JOHANNESBURG (RTR) - Rooms-katholieke bisschoppen in zuidelijk Afrika hebben maandag het gebruik van condooms in de strijd tegen aids veroordeeld. Condoomgebruik is immoreel en gevaarlijk, zei de bisschoppenconferentie van zuidelijk Afrika aan het einde van een zevendaagse bijeenkomst in een verklaring.
"Condooms zijn misschien wel een van de belangrijkste redenen voor de verspreiding van hiv en aids", aldus de verklaring. "Afgezien van de mogelijkheid dat condooms ondeugdelijk zijn of verkeerd worden gebruikt, dragen ze bij aan de afbraak van zelfbeheersing en wederzijds vertrouwen." Met condooms wordt seks volgens de bisschoppen een egoïstische zucht naar genot.
De bisschoppen bevestigden het standpunt van de Rooms-Katholieke Kerk dat onthouding en wederzijdse trouw in relaties het enige christelijke wapen zijn in de strijd tegen aids.
In Afrika bezuiden de Sahara lijden meer dan 25 miljoen mensen aan de ziekte
bron:Sonera
------------------------------------------------------
Toch wel heel erg dit, vooral gezien het feit dat 1 op de negen Zuid-Afrikanen besmet is met het HIV-virus .
deed het licht uit
en genoot bij de gedachte dat ik de enige mens ter wereld ben met een schaduw in volstrekte duisternis
neej, komt er een achter. dat het nou helemaal egoistisch is wil ik niet zeggen, maar dat de meeste mensen voor t genot neuken is toch wel algemeen bekend. maarok... 
http://www.youtube.com/watch?v=yJ2UROhv-PI
MPS, iedere dag van de week een ander profiel,
http://www.youtube.com/watch?v=AiJft-VnxEg
1. Men heeft geen seks voor het huwelijk. Pas na het huwelijk mag men seks hebben met één partner, waarbij men erop gericht is om kinderen te krijgen. Geen seks voor de lol dus.
2. Omdat de seks alleen er voor is om kinderen te krijgen zijn voorbehoedsmiddelen niet toegestaan. Ze moedigen het gebruik van seks voor vereerde doeleinden aan.
Het is dan ook absoluut verkeerd de Kerk de schuld te geven van HIV-besmettingen. Want Afrika is alles behalve monogaam zoals de Kerk dat voorstaat.
Als men eerst zegt "we gebruiken geen condooms omdat de Kerk dat zo leert" en vervolgens negeert men de leer over het monogaam zijn, is men naar mijn mening hypocriet bezig.
Ja, en de bisschoppen hebben niet voor niets leergezag. Mocht iemand het niet met hen eens zijn, dan moet hij/zij doen wat ze zelf wil.
quote:Wat is er eigenlijk uit het oogpunt van de kerk verkeerd aan sex voor de lol?
Op dinsdag 31 juli 2001 12:46 schreef PvM het volgende:..
Geen seks voor de lol dus...
Ze moedigen het gebruik van seks voor vereerde doeleinden aan.
(Dit is een serieus bedoelde vraag)
quote:Ik ken gezinnen die zo "leven", moeder als wandelende baarmoeder continu zwanger..( 11,12,13,14, kinderen zijn daar géén uitzondering)
Op dinsdag 31 juli 2001 12:46 schreef PvM het volgende:
Ik geef de bisschopen absoluut gelijk.2. Omdat de seks alleen er voor is om kinderen te krijgen zijn voorbehoedsmiddelen niet toegestaan. Ze moedigen het gebruik van seks voor vereerde doeleinden aan.
Vaders die roepen dat er later geen geld is om de kinderen te laten studeren, kinderen die nergens in huis een eigen plekje hebben...
Geef je de bisschop ook gelijk m.b.t je eigen relatie/huwlijk?
http://www.youtube.com/watch?v=yJ2UROhv-PI
MPS, iedere dag van de week een ander profiel,
http://www.youtube.com/watch?v=AiJft-VnxEg
quote:Deze vraag zou ik ook graag beantwoord zien.
Op dinsdag 31 juli 2001 12:50 schreef Halinalle het volgende:[..]
Wat is er eigenlijk uit het oogpunt van de kerk verkeerd aan sex voor de lol?
(Dit is een serieus bedoelde vraag)
Immers wanneer men meent dat sex uitsluitend bedoelt is om voor nageslacht te zorgen; eten is ook bedoelt als levensbehoefte en dus voor het voortbestaan van het individu, vindt de kerk het ook verkeerd wanneer dat individu genot beleeft aan bepaalde producten die nu niet bepaald een levensbehoefte zijn (snacks etc.)?
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 31-07-2001 13:49]
quote:Daar dacht ik ook aan.
Op dinsdag 31 juli 2001 13:45 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Deze vraag zou ik ook graag beantwoord zien.
Immers wanneer men meent dat sex uitsluitend bedoelt is om voor nageslacht te zorgen; eten is ook bedoelt als levensbehoefte en dus voor het voortbestaan van het individu, vindt de kerk het ook verkeerd wanneer dat individu genot beleeft aan eten?
Het hebben lekkere sex versus het eten van, bijvoorbeeld, een goede reep chocolade...
Beide handelingen zijn op genot gericht.
quote:Seks mag natuurlijk best leuk zijn
Wat is er eigenlijk uit het oogpunt van de kerk verkeerd aan sex voor de lol?
(Dit is een serieus bedoelde vraag)
, maar mag niet uitsluitend voor de lol gebruikt worden. Seks is iets wat uit een goede relatie voortkomt, en wat een groot geschenk is. Met dat geschenk moet men goed omgaan. Dus niet zodra je een vriendin hebt meteen in bed kruipen. Een van de vruchten van dat geschenk is, het krijgen van kinderen. Dit tegenwerken, door middel van voorbehoedsmiddelen, staat gelijk aan het tegenwerken van de schepping. En daarom niet toegestaan.quote:Alles heeft zo zijn voor en nadelen. Die zelfde gezinnen schijnen het best gezellig te hebben. Maar als het echt om praktische redenen niet meer kan zit er weinig anders op dan je te beheersen. Ja, mensen moeten "hun kruis opnemen", om werkelijk Christus te kunnen volgen. (vlg. Mt. 10:38)
Ik ken gezinnen die zo "leven", moeder als wandelende baarmoeder continu zwanger..( 11,12,13,14, kinderen zijn daar géén uitzondering)
Vaders die roepen dat er later geen geld is om de kinderen te laten studeren, kinderen die nergens in huis een eigen plekje hebben...
quote:Ik ben bekend met de Leer van de Kerk, en zal die zoizo goed overdenken. Maar niet alleen mijn wil speelt een rol, maar ook die van mijn vriendin. Is zij gelovig? En hoe staat zij daar tegenover? Samen zullen we uiteindelijk tot een overwogen besluit komen, die naar ik hoop verenigbaar is met de leer van de Kerk.
Geef je de bisschop ook gelijk m.b.t je eigen relatie/huwlijk?
Maar de Kerk kent niet alleen het huwelijk, zij kent ook het leven waatoe mensen geroepen worden. Het priesterschap of religieus leven. Mensen die zich hiertoe geroepen voelen, leven celibatair. Zij hebben belooft geen relatie aan te gaan, en geen seks te hebben om zich volledig te kunnen toewijden aan God.
Ik sluit met nadruk het celibataire leven voor mijzelf niet uit, evenals het huwelijk.
Ik ben benieuwd of je die mening ook kunt volhouden als je later misschien wat minder theoretisch en wat meer praktijkgericht met het leven bezig bent geweest.
Poef.....gone! ©golfer
quote:Dat viel me ook al op. Met alle respect overigens.
Op dinsdag 31 juli 2001 14:11 schreef golfer het volgende:
PvM heeft wel een opvallend afwijkende mening voor een jongen van 15 jaar, vind ik.Ik ben benieuwd of je die mening ook kunt volhouden als je later misschien wat minder theoretisch en wat meer praktijkgericht met het leven bezig bent geweest.
Het lijkt me bovendien ook voor een 15-jarige tamelijk lastig om dit te vol te houden. Te denken valt aan dingen zoals masturbatie, iets wat veel 15-jarigen met enige regelmaat schijnen 
te doen.
quote:Dat is dus pertinent niet waar. Misschien is het de wil van de kerk dat seks voortkomt uit een relatie, maar primair komt seks voort uit menselijke lusten en driften. De behoefte aan seks is geen rationele aangelegenheid (als bij een relatie), maar puur onderbewust. Dat de kerk het als een deugd ziet om eerst een relatie op te bouwen alvorens seks te hebben is iets anders dan dat het voortkomt uit een relatie. Driften en lusten ervaart iedereen, ook zonder relatie.
Op dinsdag 31 juli 2001 14:03 schreef PvM het volgende:
Seks mag natuurlijk best leuk zijn
quote:Je zou dan natuurlijk ook kunnen zeggen dat je zoveel mogelijk mensen mee wil laten genieten van dat geschenk.
Met dat geschenk moet men goed omgaan. Dus niet zodra je een vriendin hebt meteen in bed kruipen.
quote:Het tegenwerken van de schepping is het niet, want de schepping is toch al voltooid? Het is misschien het omzeilen van enkele parameters die tijdens de schepping zijn ontstaan. Daarbij zou dan het überhaupt niet aan sex doen ook het tegenwerken van de schepping zijn, aangezien die mensen ook met geslachtsdelen zijn geboren. Is het dan geen belediging tegenover de schepping om ze niet te gebruiken?
Een van de vruchten van dat geschenk is, het krijgen van kinderen. Dit tegenwerken, door middel van voorbehoedsmiddelen, staat gelijk aan het tegenwerken van de schepping. En daarom niet toegestaan.
quote:Ga jij dat verkondigen aan de gezinnen die met zoveel kinderen moeten leven en nauwelijks de eindjes aan elkaar weten te knopen?
Alles heeft zo zijn voor en nadelen. Die zelfde gezinnen schijnen het best gezellig te hebben.
quote:PvM zegt niet dat je niet van sex mag genieten. Van eten mag je ook genieten, maar alleen voor de lol sex hebben zonder de gevolgen daarvan te dragen, daar is de kerk dus tegen (waarom is mij een raadsel overigens: "omdat het de schepping tegenwerkt" is volgens mij een drogreden ...). Waarschijnlijk zal de kerk ook tegen boulimia zijn: als je veel eet moet je wel dik worden
Op dinsdag 31 juli 2001 14:23 schreef Lithion het volgende:
btw, kun je ook nog antwoord geven op de vraag hoe het zit met eten? Mag je daar dan ook niet van genieten?
.
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Enerzijds is er de leer, anderzijds de praktijk. De leer moet zoizo helder zijn, omdat we anders in de praktijk geen lijdraad hebben.
Bedenk echter wel dat precies leven volgens de leer zeer moeilijk is. Neem bijvoorbeeld de ander liefhebben als jezelf. Wie houdt dit vol om dit zijn hele leven consequent te doen? Niemand. Maar ondanks dat blijft het een zonde. Hoe vaak je ook de fout ingaat.
Er zijn overigens gradaties in zondes. Je hebt de normale zonde, en de doodzonde. Het gebruik van voorbehoedsmiddelen valt onder (voorzover ik weet, dit is onder voorbehoud) onder de normale zonde. Het is dus niet verschrikkelijk erg, maar ondanksdat nogsteeds niet goed.
En als je het besef bijblijft dat je zondigd, dan kun je oprecht vergeving vragen voor dat wat je verkeerd gedaan hebt.
Maar als je zegt dat de leer gewijzigd moet worden, omdat hij zo moeilijk is ben je verkeerd bezig. Waarachtig Christen zijn is moeilijk, zeer moeilijk.
quote:Goed, was een beetje fout geformuleerd, waar het me om ging is dat (in Nederland althans) veel gegeten wordt, omdat men trek heeft. Geen honger o.i.d. (dus het heeft geen primaire functie), maar men heeft zin in eten. Dan vraag ik me af in hoeverre dat anders is.
Op dinsdag 31 juli 2001 14:33 schreef Doc het volgende:
PvM zegt niet dat je niet van sex mag genieten. Van eten mag je ook genieten, maar alleen voor de lol sex hebben zonder de gevolgen daarvan te dragen, daar is de kerk dus tegen (waarom is mij een raadsel overigens: "omdat het de schepping tegenwerkt" is volgens mij een drogreden ...). Waarschijnlijk zal de kerk ook tegen boulimia zijn: als je veel eet moet je wel dik worden
quote:Nou kijk, de gehele aarde is geschapen (laten we even in het miden of dat nou in 7 dagen was of in 7 miljard jaar). God heeft de mens zo geschapen dat zij zich kan voortplanten. Het voortplanten is dus "Gods werk". Zo is ieder mens dus geschapen. Het tegenwerken van de mogelijkheden van voortplanten is dus het tegenwerken van de schepping.
waarom is mij een raadsel overigens: "omdat het de schepping tegenwerkt" is volgens mij een drogreden ...
quote:God heeft de mens zo geschapen dat hij zijn medemens de hersenen in kan rammen, in de reet kan neuken etc.
Op dinsdag 31 juli 2001 14:37 schreef PvM het volgende:[..]
God heeft de mens zo geschapen dat zij zich kan voortplanten.
quote:Maar waarom zou je een voorgevormde leidraad aannemen? Is het niet veel beter om door schade en schande te leren en zo je eigen 'op maat gemaakte' leidraad te creëren? Mij lijkt het dat, doordat je je van te voren al barrières oplegt zonder ze ervaren te hebben, je een belangrijk deel van het leerproces in het leven mist.
Op dinsdag 31 juli 2001 14:33 schreef PvM het volgende:
Enerzijds is er de leer, anderzijds de praktijk. De leer moet zoizo helder zijn, omdat we anders in de praktijk geen leidraad hebben.
quote:Nog een vraag... als iemand al voor nakomelingen gezorgd heeft, mogen ze dan wel sex hebben voor de lol, of moeten ze dan helemaal ermee stoppen?
Er zijn overigens gradaties in zondes. Je hebt de normale zonde, en de doodzonde. Het gebruik van voorbehoedsmiddelen valt onder (voorzover ik weet, dit is onder voorbehoud) onder de normale zonde. Het is dus niet verschrikkelijk erg, maar ondanksdat nogsteeds niet goed.
quote:Vind ik nogal tegenstrijdig met celibatair leven, dan verloochen je ook voor een deel gods werk. Hij stelt je in staat om je voort te planten, maar ondertussen laat je het wel na. Je gaat dan ook tegen de schepping in.
Op dinsdag 31 juli 2001 14:37 schreef PvM het volgende:
Nou kijk, de gehele aarde is geschapen (laten we even in het miden of dat nou in 7 dagen was of in 7 miljard jaar). God heeft de mens zo geschapen dat zij zich kan voortplanten. Het voortplanten is dus "Gods werk". Zo is ieder mens dus geschapen. Het tegenwerken van de mogelijkheden van voortplanten is dus het tegenwerken van de schepping.
quote:Ja, dat zei een pastoor ook tegen een moeder die een zeer zware bevalling achter de rug had, waarna de dokter haar vertelde dat het niet verstandig zou zijn om nog kinderen te krijgen. (ik hoorde dit verhaal van m'n moeder, het zal pakweg 50 jaar geleden zijn gebeurt) De pastoor vond van wel dus. Met als gevolg dat deze moeder bij de volgende bevalling is overleden.
Op dinsdag 31 juli 2001 14:37 schreef PvM het volgende:[..]
Nou kijk, de gehele aarde is geschapen (laten we even in het miden of dat nou in 7 dagen was of in 7 miljard jaar). God heeft de mens zo geschapen dat zij zich kan voortplanten. Het voortplanten is dus "Gods werk". Zo is ieder mens dus geschapen. Het tegenwerken van de mogelijkheden van voortplanten is dus het tegenwerken van de schepping.
Ik hou er niet zo van om de leer zo strict te nemen, ook in dit geval niet. Je kan wat mij betreft condoomgebruik afkeuren, verbieden daarintegen vind ik absoluut te ver gaan. Iig vind ik dat je in deze situatie moet afvragen wat 'menselijk' zou zijn.
Hiervoor heb ik twee redenen:
- Deze beweringen zijn gewoon weg niet waar en moeten via een omweg goed geluld worden. Uitspraken als "Condooms zijn misschien wel een van de belangrijkste redenen voor de verspreiding van hiv en aids" kunnen gewoon niet, ze zijn niet waar en kunnen een averechts effect hebben. VOOR DE GEVOLGEN HIERVAN IS DE KERK MOREEL VERANTWOORDELIJK!
- De kerk weet dit soort uitspraken altijd als "waarheid" naar buiten te brengen. Niet "wij vinden" maar "het is". Wat natuurlijk onzinnig is, men moet zich met haar uitspraken nadrukkelijk beperken tot haar gelovigen anders mag ze haar mening wetenschappelijk gaan bewijzen en dat gaat natuurlijk niet lukken.
Nogmaals alle respect voor gelovigen: Ik heb mijn jongere jaren op zeer gelovige scholen doorgebracht en ben dus redelijk bekend met het gedachtegoed van de kerk, maar dit soort gedrag vind ik gevaarlijk en onverantwoordelijk.
Zeg dan niks.
Jacques Anatole Thibault (1844-1924)
quote:Alleen steunend op de H. Schrift leert de Kerk dat dit tegen de wil van God is. Dan kan de Kerk het onmogelijk goedkeuren.
Je zou dan natuurlijk ook kunnen zeggen dat je zoveel mogelijk mensen mee wil laten genieten van dat geschenk.
quote:De Heilige Schrift leert echter dat het voortkomt uit een relatie. Dus kan de Kerk weinig anders leren.
Misschien is het de wil van de kerk dat seks voortkomt uit een relatie.
quote:Wij als mens worden continu "geschapen". Zodra er een babytje op de wereld komt is hij geschapen. Maar het grootste gedeelte is idd. wel zo'n beetje af. Er is sprake van "tegenwerking" als men eenmaal een huwelijk heeft gesloten, en seks heeft met gebruik van voorbehoedsmiddelen. Tot die tijd is het verboden seks te hebben. Maar als God ons eenmaal een huwelijk heeft geschonken, mogen wij niet de vruchten van dat huwelijk wijgeren.
Het tegenwerken van de schepping is het niet, want de schepping is toch al voltooid? Het is misschien het omzeilen van enkele parameters die tijdens de schepping zijn ontstaan. Daarbij zou dan het überhaupt niet aan sex doen ook het tegenwerken van de schepping zijn, aangezien die mensen ook met geslachtsdelen zijn geboren. Is het dan geen belediging tegenover de schepping om ze niet te gebruiken?
quote:Ik heb nooit gezegd dat het makkelijk was. M'n bio leraar had het er trouwens over dat je van 11 kinderen kon rondkomen (kinderbijslag).
Ga jij dat verkondigen aan de gezinnen die met zoveel kinderen moeten leven en nauwelijks de eindjes aan elkaar weten te knopen?
quote:Dat betekend niet dat we dat onvoorwaardelijk mogen doen!
God heeft de mens zo geschapen dat hij zijn medemens de hersenen in kan rammen, in de reet kan neuken etc.
quote:Hier kom je op een erg personlijk vlak, waarbij ik liever niet alles hier op een openbaar forum heb staan. Maar ik zal enigsinds antwoord proberen te geven. Ik geloof in een God, en wel die uit de Bijbel. Ik geloof dat die God de Kerk zogenaamd leergezag heeft gegeven. De Kerk mag mensen leren uit naam van God.
Maar waarom zou je een voorgevormde leidraad aannemen? Is het niet veel beter om door schade en schande te leren en zo je eigen 'op maat gemaakte' leidraad te creëren? Mij lijkt het dat, doordat je je van te voren al barrières oplegt zonder ze ervaren te hebben, je een belangrijk deel van het leerproces in het leven mist.
Omdat die God ieder van ons roept tot heiligheid in zijn/haar leven moet ieder proberen zo min mogelijk te zondigen. Zo probeer ook ik dit. Dit lukt echter niet altijd. Als God echter niet zou bestaan (ff geen discussie hierover aub) zou ik je gelijk geven. Maar nu leid dit echter niet tot een grotere heiligheid.
quote:Zolang men nog kinderen kan krijgen geldt deze regel, daarna komt idd de onthouding.
Nog een vraag... als iemand al voor nakomelingen gezorgd heeft, mogen ze dan wel sex hebben voor de lol, of moeten ze dan helemaal ermee stoppen?
Jacques Anatole Thibault (1844-1924)
quote:Goh, dat moet je ook maar net weten.
Op dinsdag 31 juli 2001 14:58 schreef PvM het volgende:Dat betekend niet dat we dat onvoorwaardelijk mogen doen
Vertel 'ns, PvM, in welk hoofdstuk van de bijbel vind ik de lijst met zaken die 'mogelijkheden van de schepping zijn' en daarom niet tegengewerkt mogen worden en in welk hoofdstuk staan die zaken genoemd die, welliswaar mogelijkheden van de schepping zijn, maar-, die we niet onvoorwaardelijk mogen doen?
quote:En daarbij de mens een keuze ontnemen (om met condoom sex te hebben)? Dus de kerkelijke 'leer' door de strot van onwetende, domgehouden mensen proppen?
Hier kom je op een erg personlijk vlak, waarbij ik liever niet alles hier op een openbaar forum heb staan. Maar ik zal enigsinds antwoord proberen te geven. Ik geloof in een God, en wel die uit de Bijbel. Ik geloof dat die God de Kerk zogenaamd leergezag heeft gegeven. De Kerk mag mensen leren uit naam van God.
quote:Sorry hoor, maar dit vind ik echt belachelijk... De mens wordt hier niet meer gezien als een wezen dat een eigen wil heeft, maar wordt van boven door de "Herder" als schaapjes behandeld...
Zolang men nog kinderen kan krijgen geldt deze regel, daarna komt idd de onthouding.
quote:Nog even een verduidelijking tbv. het tegenwerken van de schepping. Iedereen is (al dan niet direkt) gevolg van de schepping, iedereen is dus geschapen.
Op dinsdag 31 juli 2001 14:42 schreef Lithion het volgende:[..]
Vind ik nogal tegenstrijdig met celibatair leven, dan verloochen je ook voor een deel gods werk. Hij stelt je in staat om je voort te planten, maar ondertussen laat je het wel na. Je gaat dan ook tegen de schepping in.
Als mens worden we geroepen tot tot het huwelijk of het priesterschap/religieus leven.
Aan het huwelijk zit vast dat mensen zich voortplanten, het krijgen van kinderen. Zij zijn geroepen/geschapen tot het huwelijk en daarmee ook aan de mogelijkheid ook tot het mogelijk krijgen van kinderen. Als zij eenmaal in bed belanden, en zij werken de mogelijkheid van het krijgen van kinderen tegen, werken zij hun roeping/schepping tegen.
Echter priesters/religieuzen zijn weer geroepen tot het priesterlijk/religeus leven metdaaraan het celibaat. Zij heiligen hun leven door gebed en celibaat. Als zij kinderen krijgen werken zij hun roeping/schepping weer tegen.
quote:Ik heb wel degelijk de keuze wel of geen condooms te gebruiken. Maar de Kerk wijst mij de weg die volgens haar door God bedoeld is. Of ik mij daar aan houdt is een tweede.
En daarbij de mens een keuze ontnemen (om met condoom sex te hebben)? Dus de kerkelijke 'leer' door de strot van onwetende, domgehouden mensen proppen?
quote:Of mensen zich aan de geboden of regels houden die God hen door de Kerk oplecht moet men zelf weten. Men heeft zelf continu de keuze tussen goed en kwaad.
Sorry hoor, maar dit vind ik echt belachelijk... De mens wordt hier niet meer gezien als een wezen dat een eigen wil heeft, maar wordt van boven door de "Herder" als schaapjes behandeld...
Dan nog even een mededeling van personelijke aard. Het gaat allemaal wel erg snel, waardoor het voor mij moeilijk wordt op iedereen zorgvuldig te reageren, met een goed antwoord. Ik vermoed dan ook dat het "tegenwerken van de schepping" niet helemaal goed begrepen is. Mijn excusses hiervoor.
quote:Geeft niet hoor. Kun je het nog een keer uitleggen?
Op dinsdag 31 juli 2001 15:34 schreef PvM het volgende:[..]
Ik vermoed dan ook dat het "tegenwerken van de schepping" niet helemaal goed begrepen is. Mijn excusses hiervoor.
quote:Ik ken geen details, dus is het lastig te oordelen. Ik zou waarschijnelijk een adere afweging gemaakt hebben, aangezien de Kerk de beschermwaardigheid van het leven boven alles stelt.
Op dinsdag 31 juli 2001 14:50 schreef fokje het volgende:[..]
Ja, dat zei een pastoor ook tegen een moeder die een zeer zware bevalling achter de rug had, waarna de dokter haar vertelde dat het niet verstandig zou zijn om nog kinderen te krijgen. (ik hoorde dit verhaal van m'n moeder, het zal pakweg 50 jaar geleden zijn gebeurt) De pastoor vond van wel dus. Met als gevolg dat deze moeder bij de volgende bevalling is overleden.
Ik hou er niet zo van om de leer zo strict te nemen, ook in dit geval niet. Je kan wat mij betreft condoomgebruik afkeuren, verbieden daarintegen vind ik absoluut te ver gaan. Iig vind ik dat je in deze situatie moet afvragen wat 'menselijk' zou zijn.
Andere mensen die op een reactie wachten: Ik ben ff de stad in, en zal later proberen te reageren.
quote:Ik vraag me altijd af 'waarom' iets is en zou dat hier ook bijna doen. Ik heb alleen een sterk vermoeden dat er dan geen rationeel antwoord komt. Maar goed, toch... waarom mogen wij de vruchten van een huwelijk niet weigeren? Waarom krijgt de mens die vrijheid niet?
Op dinsdag 31 juli 2001 14:58 schreef PvM het volgende:
Er is sprake van "tegenwerking" als men eenmaal een huwelijk heeft gesloten, en seks heeft met gebruik van voorbehoedsmiddelen. Tot die tijd is het verboden seks te hebben. Maar als God ons eenmaal een huwelijk heeft geschonken, mogen wij niet de vruchten van dat huwelijk wijgeren.
quote:Uhm, we hebben het hier over Afrika, daar heb je überhaupt geen kinderbijslag. Leg het ze daar maar eens uit, dat ze, ondanks de schrijnende armoede, maar heen moeten blijven gaan en zich vermenigvuldigen.
Ik heb nooit gezegd dat het makkelijk was. M'n bio leraar had het er trouwens over dat je van 11 kinderen kon rondkomen (kinderbijslag).
quote:Dat mag, maar zaken verbieden/opleggen vind ik niet het (be)leren van mensen. Dat gaat net een stap verder. Mensen mag je proberen te overtuigen van je gelijk/geloof... prima, maar door iemand iets te verbieden leer je die persoon helemaal niets.
De Kerk mag mensen leren uit naam van God.
Nog even terugkomen op het oorspronkelijke bericht. De uitspraak dat condooms voor de verspreiding van hiv en aids zorgen en daarom verboden moeten worden is ten eerste een compleet verkeerde interpretatie van oorzaak en gevolg en ten tweede is het de verkeerde aanpak van het probleem.
Condooms zorgen er niet voor dat mensen eerder in het wilde weg gaan neuken. Veel ouders zijn erg huiverig als hun dochter de pil gaat gebruiken, omdat ze toch nog vaak verwachten dat ze met alles en iedereen naar bed zal gaan, terwijl de praktijk anders uitwijst. In Afrika zijn mensen blijkbaar wat vrijer geworden op sexueel gebied, de mentaliteit ten opzichte van sex is veranderd. De kerk kan dan wel halsstarrig doen en proberen uit alle macht de verleden tijd weer terug te halen, maar het veranderen van de mentaliteit van een volk is niet iets wat je zomaar doet. Al helemaal niet met een 'oplossing' als deze.
De mensen in Afrika willen vrije sex, wie is de kerk dan om ze dat te verbieden? Ze willen geen vrije sex, omdat er zoiets als het condoom bestaat, ze willen vrije sex omdat de mentaliteit veranderd is. Waarom zou je dan zo angstvallig vast houden aan zaken die tot het verleden behoren en in de huidige situatie een ongekende schade achterlaten? De beste, makkelijkste, snelste en voor het volk wenselijke manier om AIDS te trachten te controleren is door het verstrekken van condooms en het geven van voorlichting.
quote:Juist! En daar gaat het mijns inziens hier óók om.....
Op dinsdag 31 juli 2001 15:40 schreef PvM het volgende:[..]
Ik ken geen details, dus is het lastig te oordelen. Ik zou waarschijnelijk een adere afweging gemaakt hebben, aangezien de Kerk de beschermwaardigheid van het leven boven alles stelt.
Dus die hoeven zich nix aan te trekken van wat meneer Bischop zegt.En de kerk zegt geen sex voor het huwelijk geen HIV geeft, en dat is moeilijk te weerleggen (als iedereen het zou doen.. hypothetisch dus)... persoonlijk vind ik dit een betere Leer dan wat sommige obscure geloofjes in Afrika ons vertellen dat je als je een jonge maagd neukt dat je van je HIV afkomt... vraag me af welk standpunt goed is voor AIDS
quote:
Op dinsdag 31 juli 2001 14:11 schreef golfer het volgende:
PvM heeft wel een opvallend afwijkende mening voor een jongen van 15 jaar, vind ik.
Ik dacht dat PvM veel ouder was
quote:Dat lijkt me een drogreden: met dezelfde redenering kan gezegd worden dat God de mens geschapen heeft om zijn of haar verstand te gebruiken. Het niet een condoom gebruiken als je niet zwanger wilt worden of geen HIV wilt is het tegenwerken van Gods wil om je verstand te gebruiken en dus het tegenwerken van Gods wil.
Op dinsdag 31 juli 2001 14:37 schreef PvM het volgende:[..]
God heeft de mens zo geschapen dat zij zich kan voortplanten. Het voortplanten is dus "Gods werk". Zo is ieder mens dus geschapen. Het tegenwerken van de mogelijkheden van voortplanten is dus het tegenwerken van de schepping.
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
quote:Omdat wij die vrijheid eenmaal niet van God gekregen hebben. Waarom hebben wij die vrijheid nou niet van God gekregen? Tsja, lastige vraag, ik zou het zo eigeijk niet weten. Dat betekend echter niet dat ik dan maar mijn gang kan gaan.
Maar goed, toch... waarom mogen wij de vruchten van een huwelijk niet weigeren? Waarom krijgt de mens die vrijheid niet?
quote:In de Afrikaanse situatie is het idd erg lastig. Maarja, dat mag niemand, ook de Kerk in het Westen, er niet van weerhouden onze broeders in Afrika zowel financieel als met gebed te steuenen. Maarja, makkelijk is het nogsteeds niet.
Uhm, we hebben het hier over Afrika, daar heb je überhaupt geen kinderbijslag. Leg het ze daar maar eens uit, dat ze, ondanks de schrijnende armoede, maar heen moeten blijven gaan en zich vermenigvuldigen.
quote:Ik kan een heeleind met je meegaan. Probleem is alleen, ik ken de Afrikaanse cultuur niet. Net zoals de Nederlandse cultuur wel wat verschild met die van de Belgen, zozal er een groot verschil zitten tussen de Afrikaanse en Nederlandse cutluur. De bisschoppen uit Afrika kennen die cultuur wel, en zullen ook hun boodschap in die cultuur passend proberen te brengen.
Dat mag, maar zaken verbieden/opleggen vind ik niet het (be)leren van mensen. Dat gaat net een stap verder. Mensen mag je proberen te overtuigen van je gelijk/geloof... prima, maar door iemand iets te verbieden leer je die persoon helemaal niets.
Waarwij hier verbieden wel erg ver vinden gaan, is het daar misschien de normaalste zaak van de wereld, om iets op die manier met klem te benadrukken. Tsja het zijn zomaar wat gedachten, ik weet niet of ze correct zijn.
quote:Als de Kerk louter een menselijke organistatie was zou de Kerk dat niet kunnen. Zij is echter door God gesticht, en is het mystiek Lichaam van Christus (vlg. Ef. 5:28), en ja wie is dan God om de mentaliteit te veranderen?
De mensen in Afrika willen vrije sex, wie is de kerk dan om ze dat te verbieden? Ze willen geen vrije sex, omdat er zoiets als het condoom bestaat, ze willen vrije sex omdat de mentaliteit veranderd is.
quote:Volgensmij heb je niet helemaal begrepen wat ik bedoel, misschien moet je even de post van dinsdag 31 juli 2001 15:34 nalenzen. Hierin staat het wat verduidelijkt.
Op dinsdag 31 juli 2001 16:34 schreef Doc het volgende:[..]
Dat lijkt me een drogreden: met dezelfde redenering kan gezegd worden dat God de mens geschapen heeft om zijn of haar verstand te gebruiken. Het niet een condoom gebruiken als je niet zwanger wilt worden of geen HIV wilt is het tegenwerken van Gods wil om je verstand te gebruiken en dus het tegenwerken van Gods wil.
quote:Nalenzen?
Op dinsdag 31 juli 2001 16:41 schreef PvM het volgende:[..]
misschien moet je even de post van dinsdag 31 juli 2001 15:34 nalenzen. Hierin staat het wat verduidelijkt.
Er staat alleen 'Ik vermoed dan ook dat het "tegenwerken van de schepping" niet helemaal goed begrepen is.'
Wel, dat klopt, want ik snap er geen reet van. Vandaar dat ik je net al vroeg het nog een keer uit te leggen.
quote:Het Heilige schrift leert niets.
Op dinsdag 31 juli 2001 14:58 schreef PvM het volgende:De Heilige Schrift leert echter
Wat jij, en andere gelovigen, het Heilige schrift noemen is niet meer dan een stel regels die indertijd door razend intelligente mensen is opgeschreven om de samenleving leefbaar te houden. Dat kon makkelijker als men geloofde in een hoger iets. Tal van die regels zijn prima in die tijd te plaatsen (ook uit de Islam) en hadden toen hun nut. Nu niet meer.
Tegenwoordig kan de mensheid zijn normen en waarden prima zonder geloof opstellen en hebben we die boeken ook niet meer nodig. Haal er het goede uit zou ik zeggen, en pleur de rest in het archief als geschiedkundig materiaal.
quote:Tsja, sorry, maar ik ben toch echt van mening dat God wel bestaat, en de H. Schrift het door hem geinspireerde woord is.
Op dinsdag 31 juli 2001 16:48 schreef R@b het volgende:[..]
Het Heilige schrift leert niets.
Wat jij, en andere gelovigen, het Heilige schrift noemen is niet meer dan een stel regels die indertijd door razend intelligente mensen is opgeschreven om de samenleving leefbaar te houden. Dat kon makkelijker als men geloofde in een hoger iets. Tal van die regels zijn prima in die tijd te plaatsen (ook uit de Islam) en hadden toen hun nut. Nu niet meer.
Tegenwoordig kan de mensheid zijn normen en waarden prima zonder geloof opstellen en hebben we die boeken ook niet meer nodig. Haal er het goede uit zou ik zeggen, en pleur de rest in het archief als geschiedkundig materiaal.
Als je de Bijbel louter ziet als een soort verzinsel, dat mensen op het rechte pad moest houden en geen God in het spel is heb je gelijk. Maar waarom kunnen mensen nu wel normen en waarden bepalen, en pakweg 1000 jaar geleden niet?
quote:Daarboven staat ook nog wat, namelijk (als reactoe op een andere vraagsteller):
Op dinsdag 31 juli 2001 16:44 schreef GHaven het volgende:[..]
Nalenzen?
Er staat alleen 'Ik vermoed dan ook dat het "tegenwerken van de schepping" niet helemaal goed begrepen is.'
Wel, dat klopt, want ik snap er geen reet van. Vandaar dat ik je net al vroeg het nog een keer uit te leggen.
quote:
Door PvM - dinsdag 31 juli 2001 15:34--------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op dinsdag 31 juli 2001 14:42 schreef Lithion het volgende:
[..]Vind ik nogal tegenstrijdig met celibatair leven, dan verloochen je ook voor een deel gods werk. Hij stelt je in staat om je voort te planten, maar ondertussen laat je het wel na. Je gaat dan ook tegen de schepping in.
--------------------------------------------------------------------------------Nog even een verduidelijking tbv. het tegenwerken van de schepping. Iedereen is (al dan niet direkt) gevolg van de schepping, iedereen is dus geschapen.
Als mens worden we geroepen tot tot het huwelijk of het priesterschap/religieus leven.Aan het huwelijk zit vast dat mensen zich voortplanten, het krijgen van kinderen. Zij zijn geroepen/geschapen tot het huwelijk en daarmee ook aan de mogelijkheid ook tot het mogelijk krijgen van kinderen. Als zij eenmaal in bed belanden, en zij werken de mogelijkheid van het krijgen van kinderen tegen, werken zij hun roeping/schepping tegen.
Echter priesters/religieuzen zijn weer geroepen tot het priesterlijk/religeus leven metdaaraan het celibaat. Zij heiligen hun leven door gebed en celibaat. Als zij kinderen krijgen werken zij hun roeping/schepping weer tegen.
quote:Weet je wat? Laat maar.
Op dinsdag 31 juli 2001 17:03 schreef PvM het volgende:[..]
Daarboven staat ook nog wat
quote:2000 jaar geleden konden de mensen het ook (kijk maar naar de wijsgeren die het testament hebben geschreven)
Op dinsdag 31 juli 2001 16:57 schreef PvM het volgende:Maar waarom kunnen mensen nu wel normen en waarden bepalen, en pakweg 1000 jaar geleden niet?
Verschil is dat de samenleving sindsdien 2000 jaar is geevolueerd. Er zijn tegenwoordig democatische structuren die toen nog niet bestonden.
De mens op zich is nog even goed of slecht als 2000 jaar geleden. Alleen zijn er meer mogelijkheden voor zelfontplooing voor grote bevolkingsgroepen.
Wat niet wegneemt dat in sommige landen het geloof kennelijk nog steeds nodig is om de situatie in de hand te houden.
quote:Ik denk niet dat het universele normen en waarden zijn die in de bijbel staan. Zoals R@b zegt, het waren gedragsnormen die voor de maatschappij zoals die toen bestond heel gunstig waren. Overigens geloof ik niet, zoals R@b blijkbaar wel, dat God werd 'uitgevonden' omdat dat in de maatschappij van toen van pas kwam. Godsdienst, in de zin van onderwerping aan een hogere macht, is de wortel van onze cultuur. Maar de boom groeit verder, naar het zonlicht toe.
Op dinsdag 31 juli 2001 16:57 schreef PvM het volgende:
Maar waarom kunnen mensen nu wel normen en waarden bepalen, en pakweg 1000 jaar geleden niet?
quote:Hallo? Does 'Griekenland' ring a bell?
Op dinsdag 31 juli 2001 17:19 schreef R@b het volgende:
Verschil is dat de samenleving sindsdien 2000 jaar is geevolueerd. Er zijn tegenwoordig democatische structuren die toen nog niet bestonden.
quote:Ik denk niet dat God werd ''uitgevonden''. Wel denk ik dat wijsgeren in die tijd bepaalde voor hun overklaarbare zaken op het conto van een God schreven. Men wist nog niet ''beter''.
Op dinsdag 31 juli 2001 17:24 schreef zo het volgende:Overigens geloof ik niet, zoals R@b blijkbaar wel, dat God werd 'uitgevonden' omdat dat in de maatschappij van toen van pas kwam. Godsdienst, in de zin van onderwerping aan een hogere macht, is de wortel van onze cultuur. Maar de boom groeit verder, naar het zonlicht toe.
Het feit dat in de bijbel staat dat God de aarde in 7 dagen schiep, en dan met name de volgorde die daarin wordt aangehouden (vuur, water etc.), klopt verbazingwekkend met de evolutie en het ontstaan van de aarde. Om maar eens een voorbeeld te geven.
Wanneer mensen God enkel zouden omschrijven als de kracht achter de evolutie (of de evolutie, het leven zelf), en niet als ''iemand'' die ons regels oplegt, heb ik er wel vrede mee
quote:In die post ga je niet in op de drogredenering...
Op dinsdag 31 juli 2001 16:41 schreef PvM het volgende:[..]
Volgensmij heb je niet helemaal begrepen wat ik bedoel, misschien moet je even de post van dinsdag 31 juli 2001 15:34 nalenzen. Hierin staat het wat verduidelijkt.
En wat als ik zeg dat het in het wilde weg neuken door God geïnsprireerd is met de door mij opgegeven reden...
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
quote:M.i. waar maar ook niet helemaal. In feite zijn de 10 geboden wel universele normen en waarden. Het komt neer op 'wat gij niet wil dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet'. Deze regel is de basisregel van elke godsdienst, en van de verworvenheden van de moderne westerse, meer humanistische denkwijze, oftewel de Declaration of Human Rights. 'Gij zult niet doden', 'gij zult niet stelen', allemaal universeel. Dit is de kern van het geloof, naast uiteraard het vereren en liefhebben van God/Allah/whatever.
Op dinsdag 31 juli 2001 17:24 schreef zo het volgende:[..]
Ik denk niet dat het universele normen en waarden zijn die in de bijbel staan. Zoals R@b zegt, het waren gedragsnormen die voor de maatschappij zoals die toen bestond heel gunstig waren.
Zaken als geen sex voor het huwelijk, eucharistie, besnijdenis zijn niet universeel, en precies zoals jij zegt toegespitst op de samenleving waarin ze bedacht zijn. De man is volgens de Bijbel de baas van het gezin, omdat dat in het Midden-Oosten van duizenden jaren terug nu eenmaal de gezinsstructuur was. Hierover heb ik al eens eerder een kleine discussie met broeder PvM gehad (volgens mij zijn de Bijbel en de regels die Christus stelde onderhevig aan de tijd waarin ze opgesteld zijn, volgens hem niet - in het kort)
quote:Mee eens. Godsdienst is van zichzelf aanwezig. Maar als je er een instelling van maakt, als je het gaat structureren en er heilige boeken verschijnen, ontstaan er automatisch dogma's, plus de mensen die je ook in de politiek en overal ziet, die de regels zo verdraaien dat het in hun voordeel is.
Overigens geloof ik niet, zoals R@b blijkbaar wel, dat God werd 'uitgevonden' omdat dat in de maatschappij van toen van pas kwam. Godsdienst, in de zin van onderwerping aan een hogere macht, is de wortel van onze cultuur. Maar de boom groeit verder, naar het zonlicht toe.
Daarom spreken sommige vormen van het boeddhisme mij ook meer aan dan bijv. het christendom of de islam; die vormen hebben namelijk geen heilige boeken.
quote:Je gaat ervanuit dat je verstand gebruiken oplevert dat je een condoom gaat gebruiken. Maar God wil bovenal dat je zijn geboden volgt, en vertrouwen op hem is niet zo zeer rationeel te volgen.
Het niet een condoom gebruiken als je niet zwanger wilt worden of geen HIV wilt is het tegenwerken van Gods wil om je verstand te gebruiken en dus het tegenwerken van Gods wil.
Wat ik in de statements van die zuidafikaanse bisschoppen proef, is dat zij in feite vrije seks veroordelen, en in mindere mate het gebruik van condooms. Het had dan ook meer voor de hand gelegen als ze daar op in waren gegaan: waarom zij vrije seks afkeuren. Zoals ze het nu stellen, komt het erg kortzichtig en wereldvreemd over. Immers, als je er vanuit gaat dat iedereen het woord Gods volgt en zich houdt aan die normen en waarden mbt het bewaren van seks voor het huwelijk en de voortplanting, dan begrijp ik dat je in die zin tegen het gebruik van condooms bent. De realiteit is echter dat niet iedereen in die normen en waarden gelooft en/of zich daaraan houdt. Als je die realiteit voor ogen houdt, dan kun je het gebruik van condooms tijdens het bezigen van vrije seks toch niet verbieden met als argument dat juist door het gebruik van condooms Aids zich verspreidt. Een verkeerde en kromme redenering in mijn ogen. Mensen doen niet aan vrije seks omdat er condooms zijn. Mensen doen aan vrije seks, punt. Dat is de realiteit waarmee je te maken hebt, ook al is het niet datgene wat die bisshoppen het liefste zien. Maar als de realiteit zo is dat veel mensen vrije seksuele relaties hebben en dat er sprake is van een gevaarlijke ziekte als Aids, dan vind ik het hemeltergend dat geestelijk leiders dit soort uitspraken doen. Ze steken hun kop in het zand als het gaat om de gevaren van Aids. Het zou juist de kerk sieren als ze medeogen zouden opbrengen voor de slachtoffers van deze ziekte, ipv een (theoretisch en wereldvreemd) oordeel over hen te vellen. Dat kunnen ze beter aan God overlaten. In de tussentijds zouden ze zich op een nuttigere manier kunnen inzetten in de strijd tegen Aids.
you can ride in a pink mustang
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 31-07-2001 19:48]
quote:Jazeker, maar toch ook weer een beetje niet voor de manier waarop hij de heikele issues uit de weg gaat. Dit is misschien niet helemaal het topic voor theoretische geloofskwesties, maar de discussie gaat nou eenkeer die kant op.
Op dinsdag 31 juli 2001 18:42 schreef RaisinGirl het volgende:
Mijn complimenten aan PvM die naar mijn mening op een heel heldere manier de theorie van het christelijk geloof uitlegt.
quote:Mee eens.
Op dinsdag 31 juli 2001 17:31 schreef R@b het volgende:
Ik denk niet dat God werd ''uitgevonden''. Wel denk ik dat wijsgeren in die tijd bepaalde voor hun overklaarbare zaken op het conto van een God schreven. Men wist nog niet ''beter''.
quote:Weet je zeker dat het om het Christelijke geloof gaat?
Op dinsdag 31 juli 2001 18:42 schreef RaisinGirl het volgende:
Mijn complimenten aan PvM die naar mijn mening op een heel heldere manier de theorie van het christelijk geloof uitlegt.
Krijg Pinkstergemeente en Jehova-getuigen signalen binnen van de engelen..
http://www.youtube.com/watch?v=yJ2UROhv-PI
MPS, iedere dag van de week een ander profiel,
http://www.youtube.com/watch?v=AiJft-VnxEg
quote:Welke heikele issues ga ik uit de weg? Dit hele topic is 1 heikle issue.
Op dinsdag 31 juli 2001 19:42 schreef zo het volgende:[..]
Jazeker, maar toch ook weer een beetje niet voor de manier waarop hij de heikele issues uit de weg gaat. Dit is misschien niet helemaal het topic voor theoretische geloofskwesties, maar de discussie gaat nou eenkeer die kant op.
quote:De Kerk in Afrika, gesteund, door de Kerk in het westen geeft op tal van tereinen hulp aan patienten. Soms gaat het om hele praktische zaken, zoals het opvoeden van kinderen. De Kerk is zeker niet wereldvreemd en probeert zo goed mogelijk te helpen, ook dat behoort tot 1 van de vele taken van de Kerk.
. Het zou juist de kerk sieren als ze medeogen zouden opbrengen voor de slachtoffers van deze ziekte, ipv een (theoretisch en wereldvreemd) oordeel over hen te vellen.
quote:Godsdienst is niet van uitzichzelf aanwezig, maar geloof wel. Het zoeken naar een reden.
Op dinsdag 31 juli 2001 17:54 schreef Meneer_Aart het volgende:Mee eens. Godsdienst is van zichzelf aanwezig. Maar als je er een instelling van maakt, als je het gaat structureren en er heilige boeken verschijnen, ontstaan er automatisch dogma's, plus de mensen die je ook in de politiek en overal ziet, die de regels zo verdraaien dat het in hun voordeel is.
Mijn inziens komt dat voort uit de definitieve evolutie van een wezen wat zijn brein ontwikkelde, waardoor het kon gaan denken. (hiermee bedoel ik dus de mens). Dat denken en redeneren zal niet van het een op het andere moment zijn gegaan. Maar met het denken komen ook de gedachten. De oorspronkelijke mens stond natuurlijk nog midden in de natuur, was daarmee nog totaal een.
De dierlijke driften onder controle brengen om tot samenwerking en samenlevingsvormen te kunnen komen vergt bepaalde regels (normen en waarden) die ontwikkelt moesten worden. Tevens begon de mens na te denken over wie hij was en toonde dankbaarheid voor de natuur. Zie de vele natuurgoden die vroegere volkeren aanbeden.
Hoe verder de mens van de natuur kwam af te staan, des te belangrijker worden regels (normen en waarden) om een samenleving werkend te houden.
Ik vind het wel verbazingwekkend hoe profeten meer dan 2000 jaar geleden al naar de wereld en de maatschappij keken, zonder de kennis die wij nu hebben. Dat de vroegere mens vanuit zijn natuurbinding bepaalde zaken kon koppelen aan de wereld om hem heen lijkt mij vaststaand.
Het is anders niet te verklaren dat bepaalde zaken uit de bijbel wel in overeenstemming met een evolutie zijn te zien. Het scheppen van de aarde is daar een voorbeeld van.
Maar bij sommige zaken, zoals de aardbeving die Sodom en Gomorra vernietigde en de zondvloed, werd weer een koppeling gelegd die natuurgodsdiensten ook deden bij bijvoorbeeld de bliksem. Bij de Romeinen was Jupiter de god van de donder, de bliksem en de Romeinse staat en van alle mensen. Je kunt je raden hoe de mensen zich voelde als het onweerde.
Bij de aardbeving die Sodom en Gomorra vernietigde wordt in de bijbel een link gelgd naar de onzedelijkheid die daar heerste: homofilie, hoerderij etc. Het was de straf van God dat hij deze steden vernietigde. Dat er in die tijd wel vaker steden door een aardbeving werden verzwolgen in dat gebied, wordt gemakshalve achterwege gelaten.... 
Maar goed, over dit soort zaken kun je je leven lang blijven discussiëren én blijven lezen natuurlijk
quote:Idem.
Daarom spreken sommige vormen van het boeddhisme mij ook meer aan dan bijv. het christendom of de islam; die vormen hebben namelijk geen heilige boeken.
De leer van Boeddha is eigenlijk geen echte godsdienst. Het is eerder een denkwijze die de zintuigen tot rust probeert te brengen .
De ultieme zoektocht naar innerlijke rust staat mij wel aan. Als hoogste punt van meditatie wordt absolute rust gezien, vraag me soms af of dat het punt is van nét voor de oerknal, toen alles nog in rust was, waarna de chaos begon
quote:Het meest wonderlijke van "geloven" vind ik niet het geloven in een God. Als agnost kan ik me voorstellen dat er een God bestaat evenals dat-ie niet bestaat.
Op dinsdag 31 juli 2001 18:15 schreef PvM het volgende:[..]
Je gaat ervanuit dat je verstand gebruiken oplevert dat je een condoom gaat gebruiken. Maar God wil bovenal dat je zijn geboden volgt, en vertrouwen op hem is niet zo zeer rationeel te volgen.
Wat ik het meest wonderlijke vind is dat gelovigen teksten en interpretaties van teksten aannemen van personen met hun eigen doelen, die minder "hoog" zijn dan God. Namelijk doelen als "macht" en "rijkdom". Zij zeggen dat zij het woord van God hebben gekregen, maar hoe kan je nou geloven dat het geen charlatans zijn. Er zijn vele fouten gemaakt binnen de kerk waarvan een van de bekendste toch is dat men jaren de aarde als het centrum van het universum zag. Geïnspireerd door God heeft men talloze jaren waanzin verkondigd, omdat het de pauzen en bisschoppen beter uitkwam, zodat zij in nog meer weelde konden leven. Meningen ontstaan vanuit middeleeuwse persepectieven worden voor zoete koek geslikt en als een amerikaanse TV dominee zegt dat-ie door God in gegeven moet verkondigen dat men hem geld moet sturen doen duizenden dat.
Kortom het geloof dat dergelijke machthebbers het voornamelijk goed voor hebben met de gelovigen en zichzelf daarbij weegcijferen. Ik denk dat ik teveel oorbeelden heb gezien waarbij self-serving-bastards voornamelijk het erg goed voorhadden met zich zelf, om het woord aan te nemen van dergelijke kerkheren. De bijbel interpreteer ik zelf wel, en als God bestaat zal-ie er voor zorgen dat ik 'm correct interpreteer...
En wat meer ontopic: een dergelijke uitspraak is een machtsuitspraak. De zondaars zullen sterven aan AIDS, de braven en dus volgelingen van de bisschoppen zullen meer volgelingen creëren. Dat is het doel van de bisschoppen, in mijn optiek.
Dat sex voor het huwlijk en voorbehoedsmiddelen slecht zijn zijn verouderde interpretaties. Als God liefde is en liefde schenken is en onbaatzuchting geven, waarom elkaar dan niet in het genot van de sex schenken, met wederzijds respect? Er zullen vast quotes in de bijbel te vinden zijn die mijn visie ondersteunen (evenals er quotes zullen zijn die 'm verketteren).
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
quote:Nou ik denk niet dat dat volledig de bedoeling is. Kijk iedereen is natuurlijk vrij om te zeggen of hij/zij wel of geen voorbehoedsmiddelen gebruikt. De Kerk, het mystiek lichaam van Christus, wijst echter de weg naar de goede keuze hierin.
En wat meer ontopic: een dergelijke uitspraak is een machtsuitspraak. De zondaars zullen sterven aan AIDS, de braven en dus volgelingen van de bisschoppen zullen meer volgelingen creëren. Dat is het doel van de bisschoppen, in mijn optiek.
De situatie die je schetst lijkt me een beetje vreemd. Er zijn tal van projecten door de Kerk opgezet, van voorlichting tot het helpen van patienten. Als het o zou zijn als jij schetst zou het leven van de 'zondaar' niks waard zijn. Iets wat absoluut niet zo is.
quote:Tsja, wat zijn verouderde interpretaties, en kunnen wij bepalen of interpretaties verouderd zijn? Ik weet het niet.
Dat sex voor het huwlijk en voorbehoedsmiddelen slecht zijn zijn verouderde interpretaties. Als God liefde is en liefde schenken is en onbaatzuchting geven, waarom elkaar dan niet in het genot van de sex schenken, met wederzijds respect? Er zullen vast quotes in de bijbel te vinden zijn die mijn visie ondersteunen (evenals er quotes zullen zijn die 'm verketteren).
quote:Maar hoezo is het "de goede keuze"? Waarom is het "de goede keuze"? Omdat bisschoppen het zeggen? Omdat dat hun interpretatie is van bijbelteksten? Nogmaals, het geloof in God kan ik begrijpen, het geloof in de goedheid van de bisschoppen niet...
Op woensdag 01 augustus 2001 09:39 schreef PvM het volgende:[..]
Nou ik denk niet dat dat volledig de bedoeling is. Kijk iedereen is natuurlijk vrij om te zeggen of hij/zij wel of geen voorbehoedsmiddelen gebruikt. De Kerk, het mystiek lichaam van Christus, wijst echter de weg naar de goede keuze hierin.
De situatie die je schetst lijkt me een beetje vreemd. Er zijn tal van projecten door de Kerk opgezet, van voorlichting tot het helpen van patienten. Als het o zou zijn als jij schetst zou het leven van de 'zondaar' niks waard zijn. Iets wat absoluut niet zo is.
De voorlichting betreft "heb geen sex voor het huwlijk", en dus alleen maar kerkelijke propaganda. Het helpen van patienten is natuurlijk wel fraai, maar het redden van zijn leven door condooms aan te raden zou fraaier zijn (voorkomen is beter dan genezen).
quote:Kunnen bisschoppen bepalen of de interpretaties up-to-date zijn? Het is dankzij de oude interpretaties dat zij die hoge positie zijn en ze zouden aan hun eigen stoelen zagen als zij die interpretaties weerleggen, en dat zullen de meeste bischoppen niet doen. Het lijkt me dus dat de machthebbers in de kerk de laatste zijn die kunnen beoordelen of de interpretatie correct is, aangezien hun macht mede van de behoud van de interpretaties afhangt.
Op woensdag 01 augustus 2001 09:39 schreef PvM het volgende:Tsja, wat zijn verouderde interpretaties, en kunnen wij bepalen of interpretaties verouderd zijn? Ik weet het niet.
Als wij door God geïnspireerd zijn, dan kunnen ook wij beoordelen of de interpretaties correct zijn. Of is voor God de bisschop belangrijker dan een andere gelovige?
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Maar als men enerzijds zich niet aan de leer van de Kerk houdt mbt. tot monogaam leven zie ik niet in waarom iemand zich dan nog wel aan het voorbehoedsmiddelen verbod zou houden. Dan ben je enigsinds tegenstrijdig bezig.
quote:Degenen die de door jou aangehaalde stukken tekst heeft opgeschreven, verspreid en onderricht heeft zijn juist de machthebbers die baat bij die regels hebben. Het is zoiets als "ik heb altijd gelijk omdat ik opgeschreven heb dat ik altijd gelijk heb". Tuurlijk beweren ze dat ze de opvolgers zijn van de apostelen: maar bedenkt dat die opvolging door henzelf geclaimed is. Doordat ze dat in geschriften op schrijven of teksten zo interpreteren zodat het hen goed uitkomt omdat het hen meer status geeft, maakt die teksten niet waar.
Op woensdag 01 augustus 2001 10:05 schreef PvM het volgende:
Jazeker, bisschoppen zijn de opvolgers van de appostelen. En in het bijzonder de Paus, opvolger van de appostel Petrus, het fundament waarop Christus kerk gebouwd wordt (vlg. Mt. 16:18-19). De Kerk is als het om ex-cathedra uitspraken gaat ook onfeilbaar (vlg. Ef. 5:26-28).
Als een machthebber beweert dat-ie onfeilbaar is, omdat hij of zijn voorgangers dat "door God ingegeven" opgeschreven hebben, maakt dat op mij weinig indruk.
quote:Omdat de mens -ook bischoppen- alleen uit de teksten haalt wat ze bevalt. Als het geloof een excuus aanlevert om zonder condoom, kan men voor het geak weer vergeten dat monogamie ook een eis is. Maar hypocriet is dat wel.
Op woensdag 01 augustus 2001 10:05 schreef PvM het volgende:
Maar als men enerzijds zich niet aan de leer van de Kerk houdt mbt. tot monogaam leven zie ik niet in waarom iemand zich dan nog wel aan het voorbehoedsmiddelen verbod zou houden. Dan ben je enigsinds tegenstrijdig bezig.
Echter condoom gebruik kan ook samen gaan met monogamie. Het geloof heeft wellicht te strikte eisen voor de mens waar-ie zich niet aan kan houden, namelijk de onthouding van sex. De "straf" die er op volgt is overbevolking en al het menselijk leiden dat daar bij hoort. Een God die dergelijk leiden minder erg vindt dat gebruik van voorbehoudsmiddelen deugt in mijn ogen niet.
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
quote:Het is dan wel zo dat ze opvolgers zijn -ook al kwam ie direct na Paulus, het is een zelfgeclaimde plek: hoe kom je er op dat er een opvolger moet zijn, waar is in "geloof" een leider voor nodig?- maar dat houdt bij lange na niet in dat deze opvolgers "onfeilbaar" zijn. Ook dat is weer een zelfgeclaimde bewering.
Op woensdag 01 augustus 2001 11:05 schreef PvM het volgende:
Tsja, als men na 200 jaar eens zou zeggen: "Goh, we zijn de opvolger van Petrus" dan kan ik me dat voorstellen. Echter dat is niet zo. Direct na de H.Petrus kwam de H.Linus als Paus. En daarop volgde weer de H.Anacletus enz. Het besef van die opvolging was bij H.Petrus en de rest van de Kerk (hoe klein ook) al wezig.
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
quote:Een leider in geloof is nodig om de zuiverheid van de Leer te bewaren. Overigens is deze positie al door Christus zelf gecreeerd door Petrus aan te wijzen als leider/Paus. De opvolgers van Petrus is niet de persoon die als eerste claimt dat hij de opvolger is. Bij gebrek aan kardinalen in die tijd was het gewoon een algemene verkiezing, door bisschoppen.
Op woensdag 01 augustus 2001 11:34 schreef Doc het volgende:[..]
Het is dan wel zo dat ze opvolgers zijn -ook al kwam ie direct na Paulus, het is een zelfgeclaimde plek: hoe kom je er op dat er een opvolger moet zijn, waar is in "geloof" een leider voor nodig?- maar dat houdt bij lange na niet in dat deze opvolgers "onfeilbaar" zijn. Ook dat is weer een zelfgeclaimde bewering.
De onfeilbaarheid van de Kerk is niet zomaar een claim, Christus had het er al over, en dit is nogmaals bevestigd in de brief aan de Efeziers. Deze kerk heeft een Pausambt (wederom door Christus aangewezen) wat onlosmakelijk verbonden is met de onfeilbaarheid van de Kerk.
quote:De paus is vorig jaar heel de wereld overgevlogen om 'sorry' te zeggen voor de wandaden van diezelfde 'onfeilbare' kerk. Wie moet ik geloven, hem of jou?
Op woensdag 01 augustus 2001 12:33 schreef PvM het volgende:[..]
de onfeilbaarheid van de Kerk.
quote:Ik ben wellicht wat onzorgvuldig geweest, de Kerk is onfeilbaar als het gaat over ex-cathedra uitspraken.
Op woensdag 01 augustus 2001 12:36 schreef Madeliefje het volgende:[..]
De paus is vorig jaar heel de wereld overgevlogen om 'sorry' te zeggen voor de wandaden van diezelfde 'onfeilbare' kerk. Wie moet ik geloven, hem of jou?
Dus als de paus vindt dat Ajax beter voetbalt van Fijenoord dan is hij/de kerk niet onfeilbaar.
quote:Is een leider gewoon niet nodig om de macht van de kerk en de kerkleiders te waarborgen. De leer is allang niet meer zuiver. Daarvoor zitten er te veel tegenstrijdigheden in de uitspraken.
Op woensdag 01 augustus 2001 12:33 schreef PvM het volgende:
Een leider in geloof is nodig om de zuiverheid van de Leer te bewaren.
quote:Oftwel, machtigen maken onderling uit wie de komende periode hun macht nog stereker wil verstevigen.
Op woensdag 01 augustus 2001 12:33 schreef PvM het volgende:
De opvolgers van Petrus is niet de persoon die als eerste claimt dat hij de opvolger is. Bij gebrek aan kardinalen in die tijd was het gewoon een algemene verkiezing, door bisschoppen.
quote:Hoe weet jij dat Christus het er al over had? Hoe weet jij dat die brief aan de Efeziers geen "fake" is? Het zijn de latere Pausen en andere machtigen in de kerk die dit beweert hebben, maar is het waar? Of is het een leugen om aan de macht te blijven?
Op woensdag 01 augustus 2001 12:33 schreef PvM het volgende:De onfeilbaarheid van de Kerk is niet zomaar een claim, Christus had het er al over, en dit is nogmaals bevestigd in de brief aan de Efeziers. Deze kerk heeft een Pausambt (wederom door Christus aangewezen) wat onlosmakelijk verbonden is met de onfeilbaarheid van de Kerk.
Dat noem ik dus werkelijk het mirakel van het geloof. Een geloof in God snap ik nog, maar een geloof in figuren die van alles doen om machtig te blijven gaat er bij niet in...
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
quote:Wat bedoel je daar precies mee? Van de Van Dale word ik niet veel wijzer.
Op woensdag 01 augustus 2001 13:06 schreef PvM het volgende:[..]
Ik ben wellicht wat onzorgvuldig geweest, de Kerk is onfeilbaar als het gaat over ex-cathedra uitspraken.
Is die uitspraak van die bisschoppen over condooms bijvoorbeeld een 'ex-cathedra' uitspraak?
ex ca·´the·dra (bw.)
1 (van pauselijke uitspraken) met bindend gezag over alle gelovigen
2 vanaf het spreekgestoelte
quote:Aan de hand van schrijfstijl, idioom en kennis van bepaalde zaken is de authenticiteit van het N.T. wel voldoende vastgesteld. Het geloof was toen nu eenmaal veel machtiger dan sommigen zich nu nog kunnen/willen voorstellen. En daar kun je je vraagtekens wel bij zetten (of dit verouderde systeem nog wel bruikbaar is binnen de huidige samenleving); echter niet bij de authenticiteit van de teksten zelf.
Op woensdag 01 augustus 2001 13:11 schreef Doc het volgende:
Hoe weet jij dat Christus het er al over had? Hoe weet jij dat die brief aan de Efeziers geen "fake" is? Het zijn de latere Pausen en andere machtigen in de kerk die dit beweert hebben, maar is het waar? Of is het een leugen om aan de macht te blijven?
quote:Niettemin zijn er boeken in de Bijbel die er best uit hadden kunnen worden gelaten, zoals er ook boeken zijn die er best in hadden kunnen staan.
Op woensdag 01 augustus 2001 13:34 schreef zo het volgende:[..]
Aan de hand van schrijfstijl, idioom en kennis van bepaalde zaken is de authenticiteit van het N.T. wel voldoende vastgesteld. Het geloof was toen nu eenmaal veel machtiger dan sommigen zich nu nog kunnen/willen voorstellen. En daar kun je je vraagtekens wel bij zetten (of dit verouderde systeem nog wel bruikbaar is binnen de huidige samenleving); echter niet bij de authenticiteit van de teksten zelf.
De Bijbel in haar huidige vorm is pas eeuwen na Christus tot stand gekomen. Een reden voor mij om het letterlijk opvolgen van elke regel in het Heilige Schrift een beetje vreemd te vinden; evengoed hadden er andere regels in kunnen staan, of regels niet in kunnen staan. Wat is dan nog juist?
Aangezien de mens zo intelligent is, vindt hij van alles uit om langer te leven. Medicijnen/operatie.
Hierdoor stijgt de wereldbevolking.
Als iedereen 10 tot 15 kinderen krijgt, dan is er al gauw geen plek meer op de aarde, en gaat de aarde naar de maan.
Ik denk dan ook dat intelligentie mede als doel heeft om dingen als condooms en de Pil uit te vinden. Ik zie deze uitvindingen ook als Gods wil. Om de aarde voor de ondergang te behoeden.
Wat betreft die uitspraken van die bisschoppen:
Ergens hebben ze wel een beetje gelijk, ze drukken zich alleen wat ongelukkig uit of worden wellicht verkeert gequoot.
Als je monogaam leeft en geen vrije sex bedrijft, krijg je geen aids. Condooms kunnen geslachtsziekten en ongewenste zwangerschappen voorkomen.
Als je Afrikanen, die aan vrije sex doen, vertelt van de gevaren van aids, dan kunnen ze in principe maar 1 ding doen: Geen vrije sex bedrijven.
Maar vertel je dan dat condooms een manier zijn om aids te voorkomen, dan denken ze: Okay, dan heb ik wel vrije sex met condoom.
Probleem is echter, dat de mensen daar zo arm zijn, dat ze condooms niet kunnen betalen, dus wat doen ze?
Ze gebruiken condooms meerdere keren.
Als de kans groot is dat je doodgaat aan vrije sex, dan is het als mens normaal dat je dan niet aan vrije sex doet. Niemand wil dood!
Dus zo beschouwt zorgt het condoom er wel voor dat deze mensen aan vrije sex blijven doen.
quote:Met mijn uitspraken wil ik helemaal niet zeggen dat het NT fake is, maar door middel van vertalingen, censuur, niet-willekeurige selecties van het overnemen van stukken (zoals Meneer_Aart ook aangeeft) is het NT een brouwsel van zaken die de machtigen in de kerk goed uitkwamen. Neem zo'n brief die aangehaald wordt: er is wellicht een brief geschreven, maar wat er van in het NT terecht komt is NIET het woord dat Christus gesproken heeft, maar de interpretatie veel later door mensen met macht. Dat is heel authentiek, maar niet zuiver.
Op woensdag 01 augustus 2001 13:34 schreef zo het volgende:[..]
Aan de hand van schrijfstijl, idioom en kennis van bepaalde zaken is de authenticiteit van het N.T. wel voldoende vastgesteld. Het geloof was toen nu eenmaal veel machtiger dan sommigen zich nu nog kunnen/willen voorstellen. En daar kun je je vraagtekens wel bij zetten (of dit verouderde systeem nog wel bruikbaar is binnen de huidige samenleving); echter niet bij de authenticiteit van de teksten zelf.
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
quote:In Afrika is er nog zeker niet overal sprake van een goede gezondheidszorg. En juist daar krijgen mensen veel kinderen. Hier in Nederland hebben we een redelijk goede gezondheidszorg, en krijgen mensen minder kinderen.
Aangezien de mens zo intelligent is, vindt hij van alles uit om langer te leven. Medicijnen/operatie.
Hierdoor stijgt de wereldbevolking.
Dat kan ook te verklaren zijn vanuit het feit dat men kinderen als een soort oude dag garantie ziet. Je kinderen kunnen je dan verzorgen. Zodra dat niet meer echt nodig is zien we het aantal kinderen dalen.
quote:Een ex-cathedra uitspraak is een uitspraak die de Paus doet als opvolger van de appostel Petrus en hoofd van de Katholieke Kerk. Deze uitspraken zijn inzake geloof. Voorbeelden van dit soort uistpraken zijn heiligverklaringen en mariale dogma's. Geen ex-cathedra uispraken zijn alle uitspraken van de Paus waarbij hij niet uitdrukkelijk meld dat hij deze ex-cahtedra doet, goed voorbeeld hiervan is de voorkeur van voetbalclub.
Is die uitspraak van die bisschoppen over condooms bijvoorbeeld een 'ex-cathedra' uitspraak?
De bisschoppen kunnen geen ex-cathedra uispraken doen, zij zijn immers geen Paus. Wel heeft de Heilige Stoel zich al uitgesprken over het gebruik van voorbehoedsmiddelen, en dit is zeer zwaar wegend.
. Ga even elders de islam afzeiken a.u.b.Doc: wat betreft de samenstelling van de canon, je hebt gelijk.
quote:Mensen krijgen minder kinderen door condoom en pilgebruik, niet door onthouding.
Op woensdag 01 augustus 2001 14:02 schreef PvM het volgende:[..]
In Afrika is er nog zeker niet overal sprake van een goede gezondheidszorg. En juist daar krijgen mensen veel kinderen. Hier in Nederland hebben we een redelijk goede gezondheidszorg, en krijgen mensen minder kinderen.
In Afrika zou onthouding een beter middel tegen aids zijn, dan condoomgebruik, omdat ze uit armoede de condooms gaan hergebruiken.
En natuurlijk moet god de pil en het condoom wel toestaan, omdat er anders een te grote wereldbevolking komt.
quote:De paus heeft echter anders beschikt. Blijkbaar wil God het dus toch zo.
Op woensdag 01 augustus 2001 14:11 schreef Gia het volgende:
En natuurlijk moet god de pil en het condoom wel toestaan, omdat er anders een te grote wereldbevolking komt.
quote:Wat is dit nu weer voor een domme, idiote opmerking?
Op woensdag 01 augustus 2001 14:03 schreef zo het volgende:
Nee Gia, natuurlijk zullen de uitspraken van de bisschoppen uit hun verband zijn gerukt en die van imam el-Moumni niet!
Ik zie niet in wat ik hier verkeerd gezegd heb.
Waar heb ik in dit topic de Islam afgezeken?
En ik reageer op elk topic wat ik wil, of jij het er nu mee eens bent of niet.
Bekijk het eens even! 
quote:Nee god wil het niet zo, anders had hij ons niet de mogelijkheid gegeven om de pil en het condoom uit te vinden. Dan had hij de mens wel wat dommer gemaakt.
Op woensdag 01 augustus 2001 14:13 schreef zo het volgende:[..]
De paus heeft echter anders beschikt. Blijkbaar wil God het dus toch zo.
De paus is niet god, ook al denken sommige mensen dat schijnbaar wel. De paus wordt ook niet ingeseind door god. De paus bedenkt zelf dit soort onzinnigheden.
quote:Is er ooit een ex-cathedra uitspraak geweest van een Paus over het feit dat de aarde het centrum van het universum is, of dat de aarde plat is?
Op woensdag 01 augustus 2001 14:02 schreef PvM het volgende:Een ex-cathedra uitspraak is een uitspraak die de Paus doet als opvolger van de appostel Petrus en hoofd van de Katholieke Kerk. Deze uitspraken zijn inzake geloof. Voorbeelden van dit soort uistpraken zijn heiligverklaringen en mariale dogma's. Geen ex-cathedra uispraken zijn alle uitspraken van de Paus waarbij hij niet uitdrukkelijk meld dat hij deze ex-cahtedra doet, goed voorbeeld hiervan is de voorkeur van voetbalclub.
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
quote:Ik constateer alleen maar dat jij over officiele uitspraken van bisschoppen wel genuanceerd wenst te denken, maar over interviews met ene imam niet. Dat nog gecombineerd met je 'anti-islam' opmerkingen in het topic over de schrijfster El-Sadaawi, denk ik dat je aan geloofwaardigheid zou winnen als je één lijn zou trekken en de uitspraak van deze bisschoppen even zou nemen zoals 'ie hier staat vermeld.
Op woensdag 01 augustus 2001 14:14 schreef Gia het volgende:
Wat is dit nu weer voor een domme, idiote opmerking?
quote:PvM denkt niet dat de Paus God is. Dat had je in dit topic kunnen lezen. En de Paus bedenkt dit soort zaken niet in z'n eentje...
Op woensdag 01 augustus 2001 14:16 schreef Gia het volgende:[..]
De paus is niet god, ook al denken sommige mensen dat schijnbaar wel. De paus wordt ook niet ingeseind door god. De paus bedenkt zelf dit soort onzinnigheden.
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
quote:Hier ben ik het dus mee eens. Maar een soortgelijke uitspraak van anderen in een topic over El-Moumni wordt dan door jou weer bestreden, vandaar dat ik me even afvroeg hoe je tegen deze zaken aankeek. Dank voor de verheldering, het is nu duidelijk.
Op woensdag 01 augustus 2001 14:16 schreef Gia het volgende:
De paus bedenkt zelf dit soort onzinnigheden.
quote:Nee, die is er nooit geweest.
Op woensdag 01 augustus 2001 14:17 schreef Doc het volgende:[..]
Is er ooit een ex-cathedra uitspraak geweest van een Paus over het feit dat de aarde het centrum van het universum is, of dat de aarde plat is?
quote:God heeft iedere mens de continue keuze gegeven te keizen tussen goed en kwaad. Als God de mensen niet de verantwoordelijkheid had gegeven en mensen niet voor of tegen God zouden kunnen kiezen had hij ons wel als robotjes geschapen.
Nee god wil het niet zo, anders had hij ons niet de mogelijkheid gegeven om de pil en het condoom uit te vinden. Dan had hij de mens wel wat dommer gemaakt.
quote:Wat El moumi verkondigde was wel iets heel anders. Die beweerde uit naam van het geloof, dat homofilie een ziekte is die bestreden moet worden. Wat kan hieraan verkeerd begrepen worden?
Op woensdag 01 augustus 2001 14:19 schreef zo het volgende:[..]
Hier ben ik het dus mee eens. Maar een soortgelijke uitspraak van anderen in een topic over El-Moumni wordt dan door jou weer bestreden, vandaar dat ik me even afvroeg hoe je tegen deze zaken aankeek. Dank voor de verheldering, het is nu duidelijk.
Aids is wel een ziekte die bestreden moet worden. Condoomgebruik zou normaal gesproken helpen, maar in dit geval maakt het het alleen maar erger. Dus die bisschoppen hebben wel een beetje gelijk.
Daarom denk ik dat ze mogelijk verkeerd begrepen zijn.
quote:Op welke basis is het proces tegen Galilei destijds dan gevoerd?
Op woensdag 01 augustus 2001 14:27 schreef PvM het volgende:
Nee, die is er nooit geweest.
"eppur si muove"
zo.
quote:Niets. Behalve als je de uitspraak net zo ruim interpreteert als jij met uitspraken van de Paus doet, want de Paus beweert ook dat hij de vertegenwoordiger van het geloof, nee sterker nog, de vertegenwoordiger op aarde van God zelf is!
Op woensdag 01 augustus 2001 14:28 schreef Gia het volgende:
Wat El moumi verkondigde was wel iets heel anders. Die beweerde uit naam van het geloof, dat homofilie een ziekte is die bestreden moet worden. Wat kan hieraan verkeerd begrepen worden?
quote:Ik vind dat je goed over de dingen nagedacht hebt.
Op woensdag 01 augustus 2001 14:27 schreef PvM het volgende:
Als God de mensen niet de verantwoordelijkheid had gegeven en mensen niet voor of tegen God zouden kunnen kiezen had hij ons wel als robotjes geschapen.
. Overigens is dat mijn kijk op de zaken, dat de mens als een robot geschapen is.
quote:Men was er van overtuigd dat de aarde het centrum van het universum was. Echter de paus heeft nooit in een ex-cathedra uispraak dit gezegd. Wel in andere uispraken, maar niet in een ex-cathedra uitspraak.
Op woensdag 01 augustus 2001 14:29 schreef zo het volgende:[..]
Op welke basis is het proces tegen Galilei destijds dan gevoerd?
"eppur si muove"zo.
quote:Niet als robot zul je bedoelen!
Overigens is dat mijn kijk op de zaken, dat de mens als een robot geschapen is.
quote:Als Christenen zou ieder eigelijk "plaatsvervanger van Christus" moeten zijn, en doen zoals Hij deed.
Behalve als je de uitspraak net zo ruim interpreteert als jij met uitspraken van de Paus doet, want de Paus beweert ook dat hij de vertegenwoordiger van het geloof, nee sterker nog, de vertegenwoordiger op aarde van God zelf is!
[Dit bericht is gewijzigd door PvM op 01-08-2001 14:56]
quote:Dat kan wel zo zijn, maar de bisschoppen waar we het in dit topic over hebben zijn, v.w.b. hun uitspraak over condooms dus wèl feilbaar.
Op woensdag 01 augustus 2001 14:02 schreef PvM het volgende:[..]
De bisschoppen kunnen geen ex-cathedra uispraken doen, zij zijn immers geen Paus. Wel heeft de Heilige Stoel zich al uitgesprken over het gebruik van voorbehoedsmiddelen, en dit is zeer zwaar wegend.
Laat ze hun mond houden, i.p.v. nog meer arme stumpers de dood injagen.
Ik vind zelf deze discussie maar een ding missen, en dat is het feit dat er niet alleen Christelijken zijn op de wereld. En dus niet iedereen achter de leer van de Bijbel staat. Wat maakt die mensen dan? Ketters? Heidenen? Fout? Daar ben ik toch erg benieuwd naar.
Natuurlijk is het niet zo dat alleen het feit dat er condooms, en de pil, in de wereld zijn gebracht debet is aan het feit dat er vrije sex is. Dat is namelijk iets dat, zeker ten opzichte van pakweg 1500 a 2000 jaar geleden, nu in de maatschappij zit.
De uitspraak dat de Paus een semi-rechtstreekse opvolger is van Petrus vind ik eerlijk gezegd bijna gevaarlijk klinken, en het riekt ook zeker naar "Ik ben beter dan jullie en ik heb er verstand van." Dat is vast niet de bedoeling van het Pauselijk ambt.
Het RK-geloof (want daar gaat het hier tenslotte om) zou ons dus de juiste weg moeten wijzen, en ons de absolutie geven om die juiste weg ook te bewandelen. Like puppets on a string komt in me op. De RK heeft in het verleden zelf ook zeer dubieuze rollen gehad in diverse conflicten en ontwikkelingen, dus er blind vanuit gaan dat de RK overal de juiste mening over heeft is aan mij niet besteed. (Inquisition, landjepik, geldvergaring zijn hier wat voorbeelden van)
Ik ben van mening dat de kerk in het algemeen (en zeker de RK) zijn standpunten zal moeten herzien, en de regels die in de Bijbel worden voorgeschreven eens zouden moeten toetsen aan de huidige samenleving, want ik denk dat de weg die zij nu zelf volgen er een is die bijzonder achterhaald is door de moderne techniek, wetenschap, en het vrije denken van de mens zelf.
Wat mij nu nog rest is mezelf een schouderklopje geven voor mijn langste post op het Forum tot nu toe
If you shake my hand better count your fingers ...
quote:Het Tweede Vaticaans Concillie heeft zich heel duidelijk uitgesproken voor godsdienstvrijheid. Iedereen is vrij om te geloven wat hij/zij wil, en er mag hem/haar niets in de weg gelegd worden. Dat betekent echter niet dat de Kerk niet continu naar het lijden van Christus verwijst tot vergeving van de zonden.
Ik vind zelf deze discussie maar een ding missen, en dat is het feit dat er niet alleen Christelijken zijn op de wereld. En dus niet iedereen achter de leer van de Bijbel staat. Wat maakt die mensen dan? Ketters? Heidenen? Fout? Daar ben ik toch erg benieuwd naar.
Mensen die iets anders geloven krijgen al snel het predikaat ketters, heinen enz opgedrukt. Maar laat ik het bij andersdenkenden houden.
quote:Ik zal de laatste zijn te ontkennen dat de Kerk fouten heeft begaan. Ik verwijs daarvoor ook even naar het Mea Culpa van de Paus vorig jaar. Maar welke organisatie die al zolang bestaat als de Kerk heeft geen fouten gemaakt?
Het RK-geloof (want daar gaat het hier tenslotte om) zou ons dus de juiste weg moeten wijzen, en ons de absolutie geven om die juiste weg ook te bewandelen. Like puppets on a string komt in me op. De RK heeft in het verleden zelf ook zeer dubieuze rollen gehad in diverse conflicten en ontwikkelingen, dus er blind vanuit gaan dat de RK overal de juiste mening over heeft is aan mij niet besteed. (Inquisition, landjepik, geldvergaring zijn hier wat voorbeelden van)
Maar dat neemt niet weg, dat als het om de leer gaat, enkele punten zijn (ex-cathedra) die absoluut waarzijn. Het gaat dan niet over iets pietluttigs, maar om bijvoorbeeld de H. Drieeenheid. Als de Paus hier een ex-cathedra uitspraak over doet is dat waar.
Een aantal andere zaken is continu in ontwikkeling, en kan ook veranderen. Maar dat is niet iets wat zomaar gebeurt, dat is een proces wat al 2000 jaar gaande is.
quote:Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens. De Kerk mag nooit en te nimmer stukken van de leer van Christus 'weglaten'/'vergeten' omdat de huidige maatschappij dat wil. Stel dat de huidige maatschappij wil dat het een viereene God is? Moet de Kerk dat dan ook aanpassen?
Ik ben van mening dat de kerk in het algemeen (en zeker de RK) zijn standpunten zal moeten herzien, en de regels die in de Bijbel worden voorgeschreven eens zouden moeten toetsen aan de huidige samenleving, want ik denk dat de weg die zij nu zelf volgen er een is die bijzonder achterhaald is door de moderne techniek, wetenschap, en het vrije denken van de mens zelf.
quote:Dat is mooi
Op donderdag 02 augustus 2001 10:24 schreef PvM het volgende:Het Tweede Vaticaans Concillie heeft zich heel duidelijk uitgesproken voor godsdienstvrijheid. Iedereen is vrij om te geloven wat hij/zij wil, en er mag hem/haar niets in de weg gelegd worden. Dat betekent echter niet dat de Kerk niet continu naar het lijden van Christus verwijst tot vergeving van de zonden.
Mensen die iets anders geloven krijgen al snel het predikaat ketters, heinen enz opgedrukt. Maar laat ik het bij andersdenkenden houden.
quote:Goed punt, iedereen maakt fouten. Maar naar mijn mening is een Mea Culpa een goed initiatief, maar vrij nietszeggend.
Ik zal de laatste zijn te ontkennen dat de Kerk fouten heeft begaan. Ik verwijs daarvoor ook even naar het Mea Culpa van de Paus vorig jaar. Maar welke organisatie die al zolang bestaat als de Kerk heeft geen fouten gemaakt?
quote:Per definitie? Kun je mij een of twee rechtstreekse voorbeelden noemen van zo'n ex-cathedra uitspraak? Puur voor mijn beeldvorming wat dat nu precies behept, want zover gaat mijn kennis nu ook weer niet
Maar dat neemt niet weg, dat als het om de leer gaat, enkele punten zijn (ex-cathedra) die absoluut waarzijn. Het gaat dan niet over iets pietluttigs, maar om bijvoorbeeld de H. Drieeenheid. Als de Paus hier een ex-cathedra uitspraak over doet is dat waar.
quote:Ik zeg ook niet dat ze stukken moeten weglaten of vergeten. Ik bedoelde hiermee dat de universele regels die de kerk nu gebruikt zeker bruikbaar zijn, alleen wel mee-geevolueerd naar de huidige maatschappij. Als een handschrift als het ware, iedereen heeft een ander handschrift, maar de woorden blijven hetzelfde. (Beetje vage vergelijking, bare with me)
Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens. De Kerk mag nooit en te nimmer stukken van de leer van Christus 'weglaten'/'vergeten' omdat de huidige maatschappij dat wil. Stel dat de huidige maatschappij wil dat het een viereene God is? Moet de Kerk dat dan ook aanpassen?
Naar mijn mening zijn er nu namelijk bepaalde aspecten van de kerk die teveel vasthouden aan de oude situatie, waarin ze meer macht en invloed hadden als/ dan nu. (Neemt overigens niet weg dat de kerk ook een hoop goede dingen doet, maar daar gaat deze discussie op dit moment niet over)
Heb ik me nu iets verduidelijkt?
If you shake my hand better count your fingers ...
Wat maakt het nou uit of de bisschoppen tegen het gebruik van condooms zijn, ze zijn immers ook tegen vrije sex, en dat is nou precies dezelfde doelgroep.
Dus, als je toch al niet naar de kerk luistert, dan ook niet tijdens de daad zelf. Probleem opgelost.
Groter probleem vindt ik de macht van een paar bejaarde mannen over een hele bevolkingsgroep. Een macht die blijkbaar teruggrijpt op Petrus en zijn volmacht als vertegenwoordiger. Ergens in die 2000 jaar is die vertegenwoordiging verworden tot een groepje consevatieve machtsbewuste mannen dat zichzelf in stand houdt. De directe relatie met iets goddelijks wordt - denk ik - niet door beide partijen meer zo ervaren. Hiermee verliest de paus & co haar alleenrecht. Iedereen die zich bewust met het geloof bezig houdt kan dan immers net zo zinnige uitspraken doen over de interpretatie van de bijbel etc.
Wat dat betreft was de 8 mei beweging een leuk initiatief.
Hup, begin je eigen Katholieke Kerk, Met vrouwelijke priesters en trouwen en alles wat er bij hoort. Waarom zou jouw eigen variant minder dicht bij god staan?
Verder hulde aan PvM voor zijn heldere standvastigheid.
Ik hoop alleen dat je meer van je eigen wijsheid uit zal gaan en minder van die van die Sinterklaas-Lookalikes in het Vaticaan. In die eerste heb ik meer vertrouwen.
quote:Heiligverklaringen, en bijvoorbeeld Mariale dogma's. Als ik het goed weet heeft Z.Pius IX in zijn pontificaat (van juni 1846 - feb 1878) de Onbevlekte Ontvangenis afgekondigd. Hij zei: "de leer dat de allerzaligste Maagd Maria vanaf het eerste ogenblik van haar Ontvangenis door een enige bijzondere genade en bevoorrechting van de almachtige God, omwille van de verdienste van Christus Jezus, de zaligmaker van het menselijk geslacht, van alle smet van de erfzonde vrij is bewaard, door God is geopenbaard en door alle gelovigen als waarheid aanvaard moet worden".
Per definitie? Kun je mij een of twee rechtstreekse voorbeelden noemen van zo'n ex-cathedra uitspraak? Puur voor mijn beeldvorming wat dat nu precies behept, want zover gaat mijn kennis nu ook weer niet.
quote:Nee sorry, alleen al omdat niet iedereen theologie gestudeerd heeft is het niet mogelijk om alles volledig te kunnen interpreteren. En zelfs als sommige dingen zo duidelijk en essencieel zijn voor het Rooms Katholieke geloof (zoals de H. Eucharistie) schijnen sommigen dit niet te begrijpen (zoals de AMB). Tevens is de Paus niet alleen om de leer te verkondigen, maar ook om de eenheid binnen de kerk te bewaren.
Groter probleem vindt ik de macht van een paar bejaarde mannen over een hele bevolkingsgroep. Een macht die blijkbaar teruggrijpt op Petrus en zijn volmacht als vertegenwoordiger. Ergens in die 2000 jaar is die vertegenwoordiging verworden tot een groepje consevatieve machtsbewuste mannen dat zichzelf in stand houdt. De directe relatie met iets goddelijks wordt - denk ik - niet door beide partijen meer zo ervaren. Hiermee verliest de paus & co haar alleenrecht. Iedereen die zich bewust met het geloof bezig houdt kan dan immers net zo zinnige uitspraken doen over de interpretatie van de bijbel etc.
Wat dat betreft was de 8 mei beweging een leuk initiatief.
quote:Juist ja, waarmee de kerk dus een waardeoordeel uitspreekt over mensen die voor 'kwaad' kiezen. Waar halen ze het recht vandaan om mensen die 'goed' kiezen beter te vinden dan mensen die 'kwaad' kiezen?! Het blijven toch allemaal mensen, toch?
(quote van pagina 2, was effe afwezig...)Of mensen zich aan de geboden of regels houden die God hen door de Kerk oplecht moet men zelf weten. Men heeft zelf continu de keuze tussen goed en kwaad.
quote:Een bekende uitspraak is, "haat de zonde, maar heb de zondaar lief", en zo probeerd ook de Kerk dat te doen.
Op donderdag 02 augustus 2001 15:30 schreef mad26 het volgende:[..]
Juist ja, waarmee de kerk dus een waardeoordeel uitspreekt over mensen die voor 'kwaad' kiezen. Waar halen ze het recht vandaan om mensen die 'goed' kiezen beter te vinden dan mensen die 'kwaad' kiezen?! Het blijven toch allemaal mensen, toch?
Even een voorbeeldje uit mijn dagelijkse praktijk:
Haat de sodomie, maar heb de homosexueel lief.
Als de kerk de homosexueel lief zou hebben, om wat hij is (wat hij doet is in ogen van de kerk zondig, het zij zo), dan zouden relaties tussen twee mensen van hetzelfde geslacht ook in de kerk kunnen worden ingezegend. Maar nee, het kerkelijk huwelijk is voorbehouden aan man en vrouw, dus homo's (zondaars) worden wel degelijk (ver|be)oordeeld om wat ze zijn.
/edit typo
Maar ik heb nu ff geen zin een discussie te voeren over homoseksualiteit en de leer van de Kerk daarover, want ik ga ook op vakantie.
quote:Nee, maar een relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht wordt hoe dan ook door de kerk afgekeurd, ook als in deze relatie geen seks zou plaatsvinden (platonisch). Maar goed, ik denk niet dat we het eens zullen worden hierover, en het onderwerp ging hier ook niet over, dus...
Op donderdag 02 augustus 2001 16:50 schreef PvM het volgende:
Bij homoseksualiteit is niet het homo zijn, maar het praktiseren daarvan de zonde. Het liefhebben van iemand betekend echter niet dat men alles zomaar goed kan keuren.
quote:Ik zie niet wat vakantie met kerk/homo te maken heeft, maar een fijne vakantie toegewenst iig...
Maar ik heb nu ff geen zin een discussie te voeren over homoseksualiteit en de leer van de Kerk daarover, want ik ga ook op vakantie.
|
|
