quote:

GODSLASTERING ALS GRONDRECHT - Paul Fentrop

Het is niet mijn bedoeling om een bevolkingsgroep te kwetsen. Daar staat in Nederland immers een jaar gevangenisstraf op. Maar, bien étonnés de se trouver ensemble, zeg ik met Elsbeth Etty (NRC Handelsblad, 29 november 2003): "Hoeveel ellende moet er nog worden aangericht voordat de beschaving verlost is van die funeste invloed van godsdienst op politiek?"

Die invloed is alleen te keren door godsdienst waar nodig te bekritiseren. Artikel 7 van de Grondwet stelt: "Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet."

Wie die vrijheid gebruikt, kan echter achteraf gedonder krijgen. Want artikel 1 van de Grondwet stelt: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld." Dat gebod verplicht te overheid. Het betekent echter niet dat alle mensen gelijk zijn, laat staan iedereen gelijk heeft. Aan dat artikel is echter een zin toegevoegd die ons impliciet verbiedt om godsdienstige ideeën te bekritiseren: "Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan." Rechtsgeleerden leggen ons uit:
"Het begrip discriminatie duidt op onderscheid dat krenkend is. Veelal zullen dominante opvattingen bepalen of iets als discriminatie moet worden gezien."

In artikel 1 van onze Grondwet staat dus dat dominante religieuze opvattingen niet mogen worden
aangevallen als degene die ze huldigt die aanval krenkend vindt. Dat verbod is natuurlijk overbodig;
dominante opvattingen behoeven geen bescherming van de wet. Daarentegen behoeft het recht om die opvattingen aan te vallen, ook in een democratie, waar de meerderheid regeert, die bescherming juist wél. In On Liberty betoogde John Stuart Mill al in 1859: "De neiging van de mensheid om, als heersers of medeburgers, haar eigen opvattingen en voorkeuren als gedragsregel aan anderen op te leggen, wordt (-) vrijwel zelden ingetoomd, behalve door gebrek aan macht."

Het is behalve overbodig ook schadelijk om mensen die macht te geven. Een belangrijk onderdeel van de Europese cultuur is dat godsdienstige opvattingen sinds de Middeleeuwen zijn beledigd. Erasmus liet in zijn Lof der zotheid nog fijntjes zien waarom de paus niet in de hemel zou komen. Luther sprak over de katholieke kerk als de 'Hoer van Babylon'. Zonder overdrijving mogen we zeggen dat onze nationale identiteit is gebaseerd op de belediging van een dominante geloofsovertuiging.

Het is daarom middeleeuws dat we in Nederland de belediging van godsdiensten nog steeds verbieden. Dat wij steeds religieuze partijen in de regering hebben gehad - met uitzondering van acht jaar Paars - zal aan die achterlijkheid niet vreemd zijn. W.F. Hermans schreef in de jaren vijftig, toen het katholieke volksdeel goed was voor een derde van de Kamerzetels: "De katholieken! Dat is het meest schunnige, belazerde, onderkruiperige, besodemieterde deel van ons volk! Maar die naaien erop los! Die planten zich voort! Als konijnen, ratten, vlooien, luizen. Die emigreren niet! Die blijven wel zitten in Brabant en Limburg met puisten op hun wangen en rotte kiezen van het ouwels vreten." Hermans werd aangeklaagd op basis van een artikel dat in 1934 in het Wetboek van Strafrecht was opgenomen om het mogelijk te maken een halt toe te roepen aan anti-semitisme. Reeds bij de behandeling ervan had een Kamerlid erop gewezen dat dit wetsartikel de vrijheid van meningsuiting naar believen kon ondergraven: "Hier wordt een mes geslepen, zonder dat men weet ten behoeve van wien het geschiedt en tegen wie het eens zal worden getrokken."

Dat mes ligt er nog steeds. Als u in het citaat van Hermans voor 'katholieken' een andere bevolkingsgroep invult, dan riskeert u een jaar cel. Maar sinds de jaren zeventig bleef het mes in de schede. Ik ben daarom opgevoed met de gedachte dat we alles wat we willen zeggen ook mógen zeggen; alleen ten aanzien van uitspraken over joden maakten we een uitzondering op dit principe. Daarvoor bestonden twee redenen, een goede en een slechte. De goede was het leed dat de joden in de Tweede Wereldoorlog was aangedaan. De slechte was dat veel mensen, net als de nazi's, meenden dat joods zijn geen geloof of cultuuruiting was, maar een genetische zaak. Kritiek op joodse overtuigingen leek dan een soort rassendiscriminatie.

Dat was natuurlijk onzin. Dat het joodse geloof stelt dat een kind van een joodse moeder joods is,
betekent niet dat de joodse identiteit genetisch is bepaald. Maar nette mensen maakten voor joden een uitzondering op het principe dat levensovertuigingen bekritiseerd mogen worden. De afgelopen decennia beperkten ze hun spotlust tot de katholieken en de protestanten, en ze ontzagen het naar eigen zeggen 'uitverkoren volk'.

Deze clementie ten aanzien van joden driegt echter het principe van vrijheid van meningsuiting verder te verwateren. Over anti-christenisme werd nooit gesproken, maar in het kielzog van het anti-semitisme kennen we inmiddels ook het anti-islamisme. Net zoals Fassbinders toneelstuk Het vuil, de stad en de dood niet mocht worden opgevoerd omdat het anti-semitisch was, zo werd afgezien van de opvoering van het toneelstuk Aisja en de vrouwen van Medina van Assian Djebar, dat krenkend zou zijn voor islamieten. Zo raken we van de regen in de drup. In de jaren dat Nederland seculariseerde, was die religieuze inbreuk op het prinicpe van de vrijheid van meningsuiting weinig relevant. Maar nu belemmert ons gedogen van gesjoemel met dat principe de integratie van islamieten.

Dat kwam duidelijk aan het licht in mei 2001, toen de Rotterdamse imam El-Moumni zei dat homoseksualiteit een besmettelijke ziekte is. Dat mag je niet zeggen, vertelde minister Van Boxtel hem, en zestien islamitische organisaties verontschuldigden zich voor de imam, indien 'zijn woorden kwetsend zijn overgekomen bij een bepaalde bevolkingsgroep. Hij heeft nooit de bedoeling gehad om wie dan ook in de Nederlandse samebleving te kwetsen'.

De minister had, als hij zich al met de zaak had moeten bemoeien, de imam natuurlijk beter kunnen
uitleggen waarom homoseksualiteit geen besmettelijke ziekte is. In de daaruit voortvloeiende discussie hadden de imam en de minister misschien op nieuwe inzichten kunnen stuiten. Zo komt de mensheid verder. In plaats daarvan werd dat debat verboden en bleef iedereen bij zijn eigen mening. Het was geheel volgens deze Van Boxtel-doctrine dat toen Ayaan Hirsi Ali in januari 2003 in Trouw zei dat de profeet Mohammed naar westerse maatstaven een tiran en een pervers man is, islamitische organisaties aangifte deden en ambassadeurs van moslimlanden bij minister Zalm hun beklag deden.

Hadden Zalm en de officier van justitie hun toen maar gewoon kunnen antwoorden dat je in Nederland mag zeggen wat je vindt. Maar dat konden ze niet, want dat is niet zo. De officier van justitie zag toch van vervolging af, maar de dreiging van juridisch ingrijpen is niet bevordelijk voor de broodnodige gedachtewisseling. Ook elders zien we dat. De Franse schrijver Michel Houellebecq werd een halve eeuw na W.F. Hermans aangeklaagd omdat hij in een interview op de vraag of hij haat koesterde tegen de islam, had geantwoord: "Ik heb een soort negatieve openbaring gehad in de Sinaï, waar Mozes zijn Tien Geboden ontving... plotseling voelde ik een totale weertin tegen alle monotheïsmen. En de kloterigste godsdienst is toch de islam." Hij werd in oktober 2002 vrijgesproken, maar besloot geen interviews meer te geven. We moeten het dus zonder zijn inzichten doen, totdat zijn volgende boek uitkomt.

Ayaan Hirsi Ali nam even later haar uitspraak terug dat ze de islam een 'achterlijk geloof' vond. Hoewel Roel Janssen op 25 juli 2003 in NRC Handelsblad had geschreven: "Pim Fortuyn beweerde dat de islam 'een achterlijke cultuur' is. Uit onverwachte - en overdachte - hoek wordt zijn opvatting bevestigd. Namelijk in het First Arab Human Development Report, dat de UNDP, het VN-programma voor ontwikkeling, onlangs heeft uitgebracht."

De Verenigde Naties mogen zeggen wat ze willen, maar de wet maakt het in Nederland onmogelijk de vraag of de islam achterlijk is, te beantwoorden, omdat discussie daarover krenkend is voor een bevolkingsgroep. De islam - het woord betekent 'onderwerping' - heeft toch al de neiging om kritiek op dominerende opvattingen te verbieden. Met name het orthodoxeisme van de soenni's legt, in reactie op de schisma's die zich binnen de islam hebben voorgedaan, veel nadruk op de waarde van traditie die de mening van de meerderheid heeft vastgelegd. Minderheidsgroepen zijn gedoemd tot de hel, en Gods beschermende hand strekt zich altijd uit boven de meerderheid van de gemeenschap, die zich niet kan vergissen.

Bovendien zetten sommige aanhangers van de islam ook in de 21ste eeuw niet-wettelijke middelen in om kritiek te pareren. Net als Hirsi Ali werd ook VVD-Kamerlid Wilders met de dood bedreigd vanwege zijn kritiek op de islam; daarop werd in Nederland uiterst lauw gereageerd. Meer energie werd gestoken in de kritiek op een kardinaal die had gezegd dat condooms niet helpen tegen de verspreiding van aids, en in een juridische aanklacht tegen de SGP, omdat deze partij vrouwen niet gelijkwaardig zou behandelen. Maar over het feit dat geloofsafval in de islam met de dood wordt bestraft, maken westerse tegenstanders van de doodstraf minder ophef dan over het voltrekken van de doodstraf aan zware misdadigers in Texas, hoewel bijna geen enkele ex-moslim zich in Europa durft te uiten. Terwijl we uit puur zelfbehoud toch nodig iets moeten doen aan die inbreuk op de vrijheid van meningsuiting.

Volgens de huidige demografische trends is de meerderheid van de jongeren in Nederland in 2020 islamiet. In hun land van herkomst mag je de islam niet bespotten. Konden we die jongeren maar leren dat in Nederland alle godsdiensten mogen worden bespot. Alle andere normen en waarden kunnen immers slechts op basis van vrijheid van meningsuiting worden bediscussieerd.

John Stuart Mill leerde ons ruim een eeuw geleden al waarom het van het grootste belang is dat dominerende opvattingen worden aangevallen: "Overal waar niet iemands eigen karakter, maar de tradities en gewoonten van anderen het gedrag bepalen, ontbreekt een van de hoofdbestanddelen van menselijk geluk - stellig het voornaamste ingrediënt van persoonlijke en maatschappelijke vooruitgang."

Maar de man die opperde om de Nederlandse Grondwet met dat doel te wijzigen is vermoord. En hij wordt door bijna niemand beschouwd als een martelaar voor het vrije woord, en door velen als een rare kwibus. In plaats van dat we na die ultieme aanval op de vrijheid van meningsuiting onze Grondwet verbeteren, doen we het tegenovergestelde: het CDA maakt zich hard om in de Europese grondwet een verwijzing naar onze religieuze tradities op te nemen. Wij hebben artikel 6 van onze eigen Grondwet, dat stelt dat eenieder het recht heeft zijn godsdienst of levensovertuiging vrij te belijden. Laten we aan dat artikel de zinsnede toevoegen: 'maar alle godsdienstige en andere opvattingen mogen bespot worden, of dat nu mensen kwetst of
niet'.

Dan geven we de volgende generatie een juridisch houvast om nu reeds voorzienbare problemen via het publieke debat, in plaats van met andere middelen, aan te pakken. Dat is toch wel het minste wat we kunnen doen om de funeste invloed van godsdienst op politiek te keren voordat het te laat is.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 19:36 schreef Koos Voos het volgende:
Ik ben er een voorstander van het woord 'GOD' UIT de Europese grondwet te laten.. het is maar een klein beginnetje

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 19:36 schreef Koos Voos het volgende:
Ik ben er een voorstander van het woord 'GOD' UIT de Europese grondwet te laten.. het is maar een klein beginnetje

quote:

Verwijzing naar God
Al sinds de start van de Europese Conventie, die het concept voor de Europese Grondwet heeft opgesteld, rees de vraag of de Grondwet een verwijzing moest bevatten naar christelijke tradities, die een belangrijke stempel hebben gedrukt op de geschiedenis van het werelddeel. De Conventie heeft ervoor gekozen deze niet op te nemen, maar het debat hierover is nog niet afgesloten.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 19:07 schreef sjun het volgende:
Volgens de huidige demografische trends is de meerderheid van de jongeren in Nederland in 2020 islamiet.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 20:12 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Wat mij betreft mag artikel 1 worden afgeschaft of aangepast. De overheid zou niet moeten mogen discrimineren bij de handhaving en implementatie van de wet, burgers wel.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 20:07 schreef Bluesdude het volgende:
Sjun, je titel is bezijden de waarheid als artikel 1 wordt afgeschaft.

Meer relevanter, ter zake, actueler zou zijn als titel: " Discriminatie als grondrecht"

Is toch niet wat jij wil??

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 20:32 schreef speknek het volgende:
Nou de burgers ook niet, lijkt me. Anders zou je als werknemer straks ook nergens meer aan de bak kunnen komen.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 20:32 schreef speknek het volgende:
Wellicht is het verstandig de wet zo te wijzigen dat je niet discriminerend mag handelen.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 20:46 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
Wederom een mooie onderbouwde column waar ik het volledig mee eens ben.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 20:42 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Dat is doemdenken, hoeft helemaal niet waar te zijn.

quote:

Maar goed, ik ging nogal off-topic, want zoals sjun hierboven schrijft gaat het topic niet over het discrimineren mogen handelen, maar over vrijheid van meningsuiting.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 20:38 schreef sjun het volgende:

[..]


Artikel 1 van de Grondwet stelt: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld." Dat gebod verplicht te overheid. Het betekent echter niet dat alle mensen gelijk zijn, laat staan iedereen gelijk heeft.

Aan dat artikel is echter een zin toegevoegd die ons impliciet verbiedt om godsdienstige ideeën te bekritiseren: "Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 19:40 schreef Drumkruk het volgende:
Bijna alle oorlogen worden gevoerd om geloofsovertuiging, of om verschillen in opvattingen over "hoe te leven" wat in direct verband staat met een geloof van een bepaalde bevolkingsgroep. Een geloof zorgt alleen maar voor problemen.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 22:25 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Wie het boek "Understanding Power" van Noam Chomsky heeft moet trouwens zeker eens pp. 268-276 lezen, waarin hij zijn visie op vrijheid van meningsuiting uiteenzet.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 08:01 schreef pro_jeex het volgende:
Godslastering dient bestraft te worden, als de wet daar niet in voorziet dan moet je zelf actie ondernemen.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 08:01 schreef pro_jeex het volgende:
Godslastering dient bestraft te worden, als de wet daar niet in voorziet dan moet je zelf actie ondernemen.

quote:

Wie die vrijheid gebruikt, kan echter achteraf gedonder krijgen. Want artikel 1 van de Grondwet stelt: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld." Dat gebod verplicht te overheid. Het betekent echter niet dat alle mensen gelijk zijn, laat staan iedereen gelijk heeft. Aan dat artikel is echter een zin toegevoegd die ons impliciet verbiedt om godsdienstige ideeën te bekritiseren: "Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan." Rechtsgeleerden leggen ons uit:
"Het begrip discriminatie duidt op onderscheid dat krenkend is. Veelal zullen dominante opvattingen bepalen of iets als discriminatie moet worden gezien."

quote:

Op woensdag 14 april 2004 10:06 schreef freako het volgende:

[..]

Met het vetgemaakte deel ben ik het niet eens. Dat tweede deel van het wetsartikel zegt dat het niet toegestaan is om mensen te discrimineren op grond van ras, godsdienst, politieke overtuiging, etc. Ik haal hieruit dat kritiek op politieke overtuigingen of godsdiensten gewoon toegestaan zijn. Zeggen dat communisten, islamieten, negers minderwaardig zijn, dan weer niet.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 08:58 schreef Karboenkeltje het volgende:

[..]

Dat is aan God. Mensen die zelf denken het Oordeel te kunnen vellen zijn wel zo arrogant dat ze een grotere kans op een eeuwigheidje hel hebben dan ik. Ik plaats mezelf tenslotte niet op gelijke voet met Hem, ik twijfel slechts aan Zijn bestaan.

Laten we maar beginnen met het verbieden van elke politieke partij met een religieus grondbeginsel.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 12:26 schreef pro_jeex het volgende:

[..]

Oordelen is inderdaad aan Allah, maar we mogen hier wel degene die zijn naam lasteren daarvoor aanpakken.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 08:01 schreef pro_jeex het volgende:
Godslastering dient bestraft te worden, als de wet daar niet in voorziet dan moet je zelf actie ondernemen.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 12:43 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Je "God" is een klootzak. Kom je me nu straffen?

Jemig... hoe triest zijn sommige mensen toch dat ze om zulke uitspraken al het recht menen te hebben om anderen te straffen. Als je het niet eens bent met zulke uitspraken dan moet je maar een enkeltje besteming pakken waar men deze uitspraken bestraft, je bent hier in een land waar men recht heeft op een mening, en dat recht mag jij niemand afpakken zonder zelf gestrafd te worden.

De eerste die mij "straft" omdat ik zijn of haar god een klootzak vind kan van mij een flinke straf terug verwachten.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 13:49 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Jij moet jezelf na je dood verantwoorden .

quote:

Nee dan moet ik niet vertrekken, het lijkt me beter dat de Sharia hier ingevoerd wordt, die dit wel bestraft. Overigens zijn ook een hoop Christenen van mening dat godslastering aangepakt moet worden, 't is niet muslim exclusive hoor.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 13:49 schreef pro_jeex het volgende:

[..]

Jij moet jezelf na je dood verantwoorden .
Nee dan moet ik niet vertrekken, het lijkt me beter dat de Sharia hier ingevoerd wordt, die dit wel bestraft. Overigens zijn ook een hoop Christenen van mening dat godslastering aangepakt moet worden, 't is niet muslim exclusive hoor.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 14:01 schreef TheGreatDictator het volgende:

Artikel 137 wetboek van strafrecht verbiedt het oproepen tot haat, die zou je dan af moeten schaffen.

quote:

Art. 137c.

Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

Art. 137d.

Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

Art. 137e.

1. Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:

1º. een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid;

2º. een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in vooraad heeft;

wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.

2. Indien de schuldige een van de strafbare feiten, omschreven in dit artikel, in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het feit, nog geen vijf jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.

Art. 137f.

Hij die deelneemt of geldelijke of andere stoffelijke steun verleent aan activiteiten gericht op discriminatie van mensen wegens hun ras, hun godsdienst, hun levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie.

Art. 137g.

Hij die, in de uitoefening van een ambt, beroep of bedrijf personen opzettelijk discrimineert wegens hun ras, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.

quote:

Art. 147a:

1. Hij die een geschrift of afbeelding waarin uitlatingen voorkomen die, als smalende godslasteringen, voor godsdienstige gevoelens krenkend zijn, verspreidt, openlijk tentoonstelt of aanslaat of, om verspreid, openlijk tentoongesteld of aangeslagen te worden, in voorraad heeft, wordt, indien hij weet of ernstige reden heeft om te vermoeden dat in het geschrift of de afbeelding zodanige uitlatingen voorkomen, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twee maanden of geldboete van de tweede categorie.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 13:57 schreef Mwanatabu het volgende:
Hoi relkloontje vamme. Meen je dat nou, van die sharia? Dan zie je er wel de rest van je leven uit als op de foto hoor. En ik zou ook maar niet verkracht worden in dat geval, want dan heb je nog kans dat je voor straf gestenigd wordt ook. Wedden dat je dan even stevig wilt vloeken?

quote:

Op woensdag 14 april 2004 12:43 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Je "God" is een klootzak. Kom je me nu straffen?

Jemig... hoe triest zijn sommige mensen toch dat ze om zulke uitspraken al het recht menen te hebben om anderen te straffen. Als je het niet eens bent met zulke uitspraken dan moet je maar een enkeltje besteming pakken waar men deze uitspraken bestraft, je bent hier in een land waar men recht heeft op een mening, en dat recht mag jij niemand afpakken zonder zelf gestrafd te worden.

De eerste die mij "straft" omdat ik zijn of haar god een klootzak vind kan van mij een flinke straf terug verwachten.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 08:01 schreef pro_jeex het volgende:
Godslastering dient bestraft te worden, als de wet daar niet in voorziet dan moet je zelf actie ondernemen.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 22:00 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Is onzin wat je zegt..

quote:

Kritiek hebben op een levensbeschouwelijke overtuiging is sinds onheuglijke tijden toegestaan.
Er is geen noodzaak dus om te rommelen met de grondwet.

quote:

En kritiek is ook mogelijk op 'mensen die denken de waarheid in pacht te hebben'.
Wat jij noemt " verplichte zwijgdoctrine" .... is een gevoelszaak van jezelf.

quote:

Nergens zegt artikel 1 dat over bepaalde kwesties niet gesproken mag worden..

quote:

Op maandag 19 april 2004 01:42 schreef lucida het volgende:

[..]


[..]

...
[..]

Dat lijkt me een al te stellige ovrsimplificatie van het duidelijk (maatschappelijk) signaal dat achter de term "verplichte zwijgdoctrine" schuilgaat.


Ik zelf denk dan aan zaken als gedachtenpolitie, karaktermoord, smeercampagnes, partijpolitieke excommunicatie, kadaverdicipline, zwijg- en geheimhoudingsplicht, klassenjustitie, vriendjespolitiek, ideologische zelfcensuur, "slaafse ondergeschiktheid" ... aan de partij, publieke opinie, etc., etc... - maar ik kan me vergissen?
[..]


Ik ben benieuwd hoe jij deze "grondwettelijke tegenstrijdigheden" (zo kun je grondwettelijk gesproken, Gog nimmer ook maar ergens voor aanklagen of strabaar voor stellen!), meer in een ethisch evenwichtigheid zou willen brengen - bijvoorbeeld met de (verlichte) tijdsgeest waarin we thans leven. [quote]

quote:

Op maandag 19 april 2004 07:41 schreef sjun het volgende:
Je zegt nu precies wat Fortuyn aankaartte

quote:

Op maandag 19 april 2004 07:47 schreef sjun het volgende:
Misschien moet je eraan wennen dat je 'besmet' raakt met een wat rationeler kijk op zaken?

quote:

Op maandag 19 april 2004 07:41 schreef sjun het volgende:
Je zegt nu precies wat Fortuyn aankaartte

quote:

Op maandag 19 april 2004 07:47 schreef Silmarwen het volgende:

[..]



Serieus? Het gaat niet goed met mij echt niet komt door Fok!

quote:

Op woensdag 14 april 2004 15:02 schreef pro_jeex het volgende:

[..]

Ja dat van de Sharia meen ik, anders schreef ik het toch niet.
IK ben een man hoor Maar ik zou het goed vinden als alle vrouwen er zo bij zouden lopen.

quote:

Op woensdag 14 april 2004 13:49 schreef pro_jeex het volgende:
Nee dan moet ik niet vertrekken, het lijkt me beter dat de Sharia hier ingevoerd wordt......

quote:

Overigens zijn ook een hoop Christenen van mening dat godslastering aangepakt moet worden, 't is niet muslim exclusive hoor.

quote:

Op maandag 19 april 2004 12:43 schreef ExTec het volgende:

[..]

Nee, dan lijkt het me idd beter dat jij weggaat.
[..]

Maar die christenen hebben zich neergelegd bij het principe scheiding kerk/staat.

Kunnen er mee leven dat het nooit zo zal zijn.

Uit dat principe vloeit welvaart voort, en dat is de reden dat jij in NL zit, en niet in je zandbak van herkomst, om het maar ff samen te vatten.

quote:

Op maandag 19 april 2004 13:15 schreef sjun het volgende:

[..]

Ik vermoed dat pro_jeex gewoon een autochtoon is die het treden buiten gebaande paden tot richtsnoer of religie genomen heeft.

quote:

Op maandag 19 april 2004 12:22 schreef ExTec het volgende:

[..]

Val tegen hey, dat die kale relnicht het toch zo goed zag.

En we hebben er begrip voor, dat je langszaam je linkse conditionering aan het loslaten bent

quote:

Op maandag 19 april 2004 07:34 schreef Silmarwen het volgende:
Ik denk dat het te ver gaat om te mogen zeggen wat je wilt over welke godsdienst dan ook. Ik vind de eerste grondrecht een groot goed en die moet behouden worden. Je dient niet elke groep vanwege geloof voor van alles en nog wat uit te kunnen maken. Ik denk eerder dat het andersom moet worden gezien.

Dat mensen vanuit hun geloof geen vrijkaartje moeten krijgen om van alels en nog wat te zeggen over wie dan ook en dan met het exvuus, "ja maar dit stat in de Koran of Bijbel of wat dan ook". Dat is je reinste discriminatie en dus schending vand e eerste grondwet.

Om nu elke godsdienst uit te kunnen maken voor vul werkt denk ik ook niet bevoordelijk voor de intregratie of voor het hele normen en waarden aspect wat op dit moment zo in is. Je leert dus je kinderen dat ze mensen op basis van godsdienst mogen uitschelden. Zo behoort het niet te gaan, het gat om kritiek, maar probeer mensen dat maar eens duidelijk te maken. Wat is het verschil tussen kritiek, vooral opbouwende kritiek wat tot discussie moet leiden, of het beledigen van mensen. Dit is een kleine nuance met grote gevolgen.

Ik stel voor dat de eerste grondwet voor gaat en dat artikel 7 juist aangepast wordt aangezien we daar vaak mee in de knel komen en uit angst artikel 7 voor laten gaan, want owee als je een zielig geloofje hebt beledigd.

quote:

De grote leugen is nu dat vooral godsdiensten discrimineren terwijl het veel meer de niet-godsdienstelijke levensbeschouwingen zijn in Nederland.

quote:

Op maandag 19 april 2004 19:38 schreef SCH het volgende:
Wie aan artikel 1 komt, heeft een gaatje in zijn hoofd

quote:

Op maandag 19 april 2004 19:48 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Kijk maar naar Fortuyn ja.

quote:

Op maandag 19 april 2004 19:50 schreef SCH het volgende:

[..]

Hij had het toch helemaal niet zo bedoeld? Was toch allemaal de schuld van de Volkskrant???

quote:

Op maandag 19 april 2004 19:51 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Klopt, die ezels bij de Volkskrant kennen de wet helemaal niet, of willen hem niet kennen, het ging nl. om artikel 137 WvS.

quote:

Op maandag 19 april 2004 19:57 schreef Kaalhei het volgende:
Goed, genoeg gelachen weer over een politicus die door zijn kop geschoten is.

quote:

Op maandag 19 april 2004 19:59 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik lach er niet om - jij leidt de aandacht van de discussie af met je opmerking over hem. Ik blijf vinden dat je van artikel 1 af moet blijven, of je nou Fortuyn heeft of Fentrop of Sjun.

quote:

Wie aan artikel 1 komt, heeft een gaatje in zijn hoofd

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:02 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Ach, je mening daarover interesseert me eigenlijk geen flikker. Maar een smakeloze opmerking cq een semi-bedreiging vind ik minder prettig, maar noem me bekrompen....
[..]

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:04 schreef SCH het volgende:
Het is erg genoeg dat er nog steeds mensen zijn die artikel 1 ter discussie durven te stellen. De basis van alles in dit land.

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:11 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Lulkoek, Art.1 is een wetje dat totaal onzinnig is en elke discussie overbodig maakt. Bovendien kunnen er geen wetten aan getoetst worden en is het daardoor helemaal niet ' de basis van dit land'.

quote:

Artikel 1. Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:11 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Lulkoek, Art.1 is een wetje dat totaal onzinnig is en elke discussie overbodig maakt. Bovendien kunnen er geen wetten aan getoetst worden en is het daardoor helemaal niet ' de basis van dit land'.

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:20 schreef SCH het volgende:

[..]

Artikel 1 legt de kern van de democratie vast - het maakt geenszins andere discussies overbodig. Dat is een bekende drogredenering. De geschiedenis heeft geleerd hoe belangrijk artikel 1 is, wie dat niet inziet, heeft blijkbaar weinig van de geschiedenis geleerd.

Het artikeltje van Fentrop is 1 grote smeekbede om vooral de islam maar te mogen beledigen. Erg zwak als je dat nodig hebt.

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:20 schreef SCH het volgende:

[..]

Het artikeltje van Fentrop is 1 grote smeekbede om vooral de islam maar te mogen beledigen. Erg zwak als je dat nodig hebt.

quote:

Op zaterdag 17 april 2004 11:05 schreef Sater het volgende:
[quote]Op dinsdag 13 april 2004 19:28 schreef Flumina het volgende:
Ik denk vooral dat het duidelijk moet zijn dat vrijheid van meningsuiting een groot goed is. En dat alles is toegestaan te zeggen, behalve als
1. je onwaarheden zegt, terwijl je pretendeert de waarheid te spreken
2. je oproept tot (zware) wetsovertredingen.




quote/]


Dus kan ik, zonder God te lasteren, straffeloos stellen?

O.T.: Jaweh beveelt Abraham zoon Izaäk te offeren. (aanzet tot kindermoord ?)
N.T. : Jezus stelt dat hij het zwaard is komen brengen. (aanzet tot geweld ?)
Koran: Allah beveelt het ombrengen van de ongelovigen. (oorlogshitsing ?)

M.b.t. punt 1: onwaarheden: Voor hen die de Heilige Boeken van kaft tot kaft als waar beschouwen is ieder woord als van Jahweh = God = Allah gesproken.

M.b.t. punt 2: wetsovertredingen: verkondigde meningen als oproep tot (zware) wetsovertredingen? Nee, zie het gestelde m.b.t. punt 1.

quote:

Op maandag 19 april 2004 19:59 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik blijf vinden dat je van artikel 1 af moet blijven, of je nou Fortuyn heeft of Fentrop of Sjun.

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:24 schreef SuperRembo het volgende:

[..]

En waarom dan?

quote:

Op maandag 19 april 2004 19:36 schreef ExTec het volgende:

Zeg ens bluesdude,

We zien het allemaal verkeerd als we constateren dat zoiemand als die el moumni mag discrimineren omdat'ie zich op z'n geloof beroept?

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:26 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Nee hoor.....je onvrede is in beginsel niet verkeerd.
Maar zijn vrijheid van meningsuiting is niet verankerd in artikel 1.
En dan is er nog de rechter die moet oordelen.
En dat doet ie op basis van wetten en jurisprudentie.

quote:

Het morrelen aan artikel 1 is onzinnig.

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:23 schreef sizzler het volgende:

[..]

Dat beledigen wordt weer goedgepraat door een ander 'artikeltje'. Wat mij betreft flikkeren ze die er als eerste uit. Dan kijken we wel verder.

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:39 schreef SCH het volgende:

[..]

Ja laten we lekker gaan beledigen en discrimineren. Blijf verdomme gewoon van de grondwet af zeg, dat is zo'n onmacht.

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:23 schreef Sater het volgende:

In mijn visie gaat het topic allang niet meer om grondrechtelijke Godslastering!

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:43 schreef Xeus het volgende:


Waarom mogen we niet aan de grondwet komen? Dus ook niet verbeteren wat imo niet echt goed is voor een land als je de fouten niet uit het belangrijkste document kan halen.

quote:

Op maandag 19 april 2004 19:59 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik lach er niet om - jij leidt de aandacht van de discussie af met je opmerking over hem. Ik blijf vinden dat je van artikel 1 af moet blijven, of je nou Fortuyn heeft of Fentrop of Sjun.

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:39 schreef SCH het volgende:

[..]

Ja laten we lekker gaan beledigen en discrimineren. Blijf verdomme gewoon van de grondwet af zeg, dat is zo'n onmacht.

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:49 schreef sjun het volgende:

[..]

Artikel 1 mag blijven staan. De latere toevoeging die het onmogelijk maakt je mening vrij te uiten zonder juridische dreiging mag wat mij betreft weggehaald worden omdat deze het openbare debat bemoeilijkt.
- Wat is daarmee precies je probleem?
- Waarom heb je hier een raak niet aan dogma nodig?
- Waar ben je precies bang voor?

quote:

Op maandag 19 april 2004 19:38 schreef SCH het volgende:
Wie aan artikel 1 komt, heeft een gaatje in zijn hoofd

quote:

Artikel 1 is – hoe men het ook wendt of keert – een belangrijke factor gebleken
in het bestel van de herziene Grondwet. Kortmann noemt het “een even
fundamenteel als ongrijpbaar grondrecht” en wijst op de spanning van het
gelijkheidsbeginsel met de vrijheidsrechten.

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:49 schreef sjun het volgende:

[..]

Artikel 1 mag blijven staan. De latere toevoeging die het onmogelijk maakt je mening vrij te uiten zonder juridische dreiging mag wat mij betreft weggehaald worden omdat deze het openbare debat bemoeilijkt.

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:51 schreef SCH het volgende:

[..]

Niet je angst op mij projecteren - waarom heb jij het nodig de islam te beledigen om de discussie te kunnen aangaan?

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:52 schreef sjun het volgende:

[..]

Het artikel heeft jarenlang zonder toevoeging van het laatste gedeelte dat nu het openbare debat gijzelt gefunctioneert. Volgens mij kan dat nu wederom gebeuren als we tenminste daadwerkelijke vrijheid van meningsuiting in Nederland wensen. Daarover gaat niet de socialistische politieke familie, niet Sjun en niet SCH. Daarover gaat de democratie.

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:49 schreef sjun het volgende:


Artikel 1 mag blijven staan. De latere toevoeging die het onmogelijk maakt je mening vrij te uiten zonder juridische dreiging mag wat mij betreft weggehaald worden omdat deze het openbare debat bemoeilijkt.

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:55 schreef sjun het volgende:

[..]

Ik heb het niet nodig de Islam te beledigen. Waarom hebben sommige moslims het nodig voortdurend met lange tenen rond te lopen om het openbare debat over misstanden te gijzelen door in de slachtofferrol te kruipen? Waarom hebben sommige bevoogdende Nederlanders het nodig anderen een juridisch slot op de mond te doen dat het signaleren van misstanden bemoeilijkt?

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:55 schreef sjun het volgende:

Waarom hebben sommige bevoogdende Nederlanders het nodig anderen een juridisch slot op de mond te doen dat het signaleren van misstanden bemoeilijkt?

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:56 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je overdrijft man.....om niet te zeggen je fantaseert. (zeg het toch maar)
[i]"onmogelijk"[/] etc..etc..
Het favoriete onderwerp in Nederland is de Islam....en kritiek op de islam hoor en lees je dag in dag uit.

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:51 schreef SCH het volgende:

[..]

Niet je angst op mij projecteren - waarom heb jij het nodig de islam te beledigen om de discussie te kunnen aangaan?

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:58 schreef SCH het volgende:
Gelukkig geeft Sjun toe dat het louter en alleen om de islam gaat. Dat zegt mij voldoende en is des te meer reden om goed voor deze aantasting te waken.

quote:

Op maandag 19 april 2004 21:00 schreef sjun het volgende:

[..]

Misschien is het dan tijd voor een felle belichting van die kritiek op basis van argumenten in plaats van de kramp van verboden. Wat licht is kan zonder schaamte belicht worden. Het lijkt mij goed dat de lange tenen cultuur niet langer beschermd en gestimuleerd wordt omdat dit slechts leidt tot latente maatschappelijke rot waaraan pas wat gedaan kan worden als het de spuigaten uitloopt.

quote:

Op maandag 19 april 2004 21:01 schreef SuperRembo het volgende:

[..]

Het punt is dat sommige religieuze groeperingen nogal eens de neiging hebben om beledigd te zijn als je kritiek op ze hebt. Het cidi heeft daar ook een handje van als je vragen steld bij het beleid van de Israelische regering.

quote:

Op maandag 19 april 2004 21:03 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee sjun - ik voel mij in Nederland beschermd door artikel 1 en als je daar aan gaat morrelen dan is het mijn land niet meer. Ik heb gezien hoe snel Nederlanders een groep uitzoeken om te verketteren en tot zondebok van hun eigen ontevredenheid en frustratie te maken.

quote:

Het heeft mij de ogen geopend. Als dat artikel wordt veranderd is de beer los - en zit ik mij voortdurend af te vragen wie de volgende groep zal zijn.

quote:

4-apr-2002
Artikel 1

De kijkwijzer voor "Den Haag Vandaag"?
Het was maar een klein bericht in het NRC Handelsblad: 'kinderopvang is alleen voor vrouw'. De Nederlandse overheid blijkt mannelijke ambtenaren te discrimineren bij het toewijzen van kinderopvangplaatsen, en het Europese Hof heeft nu beslist dat er niks mis is met deze handelswijze.
De Nederlandse overheid schendt dus niet alleen artikel 1 van de Grondwet, dat discriminatie op grond van geslacht verbiedt, maar krijgt daarvoor bovendien de zegen van het Europese Hof. Genoeg reden voor opwinding, zou je zeggen, maar het bericht trok nauwelijks aandacht van de media.

Hoe anders waren de reacties toen Pim Fortuyn voorstelde om artikel 1 van de Grondwet te schrappen. Als een man stortten de media zich op Fortuyn, tot aan het NOS-journaal toe, waar driftig gewapperd werd met het programmaboekje van Janmaat. Nu blijkt dat Fortuyn’s voorstel overbodig is omdat de Nederlandse overheid artikel 1 van de Grondwet eenvoudig aan de laars mag lappen, is de enige reactie een luide geeuw.

Hoe dit te verklaren? Eenvoudig: artikel 1 van de grondwet mag dan discriminatie op grond van zaken als ras en geslacht verbieden, stilzwijgend gaat het denkende deel van de natie ervan uit dat dit verbod op discriminatie alleen geldt voor sommige door de overheid uitverkoren groepen (vrouwen, allochtonen); wie tot de foute groepen behoort (mannen, autochtone Hollanders) mag dus naar hartelust door de overheid gediscrimineerd worden. De uitspraak van het Europese Hof is eenvoudig een bevestiging van deze gedachte, en dus nauwelijks interessant te noemen.

Nu moet het niet prettig zijn voor weldenkend Nederland om door reactionaire figuren op deze hypocrisie gewezen te worden - een gevaar dat in deze tijd van toenemende verrechtsing niet geheel denkbeeldig is. Misschien wordt het daarom tijd om artikel 1 van de Grondwet aan te passen aan de praktijk. Hier alvast een aanzet voor verdere discussie:

'Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook is niet toegestaan, tenzij men tot het foute ras, geslacht et cetera behoort. De overheid behoudt zich het recht voor te bepalen welk ras, geslacht, et cetera fout is, en welk goed'.

Bart Croughs

quote:

Op maandag 19 april 2004 21:04 schreef sjun het volgende:
Ik vind het een slechte zaak als een religie of overtuiging het recht op vrije meningsuiting kan gijzelen, ongeacht welke club baat heeft bij in stand houding van de taboes die daarmee worden opgeroepen.

quote:

Op maandag 19 april 2004 21:08 schreef sjun het volgende:

[..]

In dat geval opent een felle belichting mensen de ogen dat er iets onverkwikkelijks plaatsvindt. Hiertoe is immers iedere ingezetene vrij.

quote:

Op maandag 19 april 2004 21:05 schreef SCH het volgende:

[..]

En dan? Heeft het CIDI daar vaak een zaak van gemaakt ofzo? Mocht het niet gezegd worden?

quote:

Het gaat om het principe - niet om de vraag of sommige mensen soms moeite hebben of zich beledigd voelen. Je voelt je maar een eind beledigd, van mij mag er heel veel gezegd worden en van de grondwet ook. Maar het basisprincipe staat.

quote:

Op maandag 19 april 2004 21:19 schreef SuperRembo het volgende:
Godsdienst, levensovertuiging en politieke gezindheid
zijn keuzes die je maakt en daar moet je iemand op aan kunnen spreken. Godsdienst is net zo goed een keuze als politieke gezindheid.

quote:

Artikel 137 c. t/m g. Wetboek van Strafrecht

art. 137c. Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hetero- of homosexuele gerichtheid, wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of een geldboete van de derde categorie.

art. 137d. Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homosexuele gerichtheid, wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of een geldboete van de derde categorie.

art. 137e. -1. Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:
1e. een uitlating openbaar maakt die, naar weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hetero- of homosexuele gerichtheid beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homosexuele gerichtheid;
2e. een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in voorraad heeft; wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.
-2. Indien de schuldige een van de strafbare feiten, omschreven in dit artikel, in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het feit, nog geen vijf jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.

art. 137f. Hij die deelneemt of geldelijke of andere stoffelijke steun verleent aan activiteiten gericht op discriminatie van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homosexuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste 3 maanden of geldboete van de tweede categorie.

art. 137g. Hij die, in de uitoefening van een ambt, beroep of bedrijf personen opzettelijk discrimineert wegens hun ras, wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste 6 maanden of geldboete van de derde categorie.

quote:

Op maandag 19 april 2004 21:19 schreef SuperRembo het volgende:


Misschien is het iets anders wat me tegenstaat aan die toegevoegde zin.
Godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht worden bijelkaar geveegd. Ras en geslacht zijn dingen die je niet kan kiezen. Godsdienst, levensovertuiging en politieke gezindheid
zijn keuzes die je maakt en daar moet je iemand op aan kunnen spreken. Godsdienst is net zo goed een keuze als politieke gezindheid.

quote:

Op maandag 19 april 2004 21:13 schreef SCH het volgende:

[..]

Ja maar als het uitmondt in een soort van verkettering die het tegenoverstelde bewerkstelligt, dan hoop ik dat art. 1 nog iets van haar kracht heeft.Ik vind het trouwens een gotspe dat jij doet alsof die vrijheid van meningsuiting er niet is na wat minderheden de afgelopen maanden van zogenaamde intellectuele politici en publicisten over zich heen hebben gekregen. Het neemt zo langzamerhand schandalige en zeer gevaarlijke vormen aan en dan mag die vrijheid best een beetje ingeperkt worden. Ik snap niet dat een slim iemand als jij maar niet wil in zien dat al dat geketter op de islam, averechts aan het uitwerken is.

quote:

Europees Hof: "Kinderopvang is alleen voor vrouw"

Werkgevers mogen plaatsen voor kinderopvang alleen beschikbaar stellen voor vrouwelijke personeelsleden. Dat heeft het Europese Hof van Justitie in Luxemburg afgelopen dinsdag bepaald naar aanleiding van een klacht van een mannelijke ambtenaar van het ministerie van Landbouw in Den Haag. Alleen een alleenstaande man moet dezelfde rechten hebben op kinderopvang als vrouwen.

Volgens het Hof stelde het ministerie terecht alleen opvangplaatsen voor kinderen van vrouwelijke werknemers beschikbaar. De Commissie Gelijke Behandeling stelde het ministerie in 1996 al in het gelijk, mede omdat de vrouw van de ambtenaar ergens anders werkte en daar mogelijk een opvangplaats kon regelen.

Economen wijzen erop dat deze uitspraak het loon van vrouwen naar beneden drukt. Mannen kunnen hun loonruimte benutten voor een lease-auto of een optie-regeling; vrouwen krijgen zo de kinderopvang toebedeeld.

quote:

Op maandag 19 april 2004 21:27 schreef sjun het volgende:
heel islamrijtje

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:52 schreef sjun het volgende:

[..]

Het artikel heeft jarenlang zonder toevoeging van het laatste gedeelte dat nu het openbare debat gijzelt gefunctioneert. Volgens mij kan dat nu wederom gebeuren als we tenminste daadwerkelijke vrijheid van meningsuiting in Nederland wensen. Daarover gaat niet de socialistische politieke familie, niet Sjun en niet SCH. Daarover gaat de democratie.

quote:

Op maandag 19 april 2004 21:26 schreef SCH het volgende:
Moet artikel 137 dan weg???

quote:

Op maandag 19 april 2004 21:29 schreef SCH het volgende:
Het gaat je dus om de islam. Doodeng om daarom de wet te wijzigen, echt doodeng. En ik snap nog steeds niet waarom je Anne Frank daarbij niet mag aanhalen. Dat was het beste voorbeeld op dat moment - en nog steeds. Al dat geschreeuw erover is hol en leeg - van mensen die de baas willen zijn in het hoofd van anderen.

quote:

Op maandag 19 april 2004 21:31 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Dat lijkt me een zinnigere discussie dan over art. 1.
Ja, trouwens

quote:

Op maandag 19 april 2004 21:33 schreef sjun het volgende:
Ik riep op tot vrijheid van meningsuiting, niet tot onderdrukking en buitensluiting van bevolkingsgroepen.

quote:

Op maandag 19 april 2004 21:30 schreef SCH het volgende:

[..]

Als je het nieuws hebt gevolgd dan weet je dat over al deze zaken ruimhartig en openbaar is gediscussieerd de afgelopen tijd en nog steeds - dus ik zie het probleem niet.

quote:

Op maandag 19 april 2004 21:37 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat kan ik niet terug vinden in je betoog. Je wilt de wet veranderen zodat er nog vrijelijker op de islam en haar gelovigen kan worden geschoten.

quote:

Op maandag 19 april 2004 21:34 schreef SCH het volgende:

[..]

Het hangt nauw met elkaar samen. Waarom wil je discriminatie legaal maken?

quote:

Op maandag 19 april 2004 21:37 schreef sjun het volgende:


Er is helemaal niet deugdelijk gediscussieerd over het ridiciule verbod op de toneeluitvoering van Fassbinders Het vuil, de dood en de stad en het stuk Aïsja. Beter was het geweest als de aanstootnemer gewoon zelf was weggebleven en een ander de vrijheid had gegund zich te vervoegen bij de voorstelling in plaats van een afgelasting te eisen en nog te verkrijgen ook.

quote:

Op maandag 19 april 2004 21:43 schreef sjun het volgende:


.. ik wenste een latere toevoeging die het mogelijk maakt mensen hun vrijheid van meningsuiting te ontzeggen met een beroep op de wet verwijderd te zien opdat er daadwerkelijk vrijheid van meningsuiting kan komen in Nederland. We krijgen dan niet van die volksgerichtelijke uitspraken als die waarin Janmaat om zijn mening en de toeschrijving van anderen aan de uitspraak vol=vol is veroordeeld, ik vermoed omdat D66 politiek wilde scoren.

We voorkomen dan dat een elite bepaalt wat kan op basis van wat hen welgevallig is en daarin ook nog eens wordt ondersteund door een latere toevoeging op de grondwet.

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:56 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat gijzelen ervaar ik absoluut niet zo. En we hebben vrijheid van meningsuiting - maar gelukkig hebben we ook enige bescherming. Dat hoort ook bij democratie.

quote:

Op maandag 19 april 2004 21:56 schreef TheGreatDictator het volgende:


Oftewel, gelukkig kan de heersende meerderheid de haar onwelgevaliige meningen vervolgen. Je beschermt democratie niet door meningsuiting te beperken, dan wordt het een halve dictatuur.

quote:

Op maandag 19 april 2004 22:04 schreef Bluesdude het volgende:
Je beschermt democratie ook niet door discriminatie mogelijk te maken.
De vrijheid van meningsuiting heeft zijn grenzen....daar waar anderen belasterd word of als een 2de rangsburger wordt beschouwd en behandeld.
Democratie is niet de dictatuur van een meerderheid tov een minderheid.

quote:

Op maandag 19 april 2004 20:04 schreef SCH het volgende:

Het is erg genoeg dat er nog steeds mensen zijn die artikel 1 ter discussie durven te stellen. De basis van alles in dit land.

quote:

Op maandag 19 april 2004 21:37 schreef SCH het volgende:

[..]

..........zodat er nog vrijelijker op de islam en haar gelovigen kan worden geschoten.

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 10:11 schreef more het volgende:

[..]

Het zijn vooral de islamieten zelf die hun geloof verkeerd interpreteren, waardoor er problemen ontstaan. Dit gebeurd overigens ook nog, in mindere mate bij het christelijk geloof, alleen zijn de volgelingen in het algemeen wat slimmer .

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 14:32 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]



De mate van religieuze indoctrinatie heeft weinig met IQ te doen. (En nee, hoofddoekjes zijn ook niet genetisch bepaald...)

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 15:58 schreef sjun het volgende:

[..]

Ik denk dat er wel verband is met de tribaliteit van de cultuur waarin een religie beleefd en beleden wordt en de mate waarin lange tenen voorkomen als er kritische kanttekeningen worden geplaatst bij de door de religie beschreven werkelijkheidsinkleuring.

Mate van tribaliteit van culturen zou misschien kunnen worden gewogen aan de hand van:
- verzet tegen assimilatie met andere groepen.
- de hoogte van de sociale groepscohesie (weinig individualisme) om de overlevingsstrijd te kunnen aangaan met concurrerende etnische groepen;
- de mate van etnocentrisme en xenofobie; een ingroup-outgroupmentaliteit (in conflicten kiezen groepsleden automatisch partij voor de eigen groep, buitenstaanders worden gewantrouwd of uitgebuit).
- mate waarin eerwraak tegen deloyale en afvallige groepsleden voorkomt;
- mate waarin aanvaarden van kritiek van buiten voorkomt;
- intentie tot kritisch zelfonderzoek
- mate van steun voor totalitaire, separatistische religies en sekten die tot in details voorschrijven hoe men moet leven;
- mate van endogamie (trouwen binnen de groep) gekoppeld aan afstand neming van andere groepen en het afschermen van de 'eigen' vrouwen en het zuiver houden van de eigen bloedlijn;
- autoritairiteit van machtspositie van mannen (vaders, broers) en een relatief zwakke positie voor
vrouwen;
- mate van polygamie ter bevordering van de eigen familiegroei;
- mate van afwijzing van liefdeshuwelijken op grond van individuele partnerkeus (het huwelijk is een instrumenteel-strategisch middel om machtsposities binnen de familie of clan te versterken).
- mate van seggegratie van de ontvangende samenleving.

Ik pleit dan ook voor gedeelde bewustwording en gedeelde kijk op zaken om de vrijheid van meningsuiting te kunnen blijven garanderen en deze tevens behulpzaam te laten zijn bij de vergroting van de mogelijkheden tot geslaagde integratie van nieuwkomers. Onder gedeelde bewustwording versta ik kennisname van diverse meningen en niet versmelting daarvan tot één staatsideologie.

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 10:07 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Die Reve kan er wat van, ik had begrepen dat hij in 'De ongelooflijke slechtheid van het opperwezen' nogal flink van leer trekt tegen God, waarin de conclusie getrokken wordt dat God slecht is ipv goed. (zal wel aardig wat teweeg gebracht hebben onder de gelovigen in NL)