteerde werelddelen?

quote:

Op woensdag 14 april 2004 15:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het Ottomaanse Rijk is in mijn ogen misschien nog wel het beste voorbeeld van hoe een islamitische staat zou moeten functioneren.

Het Ottomaanse rijk? Dat was een corrupte bende. Er is één periode een goed functionerende islamitische 'staat' geweest, en dat was de tijd onder Mohammed en de vier rechtgeleide khalifa's (Abu Bakr, Omar, Othman en Ali).

quote:

Op woensdag 14 april 2004 15:44 schreef Misanthroopia het volgende:

[..]

Wellicht dat de opkomst van het humanisme een factor is geweest die zorgde voor desecuralisatie in onze westerse samenlevingen, waardoor kerken zich genoodzaakt voelden zich moderner en mensvriendelijker op te stellen tegen hun kerkgangers met als gevolg: hervormingen en kerkscheuringen.

Die scheuringen waren m.i meer gevolg van het dwaalspoor waarop de in Europa gepraktiseerde vorm van het christendom zich bevond.

edit: dwaalspoor in de ogen van een groep christenen.

Um...er zijn weet ik veel stromingen in de islam die vallen onder de door jou gekozen definitie van "hervormd". Ik bedoel, Alevieten beschouwen de Koran slechts als een richtlijn en niet als een letterlijk te nemen hoop citaten en hebben de overtuiging dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn. Lijkt me toch redelijk openstaan voor hervormingen.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 16:20 schreef averty het volgende:

[..]

Ook waar het de koran tegenspreekt? Daar kan ik me weinig bij voorstellen.

Wetenschappelijke vooruitgang vraagt er namelijk om dat je uitgaat van geen kennis zonder dat je die hebt verkregen door onderzoek. Een boek als de koran staat waarschijnlijk vol van allerlei als feiten gepresenteerde zaken die je voor waar moet beschouwen omdat ze in de koran staan. Niemand heeft ooit de waarheid van die stellingen kunnen aantonen.

Die trant van redeneren en uitgangspunt staan lijnrecht op de wetenschappelijke manier van kennisvergaring. Daar is geen middenweg mogelijk.

Dat uit zich dan misschien in het schrikbarend lage aantal patenten wat er bijvoorbeeld wordt aangevraagd in de islamitisch georienteerde werelddelen?

Sja, dat kun je eerder schuiven op gebrek aan mogelijkheden om wetenschap te praktizeren in die (grotendeels) ontwikkelingslanden wanneer het niet op de elite met alle geld en macht neerkomt. Het is echt een sociaal-politiek probleem vrees ik. Ik bedoel, uit het niet-islamitische Bolivia komt ook weinig hoogstaands....

quote:

Op woensdag 14 april 2004 16:33 schreef Mwanatabu het volgende:
Um...er zijn weet ik veel stromingen in de islam die vallen onder de door jou gekozen definitie van "hervormd". Ik bedoel, Alevieten beschouwen de Koran slechts als een richtlijn en niet als een letterlijk te nemen hoop citaten en hebben de overtuiging dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn. Lijkt me toch redelijk openstaan voor hervormingen.

Dat is een stroming. Zo zijn er ook de Ahmediyah. In jouw ogen zijn dit hervormde stromingen, maar dat komt omdat ze in de buurt komen van jouw denkbeelden. Als dat de maatstaf zou moeten zijn, dan is het einde zoek. Zo werkt dat namelijk niet.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 16:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat is een stroming. Zo zijn er ook de Ahmediyah. In jouw ogen zijn dit hervormde stromingen, maar dat komt omdat ze in de buurt komen van jouw denkbeelden. Als dat de maatstaf zou moeten zijn, dan is het einde zoek. Zo werkt dat namelijk niet.

Yeps, de definitie van begrippen als "hervorming" en "voorutgang" hangt af van de spreker.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 15:44 schreef Misanthroopia het volgende:

[..]

.

Er is al veel gesproken over het Midden-Oosten dat nog geen Verlichting, zoals wij die meegemaakt hebben in Europa, heeft gekend. Waarom? Geen idee, misschien omdat de Islam 600 jaar ouder is dan het Christendom? Je ne sais pas.

Ouder wijzigen in jonger. Ga overigens met je aanname mee.

Om een antwoord op je vraag te geven en me ook eens in de strijd te gooien van een L topic; ja, dat was Godfried Bomans.

[ Bericht 3% gewijzigd door OldJeller op 14-04-2004 19:54:59 ]

quote:

Op woensdag 14 april 2004 16:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat is een stroming. Zo zijn er ook de Ahmediyah. In jouw ogen zijn dit hervormde stromingen, maar dat komt omdat ze in de buurt komen van jouw denkbeelden. Als dat de maatstaf zou moeten zijn, dan is het einde zoek. Zo werkt dat namelijk niet.

Toch een btje een vaag zinnetje. Je bedoelt dat "hervorming" op zich al een inherent westers perspectief heeft? En dat je de stromingen van de Alevieten en Ahmediyyahs daarom niet als een hervorming ziet, maar eerder als iets wat verder van de "zuivere" islam afstaat (Ik gebruik de aanhalingstekens niet uit minachting maar omdat ook dit woord een subjectief oordeel inhoudt). Begrijp ik dit goed?

quote:

Op woensdag 14 april 2004 19:52 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Toch een btje een vaag zinnetje. Je bedoelt dat "hervorming" op zich al een inherent westers perspectief heeft? En dat je de stromingen van de Alevieten en Ahmediyyahs daarom niet als een hervorming ziet, maar eerder als iets wat verder van de "zuivere" islam afstaat (Ik gebruik de aanhalingstekens niet uit minachting maar omdat ook dit woord een subjectief oordeel inhoudt). Begrijp ik dit goed?

Ik zou niet willen zeggen dat deze stromingen verder af staan van de "zuivere" Islam. Dat weet ik niet. Ik geloof wat ik geloof en dat is de soennitische stroming. We zijn allen moslims, maar met enkele afwijkende denkbeelden. Voor de rest begrijp je het goed, ja.

Zoals KirmiziBeyaz al zei, de koran wordt door moslims als een foutloos door Allah aan Mohammed gegeven boek gezien. En daar zit denk ik de kern van het probleem. Het kritiekloos accepteren wat er in de koran staat is een blok aan de been van moslims. Natuurlijk kunnen passages meerdere interpretaties hebben, maar daar is wel een beperking aan. Waarschijnlijk zal het midden oosten zich pas echt ontwikkelen als moslims atheistisch worden of de koran kritischer gaan bekijken. Al zullen er meer factoren een rol spelen die in de weg staan.

Vraag me eigenlijk ook al een tijdje af hoe het komt dat het midden oosten zijn voorsprong op Europa kwijtraakte. Ergens ging het mis toen Europa nog achterlijk was en het midden oosten vooropliep.

Kern van het probleem? Moslims zelf hebben geen probleem met hun moslim-zijn. Niet-moslims daarentegen des te meer. Zou je dan niet denken dat het feitelijke probleem bij de niet-moslims ligt?

Nee dat denk ik niet, heb ook niks tegen moslims of de islam, maar hoe verklaar jij dan dat Europa het midden oosten heeft ingehaald? Volgens mij zouden we hier ook nog in de middeleeuwen leven als we zouden uitgaan van foutloze bijbel.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 20:26 schreef cyber_rebel het volgende:
Nee dat denk ik niet, heb ook niks tegen moslims of de islam, maar hoe verklaar jij dan dat Europa het midden oosten heeft ingehaald? Volgens mij zouden we hier ook nog in de middeleeuwen leven als we zouden uitgaan van foutloze bijbel.

Dat is een makkelijke. In het MO hebben een stel achterlijke rijke oliebaronnen de macht. Ze misbruiken het geloof om hun volk onder de duim te houden, terwijl ze zelf in luxe baden. De armoede daar is compleet aan dit soort mensen te danken. Heeft verder niets met de Islam zelf te maken.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 20:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat is een makkelijke. In het MO hebben een stel achterlijke rijke oliebaronnen de macht. Ze misbruiken het geloof om hun volk onder de duim te houden, terwijl ze zelf in luxe baden. De armoede daar is compleet aan dit soort mensen te danken. Heeft verder niets met de Islam zelf te maken.

Ik had het over de tijd waarin olie nog onbelangrijk was. Toen de arabieren met het cijfer 0 kwamen, gevorderd waren in geneeskunde, astronomie, filosofie enz.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 20:58 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Ik had het over de tijd waarin olie nog onbelangrijk was. Toen de arabieren met het cijfer 0 kwamen, gevorderd waren in geneeskunde, astronomie, filosofie enz.

Zelfde principe. In die tijden en vooral in die regio was het de gewoonste zaak dat de heersers niet naar hun volk luisterden en enkel voor zichzelf en hun familie zorgden. Niets islamitisch aan dus.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 16:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat is een stroming. Zo zijn er ook de Ahmediyah. In jouw ogen zijn dit hervormde stromingen, maar dat komt omdat ze in de buurt komen van jouw denkbeelden. Als dat de maatstaf zou moeten zijn, dan is het einde zoek. Zo werkt dat namelijk niet.

Wat is wel de maatstaf ?

quote:

Op woensdag 14 april 2004 21:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Zelfde principe. In die tijden en vooral in die regio was het de gewoonste zaak dat de heersers niet naar hun volk luisterden en enkel voor zichzelf en hun familie zorgden. Niets islamitisch aan dus.

Oke, dan nog, in die tijd waren er in europa ook absolute heersers die niks gaven om hun volk en of ze ontwikkeld waren. En de arabieren ontwikkelden zich eerst goed na de komst van de islam en toen lijkt het ineens stilgevallen. Hadden ze eerst niet van die heersers en later wel dan?

quote:

Op woensdag 14 april 2004 21:09 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Oke, dan nog, in die tijd waren er in europa ook absolute heersers die niks gaven om hun volk en of ze ontwikkeld waren. En de arabieren ontwikkelden zich eerst goed na de komst van de islam en toen lijkt het ineens stilgevallen. Hadden ze eerst niet van die heersers en later wel dan?

In veel landen in afrika en midden-oosten tot aan perzie heb je natuurlijk ook de kolonisatie gehad. net als in Rwanda zullen deze kolonisten ook een tactiek van verdeel en heers hebben gebruikt.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 21:07 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

Wat is wel de maatstaf ?

Er is geen specifieke maatstaf. Er zijn 5 zuilen en daar geloven alle moslims in. Welke stroming dan ook. De rest is niet aan ons om over te oordelen.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 21:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Er is geen specifieke maatstaf. Er zijn 5 zuilen en daar geloven alle moslims in. Welke stroming dan ook. De rest is niet aan ons om over te oordelen.

dus de maatstaf die dicht bij jou ligt...

quote:

Op woensdag 14 april 2004 21:09 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Oke, dan nog, in die tijd waren er in europa ook absolute heersers die niks gaven om hun volk en of ze ontwikkeld waren. En de arabieren ontwikkelden zich eerst goed na de komst van de islam en toen lijkt het ineens stilgevallen. Hadden ze eerst niet van die heersers en later wel dan?

Geen idee. Ik kan niet in hun hoofden kijken. Waarschijnlijk speelde de nomadische cultuur van toen een grote rol. Gelukkig was dat in het geval van bijvoorbeeld Turkije niet zo. Turkije is ten onder gegaan aan slechte heersers na Mustafa Kemal Atatürk.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 21:18 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

dus de maatstaf die dicht bij jou ligt...

Nee, dat zijn jouw woorden.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 21:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Waarschijnlijk speelde de nomadische cultuur van toen een grote rol.

Wat bedoel je daarmee? Dat ze weinig tijd hadden voor het bedrijven van wetenschap/onderzoek/filosofie? Juist omdat het nomaden waren zouden ze een onafhankelijkheid moeten hebben dat het makkelijker voor ze maakte om in vrijheid te ontwikkelen. Je hebt trouwens wel een mogelijk punt te pakken, in Europa zorgde de groei voor de steden voor de verspreiding van kennis en toenemend kritiek op de katholieke kerk. Mischien dat er minder grote steden waren in het midden oosten door het nomadisch leven.

Ik denk dat het sleutelwoord hier industrialisatie is. Dat -en niet cultuur of wat dan ook- heeft het westen dat zetje wel gegeven en het oosten niet (of nog niet). Industrialisatie brengt welvaart. Welvaart brengt kapitalisme. Kapitalisme brengt ontwikkeling.
Een interessant boek over waarom het ene werelddeel zo dominant is geworden en een ander niet is van Jared Diamond "Guns, Germs and Steel". Het begint helemaal vanaf het Stenen Tijdperk en eindigt in het nu. Een hele kluif, maar het neemt een hoop vooroordelen weg.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 21:58 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Die ontwikkeling begint eerder dan de industrialisatie natuurlijk. Kapitalisme ontstond in de mercantiele periode van Europa toen de eerste expansiegolf ontstond. Hervormingen in de religie hebben wel te maken met een goed opgeleide, zelfbewuste, professionele middenklasse. Al deze factoren hebben ook weer een pendant in de bovenbouw: nl. de Verlichting. Al deze ontwikkelingen ontbreken bij Islamistische landen nadat zij de voorsprong op het middeleeuwse Europa verloren. Voor een deel uit gewoon zelfgenoegzaamheid en zich afsluiten voor nieuwe invloeden, eender als het China van de oude keizers.

Da wou k zegge)) Ik bedoel speciaal te zeggen dan dat de industrialisatie het laatste zetje heeft gegeven. Zonder de invloed van een sterke middenklasse is de hele opstap naar industrialisatie weg ja. Die middenklasse was blijkbaar niet prominent genoeg aanwezig in het Oosten.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 19:52 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Toch een btje een vaag zinnetje. Je bedoelt dat "hervorming" op zich al een inherent westers perspectief heeft? En dat je de stromingen van de Alevieten en Ahmediyyahs daarom niet als een hervorming ziet, maar eerder als iets wat verder van de "zuivere" islam afstaat (Ik gebruik de aanhalingstekens niet uit minachting maar omdat ook dit woord een subjectief oordeel inhoudt). Begrijp ik dit goed?

De skekte der Ahmediyya's is niet islamitisch.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 22:04 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Da wou k zegge)) Ik bedoel speciaal te zeggen dan dat de industrialisatie het laatste zetje heeft gegeven. Zonder de invloed van een sterke middenklasse is de hele opstap naar industrialisatie weg ja. Die middenklasse was blijkbaar niet prominent genoeg aanwezig in het Oosten.

En waarom was die middenklasse dan niet aanwezig (als dit idd zo was)?

quote:

Op woensdag 14 april 2004 21:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Nee, dat zijn jouw woorden.

je hebt gelijk. een iets te snelle conclusie. excuus daarvoor.

Is dat zo? Toch worden ze vaak Ahmediyyah-moslims genoemd. Kanda?

quote:

Op woensdag 14 april 2004 20:16 schreef cyber_rebel het volgende:
Vraag me eigenlijk ook al een tijdje af hoe het komt dat het midden oosten zijn voorsprong op Europa kwijtraakte. Ergens ging het mis toen Europa nog achterlijk was en het midden oosten vooropliep.

Het is een misvatting dat Europa ten tijde van de middeleeuwen achterlijk was, al liep deze achter bij de cultuur der moslims. De reden van het verval van de Midden-Oosten cultuur als 'superieur' is dezelfde reden dat iedere cultuur ten onder gaat: mogelijkheden waren uitgeput, er was een top bereikt, zaken gingen goed dus er was geen behoefte om nog te ontwikkelen. Europa daarentegen was juist in ontwikkeling en heeft het Midden-Oosten zo voorbij kunnen streven.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 22:19 schreef convinced het volgende:

[..]

Het is een misvatting dat Europa ten tijde van de middeleeuwen achterlijk was, al liep deze achter bij de cultuur der moslims. De reden van het verval van de Midden-Oosten cultuur als 'superieur' is dezelfde reden dat iedere cultuur ten onder gaat: mogelijkheden waren uitgeput, er was een top bereikt, zaken gingen goed dus er was geen behoefte om nog te ontwikkelen. Europa daarentegen was juist in ontwikkeling en heeft het Midden-Oosten zo voorbij kunnen streven.

Nou erg ontwilkkeld kon je ze toch niet noemen. Het zal best overdreven worden af en toe, maar is er dan niks van waar dat ze gehinderd werden door onwetendheid en het streng christelijk geloof dat oa het idee van een ronde aarde fel aanviel? En dan heeft het midden oosten maar een korte bloei gehad...
Als je gelijk hebt dan lijkt het westen wel dezelfde richting op te gaan helaas

quote:

Op woensdag 14 april 2004 21:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Zelfde principe. In die tijden en vooral in die regio was het de gewoonste zaak dat de heersers niet naar hun volk luisterden en enkel voor zichzelf en hun familie zorgden. Niets islamitisch aan dus.

Lekker makkelijk om het altijd op ongelovigen te gooien. Uit Arm en Rijk (Landes, David S. 1998. Arm en Rijk. Utrecht: Spectrum.):

quote:

Toen de moslims Perzië veroverden (637-642) en op een onnoemelijke hoeveelheid wetenschappelijke geschriften stuitten, deed Sa'd bin Abi Wakkas aan Omar bin al-Chattab het verzoek ze te mogen confisqueren en als buit onder de moslims te verdelen. Daarop schreef Omar hem: 'Gooi ze in het water. Als de inhoud ervan een goede leidraad is, heeft God ons een betere leidraad gegeven. Als het een dwaling is, heeft God ons daarvoor behoed'.

Dat de Islam het qua kennis niet bij heeft gehouden ligt aan het feit dat wetenschap in de Islamitische wereld op een gegeven moment als ketterij bestempeld is. Volgens de militante Islam was de waarheid al geopenbaard en alles dat terug naar de waarheid leidde was nuttig. De rest was dwaling en bedrog. Dat er geen scheiding was tussen religie en staat betekende dat er niets ontwikkeld werd en er geen 'vooruitgang' geboekt werd. (zoals in de middeleeuwen in Europa de middenklasse gesteund door haar heersers gestaag nieuwe technologiën ontwikkelde). Enerzijds had je in de Islamitische wereld dus de centrale niet-democratische manier van besturen die het makkelijk maakte om macht uit te oefenen over onderdanen (dus geen noodzaak voor heersers om onderdanen een beetje normaal te behandelen want je onderdanen kunnen toch nergens anders heen). Het beslissende verschil tussen de Islamitische wereld en Europa in het middeleeuwen is echter dat je hier over het algemeen geen lichamelijk letsel toegebracht werd als je iets uitvond.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 21:58 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Die ontwikkeling begint eerder dan de industrialisatie natuurlijk. Kapitalisme ontstond in de mercantiele periode van Europa toen de eerste expansiegolf ontstond.

Ontwikkeling kan plaatshebben vanaf het ogenblik dat er overschotten zijn. Immers dan zijn er mensen met tijd, die zij kunnen besteden aan andere zaken.

quote:

Hervormingen in de religie hebben wel te maken met een goed opgeleide, zelfbewuste, professionele middenklasse.

Hervormingen in het katholicisme, de katholieke doctrine zijn voortgekomen uit onvrede ermee, aldus de communis opinio. Secularisatie en atheïsme daarentegen kan weldegelijk in verband gebracht worden met de opkomst van de bourgeoisie. Of denk jij hier anders over, Ryan3?

De renaicanse kwam toch naa de middeleeuwen? Dat is volgens mij het punt waarop Europa het midden oosten inhaalde. En Ryan, je lijkt erg zeker te zijn soms, heb je een geschiedenisstudie gedaan of gewoon een interesse daarin?

offtopic: wat voor studie precies, waar, afgerond, wat voor specialisatie (als ik vragen mag)..

quote:

Op woensdag 14 april 2004 23:01 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Renaissance luidt grofweg de middeleeuwen uit, hoewel het technisch gesproken nog net binnen de middeleeuwen ligt. De saecuur met de nieuwe tijd is 1453 als de Turken een einde maken aan het oude Oost-Romeinse rijk. Renaissance situeer je iets eerder. Studie en belangstelling idd. Leuk om te lezen in dit verband is overigens Umberto Eco's De naam van de roos. De eerste schimmeringen van de nieuwe tijd doen zich zelfs al in de 14de eeuw voor. Misschien wel zo vroeg als de periode na de Zwarte Dood in 1348.

offtopic: Een randgevalletje dus (vandaar ook mijn vraag, wist niet waar het officieel tot gerekend werd). Heb trouwens ook nog nagedacht over een studie geschiedenis, gelukkig niet gedaan informatica ligt me een stuk beter al heb ik wel een grote interesse erin. En in de naam van de roos heb ik al gelezen, en de film ook gezien. Het geeft wel een mooi tijdsbeeld en is verder een goed verhaal.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 23:14 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat boek geeft ook zeer mooi aan hoe onverzettelijk de kerk was in het tegenhouden van alle verandering/vooruitgang. Een situatie die vergelijkbaar is met de Islam.

Je zegt hier dat de kerk de vooruitgang tegenhield. Dat is correct. Je vergelijkt echter wel een kerk met de algehele Islam, niet met de moskee. De Islam is juist tegen achteruitgang en stilstand. Het vertelt ons ons te ontwikkelen en te groeien. Verschillende aspecten werken dit echter tegen. Dus nee, ik vind de vergelijking niet terecht.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 23:01 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Renaissance luidt grofweg de middeleeuwen uit, hoewel het technisch gesproken nog net binnen de middeleeuwen ligt. De saecuur met de nieuwe tijd is 1453 als de Turken een einde maken aan het oude Oost-Romeinse rijk. Renaissance situeer je iets eerder. Studie en belangstelling idd. Leuk om te lezen in dit verband is overigens Umberto Eco's De naam van de roos. De eerste schimmeringen van de nieuwe tijd doen zich zelfs al in de 14de eeuw voor. Misschien wel zo vroeg als de periode na de Zwarte Dood in 1348.

De caesuur is eerder 1492 dan 1453.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 22:53 schreef cyber_rebel het volgende:
De renaicanse kwam toch naa de middeleeuwen? Dat is volgens mij het punt waarop Europa het midden oosten inhaalde.

Dat was iets later, rond 1750 vermoedelijk, en in elk geval daarna.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 12:57 schreef convinced het volgende:

[..]

Hoezo?

En om op je vraag in te gaan: ik denk dat het te maken heeft met hun overtuiging. Daarnaast is er in het christendom en het jodendom ruimte gebleven voor twijfel over bepaalde kwesties, terwijl ik het idee heb dat de islam (door de overleveringen) completer is. Islam is duidelijk.

Precies, de islam is duidelijk, er is weinig tot geen ruimte voor interpretatie, en hervormen staat zo goed als gelijk aan islamitische regels overtreden

quote:

Op woensdag 14 april 2004 16:20 schreef averty het volgende:

[..]

Ook waar het de koran tegenspreekt? Daar kan ik me weinig bij voorstellen.

Wetenschappelijke vooruitgang vraagt er namelijk om dat je uitgaat van geen kennis zonder dat je die hebt verkregen door onderzoek. Een boek als de koran staat waarschijnlijk vol van allerlei als feiten gepresenteerde zaken die je voor waar moet beschouwen omdat ze in de koran staan. Niemand heeft ooit de waarheid van die stellingen kunnen aantonen.

Hoe lang heb je de islam bestudeerd dan ?

quote:

Op woensdag 14 april 2004 20:58 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Ik had het over de tijd waarin olie nog onbelangrijk was. Toen de arabieren met het cijfer 0 kwamen, gevorderd waren in geneeskunde, astronomie, filosofie enz.

Waar denk jij dat de arabieren het cijfer 0 vandaan hadden? Uit India, uit de Vedische geschriften die duizenden jaren oud zijn. En nog veel meer kennis op het gebied van filosofie, astronomie, wiskunde enz! Voor dat de islam nog bestond waren er betrekkingen met het Verre Oosten. Heel veel kennis is daar vandaan gehaald.

quote:

Op donderdag 15 april 2004 13:32 schreef Asha het volgende:

[..]

Waar denk jij dat de arabieren het cijfer 0 vandaan hadden? Uit India, uit de Vedische geschriften die duizenden jaren oud zijn. En nog veel meer kennis op het gebied van filosofie, astronomie, wiskunde enz! Voor dat de islam nog bestond waren er betrekkingen met het Verre Oosten. Heel veel kennis is daar vandaan gehaald.

Kan wel, zoveel weet ik niet van het midden-oosten uit die tijd, iig hebben de arabieren oude kennis aangeboord en waren ze verder gevorderd dan Europa. En de arabieren zullen toch ook wel wat verder ontwikkeld hebben zoals wiskunde?

quote:

Op donderdag 15 april 2004 13:02 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, niet 1750 hoor. Rnaissance gaat vooraf aan de Verlichting. In de 18de eeuw was die Verlichting op het hoogtepunt.

Maar als je het hebt over de periode dat Europa het Midden-Oosten begint in te halen, dan kun je niet stellen dat dit meteen in de Renaissance begon.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 15:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De Koran kan opgevat worden als een leidraad in het leven. De Koran is onveranderbaar. Dit maakt het waarschijnlijk onmogelijk om hervormingen door te voeren, zoals velen in het Westen het graag zouden willen zien. Gelukkig is dit echter geen criterium.

Hier komt goed naar voren wat een totalitaire interpretatie van een stoffig boek al niet kan doen.
Waarom zou je de interpretatie ervan niet ter discussie kunnen stellen en hervormingen van de vertaling kunnen doorvoeren?

Ook de Islam kent verschillende stromingen. Ook de islam is niet per definite fundamentalistischer dan het christendom. Sterker nog het fundamentalisme is pas iets van de laatste 30/40 jaar.

Ik denk eerder dat het grote probleem erin zit dat te weinig christenen iets weten van de islam en andersom.

De Islam zal nooit hervormd worden door buitenstaanders Ryan3. Zet dat maar uit je hoofd. Zelfs binnenstaanders die het proberen worden eruit gedonderd.

Maar mijn vraag is wat zou jij willen dat hervormd moest worden in de Islam?

_{ik zou zeggen maak een wenslijst met jou denkbeeldige hervormingen, kijk elke avond voor het slapengaan erin en droom ze}

quote:

Op donderdag 15 april 2004 18:19 schreef Ryan3 het volgende:


Ik denk niet dat er geen kennis is van westerlingen over de islam en de geschiedenis van Islamitische landen. Misschien andersom wel, iig zeer gekleurde kennis van moslims over het Westen. Bovendien denk ik niet dat het zo moet zijn dat je zelf een Islam moet worden om er überhaupt iets over te kunnen zeggen.

De meeste mensen in het westen hebben geen kennis van de islam (je zal mij overigens ook niet horen roepen dat ik het wel heb) en andersom is het niet anders. Daar ontstaan ook meteen al die conflicten en onrusten tussen christenen en islamieten. Zo ontstaan er een heleboel fabels over de islam en andersom over het "vrije westen".

Ik bedoel hoe groot zou het precentage zijn onder de Nederlanders die ooit een pagina van de Koran hebben gelezen? En hoeveel moslims hebben de bijbel gelezen? Als ik vervolgens op dit forum de meningen over de islam lees dan lijkt het wel alsof iedereen hier de koran heeft gelezen. En je hoef geen islamiet te zijn om je in de islam te verdiepen.je kan ook gewoon de koran lezen.

quote:

Op donderdag 15 april 2004 18:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Islam kent wel stromingen, maar behoudens de Alevieten, geen stromingen zoals de reformatie e.d.

Ach zo verschillend zijn die christelijke stromingen ook niet hoor. Volgens mij lezen protestanten nog steeds dezelfde bijbel als katholieken.

quote:

Op donderdag 15 april 2004 19:15 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Ach zo verschillend zijn die christelijke stromingen ook niet hoor. Volgens mij lezen protestanten nog steeds dezelfde bijbel als katholieken.

Er zijn bverschillen in bijbelvertalingen gehanteerd door bijvoorbeeld katholieken en protestanten.

quote:

Op donderdag 15 april 2004 19:27 schreef convinced het volgende:

[..]

Er zijn bverschillen in bijbelvertalingen gehanteerd door bijvoorbeeld katholieken en protestanten.

En aan hoe verschillend moet ik dan denken?

Maar verder vind ik het allemaal niet zo boeiend. Het gaat voornamelijk om de interpretatie , en die is ook bij islamatieten niet altijd hetzelfde.

Vanwege de reacties van sommigen moslims hier krijg ik het idee dat het niet zo is dat moslims niet kunnen hervormen maar dat ze niet willen hervormen.

quote:

Op donderdag 15 april 2004 21:08 schreef cyber_rebel het volgende:
Vanwege de reacties van sommigen moslims hier krijg ik het idee dat het niet zo is dat moslims niet kunnen hervormen maar dat ze niet willen hervormen.

Het is het beiden, knoop onderstaande zin goed in je oren:

Hervorimg staat gelijk aan nalatigheid en overtreden van de wetten en regels van de islam

Duidelijker kan ik niet zijn

quote:

Op donderdag 15 april 2004 19:42 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

En aan hoe verschillend moet ik dan denken?

Maar verder vind ik het allemaal niet zo boeiend. Het gaat voornamelijk om de interpretatie , en die is ook bij islamatieten niet altijd hetzelfde.

Dat is waar, net zoals de inhoud iedere andere bron afhankelijk is van de wijze waarop deze wordt geïnterpreteerd, zoals bijvoorbeeld een grondwet. In de islam is er een raad van geleerden, die, gebaseerd op hun kennis, zulk een status genieten, dat zij zijn aangewezen om over zaken te beslissen. Deze besluiten zijn gebaseerd op de koran en de sunnah (leefgewoonten) van Mohammed ibn Abd'Allah. Dit fenomeen is te rechtvaardigen volgens de sunnah, immers Mohammed ibn Abd'Allah heeft gezegd iets in de trant dat er onder de oemma (gemeenschap) mensen zullen zijn met a3lem (kennis) en dat deze mensen herkenbaar zullen zijn en gevolgd mogen worden. Deze oelayma (geleerden) zijn zwaar gelovig en hun taak is zodoende een gigantische verantwoordelijkheid. Dit leidt ertoe dat zij al hun best doen een zo goed mogelijk besluit te nemen.

quote:

Op donderdag 15 april 2004 21:44 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Het is het beiden, knoop onderstaande zin goed in je oren:

Hervorimg staat gelijk aan nalatigheid en overtreden van de wetten en regels van de islam

Duidelijker kan ik niet zijn

Ik hou er niet van als iemand tegen me zegt dat ik iets goed in mijn oren moet knopen
Maar toch ga ik hier even op door, wat jij zegt is toch zo omdat volgens de islam de koran door Allah aan Mohammed is gegeven en daarom foutloos, dus niet aan kritiek onderhevig is?

Want als dat klopt dan hebben we een deel van het antwoord op de door Ryan gestelde vraag. De islam is lastiger te hervormen omdat door kritisch te zijn naar de koran in feite de hele religie meteen verworpen wordt terwijl bij het christelijk geloof kritiek op de bijbel en uitgaan van fouten hierin niet meteen betekend dat je geen christen bent. In het christendom is er makkelijker kritiek te leveren zonder van het geloof te stappen.

quote:

Op donderdag 15 april 2004 22:39 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Ik hou er niet van als iemand tegen me zegt dat ik iets goed in mijn oren moet knopen
Maar toch ga ik hier even op door, wat jij zegt is toch zo omdat volgens de islam de koran door Allah aan Mohammed is gegeven en daarom foutloos, dus niet aan kritiek onderhevig is?

Want als dat klopt dan hebben we een deel van het antwoord op de door Ryan gestelde vraag. De islam is lastiger te hervormen omdat door kritisch te zijn naar de koran in feite de hele religie meteen verworpen wordt terwijl bij het christelijk geloof kritiek op de bijbel en uitgaan van fouten hierin niet meteen betekend dat je geen christen bent. In het christendom is er makkelijker kritiek te leveren zonder van het geloof te stappen.

Je strekking van het verhaal klopt. Als je maar 1 onderdeel of punt verwerpt in de islam is of je heel de islam hebt verworpen, dat gaat dus niet

quote:

Op donderdag 15 april 2004 22:39 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]
..bij het christelijk geloof kritiek op de bijbel en uitgaan van fouten hierin niet meteen betekend dat je geen christen bent. In het christendom is er makkelijker kritiek te leveren zonder van het geloof te stappen.

Nee.

quote:

Op donderdag 15 april 2004 22:46 schreef convinced het volgende:

[..]

Nee.

Nee wat?

Dat laatste (ben effe aan het editen geweest )

Ff voor de duidelijkheid, jij vind dus niet dat het in het christendom het makkelijker is om kritiek op de bijbel te leveren en toch christen te blijven? Waarom dan eigenlijk niet? De bijbel is door mensen geschreven en niet door God gedicteerd zoals de koran is volgens de islam. Mensen maken fouten dus de bijbel bevat fouten dus je kan wel degelijk kritisch zijn.

Islam betekent niet voor niets "onderwerping", het gaat vooral om de onderwerping van je kritische denkvermogen. Al vroeg wordt er in ge"ramd" dat de koran absoluut is en er geen halve letter aan veranderd mag worden. Hervorming is gewoon verboden. Als deze houding zich handhaaft, wordt de islam steeds meer een stelsel van dogma's die meer en meer aan betekenis en zin verliezen omdat ze volkomen achterhaald door de tijdsgeest zijn. Dit zal onherroepelijk de ondergang van de islam betekenen, want het voortbestaan van iets is afhankelijk van het vermogen tot aanpassing. Als deze aanpassing al in de kern onmogelijk wordt gemaakt door een enorme oerconservatieve kracht, zal de islam vanzelf haar eigen graf graven.

quote:

Op donderdag 15 april 2004 22:55 schreef Schorpioen het volgende:
Islam betekent niet voor niets "onderwerping", het gaat vooral om de onderwerping van je kritische denkvermogen. Al vroeg wordt er in ge"ramd" dat de koran absoluut is en er geen halve letter aan veranderd mag worden. Hervorming is gewoon verboden. Als deze houding zich handhaaft, wordt de islam steeds meer een stelsel van dogma's die meer en meer aan betekenis en zin verliezen omdat ze volkomen achterhaald door de tijdsgeest zijn. Dit zal onherroepelijk de ondergang van de islam betekenen, want het voortbestaan van iets is afhankelijk van het vermogen tot aanpassing. Als deze aanpassing al in de kern onmogelijk wordt gemaakt door een enorme oerconservatieve kracht, zal de islam vanzelf haar eigen graf graven.

Dat hoeft niet per se hoor. Zolang het leven voor moslims niet onmogelijk is blijft het moslims zijn ook bestaan. En de vooruitzichten zijn wat dat betreft niet negatief (dat negatief is dan afhankelijk vanuit welke positie je het benaderd).

quote:

Op donderdag 15 april 2004 22:54 schreef cyber_rebel het volgende:
Ff voor de duidelijkheid, jij vind dus niet dat het in het christendom het makkelijker is om kritiek op de bijbel te leveren en toch christen te blijven? Waarom dan eigenlijk niet? De bijbel is door mensen geschreven en niet door God gedicteerd zoals de koran is volgens de islam. Mensen maken fouten dus de bijbel bevat fouten dus je kan wel degelijk kritisch zijn.

Ook de bijbel bevat regels. Als je die regels verwerpt, verwerp je de religie. Een religie is geen politieke partij, waarvan je de mindere standpunten op de koop toe kunt nemen, vanwege de algemene lijn van de partij. Een religie is alles of niets. Verwerp je een regel, den verwerp je de religie. Vanuit deze opvatting zou het dus voor TS beter zijn te erkennen dat hij zondigt, ipv een regel te ontkennen. (Voor zover hij dat (wel of niet) doet.)

quote:

Op donderdag 15 april 2004 23:03 schreef convinced het volgende:

[..]

Dat hoeft niet per se hoor. Zolang het leven voor moslims niet onmogelijk is blijft het moslims zijn ook bestaan. En de vooruitzichten zijn wat dat betreft niet negatief (dat negatief is dan afhankelijk vanuit welke positie je het benaderd).

Je vergeet dat er altijd kritische geesten op zullen staan die gaan twijfelen aan oude waarden. Hou krampachtig vast aan de oude waarden, en vroeg of laat zal de hele zooi uit elkaar barsten. Je kan beter af en toe wat water bij de wijn doen om dit te voorkomen. De islam weigert dit blijkbaar vanuit de kern. Buigen of barsten is het.

Maar die regels zijn neergepend door mensen, wie zegt me dat er geen fouten zijn gemaakt. Ook zijn er delen van de bijbel erg oud dus kunnen er verkeerde vertalingen, politieke invloeden en veranderlijke mondelinge overdragingen de oorspronkelijke inhoud hebben verdraaid. De dode zeerollen tonen mooi aan dat het verhaal rond Jezus wel eens anders kan zijn dan in de bijbel staat. Mogelijk heeft Paulus er een draai aan gegeven. Ook was onder Constantinopel veel discussie over wat wel en wat niet tot het christelijk geloof hoort. Daar werd bepaald dat Jezus goddelijk was en dat de gedachtegang dat hij gewoon een mens was ketters verklaard. Het idee van menselijke jezus had toen best veel aanhangers.

quote:

Op donderdag 15 april 2004 23:17 schreef cyber_rebel het volgende:
Maar die regels zijn neergepend door mensen, wie zegt me dat er geen fouten zijn gemaakt. Ook zijn er delen van de bijbel erg oud dus kunnen er verkeerde vertalingen, politieke invloeden en veranderlijke mondelinge overdragingen de oorspronkelijke inhoud hebben verdraaid. De dode zeerollen tonen mooi aan dat het verhaal rond Jezus wel eens anders kan zijn dan in de bijbel staat. Mogelijk heeft Paulus er een draai aan gegeven. Ook was onder Constantinopel veel discussie over wat wel en wat niet tot het christelijk geloof hoort. Daar werd bepaald dat Jezus goddelijk was en dat de gedachtegang dat hij gewoon een mens was ketters verklaard. Het idee van menselijke jezus had toen best veel aanhangers.

Ik denk dat je Constantijn de Grote bedoelt. Overigens ging die discussie niet over de goddelijkheid van Jezus, maar over de aard van die goddelijkheid.

Ja die bedoelde ik, het is laat. Maar ff offtopic, constantinopel was vernoemd naar hem toch?

quote:

Op woensdag 14 april 2004 20:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat is een makkelijke. In het MO hebben een stel achterlijke rijke oliebaronnen de macht. Ze misbruiken het geloof om hun volk onder de duim te houden, terwijl ze zelf in luxe baden. De armoede daar is compleet aan dit soort mensen te danken. Heeft verder niets met de Islam zelf te maken.

Tuurlijk joh, fantast.

Afghanistan, wat de ultieme Islam heilstaat was, was ook het gevolg van onderdrukking door rijke oliebaronnen. En Iran?

quote:

Op donderdag 15 april 2004 23:13 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Je vergeet dat er altijd kritische geesten op zullen staan die gaan twijfelen aan oude waarden. Hou krampachtig vast aan de oude waarden, en vroeg of laat zal de hele zooi uit elkaar barsten. Je kan beter af en toe wat water bij de wijn doen om dit te voorkomen. De islam weigert dit blijkbaar vanuit de kern. Buigen of barsten is het.

Dat is wel een beetje wat het christendom de das om heeft gedaan... Het ontkennen van wetenschappelijke ontdekkingen. Maar islam ontkent deze naar mijn weten niet.

quote:

Op donderdag 15 april 2004 23:17 schreef cyber_rebel het volgende:
Maar die regels zijn neergepend door mensen, wie zegt me dat er geen fouten zijn gemaakt. Ook zijn er delen van de bijbel erg oud dus kunnen er verkeerde vertalingen, politieke invloeden en veranderlijke mondelinge overdragingen de oorspronkelijke inhoud hebben verdraaid. De dode zeerollen tonen mooi aan dat het verhaal rond Jezus wel eens anders kan zijn dan in de bijbel staat. Mogelijk heeft Paulus er een draai aan gegeven. Ook was onder Constantinopel veel discussie over wat wel en wat niet tot het christelijk geloof hoort. Daar werd bepaald dat Jezus goddelijk was en dat de gedachtegang dat hij gewoon een mens was ketters verklaard. Het idee van menselijke jezus had toen best veel aanhangers.

Dat is waar. De bijbel is gewijzigd en dat doet af aan de geloofwaardigheid ervan. Maar toch wordt de bijbel volgens mij door christenen voor het ware woord Gods aangenomen.

quote:

Op donderdag 15 april 2004 23:23 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar luister eens dat dwingende karakter had de RK-kerk toch ook? Je werd verdorie op een brandstapel gezet als je in je argeloosheid een opmerking maakte over de kerk. Talloze ketters hebben het leven gelaten, bloedige oorlogen zijn er gevoerd. Vanwege hetzelfde onverzettelijke karakter. Toch hebben ze het gedaan en aan het eind van veel bloedvergieten heeft de RK-kerk het maar moeten dulden, om erger te voorkomen. Waarom dan niet bij de moslims?

Dat zal de komende eeuwen waarschijnlijk nog moeten komen, immers zoveel lopen ze achter (op religieus/rationeel denkniveau, en talloze andere gebieden).

quote:

Op donderdag 15 april 2004 23:21 schreef cyber_rebel het volgende:
Ja die bedoelde ik, het is laat. Maar ff offtopic, constantinopel was vernoemd naar hem toch?

Ja, om precies te zijn door Constantijn zelf bij de stichting, zoals destijds gebruikelijk was. (Alexandrie, Antiochie.)

quote:

Op donderdag 15 april 2004 23:25 schreef convinced het volgende:

[..]

Dat is waar. De bijbel is gewijzigd en dat doet af aan de geloofwaardigheid ervan. Maar toch wordt de bijbel volgens mij door christenen voor het ware woord Gods aangenomen.

De meeste niet streng gelovige christenen die gaan niet ervan uit dat de bijbel letterlijk klopt. Gelukkig niet, want wat er af en toe in staat . Maar de punt die ik dan ook wil maken dat doordat de bijbel niet 100% correct is er in het christendom meer vrijheid tot kritisch over de religie na denken bestaat. Als er in de bijbel ook had gestaan dat God het aan bv. Jezus had doorgegeven en hij het letterlijk heeft opgeschreven dan zou er weleens nooit een hervorming ontstaan kunnen zijn. Hervormen betekent dan de religie verwerpen.

quote:

Op donderdag 15 april 2004 23:23 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar luister eens dat dwingende karakter had de RK-kerk toch ook? Je werd verdorie op een brandstapel gezet als je in je argeloosheid een opmerking maakte over de kerk. Talloze ketters hebben het leven gelaten, bloedige oorlogen zijn er gevoerd. Vanwege hetzelfde onverzettelijke karakter. Toch hebben ze het gedaan en aan het eind van veel bloedvergieten heeft de RK-kerk het maar moeten dulden, om erger te voorkomen. Waarom dan niet bij de moslims?

Misschien omdat de Islam niet een dergelijk centraal gezag kent.

quote:

Op donderdag 15 april 2004 23:31 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

De meeste niet streng gelovige christenen die gaan niet ervan uit dat de bijbel letterlijk klopt. Gelukkig niet, want wat er af en toe in staat . Maar de punt die ik dan ook wil maken dat doordat de bijbel niet 100% correct is er in het christendom meer vrijheid tot kritisch over de religie na denken bestaat. Als er in de bijbel ook had gestaan dat God het aan bv. Jezus had doorgegeven en hij het letterlijk heeft opgeschreven dan zou er weleens nooit een hervorming ontstaan kunnen zijn. Hervormen betekent dan de religie verwerpen.

Al is dat niet zonder slag of stoot gebeurd. Ik vraag me af of er onder moslims nu behoefte is aan hervorming, en zelfs of die behoeft ooit zal ontstaan.

quote:

Op donderdag 15 april 2004 23:44 schreef convinced het volgende:

[..]

Al is dat niet zonder slag of stoot gebeurd. Ik vraag me af of er onder moslims nu behoefte is aan hervorming, en zelfs of die behoeft ooit zal ontstaan.

Natuurlijk is er behoefte aan hervorming. Ik denk dat deze alleen maar zal groeien ook naarmate de emancipatie beter "pakt". De vrouwen zijn wel mooi 50% vd bevolkings, dat kun je op den duur niet meer negeren/de kop indrukken, helemaal nu de huwelijksmigratie op de politieke agenda staat.

In ieder geval zal islam alleen vanuit het Midden-Oosten hervormd kunnen worden.

Er is geen behoefte aan hervorming en geen mogelijkheid tot hervorming. De enige behoefte komt van de kant van niet-moslims.

Als een moslim de intentie heeft om de Islam te hervormen, betekent dit dat deze persoon dit uit eigen belang doet. Dit staat imo gelijk aan het verwerpen van de Islam. De betreffende personen zijn echter vrij om zelf een sekte of iets dergelijks te beginnen, maar in de Islam hebben ze niet veel te zoeken.

Ik vraag me af wat deze mensen denken dat ze moslim maakt? Enkel een geloof in Allah is niet voldoende. Mijn vraag aan de TS, weet jij wat de pilaren van de Islam zijn?

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 09:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Er is geen behoefte aan hervorming en geen mogelijkheid tot hervorming. De enige behoefte komt van de kant van niet-moslims.

Inderdaad

quote:

Ik vraag me af wat deze mensen denken dat ze moslim maakt? Enkel een geloof in Allah is niet voldoende. Mijn vraag aan de TS, weet jij wat de pilaren van de Islam zijn?

Klopt ook

Tja idd.
Allemaal illusies.
Eerst de maakbare mens daarna de maakbare samenleving en vervolgens de maakbare moslim.
Slechts mensen kunnen zo dom zijn de dieren weten al beter.

[ Bericht 1% gewijzigd door janmarklin op 16-04-2004 12:56:16 ]

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 12:49 schreef janmarklin het volgende:
Tja idd.
Allemaal illusies.
Eerst de maakbare mens daarna de maakbare samenleving en vervolgens de maakbare moslim.
Slechts mensen kunnen zo dom zijn de dieren weten al beter.

de moslim is ook moslim gemaakt...dus het kan wel.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 12:57 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

de moslim is ook moslim gemaakt...dus het kan wel.

Jeah right, De meesten zijn al vanaf hun vroegste jeugd ingeindoctrineerd(geprogrammeerd)
Mischien is een neuraal implantaat de oplossing ervoor maar daar moeten we nog ff op wachten.

Zucht, vond het net zo lekker gaan zonder dat islam/relis bashers overhoop lagen met de relifanaten.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 13:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Hallo, denk je dat het christendom wezenlijk iets anders is dan de Islam? Niet dus. Dat is ook niet enkel geloof in God, je moet er wel wat voor doen, en St. Pieter is ook niet misselijk aan de hemelpoort hoor. Wezenlijk anders is alleen bijv. het boedhisme e.d. En meteen ook een stuk sympathieker, dat heb ik al uitgelegd. Het gaat daar om verinnerlijking. Uiterlijkheden doen er niet toe. Bij het christendom en de Islam gaat het duidelijk om uiterlijkheden, die niet zelden op straffe van hel en verdoemenis worden opgelegd. Van binnen kroppen de mensen alles op. Groeien ze juist niet. En jij mag nog duizend keer uitleggen dat dat met de Islam niet zo is, bij het christendom is dat ook niet, maar de praktijk is zo wel. Uiteindelijk zijn dat soort strenge gelovigen een psychisch wrak, want aan die regeltjes kan niemand zich meer houden en dus hebben ze een scapegoat nodig om de innerlijke spanning, opgeroepen door die hel en verdoemenis, af te leiden van zichzelf.

Geeft niet, dat is jouw mening en daar heb ik respect voor.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 13:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

En zo kun je idd nooit hervormen. Een heel verhaal.

Je eerste zin illustreert heel goed wat ik probeer te zeggen. Ik en vele moslims met mij voelen geen behoefte om te hervormen. Die behoefte is van buitenaf en dat maakt die hervorming irrelevant.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 13:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Je eerste zin illustreert heel goed wat ik probeer te zeggen. Ik en vele moslims met mij voelen geen behoefte om te hervormen. Die behoefte is van buitenaf en dat maakt die hervorming irrelevant.

Dat ben ik fundamenteel met je oneens. Vooral uit feministische hoek is er een roep om hervormingen van de culturele, traditionele en religieuze dogma's. Grappig genoeg beroepen zij zich bij hun teksten op dezelfde citaten en wetten als de conservatieve geestelijkheid.

http://www.muslimwakeup.com/mainarchive/000585.php
http://www.pakistan.gov.p(...)ces/ab-books-20.html
http://www.newint.org/issue345/legacy.htm
http://www.sharif.org.uk/jameelah.htm

Jouw argument blijft maar dat er binnen de moslimgemeenschappen geen behoefte is aan verandering, terwijl dit evident wel het geval is. Mensen als Taslima Nasrin en Ayaan Hirsi Ali (inmiddels geen moslim meer, ik weet het) zijn hiervan alleen de meest in het oog springende excessen: degenen die hun mond open durven te doen.

De Islam was wel zeer hervormingsgezind in de middeleeuwen, of tenminste, ze namen veel uitvindingen over van andere volken, vertaalden (volgens christenen toentertijds) 'heidense' werken uit de oudheid en filosofeerden er op los.
Maar naarmate de westerse wereld zich meer begon te ontwikkelen, stopte de dynamiek van de Arabische wereld, ze verstarde en probeerde terug te gaan naar een 7e eeuws ideaal.
Dat streven om te leven volgens de koran, volgens de tijd van hun profeet (ook al zeggen ze het expliciet niet), en alles wat in het boek staat klakkeloos te accepteren, of juist een hele foute interpretatie ervan te geven, doet hun de das om.

Aan de andere kant, de Chinezen hebben ook eeuwenlang een cultuur volk dynamiek gehad, die rond de 17e eeuw begon te verstarren, uiteindelijk leidde die verstarring (als 1 v/d bepalende factoren) tot radicale hervormingen geleid, dus misschien 'komt het toch ooit nog goed'

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 14:11 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Dat ben ik fundamenteel met je oneens. Vooral uit feministische hoek is er een roep om hervormingen van de culturele, traditionele en religieuze dogma's. Grappig genoeg beroepen zij zich bij hun teksten op dezelfde citaten en wetten als de conservatieve geestelijkheid.

http://www.muslimwakeup.com/mainarchive/000585.php
http://www.pakistan.gov.p(...)ces/ab-books-20.html
http://www.newint.org/issue345/legacy.htm
http://www.sharif.org.uk/jameelah.htm

Jouw argument blijft maar dat er binnen de moslimgemeenschappen geen behoefte is aan verandering, terwijl dit evident wel het geval is. Mensen als Taslima Nasrin en Ayaan Hirsi Ali (inmiddels geen moslim meer, ik weet het) zijn hiervan alleen de meest in het oog springende excessen: degenen die hun mond open durven te doen.

Dat zeg ik. Moslims hebben geen behoefte aan hervorming. Als je het er niet mee eens bent, stap je eruit. Net zoals o.a. Ellian en Ahali hebben gedaan.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 14:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat zeg ik. Moslims hebben geen behoefte aan hervorming. Als je het er niet mee eens bent, stap je eruit. Net zoals o.a. Ellian en Ahali hebben gedaan.

Okay, maar dan gaan de starre, conservatieve stromingen van de islam zich uiteindelijk in hun vingers snijden, wanneer steeds meer mensen eruit stappen óf overstappen naar een soepeler variant (maar dat betwijfel ik eerlijk gezegd), denk ik.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 15:01 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Okay, maar dan gaan de starre, conservatieve stromingen van de islam zich uiteindelijk in hun vingers snijden, wanneer steeds meer mensen eruit stappen óf overstappen naar een soepeler variant (maar dat betwijfel ik eerlijk gezegd), denk ik.

Dat kan. Iedereen is vrij zijn eigen weg te bewandelen.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 15:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat kan. Iedereen is vrij zijn eigen weg te bewandelen.

Mag ik vragen hoe jij denkt over de seculiere staat in Turkije? Was Mustafa Kemal een moslim?

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 15:20 schreef Vagere_Hein het volgende:

[..]

Mag ik vragen hoe jij denkt over de seculiere staat in Turkije? Was Mustafa Kemal een moslim?

Het staatsapparaat is seculier. Turkije zelf is islamitisch. Ik weet niet of Mustafa Kemal een moslim was. Ik heb nooit het genoegen gehad hem persoonlijk te ontmoeten, dus daar kan ik je geen antwoord op geven.

Maar hoe denk jij erover?

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 13:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Hallo, denk je dat het christendom wezenlijk iets anders is dan de Islam?

Ja in wezen wel... Zo zeer zelfs, dat je niet kunt stellen dat het christendom en de Islam hetzelfde zijn. Jouw idee van een geintegreerde samenleving, laat zich niet vertalen door wezenlijk van elkaar verschillende godsdiensten, tijdens een mooie zomermiddag plotsklaps op een multicultureel hoopje te gooien. Volgens mij komt daar echt nog wel wat meer bij om de hoek kijken.

Om te beginnen door zo veel mogelijk in te burgeren, aan te passen en te assimileren!

[ Bericht 4% gewijzigd door ABBA op 16-04-2004 15:28:35 ]

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 15:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Het staatsapparaat is seculier. Turkije zelf is islamitisch. Ik weet niet of Mustafa Kemal een moslim was. Ik heb nooit het genoegen gehad hem persoonlijk te ontmoeten, dus daar kan ik je geen antwoord op geven.

Maar hoe denk jij erover?

Nou, het probleem dat de meeste mensen hier aangeven te hebben met de Islam is dat moraliteit uit een boek gehaald wordt in plaats van dat mensen zelf nadenken over wat goed en fout is. Het Christendom heeft hier ook last van maar in tegenstelling tot de Islam zijn er geen Christenstaten. De moraliteit wordt hier door een verlichting 'opgelegd' die zich uit in een grondwet. Mustafa Kemal heeft de Turkse staat gesticht in 1924 en heeft er in 1928 een seculiere staat van gemaakt. Dit betekent dat een wereldse moraliteit een kans heeft gekregen wat onder meer de vrouwenrechten bevorderd heeft. Volgens de letter van de Qor'aan hoort er geen scheiding te zijn tussen Islam en staat, wat iedere moslim die een seculiere staat ondersteunt volgens jouw redenatie tot niet-moslim zou moeten maken. Ik vroeg me dus af of jij Mustafa Kemal als moslim of als afvallige beschouwt.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 15:22 schreef ABBA het volgende:

[..]

blablabla....
assimileren!

Weten we ook gelijk welk rechts-extremistisch standpunt jij inneemt.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 15:36 schreef Vagere_Hein het volgende:

[..]

Nou, het probleem dat de meeste mensen hier aangeven te hebben met de Islam is dat moraliteit uit een boek gehaald wordt in plaats van dat mensen zelf nadenken over wat goed en fout is. Het Christendom heeft hier ook last van maar in tegenstelling tot de Islam zijn er geen Christenstaten. De moraliteit wordt hier door een verlichting 'opgelegd' die zich uit in een grondwet. Mustafa Kemal heeft de Turkse staat gesticht in 1924 en heeft er in 1928 een seculiere staat van gemaakt. Dit betekent dat een wereldse moraliteit een kans heeft gekregen wat onder meer de vrouwenrechten bevorderd heeft. Volgens de letter van de Qor'aan hoort er geen scheiding te zijn tussen Islam en staat, wat iedere moslim die een seculiere staat ondersteunt volgens jouw redenatie tot niet-moslim zou moeten maken. Ik vroeg me dus af of jij Mustafa Kemal als moslim of als afvallige beschouwt.

Dat is niet wat de Koran zegt en ook niet wat mijn redenatie is.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 15:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat is niet wat de Koran zegt en ook niet wat mijn redenatie is.

Wat zegt de Qor'aan dan wel en wat is jouw redenatie?

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 15:42 schreef Vagere_Hein het volgende:

[..]

Wat zegt de Qor'aan dan wel en wat is jouw redenatie?

De Kuran vertelt ons ons aan te passen aan de wetten van het land waar we in wonen.

Dat het andere niet mijn redenatie is ga ik niet eens uit leggen, dat vind ik zonde van mijn tijd. Mijn mening hierover mag duidelijk zijn.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 15:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

De Kuran vertelt ons ons aan te passen aan de wetten van het land waar we in wonen.

Dat het andere niet mijn redenatie is ga ik niet eens uit leggen, dat vind ik zonde van mijn tijd. Mijn mening hierover mag duidelijk zijn.

En wat zegt het over een door moslims opgerichte staat? Wat als de wetten van dat land ingaan tegen de regels van de koran?

Om het simpel te houden. een hadith van de Profeet vrede zij met hem:

quote:

De profeet (Allah's vrede en genade zij met hem) heeft ook gezegd: "De beste uitspraak (woord) is, is het boek van Allah. De beste leiding is de leiding van Mohammed (Allah's vrede en genade zij met hem), en de slechtste zaken, zijn nieuwigheden (toevoegingen) in de religie, en iedere nieuwigheid is een innovatie, en ieder innovatie behoort tot dwaling, en elke dwaling is in de hel"

Voor iedereen die wil hervormen lees bovenstaande goed !

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 16:01 schreef BansheeBoy het volgende:
Om het simpel te houden. een hadith van de Profeet vrede zij met hem:
[..]

Voor iedereen die wil hervormen lees bovenstaande goed !

Dat is zeer correct

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 15:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Weten we ook gelijk welk rechts-extremistisch standpunt jij inneemt.

Staat deze reactie model voor de 'moderne' hokjesgeest van de linkse mediocratie? En heb je niet ook het recht op een eigen mening!

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 16:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Kende ze roen al het woord "innovatie", zo niet dan is dit duidelijk een latere toevoeging/verandering/vertaling.

Maar curieus dat zo'n enkel zinnetje voor zoveel stijfkoppige standvastigheid zorgt. Uiteraard is hierin het fundament dat Allah bestaat en dat de Profeet (ghzzv!) werkelijkheden zijn. Het feit dat nooit iemand eens zich afvroeg of dat werkelijk waar is en of het hele geloof niet op een dwaling oid berust, is eigenlijk onvoorstelbaar...

Ik denk dat het zinnetje wel aantoond dat er weinig ruimte voor hervorming is in de islam. Als je uitgaat van een involmaakt koran val je de basis van de religie aan. In het christendom is dit minder sterk.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 15:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

De Kuran vertelt ons ons aan te passen aan de wetten van het land waar we in wonen.

Zegt de 'rechts-extremist' ABBA niet precies hetzelfde - de Kuran dus rechtsextremistisch?

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 16:16 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Op zich denk ik dat ik er niets van begrijp, maar goed ik ben door en door westerling, wij wantrouwen het geschreven woord, zijn altijd kritisch tav autoriteit (na de Verlichting) en filosoferen verder dan alleen het bestaan van God. We kennen ook veel verschillende vormen van diezelfde God. En nogmaals het is dus voor een westerling ronduit onbegrijpelijk dat geen enkele moslim uit dat keurslijf en vat vol tegenstrijdigheden en onvolkomenheden (als je het naast de dagelijkse praktijk zet) waarin zijn denken van jongsaf aan is gegoten stapt. Ik vind het dus ook niet een echte reden om wel hervormingen door te voeren. Zoals ik hierboven al ergens uitlegde.

Ik ben ook westerling en ik begrijp denk ik wel waarom hervorming zo lastig is in de islam. Het is een beetje alles of niets idee

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 14:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat zeg ik. Moslims hebben geen behoefte aan hervorming. Als je het er niet mee eens bent, stap je eruit. Net zoals o.a. Ellian en Ahali hebben gedaan.

Wat een verknipte sekte. Dus discussieren over de interpretatie is er niet eens bij?



Religie moet òòk met zijn tijd meegaan, maar daar kom je hopelijk nog wel een keer achter.

Zou eigenlijk weleens het gedachtegoed van de Alevieten willen weten. Hebben we nog Alevieten onder ons?

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 16:17 schreef ABBA het volgende:

[..]

Zegt de 'rechts-extremist' ABBA niet precies hetzelfde - de Kuran dus rechtsextremistisch?

Nee, jij had het over assimilatie.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 16:20 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

Wat een verknipte sekte. Dus discussieren over de interpretatie is er niet eens bij?



Religie moet òòk met zijn tijd meegaan, maar daar kom je hopelijk nog wel een keer achter.

En dat uit de mond van een fundamentalistische atheïst

Over de interpretatie van wat moslim zijn inhoudt valt ook te discussiëren, buiten de vijf geloofszuilen om dan, daar wil ik niet omheen.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 15:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De Koran kan opgevat worden als een leidraad in het leven. De Koran is onveranderbaar. Dit maakt het waarschijnlijk onmogelijk om hervormingen door te voeren, Daar reken ik mijzelf ook toe, maar ik doe mijn best om hier verandering in te brengen.

Veel staten hebben in mijn ogen een zeer bekrompen en feitelijk verkeerde interpretatie over de Islam.

Zoals de Islam op zijn beurt feitelijk een verkeerde interpretatie over de Westerse cultuur en zijn waarden en normen erop nahoudt?[quote]

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 16:30 schreef ABBA het volgende:

[..]

Zoals de Islam op zijn beurt feitelijk een verkeerde interpretatie over de Westerse cultuur en zijn waarden en normen erop nahoudt?[quote]

Wat is de interpretatie van de Islam dan volgens jou? Let er wel op dat je bij je antwoord een onderscheid maakt tussen wat de interpretie van de Islam is en wat de interpretatie van mensen is.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 16:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

En dat uit de mond van een fundamentalistische atheïst

Wat strooi jij toch gretig met etiketjes - plak ze ook eens op jezelf!

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 16:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Nee, jij had het over assimilatie.

Een vorm van aanpassen dus, alleen wat minder vrijblijvend...

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 16:32 schreef ABBA het volgende:

[..]

Wat strooi jij toch gretig met etiketjes - plak ze ook eens op jezelf!

Ik ken Broekhoest lang genoeg om hem te bestempelen als atheïst. Wat is daar mis mee. Jij mag me ook best moslim of gelovige noemen. Heb ik geen moeite mee.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 16:35 schreef ABBA het volgende:

[..]

Een vorm van aanpassen dus, alleen wat minder vrijblijvend...

Aanpassen onder dwang dus. Nee, dank je. Maar je bent zelf vrij om te vertrekken naar Noord-Korea of zo, als het je niet bevalt in NL. Daar weten ze ook goed wat assimilatie is.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 16:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Wat is de interpretatie van de Islam dan volgens jou?

De Sharia en zijn extremistische zedenwetgeving?

KirmiziBeyaz (en/of andere moslims), er zijn naast de koran nog enkele documenten zoals de sharia. Die laatste was eerst mondeling overgedragen voor het opgeschreven werd (geldt dat niet ook voor de koran?). Denk je er nooit aan dat dit extra's weleens fout en overtollig is en om dat gewoon weg te gooien? Zoals in tijdens de hervorming de protestanten de heiligen aflaten etc. verwierpen. Verder zeg je vaak dat het onze mening is als niet moslims dat de islam hervormd zou moeten worden. Daar heb je gelijk in, maar het voegt weinig toe. Vraag je je niet weleens af of niet-moslims juist vanwege een unieke visie op de islam dingen kunnen zien die moslims kunnen ontgaan? Denk je na over wat niet-moslims als kritiek leveren of verwerp je het meteen omdat een niet-moslim het zegt.

En weet je toevallig wat het gedachtegoed is van Alevieten. En kan je antwoord geven op de vragen die ik eerder stelde over de regels van de koran wat betreft het leven in een land.

Dank alvast voor de eventuele antwoorden

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 16:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

En dat uit de mond van een fundamentalistische atheïst

Fundamentalistisch is wat beter op toepassing van jou. Misschien heb je een aantal dingen nog niet begrepen in het leven. De eerste is dat je in Nederland woont. De tweede is dat een mens zelf hersens heeft gekregen om maar niet alles klakkeloos aan te nemen wat je uit een boek voorgekauwd wordt.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 16:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Aanpassen onder dwang dus. Nee, dank je.

Minder vrijblijvend en dwang zijn twee verschillende zaken - het zou helpen als je de nuance hiervan onder ogen ziet.

Heb jij een aantrekkelijke oprotpremie, dan is een vertrek altijd te overwegen!

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 16:41 schreef ABBA het volgende:

[..]

Minder vrijblijvend en dwang zijn twee verschillende zaken - het zou helpen als je de nuance hiervan onder ogen ziet.

Heb jij een aantrekkelijke oprotpremie, dan is een vertrek altijd te overwegen!

Probeer het bij je pappa en mamma.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 16:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Probeer het bij je pappa en mamma.

Woon jij nog thuis dan en leef je op kosten van je ouders?

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 16:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Jij mag me ook best moslim of gelovige noemen. Heb ik geen moeite mee.

Dat wil ik mezelf en mijn geloof liever niet aandoen... Bovendien er zijn er al genoeg van!

[ Bericht 0% gewijzigd door ABBA op 16-04-2004 16:57:12 ]

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 16:52 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Zoals ik al heb uitgelegd is dat met ieder geloof zo. Geen enkel geloof zegt: och, goede vriend, ben je het er niet mee eens, begin dan gewoon gezellig een ander geloof". Iedereen die een ander geloof gaat aanhangen is een afvallige, een ketter etc. voor het oude geloof. In het Westen zijn ketters op de brandstapel gezet, gevierendeeld noem maar op, omdat ze het geloof wilden veranderen, iets anders aanhingen en dezelfde aanspraken deden als het oude geloof:

Zoiets als jij met Lucida, Sjun en Oud-student doet, die blijkbaar een andere overtuiging dan jou zijn toegedaan?

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 15:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

De Kuran vertelt ons ons aan te passen aan de wetten van het land waar we in wonen.

Dat het andere niet mijn redenatie is ga ik niet eens uit leggen, dat vind ik zonde van mijn tijd. Mijn mening hierover mag duidelijk zijn.

Je mening erover is me duidelijk maar je vergeet uit te leggen wat de Islam dan wél zegt over de scheiding van wereldse en religieuze zaken. Waarom voldoet de Turkse staat daaraan, terwijl in Turkije bijvoorbeeld het niet dragen van hoofddoeken wordt gestimuleerd door de staat?

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 16:52 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Zoals ik al heb uitgelegd is dat met ieder geloof zo. Geen enkel monotheïstisch geloof zegt: och, goede vriend, ben je het er niet mee eens, begin dan gewoon gezellig een ander geloof". Iedereen die een ander geloof gaat aanhangen is een afvallige, een ketter etc. voor het oude geloof. In het Westen zijn ketters op de brandstapel gezet, gevierendeeld noem maar op, omdat ze het geloof wilden veranderen, iets anders aanhingen en dezelfde aanspraken deden als het oude geloof: nl. op de waarheid. En toch deden ze het, omdat zij vonden dat het oude geloof onjuist was, veranderd moest worden en wat dies meer zij. Dit kunnen moslims ook denken en toch denken ze het nooit. Dus nee, het is gewoon absoluut onbegrijpelijk. Desnoods ziet de hele wereld alles verkeerd en ook al wordt 1 en ander proefondervindelijk vastgesteld, maar nee, de koran heeft het bij het juiste eind en de rest allemaal niet. Ik denk dat dit dus alleen komt door een zeer en zeer kundige indoctrinatie, die ieder sprankeltje van onafhankelijk nadenken van jongs afaan al in de kiem smoort, anders kan ik het psychologisch gezien niet verklaren.

Ik denk dat het ook een kwestie is van scholing en armoede. Tenslotte begon de hervorming ook ten dele als gevolg van de groei van steden en verspreiding van kennis. Ook de rijkheid en de aflaten van de katholieke kerk waren natuurlijk mede van invloed. Maar er zullen best ayatollahs zijn die niet leven naar de regels van de islam.
En je hebt gelijk dat de bestaande religie vaak geen/weinig afwijking toelaat. Dat was zeker zo met de katholieke kerk. Maar ik denk dat we hier onderscheid moeten maken wat betreft het conservatieve van de kerkelijke leiding en de volgelingen van een religie. De katholieke kerk mocht dan fel tegen het protestantisme en afwijkende gedachtes zijn (en vice versa), maar het is niet zo dat de hervorming werkelijk aan de basis van het christelijke gedachtegoed kwam. Ze hingen nog altijd de bijbel, een Jezus en God aan.
Maar als de islam hervormd wordt dan zie ik slechts de volgende mogelijkheden:

De extra's zoals sharia worden verworpen net als de heiligen door protestanten.
Men gaat uit van een imperfecte koran, maar dit is alleen mogelijk als:
- Allah niet Mohammed heeft gedicteerd maar heeft beinvloed en gestimuleerd een bepaalde richting op
- Mohammed niet letterlijk de woorden van Allah heeft overgedragen
- De koran is vervormd door mondelinge overdragingen

Tenminste dat is zoals ik het zie, vraag me af hoe jij eigenlijk eventuele hervormingen in het islam ziet. Wat zou er anders worden?

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 16:56 schreef ABBA het volgende:

[..]

Zoiets als jij met Lucida, Sjun en Oud-student doet, die blijkbaar een andere overtuiging dan jou zijn toegedaan?

dit is off topic lijkt me.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 17:03 schreef Vagere_Hein het volgende:

[..]

Je mening erover is me duidelijk maar je vergeet uit te leggen wat de Islam dan wél zegt over de scheiding van wereldse en religieuze zaken. Waarom voldoet de Turkse staat daaraan, terwijl in Turkije bijvoorbeeld het niet dragen van hoofddoeken wordt gestimuleerd door de staat?

Dat is een discriminerende wet en deze zal spoedig aangepast worden. Het is van de zotte dat turkse moslims naar het buitenland vertrekken, vooral Amerika, om daar te kunnen studeren. Daar mogen ze wél studeren met hoofddoek.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 17:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat is een discriminerende wet *knip*.

maar druist deze ook in tegen de Qor'aan?

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 17:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

Het is van de zotte dat turkse moslims naar het buitenland vertrekken, vooral Amerika, om daar te kunnen studeren. Daar mogen ze wél studeren met hoofddoek.

`

Is het niet ook van den zotte dat men alleen wil studeren met hoofddoek. Dat het niet mag is dat overigens ook hoor, begrijp me niet verkeerd.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 16:56 schreef ABBA het volgende:

[..]

Zoiets als jij met Lucida, Sjun en Oud-student doet, die blijkbaar een andere overtuiging dan jou zijn toegedaan?

Wat Lucida betreft, mogen zulke rechtgeaarde zielen zoals jij best eens wat vaker hun verfrissende kijk op de dingen geven!

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 17:16 schreef Ryan3 het volgende:

Het is idd al eerder opgemerkt dat dit alles met de geschiedenis te maken heeft. Echter de situatie van nu is anders. In het Westen wonen goed opgeleide moslims, die best weleens genuanceerd zouden kunnen aankijken tegen de leerstellingen van de Islam. Wat zie je, vaak zijn ze nog feller dan de doorsnee moslim. Ik bedoel, de doorsnee moslim redeneert niet zoals KB en There_is_only_another_one. Misschien ook omdat de Islam hen een identiteit verschaft natuurlijk en het rumoerige Westen te beangstigend is, omdat je zelf keuzes moet maken tussen dingen die elkaar uitsluiten maar even wensbaar zijn.

Denk dat je hier gelijk kan hebben dat de religie idd een houvast is en dat ze daarom fantieker zijn.
Maar wat als het middenoosten kwa economie en kennis verbeterd? Zal er dan een hervorming komen?

quote:

De koran meer zien als allegorie. Of als verwijzing hoe je iets zou kunnen doen, zonder alles letterlijk te nemen. Zoiets als de Alevieten doen dus. Handelen naar de geest en niet naar de letter.

Tja meer naar de geest van de koran kijken zou wel vooruitgang zijn. Of dat kan vraag ik me nog af, maar daarom ben ik ook wel nieuwsgierig naar de Alevieten. Wil wel eens hun gedachtegoed weten.

Ik heb even met google op Alevieten gezocht en moet zeggen Alevieten , democratisch mensgericht en geeft vrijheid aan het individueel geloof. Het is niet echt 1 beweging met 1 gedachtegoed. Het is meer een stroming/filosofie/levensbeschouwing dat elementen van religies zoals het christendom, jodendom en islam overneemt/gebruikt. Omdat er islam-alvetisme is wordt het volgens 2 sites die ik las ten onrechte gezien als een stroming in de islam. Alvetisme is ouder dan de islam zelf en heeft enkel wat overgenomen ervan maar komt niet voort uit de islam. Ik denk dan ook dat ze niet zullen geloven dat Mohammed letterlijk de koran van Allah kreeg en ook niet dat de koran foutloos is.
Het is dus niet echt een hervorming in de islam, maar zou wel als een voorbeeld kunnen dienen.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 18:27 schreef cyber_rebel het volgende:
Ik heb even met google op Alevieten gezocht en moet zeggen Alevieten , democratisch mensgericht en geeft vrijheid aan het individueel geloof. Het is niet echt 1 beweging met 1 gedachtegoed. Het is meer een stroming/filosofie/levensbeschouwing dat elementen van religies zoals het christendom, jodendom en islam overneemt/gebruikt. Omdat er islam-alvetisme is wordt het volgens 2 sites die ik las ten onrechte gezien als een stroming in de islam. Alvetisme is ouder dan de islam zelf en heeft enkel wat overgenomen ervan maar komt niet voort uit de islam. Ik denk dan ook dat ze niet zullen geloven dat Mohammed letterlijk de koran van Allah kreeg en ook niet dat de koran foutloos is.
Het is dus niet echt een hervorming in de islam, maar zou wel als een voorbeeld kunnen dienen.

Ik hoef je denk ik niet te vertellen dat je jezelf tegen spreekt

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 20:08 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik hoef je denk ik niet te vertellen dat je jezelf tegen spreekt

Ehm eigenlijk wel, anders had ik wel wat veranderd. Wat is volgens jou in tegenspraak? Ennuh waarom eindig je steeds met

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 16:41 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

Fundamentalistisch is wat beter op toepassing van jou. Misschien heb je een aantal dingen nog niet begrepen in het leven. De eerste is dat je in Nederland woont. De tweede is dat een mens zelf hersens heeft gekregen om maar niet alles klakkeloos aan te nemen wat je uit een boek voorgekauwd wordt.

Gedraag je daar ook naar dan. Hersens heb je inderdaad gekregen, van God/Allah

quote:

Op woensdag 14 april 2004 11:54 schreef Ryan3 het volgende:
Echter zoals het er nu naar uitziet graven moslims zich in vanwege de kritiek die zij te verduren krijgen.

En juist met die kritiek weten de meesten niet mee om te gaan. Ze voelen zich snel beledigd, kunnen geen weerwoord geven door gebrek aan intellectuele debaters en daardoor kunnen ze de discussie niet aangaan. Ook binnen de Islamitische gemeenschap zelf zie je barweinig critici.

Dit is voor het eerst dat ze een beetje kritiek te verwerken krijgt na het beschermende politiek linkse bolwerk en men raakt compleet verward.

Uitvergroot zie je dat ook in de Islamitische Landen. De strijd van het Westen tegen dictaturen, onveiligheid en andere onfrisse zaken in het Midden-Oosten maken dat vele moslims daadwerkelijk geloven dat het een oorlog is tegen de Islam en roepen daarom iedere moslim op om hun godsdienst te verdedigen met hun leven.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 22:15 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jongen er werd al uitgebreid kritiek gegeven in de jaren 80. Weet ik toevallig zelf, want over de dingen die tegenwoordig hier gezegd worden discussieerde ik halverwege de jaren 80 al.

PS toen zat jij niet eens op de kleuterschool zie ik...

Wat gek dat men het dan nu over de toon van het debat heeft zo opeens na ruim 20 jaar.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 22:52 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Omdat die toon veranderd is in doorgeschoten triomfalisme nadat de Sovjetunie is gevallen en men opzoek ging naar nieuwe vijanden.

Het is een complot van het verderfelijke Westen.

Er was nooit een debat voor de opkomst van Fortuyn dus van een toon van het debat kan je niet spreken. Je werd gelijk de mond gesnoerd en in de foute hoek geplaatst mocht je een kritische opmerking plaatsen over allochtonen. Je speelde in op je onderbuikgevoelens en de 2de wereldoorlog was een vast argument om het zwijgen van je opponent te doen opleggen.

De vergelijking met de Sovjet Unie kan ik niet helemaal plaatsen. De politieke macht van de Sovjet reikte vele malen verder dan die van het Midden-Oosten. En wanneer hebben wij problemen ondervonden met de enorme toestroom aan Russen?

En in termen van vijanden zou ik niet willen spreken als het gaat om minderheden/Islamitische landen.

Interessante discussie maar wel wat offtopic. Kan het alleen niet laten om op te merken dat als je leest wat sommigen zeggen over de pre-fortuyn tijd dat het lijkt alsof er totaal geen vrijheid van meningsuiting was en je door de staatspolitie werd opgepakt zodra je je kritisch uitliet naar de islam.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 23:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wat weet je daar nou van? Je bent in 1982 geboren. Toen jij een beetje ging nadenken kwam Pim Fortuyn ineens te voorschijn en alles wat die man zei nam jij voor zoete koek.

Hoe weet jij nu of ik dat voor zoete koek nam? Zijn visie klinkt voor mij volstrekt logisch. Logica dus.
Trouwens, wat weet jij eigenlijk van de gebeurtenissen voor je geboortedatum? Helemaal niks? Nee, lijkt mij niet. We hebben zoiets als media in bijv. de vorm van boeken.

quote:

Dat vergelijken met goed en fout in de tweede wereldoorlog was iets van de jaren 60, toen men zich afzette tegen het toenmalige establishment dat vaak nog smerige handen had. In de jaren 70 veranderde dat al. Toen de film Soldaat van Oranje verscheen is die houding waar jij het over hebt uitgebreid bekritiseerd. In de jaren 80 was die houding geheel verdwenen.

Dat vergelijken was niet lang geleden nog steeds een vast argument. Zelfs nu doen mensen het. Of ben jij de verkiezingsstrijd vergeten na Paars om maar eens wat te noemen?

quote:

Wie toen boeken las over de Islam (zoals ik deed) was al met hetzelfde debat bezig, alleen waren de kwalen van nu nog niet in dezelfde mate aanwezig, de gezinshereniging was nog maar net goed en wel ingezet. Door de economische crises van eind jaren 70, begin jaren 80, werd wel ineens duidelijk dat veel voormalige gastarbeiders werkloos werden en wel hier bleven en dat er dus een probleem zat aan te komen van groot formaat...

En dat debat was kennelijk niet duidelijk genoeg gevoerd. Zeker in de politiek ontbrak het aan wilskracht en durf om de problemen helder op een rijtje te zetten. Het debat werd het liefst ontweken zodat er een jarenlange onvrede broeide. Een onvrede die perfect werd belicht en besproken door Fortuyn. Mensen uit allerlei lagen van de bevolking en politieke voorkeuren stemden op deze professor. Eindelijk leerde men in Den Haag dat de kiezers een koersverandering wilden. Een fermere aanpak van zaken. En nu je eindelijk mag zeggen wat je denkt, komen er tegenkrachten die zeggen dat men de toon moet matigen.

Doe nu niet alsof men 20 jaar geleden hetzelfde debat heeft gevoerd en dat er wat dat betreft niets veranderd is.

quote:

Op zaterdag 17 april 2004 00:18 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

En als ik je zo hoor dan lees je geen boeken.

Als ik jouw stukjes zo lees dan moet je onderwijl crack roken.

quote:

Sodemieter man wat die politici roepen en zeggen is niet wat de mensen denken en waarover mensen die wel eens een boek lezen en in de wereld staan praten hoor. Denk jij soms net als Oud-Stuuuudent dat linkse mensen mensen zijn die iets minder nadenken dan rechtse mensen??? Hahahaha.

Nee. Hahahahaha. Gek eigenlijk dat de achterban na een politieke toespraak applaudiseert. Je zou bijna denken dat ze het er wel mee eens zijn.

quote:

Jongen ik zeg je net in 1982 maakte Nederland een ruk naar rechts door. Tot 1990 is rechts aan het bewind geweest. Toen hadden ze wat moeten doen, want die nare P.v.d.A. was niet aan het bewind, er was een ruime rechtse meerderheid in het parlement (trouwens van 1977 tot 1981 ook al niet) en de problemen begonnen zich net te openbaren. Maar rechts heeft helemaal niets gedaan, want rechts had helemaal geen visie. Ja, bezuinigen, geld verdienen, een beetje de patser uithangen en verder niets. Aan achterstanden op het gebied van onderwijs, taal etc. werd nul komma niks uitgegeven. Men had gewoon geen visie.

Grijsaard, voor 1982 kwamen de immigranten al en dacht men gewoon te naïef. Daarbij was er een sprake van een economische crisis in de jaren '80 waardoor men prioriteiten moest stellen.
Je bent denk ik de enige die durft te beweren dat het de schuld van rechts is dat er zoveel problemen met allochtonen zijn.

quote:

Op zaterdag 17 april 2004 00:41 schreef Ryan3 het volgende:
De gezinshereniging kwam eerst goed opgang eind jaren zeventig, begin jaren tachtig en dat was toch echt allemaal VVD-CDA bewind (muv nog geen jaar CDA-PvdA-D66). Als er dus iemand schuldig is aan wanbeleid op dit punt dan is het politiek rechts wel. En trouwens onder den Uyl had je ook een coalitie met o.m. de rechtse KVP en AR , ook toen geen zogenaamd verstandige rechtse sloebers die ons waarschuwden. Kortom: groffe vertekening van de recente geschiedenis van rechts, die geslikt wordt omdat uiteraard niemand er eens een boek op naslaat of eens afdaalt in zijn eigen geheugen om zich af te vragen hoe het ook weer echt zat...

Ha! In your face!!!
Dag mythe.

En dan maar weer on-topic: ik denk dat deze discussie een beetje verspilde tijd is. Het wil er in onze westerse hoofdjes maar niet in dat aan sommige waarden gewoon niet te tornen valt, net zoals er blijkbaar bij een deel van de moslims maar niet in wil dat er aan sommige waarden wél te tornen valt. "Dat doe je gewoon niet" vs. "Denk dan toch na", zoiets....

Islam is een levenswijze. Christendom is iets wat met de mond word beleden. En in de praktijk vaak anders gezien moet worden.

quote:

Op zaterdag 17 april 2004 18:13 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Ha! In your face!!!
Dag mythe.

En dan maar weer on-topic: ik denk dat deze discussie een beetje verspilde tijd is. Het wil er in onze westerse hoofdjes maar niet in dat aan sommige waarden gewoon niet te tornen valt, net zoals er blijkbaar bij een deel van de moslims maar niet in wil dat er aan sommige waarden wél te tornen valt. "Dat doe je gewoon niet" vs. "Denk dan toch na", zoiets....

Kortom, als je goed nadenkt, doe je dat gewoon niet. Trouwens waarom nog nadenken, als je de regels kent? Die regels staan gewoon in de Koran, wat de moslims betreft en daar is al goed over nagedacht. Normen en waarden zijn niet gebonden aan tijd, dus waarom wil men daar wat aan veranderen? Wat voor de moslim 1400 jaar terug goed of fout was, zal nu nog steeds goed of fout zijn, en zal altijd zo blijven, zolang het geloof bestaat en daarom geloof je. Dat is toch niet zo ingewikkeld lijkt mij.

Maar kloppen die regels wel en worden ze wel juist geinterpreteerd? Normen en waarden veranderen in de tijd. En hoezo zijn de christenen wel hervormd/veranderd?

quote:

Op zaterdag 17 april 2004 18:16 schreef Megumi het volgende:
Christendom is iets wat met de mond word beleden. En in de praktijk vaak anders gezien moet worden.

Wat bedoel je daar precies mee? Dat christenen eigenlijk niet letterlijk volgens de bijbel leven en daarom geen christenen zijn? Of dat christenen vrede- en naastenliefend zouden moeten zijn maar niet allemaal zich daar naar gedragen of bedoel je wat anders?

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 22:15 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jongen er werd al uitgebreid kritiek gegeven in de jaren 80. Weet ik toevallig zelf, want over de dingen die tegenwoordig hier gezegd worden discussieerde ik halverwege de jaren 80 al.

PS toen zat jij niet eens op de kleuterschool zie ik...

Onzin, nooit eerder is er zo´n open debat gevoerd, ZEKER niet in de verstikkende jaren 80.

Dat is offtopic, open er een topic over als je erover wilt discussieren, maar laten we niet weer daarover hier beginnen.

OT: Mischien zouden we van binnenuit de islam moeten hervormen, als we nou massaal moslim worden en de religie dan veranderen

quote:

Op woensdag 14 april 2004 15:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De Koran kan opgevat worden als een leidraad in het leven. De Koran is onveranderbaar. Dit maakt het waarschijnlijk onmogelijk om hervormingen door te voeren, zoals velen in het Westen het graag zouden willen zien. Gelukkig is dit echter geen criterium.

Maar, waar wel veel winst valt te behalen is de kennis van mensen in de Islam. Ook van veel moslims is de kennis niet altijd groot gebleken. Daar reken ik mijzelf ook toe, maar ik doe mijn best om hier verandering in te brengen. Veel islamitische staten hebben in mijn ogen een zeer bekrompen en feitelijk verkeerde interpretatie over de Islam. Het Ottomaanse Rijk is in mijn ogen misschien nog wel het beste voorbeeld van hoe een islamitische staat zou moeten functioneren. Al zullen ook hier natuurlijk ook fouten zijn gemaakt, omdat mensen helaas nog te vaak zaken op een bepaalde manier neerzetten voor hun eigen belang.

M.b.t. de Koran als leidraad: voor joden en christenen is dat respectievelijk thora en bijbel.
Onmogelijk hervormingen door te voeren? Kwestie van geloofsdevaluatie? Hervormen kan, zonder de grondwaarden van het geloof aan te tasten, ook verrijking betekenen. Was Mohammed zélf niet de grootste geloofshervormer van zijn tijd?
M.b.t. de verandering die je nastreeft: ook dat is een kwestie van hervormen.

quote:

Op zaterdag 17 april 2004 21:07 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Onzin, nooit eerder is er zo´n open debat gevoerd, ZEKER niet in de verstikkende jaren 80.

Daar heb je in hoge mate ronduit gelijk in. (niet dat ik er nou een aanhanger van was) maar kijk wat er met Janmaat gebeurde, ondanks dat zijn partij op democratische wijze tot de volksvertegenwoordiging werd gekozen, ging politiek Den Haag collectief over tot een parlementair negeren en doodzwijgen. Dit kreeg soms absurde trekjes in het parlementair debat. Bijvoorbeeld leek het er alleen nog maar om te gaan wie Janmaat tijdens het spreken het meest 'ludiek' te kijk kon zetten. Mogelijk steekhoudende argumenten werden al op voorhand belachelijk gemaakt.

Het zijn dezelfde mensen die nu roepen dat er in de jaren 80 al ideologische openheid bestond. Niet dus; het taboe van politieke correctheid is pas door het fenomeen Fortuyn openelijk aan de kaak gesteld. Voor die tijd zwelgde men in zelfgenoegzaamheid van het eigen (electorale) gelijk, of speelde men gewoon de vermoorde onschuld...

En in feite tracht een groot deel van die generatie nog steeds krampachtig vast te houden aan het model van politieke censuur! En proberen zij met alle geweld anderen binnen het publieke debat nog steeds de mond te snoeren met de (soms letterlijke) dooddoener: 'Wie niet voor ons is, is tegen ons!'...

[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 17-04-2004 23:08:14 ]

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 16:41 schreef ABBA het volgende:

[..]

Minder vrijblijvend en dwang zijn twee verschillende zaken - het zou helpen als je de nuance hiervan onder ogen ziet.

Heb jij een aantrekkelijke oprotpremie, dan is een vertrek altijd te overwegen!

M.b.t. verlangde nuancering: kan inderdaad helpen.
M.b.t. oprotpremie: offtopic en ABBA onwaardig!

quote:

Op zaterdag 17 april 2004 00:04 schreef Quasar_de_Duif het volgende:

[..]

Doe nu niet alsof men 20 jaar geleden hetzelfde debat heeft gevoerd en dat er wat dat betreft niets veranderd is.

Dat heet het verdraaien en verfraaien van historische feiten; ook wel struisvogelpolitiek genoemd!

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 22:52 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Omdat die toon veranderd is in doorgeschoten triomfalisme nadat de Sovjetunie is gevallen en men opzoek ging naar nieuwe vijanden.

Hoe koud is een oorlog zónder vijanden?

quote:

Op zaterdag 17 april 2004 23:02 schreef lucida het volgende:

[..]

Daar heb je in hoge mate ronduit gelijk in. (niet dat ik er nou een aanhanger van was) maar kijk wat er met Janmaat gebeurde, ondanks dat zijn partij op democratische wijze tot de volksvertegenwoordiging werd gekozen, ging politiek Den Haag collectief over tot een parlementair negeren en doodzwijgen. Dit kreeg soms absurde trekjes in het parlementair debat. Bijvoorbeeld leek het er alleen nog maar om te gaan wie Janmaat tijdens het spreken het meest 'ludiek' te kijk kon zetten. Mogelijk steekhoudende argumenten werden al op voorhand belachelijk gemaakt.

Het zijn dezelfde mensen die nu roepen dat er in de jaren 80 al ideologische openheid bestond. Niet dus; het taboe van politieke correctheid is pas door het fenomeen Fortuyn openelijk aan de kaak gesteld. Voor die tijd zwelgde men in zelfgenoegzaamheid van het eigen (electorale) gelijk, of speelde men gewoon de vermoorde onschuld...

En in feite tracht een groot deel van die generatie nog steeds krampachtig vast te houden aan het model van politieke censuur! En proberen zij met alle geweld anderen binnen het publieke debat nog steeds de mond te snoeren met de (soms letterlijke) dooddoener: 'Wie niet voor ons is, is tegen ons!'...

Dus Ryan3 rookt toch crack terwijl hij zulke nonsens schrijft.

quote:

Op zaterdag 17 april 2004 23:02 schreef lucida het volgende:

[..]

Daar heb je in hoge mate ronduit gelijk in. (niet dat ik er nou een aanhanger van was) maar kijk wat er met Janmaat gebeurde, ondanks dat zijn partij op democratische wijze tot de volksvertegenwoordiging werd gekozen, ging politiek Den Haag collectief over tot een parlementair negeren en doodzwijgen. Dit kreeg soms absurde trekjes in het parlementair debat. Bijvoorbeeld leek het er alleen nog maar om te gaan wie Janmaat tijdens het spreken het meest 'ludiek' te kijk kon zetten. Mogelijk steekhoudende argumenten werden al op voorhand belachelijk gemaakt.

Het zijn dezelfde mensen die nu roepen dat er in de jaren 80 al ideologische openheid bestond. Niet dus; het taboe van politieke correctheid is pas door het fenomeen Fortuyn openelijk aan de kaak gesteld. Voor die tijd zwelgde men in zelfgenoegzaamheid van het eigen (electorale) gelijk, of speelde men gewoon de vermoorde onschuld...

En in feite tracht een groot deel van die generatie nog steeds krampachtig vast te houden aan het model van politieke censuur! En proberen zij met alle geweld anderen binnen het publieke debat nog steeds de mond te snoeren met de (soms letterlijke) dooddoener: 'Wie niet voor ons is, is tegen ons!'...

Kijk alleen maar hoe er gereageerd werd op de bomaanslag (!!!!!) op Janmaat waarbij zijn vrouw haar benen verloor. Reacties vanuit de politiek? Niets. Net goed dacht man. Justitie achter de daders aan? Niets gedaan, ze vonden het wel best zo.

Walgelijk.

quote:

Op zondag 18 april 2004 00:05 schreef Quasar_de_Duif het volgende:

[..]

Dus Ryan3 rookt toch crack terwijl hij zulke nonsens schrijft.

Je zou zo zeggen, waar rook is, is vuur - in het geval van Ryan3 zou het wel eens meer rook dan vuur kunnen zijn!

quote:

Op zondag 18 april 2004 00:05 schreef Quasar_de_Duif het volgende:

[..]

Dus Ryan3 rookt toch crack terwijl hij zulke nonsens schrijft.

Zie voor dergelijke uitlatingen mijn nieuwe topic: Kooivechten voor gallende galbakken!

quote:

Op zondag 18 april 2004 09:15 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Kijk alleen maar hoe er gereageerd werd op de bomaanslag (!!!!!) op Janmaat waarbij zijn vrouw haar benen verloor. Reacties vanuit de politiek? Niets. Net goed dacht man. Justitie achter de daders aan? Niets gedaan, ze vonden het wel best zo.

Walgelijk.

We zijn van God en geboden los, maar zeggen wat je denkt, is in Nederland nog steeds gevaarlijk!
Taboes staan niet op papier, maar iedereen weet dat ze er zijn, en dat het maar beter is erover te zwijgen. Anders rukt de gedachtepolitie uit en labelt onwelgevallige meningen met populaire etiketjes als 'discriminatie', 'facisme' of gewoon 'onfatsoenlijk'...

In '98 publiceerde P. Fortuyn het boek Tegen islamitisering van onze cultuur! In het Vara programma het Lagerhuis mocht hij met M. van Dam, de Socrates der Lage Landen, in debat! Socrates ging onorthodox te werk. Hij voerde het volkstribunaal aan, en beet zijn gesprekspartner toe: "U bent een minderwaardig mens."

Prof. D. Kohnstam - een expert op het gebied van onderwijs en leerachterstanden - betoogde dat een deel van de leerachterstanden uit etnische verschillen te verklaren is. Stom, stom, stom, Kohnstam was een 'racist' en strompelt nu als aangeschoten wild door de academische wereld.

Nederland laat zich graag voorstaan op zijn tolerantie, maar onder een dunne laag schuilt een vorm van soft totalitarisme. Het subtiel doodzwijgen, of mensen door middel van taalmanipulatie in een kwaad daglicht stellen, is hier gemeengoed.

Sinds de jaren zestig is de links-libertaire stroming de publieke opinie gaan domineren. Die stroming bleek vervolgens net zo intolerant ten opzichte van afwijkende meningen als de beweging die ze zo vurig had bevochten. Wie het daar niet mee eens was/is, werd/wordt aan de schandpaal genageld. De links progressieve beweging had/heeft zelfs een eigen grootinquisiteur in dienst: Piet Grijs (van Vrij Nederland???), pseudoniem van Hugo Brandt Cortsius: deze trok het hele taalmanipulatieregister van fascist tot racist wagenwijd open!

Nog altijd domineert de links-progressieve elite het publieke debat, en heeft er alle belang bij om 'rechtse' opinies te taboeïseren en zo in de 'verdachte' hoek te drukken!

Kort: we kampen in Nederland met een zieligheidssyndroom. Migranten zijn zielig: middels deze slinkse cultuur van de zieligheid ontlenen de zgn. links-progressieve partijen veel extra stemmen aan zwakkere groepen. Vanuit hun electoraal eigenbelang redeneren zij: hoe meer zwakkeren we hebben, al moeten we ze uit het buitenland halen, hoe meer stemmen dat op termijn oplevert. Zo behartigen zij hun belangen door op verkapte wijze hun eigenbelang te vertalen in morele principes en het algemeen belang.
Ze zeggen dat bezwaar maken tegen immigratie 'discriminatie' is, en verkondigen het heil van de multiculturele samenleving als levensgrote schaamlap voor hun politiek en ideologisch falen!

quote:

[b

]Op woensdag 14 april 2004 11:54 schreef Ryan3 het volgende:[/b]

Dat de Islam niet dezelfde ontwikkeling heeft doorlopen als het christendom is vanuit de geschiedenis goed te verklaren. Echter dit geeft geen verklaring waarom nu in de 21ste eeuw niet allang een stroming is ontstaan die de meer onverzettelijke kanten van de Islam afzwakt. Soms geloof ik zelf dat het er wel van komt, op den duur, hier in het Westen. Echter zoals het er nu naar uitziet graven moslims zich in vanwege de kritiek die zij te verduren krijgen.

Naar mijn mening kun je als teken van hoop op hervorming beschouwen: het werk van de Iraanse vredesactiviste Ebadi. (hervormingen Islam) Terechte Nobelprijs voor de Vrede. Nóg wordt zij, en met haar andere hervormers, door fundamentalisten de voet dwars gezet.
Bovendien wijs ik op de hervormingspogingen van de president van Iran Kathamei.
Denk, hoopvol toekomstgericht, dat de fundamentalistische/regressieve Mullahs bezig zijn met een wanhopig achterhoede gevecht. Parafraserend over het bekende spreekwoord leugen en waarheid: " Al is het Fundamentalisme nog zo snel, de Hervorming achterhaalt haar wel.

quote:

Op zondag 18 april 2004 12:58 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ach, de uiteindelijke aanspraken van zeilig rechts op de waarheid worden gedaan via Janmaat. .

En je ziet een vent is-tie niet eens, want ook hij wil niet met Janmaat geassocieerd worden: -niet dat ik er een aanhanger van was-.

Inhoudelijk ga je er iig niet op in, en die bomaanslag en het schandelijke gedrag vd politici en justitie in reactie daarop laat je wijselijk maar helemaal liggen he?

quote:

Op zondag 18 april 2004 11:52 schreef lucida het volgende:

[..]

[quote\]

Kort: we kampen in Nederland met een zieligheidssyndroom. Migranten zijn zielig: middels deze slinkse cultuur van de zieligheid ontlenen de zgn. links-progressieve partijen veel extra stemmen aan zwakkere groepen. Vanuit hun electoraal eigenbelang redeneren zij: hoe meer zwakkeren we hebben, al moeten we ze uit het buitenland halen, hoe meer stemmen dat op termijn oplevert. Zo behartigen zij hun belangen door op verkapte wijze hun eigenbelang te vertalen in morele principes en het algemeen belang.
Ze zeggen dat bezwaar maken tegen immigratie 'discriminatie' is, en verkondigen het heil van de multiculturele samenleving als levensgrote schaamlap voor hun politiek en ideologisch falen!

Inmiddels (b)lijkt Nederland zich van genoemd zieligheidssyndroom te bevrijden. Van politiek rechts tot -links worden toere teksten m.b.t.migranten afgegeven. VVD en PvdA m.b.t. het importhuwelijk:
Voior zover mijn geheugen correct is:

VVD: pas ná 10 jaar heeft de geïmporteerde partner recht op het Staatsburgerschap.
PvdA: inburgeren is wettelijk verplicht; óók voor geïmporteerde bruiden. Strafrechtelijke vervolging instellen voor weigerachtige echtgenoten.

Meen dat in genoemde teksten ook het nodige staat over tegenhouden van economische immigratie.
Naar mijn beste weten, sinds Balkenende I verheven tot Regeringsbeleid. Heb ik ongelijk door te stellen dat het laatste Kabinet Kok reeds voorzichtig in die ricting wees. Naar mijn beleven boette toenmalis minister Ontwikkelingssamenwerking Pronk veel aan gezag in.
Kortom de multiraciale schaamlap (b)lijkt aardig te rafelen. Hoewel? Langzamerhand naderen de verkiezingen. Linkse partijen verliezen leden en stemmers aan rechts. En dus...
Aan de andere kant is de stemgerechtigde immigrant evenzeer belangrijk.

Help! Ik ben een vermoeiend talent in het mijzelf tegenspreken.

quote:

Op zondag 18 april 2004 12:59 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Inhoudelijk ga je er niet op in, en het schandelijke gedrag in reactie daarop laat je wijselijk maar helemaal liggen he?

off topic: @ Robert_Jensen

Ik verguis hem (Ryan3) niet, ik laat hem ieders verdienste afwegen, en wacht zijn "vernietigend" oordeel over mij af... Ik sta slechts versteld van zijn onbegrip ten aanzien van mensen in het algemeen. Suggestief, subtiel ontwijkend en naïef als hij is, beoordeelt hij je als een (digitale) entiteit of een categorie.

Echter omdat de 'waan van de dag' geen vat op mij heeft (gehad), kan hij niet inzien dat ik buiten alles wat hij zo grofmazig verdedigt sta, dat alle dingen waar hij zo "don-quichotteskse" strijd tegen voert, mij niet langer aangaan.

Zie voor bekvechten mijn topic: Kooivechten voor gallende galbakken.

quote:

Op zondag 18 april 2004 13:43 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Waarom was je toen geen aanhanger van Janmaat, als blijkt dat hij volgens jou gelijk had?

Off topic en in antwoord op je ietwat verwijterige vraag. Ik was toen, en ben nu een grote voorvechter van vrijheid van meningsuiting - maar er zijn (kennelijk) grenzen aan wat je mag zeggen!...

Soms kun je met bepaalde opvattingen sypmpathiseren, maar dat maakt je nog niet tot sympathisant! Je huldigt waarschijnlijk nog te zeer de misvatting; dat iemand louter door het lezen van 'Mijn Kampf' tot een Nazi wordt!...

quote:

Op zondag 18 april 2004 14:22 schreef Ryan3 het volgende:

Ik ben dus altijd voorstander geweest van het laten uitpraten van Janmaat. De man was gelukkig een hopeloze nitwit.

Hoezo gelukkig?

quote:

Maar overigens als je geen aanhanger was van Janmaat, dan was jij dus ook iemand die nog lang niet het extreemrechtse licht gezien had.

Dat zie je niet juist... ik gaf al an dat de 'waan van de dag' geen vat op mij heeft - toen niet en nu niet!

quote:

Nogmaals bij links niet én bij rechts niet!!! (Behalve bij lucida natuurlijk. .)

Logisch, want hij denkt niet in de geest van politieke hokjes, maar er aan voorbij!

quote:

quote:

Op zaterdag 17 april 2004 23:15 schreef lucida het volgende:

[..]

Dat heet het verdraaien en verfraaien van historische feiten; ook wel struisvogelpolitiek genoemd!

Ik zie hier:

quote:

Op zaterdag 17 april 2004 00:41 schreef Ryan3 het volgende:
Idd, bedrijven hebben die mensen hiernaartoe gehaald om er lekker aan te verdienen, dachten alleen na over de korte termijn en toen het slechter ging met de economie werden veel vroegere gastarbeiders ontslagen en waren ze ineens de zorg voor de hele samenleving. Ondertussen heeft het kapitaal lekker kunnen innen. De gezinshereniging kwam eerst goed opgang eind jaren zeventig, begin jaren tachtig en dat was toch echt allemaal VVD-CDA bewind (muv nog geen jaar CDA-PvdA-D66). Als er dus iemand schuldig is aan wanbeleid op dit punt dan is het politiek rechts wel. En trouwens onder den Uyl had je ook een coalitie met o.m. de rechtse KVP en AR, ook toen geen zogenaamd verstandige rechtse sloebers die ons waarschuwden. Kortom: groffe vertekening van de recente geschiedenis van rechts, die geslikt wordt omdat uiteraard niemand er eens een boek op naslaat of eens afdaalt in zijn eigen geheugen om zich af te vragen hoe het ook weer echt zat...

weinig verdraaiing van historische feiten.
Je zou er ook eens inhoudelijk op in kunnen gaan, maar dat is misschien te lastig, of een vorm van struisvogelpolitiek?

quote:

Op zondag 18 april 2004 13:26 schreef lucida het volgende:
Echter omdat de 'waan van de dag' geen vat op mij heeft (gehad), kan hij niet inzien dat ik buiten alles wat hij zo grofmazig verdedigt sta, dat alle dingen waar hij zo "don-quichotteskse" strijd tegen voert, mij niet langer aangaan.

off-topic, @lucida
Iemand die met droge ogen durft te beweren dat de waan van de dag geen vat op hem heeft, en heeft gehad, moet wel een niet te peilen gebrek aan zelfkennis hebben.


_{En ja, ik zit nu met smart te wachten op de post waarin je me komt vertellen dat je juist uitblinkt in zelfkennis, mensenkennis, en kennis der natuur in het algemeen.}

quote:

Op zondag 18 april 2004 19:06 schreef OllieA het volgende:

[..]

Ik zie hier:
[..]

weinig verdraaiing van historische feiten.
Je zou er ook eens inhoudelijk op in kunnen gaan, maar dat is misschien te lastig, of een vorm van struisvogelpolitiek?

Het citaat dat je aanhaalt is een quote van mij op een reactie van Quasar_de_Duif t.a.v. zijn laatste alinea (17 apr. 00.04 uur)... Als je die er nog eens op naleest, spreekt de vermeende afwezigheid van inhoudelijkheid wellicht alsnog voor zich - zo niet, jammer dan!...

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 18-04-2004 21:49:31 ]

quote:

Op zondag 18 april 2004 19:16 schreef OllieA het volgende:

[..]

off-topic, @lucida
Iemand die met droge ogen durft te beweren dat de waan van de dag geen vat op hem heeft, en heeft gehad, moet wel een niet te peilen gebrek aan zelfkennis hebben.

off-topic, @ OllieA,

Een niet te peilen gebrek??? Wat mag dat niet wezen? Ik wil niet flauw doen maar wie kent zichzelf, opdat hij zich kenbaar maakt!

quote:

_{En ja, ik zit nu met smart te wachten op de post waarin je me komt vertellen dat je juist uitblinkt in zelfkennis, mensenkennis, en kennis der natuur in het algemeen.}

Dan kun je je tranen drogen en hoef je niet langer meer met smart te wachten, want je voelt mijn antwoord nagenoeg feilloos aan!... [quote]

quote:

Op zondag 18 april 2004 13:23 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Grootinquisiteur lucida is de opperpriester van de (rechtse) politieke correctheid, die iedereen die het durft om iets tegen zijn aanklachten te ondernemen, over één linkse kam scheert.

Het kamp van veel geschreeuw en weinig wol !...

quote:

Op zondag 18 april 2004 13:41 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Lijkt me geen goed idee dat jij me voor galbak uitmaakt, dame.

Hemeltje de topic heet: Kooivechten voor gallende galbakken. Daarmee heb ik niemand specifiek op het oog. Goedbedoelde uitwijkmogelijkheid voor iedereen om je gal te spuien.

quote:

Op zondag 18 april 2004 21:48 schreef lucida het volgende:

[..]

off-topic, @ OllieA,

Een niet te peilen gebrek??? Wat mag dat niet wezen?

pei·len (ov.ww.)
1 de hoogte of diepte bepalen van
2 door middel van een peiltoestel de plaats bepalen van
3 het alcoholgehalte vaststellen van
4 aftasten

Zie jezelf als een soort put, gevuld met een gebrek aan zelfkennis. Probeer vervolgens de diepte van de put te bepalen, door die put te peilen, als het ware, zeg maar.
En merk dan dat de bodem maar niet bereikt wordt.

Nu zou je kunnen zeggen: "Hoe kun je een put vullen met een gebrek aan iets?" En dat is nu net het aardige aan het geheel, en zal je als bloemrijk taalgebruiker zeker aanspreken.

quote:

Op zondag 18 april 2004 23:11 schreef OllieA het volgende:

[..]

pei·len (ov.ww.)
1 de hoogte of diepte bepalen van
2 door middel van een peiltoestel de plaats bepalen van
3 het alcoholgehalte vaststellen van
4 aftasten

Zie jezelf als een soort put, gevuld met een gebrek aan zelfkennis. Probeer vervolgens de diepte van de put te bepalen, door die put te peilen, als het ware, zeg maar.
En merk dan dat de bodem maar niet bereikt wordt.

Nu zou je kunnen zeggen: "Hoe kun je een put vullen met een gebrek aan iets?" En dat is nu net het aardige aan het geheel, en zal je als bloemrijk taalgebruiker zeker aanspreken.

Vergeef een simpele ziel. Wat heeft deze uitputtende discussie met het topic te maken. Raken moslims hiervan hervormd?

quote:

Op zondag 18 april 2004 23:26 schreef Sater het volgende:

[..]

Vergeef een simpele ziel. Wat heeft deze uitputtende discussie met het topic te maken. Raken moslims hiervan hervormd?

Absoluut niks. De discussie is van hervorming naar een discussie over politiek correctheid van voor pim foruyn gegaan. Erg offtopic dus. En dan zetten ze soms offtopic: neer ook terwijl de hele post niet ontopic is. Maar ik geloof dat wij de enigen zijn die hier tegen de stroom ingaan.

quote:

Op zondag 18 april 2004 23:11 schreef OllieA het volgende:

[..]


Zie jezelf als een soort put, gevuld met een gebrek

gevuld met een gebrek???

quote:

En dat is nu net het aardige aan het geheel, en zal je als bloemrijk taalgebruiker zeker aanspreken.

off-topic: Ik ben er ronduit door geroerd![quote]

Ps. op mijn andere reactie - als antwoord op jouw vraag naar inhoudelijkheid en struisvogelpolitiek - wacht ik niet met minder smart op een antwoord van jou - je stopt m.b.t. een reactie hierop toch hopelijk niet je kop in het zand!

quote:

Op maandag 19 april 2004 00:16 schreef lucida het volgende:

[..]

gevuld met een gebrek???
[..]

off-topic: Ik ben er ronduit door geroerd![quote]

Ps. op mijn andere reactie - als antwoord op jouw vraag naar inhoudelijkheid en struisvogelpolitiek - wacht ik niet met minder smart op een antwoord van jou - je stopt m.b.t. een reactie hierop toch hopelijk niet je kop in het zand!

Ik dacht het niet.
Eerlijk gezegd begrijp ik je reactie niet, dus de afwezigheid van inhoudelijkheid spreekt niet voor zich. Een geval van jammer dan, dus.

quote:

Op maandag 19 april 2004 00:26 schreef OllieA het volgende:

[..]

Ik dacht het niet.
Eerlijk gezegd begrijp ik je reactie niet, dus de afwezigheid van inhoudelijkheid spreekt niet voor zich. Een geval van jammer dan, dus.

OK [quote]

quote:

Op zondag 18 april 2004 23:38 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Absoluut niks. De discussie is van hervorming naar een discussie over politiek correctheid van voor pim foruyn gegaan. Erg offtopic dus. En dan zetten ze soms offtopic: neer ook terwijl de hele post niet ontopic is. Maar ik geloof dat wij de enigen zijn die hier tegen de stroom ingaan.

Ergo samen doorroeien dan maar.

http://nieuws.fok.nl/nieuws/40811

Weer een stigmatiserend moslim boekje, verkrijgbaar bij dezelfde moskee in Amsterdam waar ook de opvoedingsgids verkrijgbaar was. Als ze nu zelf ook al gaan stigmatiseren

quote:

Op woensdag 21 april 2004 13:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De vraag is hoe beoordelen doorsnee moslims nu zo'n boekje? Vindt dit soort extremisme ingang bij de run of the mill moslim in Nederland? En voor ons moet je dus iedere moslim beoordelen aan de hand van dit boekje?

Het zal zo zijn dat er moslims zijn die zich helemaal niet met dit soort zaken bezighouden. Wat ik me wel afvraag is wat er nou zou gebeuren als men een democratische meerderheid kan organiseren met als basis de Koran. Kun je je dan beroepen op het feit dat de teksten uit die boeken onwettig zijn ? Wie krijgt er dan gelijk van een rechter op basis van de koran. Een orthodox moslim die dergelijke wetten nastreeft of een gematigd moslim die nu roepen dat ze gestigmatiseerd worden ?

niet dat ik dat hier al in de nabije toekomst zie gebeuren, maar ik vraag me af wat de "rechtsgeldigheid" is van een gematigd moslim in een sharia land.

[ Bericht 8% gewijzigd door Viola_Holt op 21-04-2004 13:59:37 ]

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 17:41 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ga hem nog een beetje lopen aanmoedigen joh. .

Ik kan heus wel voor mezelf denken en spreken!

Het bewuste topic is gesloten. Dus post ik het, als hoopvol teken, hier.Moskee el Mouahidine op de bres voor dodenherdenking. Het Intercultureel Leefbaarheidsoverleg Osdorp en de eerder genoemde moskee organiseren op 27 - 04 - '04 een themaavond over het aandeel van Marokkanen in de Tweede Wereldoorlog. Programma: inleiding door dhr. Mohamed Achakboun waarna film en discussie. Plaats van bijeenkomst.Borrendammehof 32 Zaal open om 18.30; aanvang 19.00. Iedereen is welkom.

Wanneer de islam andersdenkenden op gelijk niveau zou plaatsen en hun opvattingen als geldig voor discussie aanvaarden, zou dat eigenlijk al een blijk zijn van twijfel aan het geloof van de islam en een begin van ongeloof.

In soera 9 staat: ,,Strijdt tegen hen die niet in God geloven noch in de laatste dag, en die niet verbieden wat God en zijn gezant verboden hebben, tot zij de schatting betalen in onderdanigheid.''

Er is dus geen sprake van enige gelijke behandeling. De islam kan eigenlijk alleen maar domineren. En aangezien gelovige moslims niet af kunnen stappen van de eeuwigheidsgedachte van de islam zijn er (als je de doctrine van de islam als criterium neemt) geen perspectieven voor een Verlichting en voor wat wij als tolerantie zien.

Het is voor een vrome moslim onaanvaardbaar dat in Dhaar al-Islam, het gebied van de islam, een Dhaar al-koefr, een gebied van het ongeloof ontstaat. Wat ooit islamitisch geweest is, moet het blijven.

Misschien kan er aangevangen worrden om studies te maken over de inhoud van sermoenen in diverse moskeeën over de hele wereld. Ook naar de uitspraken van imams of islamgeleerden in fatwa's en andere officiële islamverklaringen kan onderzoek gedaan worden. Dat zou duidelijkheid scheppen in wat er daadwerkelijk gezegd wordt over niet-moslims en hoe de gelovigen deze tegemoet dienen te treden.

[ Bericht 11% gewijzigd door sjun op 22-04-2004 00:35:07 ]

Monolitische godsdiensten zijn, au fond, altijd overtuigd van het eigen gelijk.
De druppel van het gezonde (verlichtings)denken holt de steen uit.
Behalve in de woestijn van het fundamentalisme.

quote:

Op donderdag 22 april 2004 07:06 schreef Sater het volgende:
De druppel van het gezonde (verlichtings)denken holt de steen uit.
Behalve in de woestijn van het fundamentalisme.

Prachtig verwoord!

quote:

Op donderdag 22 april 2004 07:06 schreef Sater het volgende:
Monolitische godsdiensten zijn, au fond, altijd overtuigd van het eigen gelijk.
De druppel van het gezonde (verlichtings)denken holt de steen uit.
Behalve in de woestijn van het fundamentalisme.

In dergelijke dorre streken is nauwelijks water te vinden. Ook rotsen zijn er tot rul zand verworden.

Waarom moslims niet kunnen hervormen?
Prima voorbeeld gister in de Arena...

quote:

Op donderdag 22 april 2004 08:52 schreef Frutsel het volgende:
Waarom moslims niet kunnen hervormen?
Prima voorbeeld gister in de Arena...

??? Waren het allen vrome moslims die het nodig vonden de boel af te breken?
Dat lijkt mij zeer sterk. Wat verbind voor jou losgeslagen jongeren met vrome moslims?

quote:

Op donderdag 22 april 2004 08:52 schreef Frutsel het volgende:
Waarom moslims niet kunnen hervormen?
Prima voorbeeld gister in de Arena...

ik begreep dat het wel meeviel allemaal. ze kwamen het veld op; meer niet en dat schijnt gebruikelijk te zijn bij wedstrijden bij marrokanen. In de kranten stond ook dat er verder weinig gebeurd is en dat de supporters van het veld gingen na een verzoek hiertoe van wethouder Aboutaleb. Probeer dat maar eens bij de Ajax hooligans van vorige week

quote:

Op donderdag 22 april 2004 08:52 schreef Frutsel het volgende:
Waarom moslims niet kunnen hervormen?
Prima voorbeeld gister in de Arena...

Wat heeft schoffiesgedrag met geloofshervorming te maken?

quote:

Op zaterdag 24 april 2004 14:49 schreef Sater het volgende:

[..]

Wat heeft schoffiesgedrag met geloofshervorming te maken?

Verafgoding van het alledaagse wordt in sommige kringen als bevrijdend, hervormend of zelfs progressief ervaren. ook in deze kringen wordt een geloof gedeeld. geloof in de maakbaarheid van de eigen leefomgeving, geloof in de onfeilbaarheid van de eigen werkelijkheidsinkleuring, geloof in de ontluistering van de ander, geloof in het elkaar de bal toespelen ter bevestiging van het zelfbeeld,...

Laten we het gekwezel van ene Saulus van Tarsus over de liefde eens achterwege laten en ons bedenken dat ook dit geloof evenals geloof in het zelf bergen kan verzetten.

Door te acteren als schoffie kan met weinig inspanning en maximaal effect bereikt worden doordat niet ieder gewend is het innerlijke kind voldoende ruimte te gunnen. Dat kind vind het allang prachtig als het zich vermaakt en het eigen stieren tot (re)acties leidt. Als het daar maar niet te lang op hoeft te wachten..

Uiteraard betreft het ook hier een subjectieve discutabele mening waarin geen recht gedaan wordt aan de vele leden die het digitale lichaam forum bevolken.


Terug nu naar waarom van meer wereldvreemde moslims nauwelijks hervorming verwacht kan worden.

Orthodox geloveige onzekere mensen is het vanuit de eigen overtuiging niet gegund iom te spelen met teksten, teksten te bespelen, diverse resultaten te schouwen en over de resultaten daarvan op voet van gelijkwaardigheid in discussie te gaan. De ander kan door hen domweg geen ruimte tot speculatie, deconstructie of herschepping anderszins worden gelaten. Dat zou immers het eigen geloof in de onfeilbaarheidheid van de door de traditie overgeleverde of geïndoctrineerde werkelijkheidsbeleving te zeer beproeven.

Kom een twijfelende, onzekere mens niet aan zijn of haar ankerpunten. Zij functioneren als een open zenuw in een afgebroken kies. Waar aanraking van de eigen ankerpunten niet geduld kan worden is er naar mijn idee iets ongezonds onder de leden dat individuen uitrust met extreem lange tenen.

Gedegen levenslooponderzoek kan aantonen in hoeverre deze stelling houdbaar is. Wellicht kunnen we hiertoe het digiale leven op fOK! van gebruikers die zich in de omgang lijken te kenmerken door wat langere tenen eens onder de loep nemen in een vooraf bepaald tijdsinterval?

quote:

Op woensdag 21 april 2004 13:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De vraag is hoe beoordelen doorsnee moslims nu zo'n boekje? Vindt dit soort extremisme ingang bij de run of the mill moslim in Nederland? En voor ons moet je dus iedere moslim beoordelen aan de hand van dit boekje?

De vraag is ook: welk effect sorteren religieuze aanmoedigingen die er op gericht zijn de homosexuele medemens voorovergebogen van het hoogste punt naar beneden te storten, en in welke mate dragen zulke onbestaanbare opvattingen bij aan een (intermenselijke) toenadering en beter wederzijds begrip?

quote:

de vraag blijft dus geldig of je als je ook een extremistische interpretatie hanteert niet voor hetzelfde geld een gematigde versie kan propageren.

I.p.v. de homosexueel zondermeer met zijn hoofd eerst naar beneden storten (wat als extreem mag gelden), deze verwerpelijkheidsgedachte t.a.v. homosexualiteit handhaven, maar de homo wel toestaan dat hij een helm mag dragen (wat dan weer als gematigd geldt) ????? [quote]

quote:

Op zaterdag 24 april 2004 21:03 schreef lucida het volgende:

[..]

De vraag is ook: welk effect sorteren religieuze aanmoedigingen die er op gericht zijn de homosexuele medemens voorovergebogen van het hoogste punt naar beneden te storten, en in welke mate dragen zulke onbestaanbare opvattingen bij aan een (intermenselijke) toenadering en beter wederzijds begrip?
[..]

I.p.v. de homosexueel zondermeer met zijn hoofd eerst naar beneden storten (wat als extreem mag gelden), deze verwerpelijkheidsgedachte t.a.v. homosexualiteit handhaven, maar de homo wel toestaan dat hij een helm mag dragen (wat dan weer als gematigd geldt) ????? [quote]

M.b.t. je vraag effect sorteren: haat - angst - verwijdering. Uiteraard kun je voor homohaat ook vrouwvijandige benadering -besnijdenis invullen. Wat erger is? Kijk, in moslim- en andere minder verlichte, staten zijn vrouwen tweederangs wezens. Weliswaar mogen homo geen homo zijn.
Als man hebben ze wél algemeen aanvaardbare menselijke rechten. Rechten die aan vrouwen worden ontzegd. Voorbeelden: vrouwen zijn voor de wet nog steeds niet handelingsbekwaam.
Terwijl diezelfde vrouwen een economische arbeidsfactor van belang zijn.
Saillant detail: Hatice de eerste vrouw van de Profeet Mohammed was als handelsvrouw zelfstandig ondernemer. Zij bezat vele handelskaravanen. Wat er sindsdien veranderd is?

Nova van 22 - 04 - '04 bekeken? Onderdeel straatinterviews. Mensen werden gevraagd of ze wisten waar de gewraakte zinsnede m.b.t. homo's vandaan komt. Tot aller (opperste) verbazing.
Het boek Leviticus (O.T) Hetgeen maar weer bevestigt homohaat vindt zijn oorsprong niet in de Islam. Ik denk dat haat, tegen wie dan ook, geboren is uit geborneerdheid. De, helaas weer oprukkende [zwaar fundamentalistische] Taliban, kun je bezwaarlijk een voorbeeld van tolerant denken noemen. Voorbeelden: vrouwen zijn van álle, maar dan ook, álle rechten uitgesloten.
Verfoeilijke niet islamitische activiteiten zijn in Talibanogen: voetballen en vliegeren.

Deel je cynische helmopmerking!

Kan het niet zo zijn: gematigde/moderne moslims willen wel, maar mógen niet hervormen.

Goedenavond Ryan3. Wat weet jij toch veel. Dat van die sluier heb ik gelezen in de Islam in de middeleeuwen van, hoop dat ik het goed schrijf, Hassan Azaheri.
Ontmoette onlangs in de bus twee alleraardigste moslimmeisjes. Ietwat verlegen vertelden ze op een Middelbare Moslimschool te zitten. Of ze daar maatschappijles krijgen over van oudsher reeds bestaande hervormingen binnen de Islam? Lessen die ook op andere scholen niet
zouden misstaan.

quote:

Op maandag 26 april 2004 20:23 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik weet niet veel, Karen Armstrong weet veel, en het wordt ten zeerste aangeraden om haar twee boeken eens te lezen. Ook moslims.

Bedankt voor je advies, zal ik zeker doen

quote:

Op maandag 26 april 2004 20:23 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik weet niet veel, Karen Armstrong weet veel, en het wordt ten zeerste aangeraden om haar twee boeken eens te lezen. Ook moslims.

De ex non Karen Armstrong verkoopt de islam graag mooier dan die in werkelijkheid is. Na de fatawa voor Salman Rushdie, probeerde ze al begrip te kweken voor de virulente haat van de moslims over de roman De duivelsversen. Zij staat dan ook te boek als een van de meest fanatieke Islam - apologeten.

quote:

Op maandag 26 april 2004 22:10 schreef lucida het volgende:

[..]

De ex non Karen Armstrong verkoopt de islam graag mooier dan die in werkelijkheid is. Na de fatawa voor Salman Rushdie, probeerde ze al begrip te kweken voor de virulente haat van de moslims over de roman De duivelsversen. Zij staat dan ook te boek als een van de meest fanatieke Islam - apologeten.

Ook iets om kennis van te nemen. Een Sater kan niet genoeg geïnformeerd raken.

Ik trof onlangs een interview met Karen Armstrong.
Voor de liefhebers die een indruk van haar willen willen opdoen volgt het hieronder:


KAREN ARMSTRONG: EEN GESCHIEDENIS VAN NIETS
Bron: Wereldwijd Magazine - Gie Goris

Er staat geen tafel in de kamer waarin Karen Armstrong haar bezoek ontvangt. Binnen die schijnbare leegte groeit na een tijdje de aanwezigheid van de tapijten, de schilderijtjes, de Arabische kalligrafieën en de muziekinstallatie. Maar de ruimte wordt vooral gevuld door de passionele pleidooien voor stilte en zwijgen. Karen Armstrong schreef de voorbije jaren boeken over haar kloosterjaren, over Jeruzalem, over Mohammed en over de verhouding tussen God en de vrouw. Haar meest bekende werk is \'Een geschiedenis van God\'. Leeg is voor haar vol en niets is alles. Karen Armstrong is een vrouw met onverbloemde meningen, op zoek naar God.

Welke God deed u naar het klooster stappen?

Ik was zeventien en ik kende vooral een beangstigende God, een Opziener die over mijn schouder meekeek en toezicht hield op alles wat ik deed. Hij was nooit tevreden, wat ik ook deed en hoezeer ik me ook inspande om Hem te behagen. Tegelijk kende ik, vanuit de poëzie vooral, een andere God. De God van de mystiek. De mystici werden vervuld van vreugde en verrukking. Zij verloren zichzelf in dat mystieke genot. Dat trok me enorm aan en ik hoopte ook tot die gelukzaligheid door te dringen. Mezelf verliezen, dat was mijn belangrijkste streven. Maar het was vooral de Opziener die tussen de muren van het klooster woonde. Het hele leven was er gebouwd rond je voortdurende falen en je onverbeterlijke fouten. Dat systeem vervulde me met zoveel angst, dat er gewoon geen ruimte overbleef voor een religieuze ervaring. Een religieuze ervaring houdt in dat je van je ego af geraakt, dat je jezelf overstijgt, terwijl in het klooster alles naar mezelf verwees: hoe schuldig ik was, hoe weinig ik deed, hoe verkeerd mijn gebed was. Het hele leven was bovendien gebaseerd op een diepgeworteld wantrouwen tegenover de mens en de wereld. Als katholiek moest je met de rug naar de wereld leven, want die was van vlees en dus van de duivel.

Maar u keerde zich om en wandelde naar de wereld toe?

Ik verliet het klooster, ja, maar dat wil nog niet zeggen dat ik de wereld in mijn armen sloot. Ik vertrok omdat ik het leven in het klooster gewoon niet meer aankon. Het was een moeilijke en erg pijnlijke beslissing. Ik was niet de enthousiaste jonge vrouw die met een vreugdesprong het klooster achter mij liet, klaar om alles te doen wat tot dan toe verboden was. Het duurde zowat zes jaar eer ik hersteld was van mijn crisis en dat ik afstand kon doen van de straffende God. Ik was uitgeput door zijn godsdienst. Pas toen ik mijn ervaringen uitgeschreven had in \'Door de nauwe poort\' en de BBC me vroeg om enkele tv-programma\'s over religie te maken, keerde ik terug naar het belangrijkste onderwerp in mijn leven: God. Ik begon te lezen en te studeren op een manier die me vroeger nooit toegestaan was. Ik liet me ook niet meer opsluiten in één traditie, maar begon te leren over alle mogelijke godsdiensten en religieuze ervaringen. Plots zag ik een onbekende weelde aan stromingen en ideeën voor mij opengaan. Mijn religieuze ervaring ontstaat vandaag uit studie. Dat is trouwens een zeer joodse vorm van spiritualiteit. Joden die zichzelf onderdompelen in de studie van de heilige teksten ervaren in de loop van dat werk momenten van verlichting. Ook St. Benedictus volgde die weg toen hij zijn monniken opdroeg elke dag aan \'lectio divina\' te doen. Hij sprak over flitsen van gebed die ontstaan tijdens het bestuderen van gewijde teksten. Zelf geniet ik enorm van de teksten die geschreven zijn door de mystici, al ben ik zelf zeker geen mystica.

U ziet er ook eerder een nuchtere, Britse vrouw uit dan een extatische mystica.

Er is een groot verschil tussen mensen die de lange, moeilijke weg van de mystiek gaan en de hysterische mystiek die op een bepaald moment opgeld maakte in de katholieke kerk. Goede mystiek moet leiden tot een scherper bewustzijn, tot meer controle over jezelf, tot meer doelgericht handelen. Teresa van Avila was er reeds beducht voor dat vooral vrouwen het slachtoffer dreigden te worden van ziekelijke vormen van mystiek. Zij hadden immers de scholing niet die nodig is om de valkuilen te vermijden. Daarom drong zij er ook zo sterk op aan dat haar zusters \'wijze spirituele leiders\' zouden krijgen, niet zomaar de priester om de hoek die geen knoop verstand had van mystiek. De waanzin van Catherina van Siëna had ook te maken met haar eigen scherpe geest die te pletter liep op de domheid van haar omgeving. Ze wist niet wat ze met haar intellect moest doen, hoe ze haar dorstige geest moest lessen. Mystiek is geen kwestie van uitfreaken, maar van inspanning en discipline. Tegenwoordig geldt handgeklap en schreeuwen tot de Heer als mystiek. Ik zie die dingen als een zucht naar instant-mystiek. Mensen richten zich tot God alsof ze een fax sturen: ze willen onmiddellijk een antwoord, een instant-verlichting. Maar communicatie met het goddelijke verloopt altijd traag en onopvallend. Eén van de uitdagingen voor de eenentwintigste eeuw zal zijn om een spiritualiteit van mentale stilte te creëren in deze wereld van lawaai, onafgebroken beweging en voortdurende stimulansen. Daar ligt meteen ook één van de belangrijkste opdrachten van de hedendaagse kerk: ruimte maken voor spirituele ervaring.

Maar om van die spirituele ervaring een echt godservaren te maken, is meer nodig.

Inderdaad, maar ik denk dat discipline, vorming en verdieping ook nodig zijn op andere domeinen van het menselijk bestaan. Wie van het ene naar het andere zapt, zal tot niets komen. Dat geldt ook voor liefde en wetenschap. We willen dat de waarheid vanzelfsprekend of bewijsbaar is, maar we vergeten dat religie is zoals kunst, een ethische kunst. Net zoals kunst helpt religie ons om zin en waarde te vinden in het leven. Kunst helpt ons de schoonheid en het mysterie te vieren. Kunst helpt ons zin te vinden in een wereld die ons al te vaak wanhopig maakt. Ze geeft structuur en betekenis, zelfs in momenten van lijden of verlatenheid. Doorheen alle religieuze tradities is kunst gebruikt als een weg om iets te zeggen over het goddelijke, veel meer dan filosofie of wetenschap. Mensen grijpen bijna vanzelf naar poëzie, dans, architectuur of schilderkunst om hun religieuze ervaringen uit te drukken. Kunst en religie zijn middelen om de mens verder te brengen dan wat woorden en concepten mogelijk maken. Maar vooraleer we een aanvoelen van God of van het goddelijke kunnen ontwikkelen, moeten we de ritmes en de methodes van het religieuze leren kennen en waarderen. Openheid voor het transcendente is een houding waaraan je een heel leven lang moet werken.

Is er in de stad waarin u woont iets te merken van een dergelijke openheid voor God?

Wat ik zie is dat er de afgelopen jaren zo nu en dan ongeorganiseerde uitbarstingen van religieuze emotionaliteit plaatsvonden. De massale hysterie rond de dood van prinses Diana was zo\'n gebeuren. Londen werd een week lang als India: al die rottende bloemen op een hoop, mensen die op de grond zaten rond kaarsjes of altaartjes, je zag zelfs massa\'s Britten die met hun gevoelens te koop liepen. Overal doken dezelfde beelden op: Diana met aidspatiënt, Diana met slachtoffertje van landmijnen, Diana met Moeder Teresa. De prinses, met andere woorden, als een icoon van mededogen. Bovendien was Diana zowel rijk en mooi als zoekend en gebroken. Met name vrouwen konden en wilden zich dus met dit symbool identificeren. Die identificatie liep samen met een nooit geziene woede tegen het establishment: het vorstenhuis, de politiek, maar ook de geïnstitutionaliseerde kerk. Hoe lang is het geleden dat je nog een bisschop gezien hebt die een aidspatiënt in zijn armen sloot? Voor de mensen bestaat er geen twijfel: het goddelijke en het menselijke mededogen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Wie is God voor u?

God is Niets. God is niet een ander wezen naast de wezens die we kennen. Niet groter, niet mooier, niet krachtiger, niet beter. Over God spreek je door te zwijgen. En ik ben niet de eerste die er zo over denkt. Alle monotheïstische godsdiensten hebben lange tradities die dit zeggen, ook het christendom. God is Niets. Geen bestaan, geen voorstelbaar iets. Ik ontken de realiteit van God niet, ik probeer alleen om me God niet toe te eigenen. Ik ben ervan overtuigd dat de kerken verder zullen blijven leeglopen zolang men het simpele spreken over een persoonlijke, bijna voorstelbare en kenbare God niet loslaat. Anderzijds, indien dat beeld van God jou toegang geeft tot spiritualiteit én indien je erdoor tot een medelevende mens ontwikkelt, dan is er geen probleem. Een beeld is een beeld en het moet de mens in staat stellen om iets te ervaren van de realiteit waarnaar verwezen wordt.

Kunnen we dan nog over God spreken?

We kunnen best over God praten, als we maar beseffen dat niemand ooit het laatste woord kan hebben over een gegeven dat ons zo volkomen overstijgt. Geen enkel menselijk beeld kan het goddelijke voldoende uitdrukken. Spreken over God mag dus niet ontaarden in allerlei definities of zekerheden, maar moet juist leiden tot de vaststelling dat we tegen de grenzen van taal en begrijpen aanwrijven. Het is een spreken dat in stilte moet eindigen.

Hoe kunnen we zwijgen over iets dat vervult?

De Grieks-Orthodoxe kerk zegt sinds eeuwen dat elk spreken over God moet bestaan uit een beeld én een ontkenning van dat beeld, zodanig dat elk spreken over God tot stilte leidt. Die stilte heeft niets te maken met een opgelegd zwijgen, maar met het besef vervuld te zijn van een oneindig overstijgende realiteit. Het probleem is dat in het Westen altijd gezocht wordt naar informatie over God, die op dezelfde manier waar zou moeten zijn als informatie over straalmotoren of driehoeksvergelijkingen. Religieuze informatie ontstaat uit ervaring en beleving, niet uit overdracht en doctrine. Geloof in God is alleen relevant voor mensen die leven op een manier die de gevoeligheid voor het goddelijke cultiveert. Voor iemand die leeft zonder ruimte voor spiritualiteit is het antwoord op de vraag \'Bestaat God?\' een vanzelfsprekend \'neen\'. Gods bestaan moet ontstaan in ieders levenswijze en spiritualiteit. Iemand vroeg ooit aan de Boeddha of het nirvana -de ultieme waarde voor boeddhisten- bestond. Zijn antwoord was dat, indien je meevoelt met anderen, indien je je geest niet vertroebelt, indien je altijd accuraat probeert te spreken, indien je de technieken van concentratie en meditatie beoefent, dat je dan wel aanwijzingen van het nirvana zult voelen. Maar je moet eerst een bepaalde praktijk beleven en pas dan ontstaat een aanvoelen van wat ons overstijgt.

Kan u die \'bepaalde praktijk\' wat concreter maken?

Alle grote wereldgodsdiensten stellen dat de lakmoestest voor het geloof gelegen is in het omzetten ervan in praktisch medeleven. Of beter: het is in de praktijk van het medeleven dat we een glimp opvangen van God. De reden daarvoor is dat gemeend medeleven ervoor zorgt dat mijn eigen ego uit het centrum van mijn leven verdrongen wordt door de andere met wie ik begaan ben. Als ik handel vanuit de overtuiging dat de anderen heilig zijn, dan kan ik niet anders dan ruimte voor hen maken in mijn hart. De bijbel staat er vol van: het is waardeloos om prachtige erediensten te houden voor God als de weduwen, de armen, de vreemdelingen niet beschermd worden. Ik denk niet dat we kunnen zeggen: \'God wil dat we de maatschappij bevrijden van verdrukking\', want elke stroming die kan zeggen voor welke politieke partij God zou stemmen of welke revolutie God steunt, maakt van God een soort onaantastbare uitvergroting van onze eigen meningen en keuzes. Je kan wel zeggen dat een bevrijdende praktijk tot godservaring leidt. God staat niet aan de kant van de revolutie, maar wie deelneemt aan de revolutie kan God ontmoeten. Ik geloof ook dat mensen die zich inzetten om een regenwoud te redden, bezig zijn met een heel hedendaagse vorm van mededogen. Als die acties maar niet door haat gedreven worden, maar door liefde. Want haat, zegt de Boeddha, is een vorm van onwetendheid. Geloof moet me ertoe brengt mezelf te ledigen -van mijn streven naar erkenning en macht, van mijn zelfingenomenheid of zelfs van mijn heilige overtuigingen. Een geloof dat leidt tot zelfrechtvaardiging of tot hardheid tegenover anderen, tot oorlogszucht of concreet geweld, is geen geloof in God.

U pleit voor mededogen als basis voor een godsdienst van de toekomst. Maar doen mensen niet eerder aan spirituele shopping: twee dozen boeddhisme, een voordeelverpakking zen en de nieuwste variant van christendom (mét flippo!)?

Er zijn inderdaad veel groepen actief die niet op het goddelijke gericht zijn, maar op het eigen genot of gemak. Anderzijds zijn er ook veel authentieke pogingen om in de wereld van vandaag tot een religieuze praktijk te komen. We leven in een wereld die op alle vlakken gedomineerd wordt door vraag en aanbod. Ik zie niet in hoe de religieuze sfeer daaraan kan ontsnappen. We leven nu eenmaal niet meer in afgesloten, homogene leefgemeenschappen, maar in een verschuivende, globale wereld. De dingen staan gewoon niet meer vast. Ik geef les aan een joodse rabbi-school en ik word uitgenodigd door een moslimgemeenschap om een toespraak te houden naar aanleiding van de verjaardag van de profeet Mohammed. Ik hoop dat er binnenkort ook moslims uitgenodigd worden in de kerken om hun visie op de profeet Jezus te geven. Het gevolg van onze toegenomen kennis van andere religies is dat we onze eigen religie niet meer kunnen zien zoals vroeger. Wij hebben het boeddhisme nodig, omdat boeddhisten onze idee van God godslasterlijk want veel te beperkt en vermenselijkt vinden. Ik pleit niet voor uiterlijke veranderingen of bekeringen. West-Europeanen in saffraankleurige gewaden, dat lijkt meer op een vlucht in het exotische dan op een terugkeer naar het innerlijke. Niet de eigen zoektocht naar waarheid staat dan centraal, maar het herkenbaar toebehoren aan een welomschreven groep.

U spreekt over God als een erg vanzelfsprekende realiteit. Voor veel Europeanen is dat allesbehalve het geval.

Wat we vandaag meemaken, is dat een heleboel mensen geen vrede meer kunnen nemen met de traditionele beelden van God. Ofwel storen ze zich aan het misbruik dat van deze godsvoorstellingen gemaakt is, ofwel hebben ze gewoon het gevoel dat ze daarmee niets kunnen aanvangen. Dat het klassieke westerse godsbeeld van een persoonlijke, zelfbewuste God nu verworpen wordt, vind ik op zich geen probleem. Het is tijd, denk ik, om met zijn allen \'de donkere nacht van de ziel\' of \'de wolk van niet-weten\', zoals de mystici het verwoorden, door te maken. Ik besef dat veel mensen daarvoor niet uitgerust zijn, dat ze zekerheid vragen temidden de alomtegenwoordige onzekerheid. Maar in feite is dat een verkeerde vraag stellen aan de religie. De valse zekerheden van een makkelijk leverbaar geloof vormen eigenlijk een doodlopend straatje. Ik zou het ook willen vergelijken met de geesteshouding waarin de dichter moet verkeren om het gedicht geboren te laten worden -vaak woord voor woord en soms over jaren gespreid. De geest moet het vermogen ontwikkelen om in de duisternis van onwetendheid te leven, om afstand te doen van zijn gehechtheid aan feiten en rationaliteit en gewoon in twijfel te bestaan. Spreken over God is altijd een vorm van poëzie; een niet-bevestigende, creatieve poging om het onuitspreekbare uit te spreken. En zoals je geen gedicht schrijft in een werkgroep of in een pastorale raad, zo ontstaat een beeld van God uit individueel geduld en overgave, bij mensen die hun gevoeligheid voor het transcendente ontwikkelen.

Is er nog een toekomst voor de mannen -of eventueel de vrouwen- van God: de middelaars, priesters, religieuze leraars?

Iedereen is op zoek naar een tastbare brug tussen zichzelf en het sacrale: een icoon, een kunstwerk, een priester, een dans, een profeet. Priesters zijn lang een symbool geweest dat heel effectief was voor mensen in hun zoektocht naar het goddelijke. Zelf ben ik niet zo geïnteresseerd in dat priesterschap, maar indien men creatieve wegen vindt om het priesterschap vorm te geven op een manier die hedendaagse mensen helpt, dan denk ik: ja, ze hebben een toekomst. Indien men daarin niet slaagt, dan verdwijnt de instelling vanzelf.

Moet er een nieuwe profeet komen om ons geloof te verwoorden in termen die relevant zijn voor het volgende millennium?

Elke religie moet door elke opeenvolgende generatie vertaald worden naar de behoeften van het moment. Als dat voor een bepaalde godsdienst onmogelijk blijkt -zoals het geval was met de oude heidense religies- dan verdwijnt hij. Als het christendom vandaag dezelfde taal en hetzelfde godsbeeld zou gebruiken als 2000 jaar geleden, dan bestond het allang niet meer. Maar moet er een nieuwe profeet komen? Ik weet het niet. Met de manier waarop de massamedia vandaag werken, lijkt dat heel moeilijk en zelfs gevaarlijk. Stel je voor dat Mohammed of Jezus blootgesteld zouden worden aan de sensatiezucht van de huidige media, ze zouden het ook veel moeilijker hebben. Bovendien heeft de twintigste eeuw zulke nare ervaringen opgeleverd met dictaturen en autoritaire leiders, dat er terecht een enorm wantrouwen gegroeid is tegenover charismatische figuren. Onze moderne tijd heeft niet zozeer behoefte aan een oud instituut zoals een profeet, maar aan nieuwe vormen van \'openbaring\', vormen die misschien eerder aansluiten bij de mogelijkheden en de logica van het internet. Hoe dat eruit moet zien, kan ik niet vertellen. Mijn boeken zijn nog handwerk. Ik gebruik zelfs geen computer.