Wat heeft mij bezielt om juist deze topic te kiezen,
Ik ben van mening dat de huidige strafmaat in Nederland een aanfluiting is, en gaat helemaal geen preventieve/corrigerende werking van uit.
Voorbeelden hiervan zijn.
-Een bolletjesslikker wordt zonder enige vorm van straf naar huis gestuurt
-Een verkrachter die 11 verkrachtingszaken achter zijn naam heeft staan slechts 3 jr krijgt.
-Financiële criminaliteit wat in Nederland nauwelijks adequaat wordt aangepakt.
-De daders van Anja Roos die haar dood hebben getrapt krijgen 3 jr. of minder.
Het gevolg hiervan is dat de Nederlandse bevolking geen vertrouwen meer hechten aan het correctieve optreden van de politie en het begint langzaam aan een slapstick vertoning te worden. Vroeger had iedereen respect voor de politie, tegenwoordig is dat respect ver te zoeken. De overheid moet preventief corrigeren, zodat er ook een gevoel ontstaat bij de burger dat er ook daadwerkelijk iets aan gedaan wordt, in plaats van de correcties achteraf toepassen (lees : puin ruimen).
Daarom wil ik graag in Nederland een streng systeem waar een zekere waardigheid van uit gaat (als rolmodel kies ik hierbij voor het strenge Singaporese strafsysteem).
Waarom :
- Doodstraf invoeren voor extreem zware delinquenten (niet voor drugsbezit !!).
- Er komt weer een gevoel van veiligheid en normen en waarden in de samenleving.
- Kleine vergrijpen worden gestraft door middel van stokslagen. Onder het credo wie niet horen wil moet maar voelen.
- Statistieken bewijzen dat het systeem werkt, Singapore heeft één van de laagste criminaliteitscijfers in de Wereld.
Voor een onderbouwing van dit systeem, bezoek eens de volgende sites....
http://www.singstat.gov.sg/ssn/feat/4Q94/feat.html
http://www.langara.bc.ca/prm/2003/singapore.html
http://www.unl.edu/scarlet/v5n33/v5n33qa.html
http://www.seadolby.com/singapore/singlaw.html
http://www.atps.com/crime/cause.htm
-edit-
Natuurlijk wel met behoud van vrije meningsuiting mits deze niet belastend is voor andere mensen/groeperingen/ideologieën.
Wat is jullie mening daarover ?!
[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 02-04-2004 14:03:12 ]
edit:
Ah, idd:
http://www.unl.edu/scarlet/v5n33/v5n33qa.html
72 dagen in de gevangenis zonder aanklacht of wat dan ook. Puur om politieke redenen. Prima systeem hoor
quote:Owke, mee eens ff de topic bij werken.Op vrijdag 2 april 2004 13:23 schreef pberends het volgende:
repressie op drugs werkt niet , dat weet je nu toch wel.
Ik wil geen Big Brother ala Amerika en controle ala Singapore. Dan is de vrijheid zoek.
en toch loopt de criminaliteit ook daar op
Al mag een beetje strenger straffen in Nederland wel ja, want iemand die iemand vermoord krijgt inderdaad in mijn ogen wel een te lage straf, temeer doordat ze op goed gedrag weer eerder in de samenleving losgelaten worden...
quote:Een politiestaat waar drugs legaal is zou best aardig kunnen werken.Op vrijdag 2 april 2004 13:26 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Owke, mee eens ff de topic bij werken.
quote:Is er een (lineaire) relatie tussen de stijging van de criminaliteit in Thailand en het inwoner aantal ?!Op vrijdag 2 april 2004 13:30 schreef ozzietukker het volgende:
In Thailand zijn er strenge straffen, een heleboel MEN IN BROWN (Thaise coppers) en hele slechte omstandigheden in de gevangenissen...
en toch loopt de criminaliteit ook daar op
(weet ik niet ?!)
De omstandigheden in de gevangenissen in Thailand, owke kunnen beter maar het hoeft ook geen Hilton hotel te zijn. Maar ik koos bewust het Singaporese systeem omdat de economie aldaar vergelijkbaar is met onze Nederlandse economie.
quote:Niet mee eens: Je vergelijkt een aziatische cultuur met een europese. Wij zijn te gewend aan onze vrijheid. We zijn denk ik niet bereid om zomaar onze way of life op te geven. Ander kun je beter naar het japanse systeem gaan, waar eigenlijk de minste misdaden per capita zijn. Dat houdt in dat je een hele invloedrijke regering krijgt, een georganiseerde misdaad en eer en familie. Dan doe je het helemaal goed.Op vrijdag 2 april 2004 13:36 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Is er een (lineaire) relatie tussen de stijging van de criminaliteit in Thailand en het inwoner aantal ?!
(weet ik niet ?!)
De omstandigheden in de gevangenissen in Thailand, owke kunnen beter maar het hoeft ook geen Hilton hotel te zijn. Maar ik koos bewust het Singaporese systeem omdat de economie aldaar vergelijkbaar is met onze Nederlandse economie.
Vergeet niet dat ondanks dat Amerika een politiestaat is de misdaad daar welig tiert.
quote:Good pointOp vrijdag 2 april 2004 13:26 schreef Miwe het volgende:
Staat er op die sites ook aangegeven hoeveel onschuldigen er in Singapore onterecht veroordeeld worden?
edit:
Ah, idd:
http://www.unl.edu/scarlet/v5n33/v5n33qa.html
72 dagen in de gevangenis zonder aanklacht of wat dan ook. Puur om politieke redenen. Prima systeem hoor
Als de sanctie hoger is zal de overtreding minder vaak worden begaan.
Zwaarder straffen moeten we zeker doen.
wat vrijheid inleveren (privacy) voor veiligheid, heb daar helemaal geen probleem mee.
De doodstraf.. Dat gaat een beetje te ver.
quote:Mooi antwoord. Maar zijn die vrijheden die we dan op moeten geven dan zo duur. Of met andere woorden is het dit ons waard ?. Het geeft wel aan dat we een cultuur-shift zouden moeten maken. Met andere woorden je levert iets in, maar je krijgt er wel een betere maatschappij voor terug .Op vrijdag 2 april 2004 13:41 schreef ajay het volgende:
[..]
Niet mee eens: Je vergelijkt een aziatische cultuur met een europese. Wij zijn te gewend aan onze vrijheid. We zijn denk ik niet bereid om zomaar onze way of life op te geven. Ander kun je beter naar het japanse systeem gaan, waar eigenlijk de minste misdaden per capita zijn. Dat houdt in dat je een hele invloedrijke regering krijgt, een georganiseerde misdaad en eer en familie. Dan doe je het helemaal goed.
Vergeet niet dat ondanks dat Amerika een politiestaat is de misdaad daar welig tiert.
quote:Ja, Singapore lijkt mij ook geen goed voorbeeld. Dat leden van de oppositie vanwege hun politieke mening worden gevangen lijkt me niet iets wat hier moet komen.Op vrijdag 2 april 2004 13:26 schreef Miwe het volgende:
Staat er op die sites ook aangegeven hoeveel onschuldigen er in Singapore onterecht veroordeeld worden?
quote:Wat de regering meestal doet is de oppositie aanklagen voor laster (ze hebben namelijk kritiek op de regeringsleden), en ze vervolgens idioot hoge boetes op laten leggen. Dan leren ze het gauw af, dat oppositie voeren. Voor de verkiezingen staat ook altijd al vast dat de regering wint, omdat voor meer dan de helft van de zetels geen oppositiekandidaat is.Op vrijdag 2 april 2004 13:53 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ja, Singapore lijkt mij ook geen goed voorbeeld. Dat leden van de oppositie vanwege hun politieke mening worden gevangen lijkt me niet iets wat hier moet komen.
quote:hehe zat ik net aan te denken.Op vrijdag 2 april 2004 13:25 schreef Sidekick het volgende:
Een soort Sharia dus?
Lolly gejat? Rechterhand eraf!
Maar doodstraf kan natuurlijk echt niet. Als jij iemand de doodstraf geeft ben je zelf ook een moordenaar. Je motief is wel anders, maar in principe doe je precies hetzelfde, iemand zijn leven ontnemen. Je moet daar boven staan en voor jezelf stellen dat het doden van mensen gewoon barbaars is. Er zijn genoeg andere manieren die er voor zorgen dat iemand nooit meer schade aan de maatschappij kan toebrengen (levenslang e.d.).
En over die omstandigheden. De gevangenis is GEEN Hilton hotel. Ik vind dat iedereen in de gevangenis goed eten moet krijgen, een lekker bed en TV moet kunnen kijken. Als je mensen op water en brood in een cel zet worden ze alleen maar geïsoleerder en geflipter. Je moet ze weer in de maatschappij integreren die criminelen. Lesgeven, begeleiden bij beroepskeuze dat soort dingen.
Ik vind Singapore en Thailand zo eng dat ik nooit vrijwillig naar zo'n land zou gaan; ik krijg al kriebels bij de gedachte aan zo'n streng systeem...
Als Nederland net zo zou worden zou ik emigreren. Ik vind het nu al strontvervelend als ik op elke hoek van de straat politie tegenkom, maar ja het kan niet anders blijkbaar.
Maar Nederland een politiestaat?
Groetjes
Arjan
quote:Mee eens, topic aangepast.Op vrijdag 2 april 2004 13:53 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ja, Singapore lijkt mij ook geen goed voorbeeld. Dat leden van de oppositie vanwege hun politieke mening worden gevangen lijkt me niet iets wat hier moet komen.
quote:Het probleem van die bolletjesslikkers is echter dat er nu een cellentekort is, en een stevige achterstand bij het OM. Dat is niet 1-2-3 weggewerkt, dus worden de bolletjesslikkers (ik dacht alleen degenen die niet in Nederland wonen) weer op het vliegtuig terug gezet.Op vrijdag 2 april 2004 14:03 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Op zich zou er best strenger gestraft mogen worden in de gevallen die je aanhaalt (afgezien van de bolletjesslikkers, die bedienen verslaafden en dat lijkt me wel nodig). De doodstraf ben ik echter op tegen, de overheid/gerechtelijke instanties zouden niet een dergelijke beslissingsbevoegdheid mogen hebben als het gaat om het leven van een persoon.
quote:Tsjah, ik vind een bolletjesslikker geen probleem aangezien ze in mijn ogen niks fouts doen. Ze voorzien een groep mensen van hun behoeftes. Als het aan mij zou liggen, zouden ze dus totaal niet bestraft worden. Maar goed, dit topic gaat niet over drugsOp vrijdag 2 april 2004 14:14 schreef freako het volgende:
[..]
Het probleem van die bolletjesslikkers is echter dat er nu een cellentekort is, en een stevige achterstand bij het OM. Dat is niet 1-2-3 weggewerkt, dus worden de bolletjesslikkers (ik dacht alleen degenen die niet in Nederland wonen) weer op het vliegtuig terug gezet.
quote:En hoe komen de verslaafden aan geld om drugs te kopen ?!, (= stijging van de criminaliteit).Op vrijdag 2 april 2004 14:20 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Tsjah, ik vind een bolletjesslikker geen probleem aangezien ze in mijn ogen niks fouts doen. Ze voorzien een groep mensen van hun behoeftes. Als het aan mij zou liggen, zouden ze dus totaal niet bestraft worden. Maar goed, dit topic gaat niet over drugs
Dus preventief aanpakken !
quote:Diefstal. Maar de oorzaak van de belachelijke prijzen op genot (en verslaving) ligt bij de overheid, niet bij de gebruiker.Op vrijdag 2 april 2004 14:23 schreef Drugshond het volgende:
[..]
En hoe komen de verslaafden aan geld om drugs te kopen ?!, (= stijging van de criminaliteit).
Dus preventief aanpakken !
Daarnaast is het nogal dubieus of de overheid mensen vanwege preventieve redenen zou moeten opsluiten, dat klinkt nogal als willekeur van de staat in mijn oren.
Neem de Verenigde Staten en sinds kort ook Australië. Daar zijn de burgerrechten zodanig ingeperkt dat je enkele weken gekidnapped kan worden door de staat zodra je verdacht wordt van terrorisme. Je familie wordt niet op de hoogte gesteld, je wordt wekenlang onderworpen aan verhoren. Het is een eenvoudige manier om evt. politieke tegenstanders uit de weg te ruimen.
Omdat er klootzakken leven in m'n land ga ik m'n burgerrechten niet opgeven.Een land als de VS is geen vrij land meer te noemen. Je geeft overheidsinstellingen op deze wijze een vrijbrief om een dictatuur op te zetten. De doodstraf is ridicuul, zodra een persoon ten onrechte de doodstraf krijgt maakt de staat zich schuldig aan het ergste vergrijp denkbaar.
Het is allemaal domme repressie, werk liever aan de oorzaak en trek voor mijn part een hippie-pakkie aan en gedraag je fatsoenlijk.
Bij een TS als 'drugshond' vraag ik mij af waarom dit type mensen ageert tegen moslim-fundamentalisten. Immers mensen zoals 'drugshond' willen niets liever dan de sharia, en dit soort mensen wil ook niets liever dat we elke dag naar een kerk gaan en de pastoor ons vertelt hoeveel kids we moeten krijgen.
Drugshond, jou raad ik aan om naar middeleeuwse landen als de VS of Australië te emigreren. Of sluit je aan bij de Taliban.
Ik word liever op m'n 40ste in een no-go area neergeschoten dan oud worden met een overheidsketting aan m'n geest.
[ Bericht 2% gewijzigd door giovan op 02-04-2004 14:45:34 ]
quote:- offtopic -Op vrijdag 2 april 2004 14:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Maar de oorzaak van de belachelijke prijzen op genot (en verslaving) ligt bij de overheid
De kostprijs van mensen die verslaafd zijn is anders ook niet misselijk denk aan ineffectiviteit, overlast, gezondheidszorg, begeleiding afkickcentra.
Ik geef toe drugs is een erg discutabele parameter in deze topic.
Softdrugs wel en harddrugs niet ?!, maar de laatste onderzoeken laten zien dat softdrugs ook niet zo heel onschadelijk zijn. De prijzen worden door de overheid bewust hoog gehouden, anders zou iedereen aan de dope zitten. En zo zou je alcohol ook kunnen plaatsen onder de noemer van harddrugs. Lastige materie, ik kan deze moeilijk zwart-wit plaatsen in deze topic
quote:Ach, ik ben er redelijk rechtlijnig in. De overheid heeft zich niet te bemoeien met genotsmiddelen, de verslaving, de verslavingszorg en noem het maar op. Maar goed, dat is slechts mijn mening.Op vrijdag 2 april 2004 14:45 schreef Drugshond het volgende:
[...]
Lastige materie, ik kan deze moeilijk zwart-wit plaatsen in deze topic
Het is misschien beter voor dit topic om het onderwerp drugs te laten voor wat het is, want ik vermoed dat je niet met die reden dit topic had geopend en er zijn al talloze andere draadjes over drugs.
quote:Ik probeer alleen een zienswijze van een streng systeem waar (sommige) positieve kanten aan zitten te plaatsen in een context van ons huidige systeem. En gewoon kijken wat jullie meningen zijn.Op vrijdag 2 april 2004 14:38 schreef giovan het volgende:
Bij een TS als 'drugshond' vraag ik mij af waarom dit type mensen ageert tegen moslim-fundamentalisten. Immers mensen zoals 'drugshond' willen niets liever dan de sharia, en dit soort mensen wil ook niets liever dat we elke dag naar een kerk gaan en de pastoor ons vertelt hoeveel kids we moeten krijgen.
Drugshond, jou raad ik aan om naar middeleeuwse landen als de VS of Australië te emigreren. Of sluit je aan bij de Taliban.
Gelijk roepen/suggereren en op de man af spelen dat ik een politieke/of geloofachtige stroming probeer te overtuigen, dat staat gelijk aan het verstoren van de helderheid van deze discussie (= demonisering).
Hier laat ik het maar bij
kvind echter wel dat er meer discipline moet komen, niemand in Nederland trekt zich ergens van aan!
Dus Het leger weg uit Irak en Nederland maar een opbouwen en discipline aanleren. Daarbij horen ook, meer gevangenissen voor de kleine criminelen, en boetes voor bijvoorbeeld verkeer en voor vervuiling veeeel hoger.
Richt een party op zou ik zeggen, mijn stem heb je, ookal ben je voor lijfstraffen, het is in ieder geval een stap id goede richting!
quote:Ik meende dat het jouw eigen mening was. Mijn excuus dan, op de persoon is idd niet verhelderend.Op vrijdag 2 april 2004 14:54 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Gelijk roepen/suggereren en op de man af spelen dat ik een politieke/of geloofachtige stroming probeer te overtuigen, dat staat gelijk aan het verstoren van de helderheid van deze discussie (= demonisering).
Hier laat ik het maar bij
Het gaat er om dat vormfouten niet meer AUTOMATISCH mogen leiden tot vrijspraak.
quote:Zijn er trouwens verschillende types vormfouten?Op vrijdag 2 april 2004 19:30 schreef hace_x het volgende:
Ik waardeer je passie, maar je kiest de verkeerde oplossingen.
Het gaat er om dat vormfouten niet meer AUTOMATISCH mogen leiden tot vrijspraak.
quote:Om mijn achtergrond te verduidelijken :Op vrijdag 2 april 2004 19:23 schreef giovan het volgende:
[..]
Ik meende dat het jouw eigen mening was. Mijn excuus dan, op de persoon is idd niet verhelderend.
Ik ben gewoon een Nederlander (R.K) met een hoog genoten opleiding. Op mijn stembiljet heeft elke partij wel zo’n beetje gestaan (SP – VVD).
Ik zal geen mensen in hokjes plaatsen/dwingen. Maar ik wordt zo tureluurs van de berichtgeving over onze rechtstaat en de onmacht die duidelijk bij de burger zichtbaar is, zonder dat er zicht is op enige verbetering.
Zelf ben ik ooit voor mijn werk uitgezonden naar Singapore en om heel eerlijk te zeggen. Ik heb veel waardering voor het systeem. Het is daar echt geen “Big Brother” circus. Maar je moet je wel (goed) aan de regels houden.
De waardering uit zich in verschillende vormen.
- Geen vandalisme.
- Haast geen criminaliteit.
- En de sociale omgangsvormen spraken me daar ook wel aan.
- En lekker eten (maar dat is offtopic)
Daarom deze topic als we nou zo'n systeem hier hebben/introduceren hoe zouden de mensen er tegen aan kijken.
Inmiddels heb ik al wat leuke reakties gelezen, waarvan ik sommige ook niet wist.
quote:Dat zou al veel oplossenOp vrijdag 2 april 2004 19:30 schreef hace_x het volgende:
Ik waardeer je passie, maar je kiest de verkeerde oplossingen.
Het gaat er om dat vormfouten niet meer AUTOMATISCH mogen leiden tot vrijspraak.
, mensen krijgen dan meer waarering in de rechtsgang. Nu is het gewoon wie de beste advocaat heeft (O.J. Simpson gedachte).Als EU burgers heb je namelijk het grondrecht van vrije vestiging binnen de EU en de LPF wil hier blijkbaar een einde aan maken door alle 'allochtonen' over een kam te scheren.
quote:Op vrijdag 2 april 2004 20:01 schreef faustkern het volgende:
Wat de LPF er niet bij zegt is dat Nederland zich dan uit de EU zou moeten terug trekken om een dergelijk opressief en restrictief vestigings beleid te kunnen uitvoeren.
Als EU burgers heb je namelijk het grondrecht van vrije vestiging binnen de EU en de LPF wil hier blijkbaar een einde aan maken door alle 'allochtonen' over een kam te scheren.
Vaag, toch echt in het juiste topic gepost en had ook geen rechten om mijn eigen bericht te editten.
quote:*zucht*Op vrijdag 2 april 2004 13:25 schreef Sidekick het volgende:
Een soort Sharia dus?
Wat heeft godsdienst in godsnaam met dit plan te maken..
quote:Wel, het gaat ook niet om de godsdienst, maar om het rechtssysteem. Voorstellen als Doodstraf invoeren voor extreem zware delinquenten (niet voor drugsbezit !!) en Kleine vergrijpen worden gestraft door middel van stokslagen. Onder het credo wie niet horen wil moet maar voelen zijn uiteraard niet gelijk aan de Shari'a, maar, ja, neigen er toch wel een beetje naar.Op zaterdag 3 april 2004 01:20 schreef Davitamon het volgende:
*zucht*
Wat heeft godsdienst in godsnaam met dit plan te maken..
quote:Ja zo kun je alles wel vergelijken..Op zaterdag 3 april 2004 01:23 schreef Monidique het volgende:
[..]
Wel, het gaat ook niet om de godsdienst, maar om het rechtssysteem. Voorstellen als Doodstraf invoeren voor extreem zware delinquenten (niet voor drugsbezit !!) en Kleine vergrijpen worden gestraft door middel van stokslagen. Onder het credo wie niet horen wil moet maar voelen zijn uiteraard niet gelijk aan de Shari'a, maar, ja, neigen er toch wel een beetje naar.
Ik ben wel voor een dergelijk plan, enkel al omdat bepaalde bevolkingsgroepen (voornamelijk allochtonen uit lagere sociale klassen) in Nederland niet of nauwelijks onder de indruk te lijken zijn van ons rechtssysteem en de straffen die men hanteert.
quote:En daar gaat het al mis. Het is namelijk ook hún rechtssysteem.Op zaterdag 3 april 2004 01:42 schreef Davitamon het volgende:
ons rechtssysteem en de straffen die men hanteert.
quote:Waarom vind je het rechtssysteem in Amerika dan zo goed?? M.i. is dat zo verrot als het maar mogelijk is. Doodstraffen voor geestelijk onbekwamen, een systeem waarin onschuldigen maar schikken omdat ze weten dat ze toch veroordeeld zullen worden als ze doorgaan met procederen en de criminaliteit is schrikbarend om maar een paar punten te noemen.Op zaterdag 3 april 2004 01:15 schreef Appie01945 het volgende:
Op zich heeft Amerika wel een goed rechts systeem. Alleen de "drinking age" is alleen een beetje verkeerd gelopen. Als je in America iemand dan denk je wel een tweede keer omdat je er 20 jaar voor in de gevangenis kan zitten. Dat krijg je nog niet eens in Nederland als je je schoonmoeder dood schiet.
Ik denk dat iedereen het wel redelijk eens is met de mening dat een crimineel na een aantal jaar simpele eenzame opsluiting op water en brood er niet opeens als een weldoener voor de maatschappij uitkomt. Daaruit zou je, als je het doel hebt om de maatschappij van dit soort lieden te vrijwaren, als gevolg kunnen trekken dat je twee basiskeuzes hebt: ofwel je gaat deze mensen weren uit de maatschappij door middel van levenslange opsluiting, verbanning of weet ik veel wat, ófwel je probeert ervoor te zorgen dat je tijdens de detentie iets kunt aanvangen met deze types zodat ze op een voor de maatschappij acceptabele manier kunnen terugkeren. Hoewel de resultaten van TBS en de reclassering ook niet echt verheugend zijn op een aantal gebieden, geloof ik persoonlijk veel meer in het tweede, vooral als je met jonge mensen van doen hebt die in zekere zin nog te 'kneden' zijn.
quote:Nee, projecten en extra aandacht voor probleemgroepen. En dan niet op de manier "als je lief doet krijg je een zak geld". Dus niet zoals nu alleen kankeren op die groepen, maar gericht investeren in de probleemgevallen. Gaat Achmed de fout in ? Breng 'm onder bij een 'peetvader' die hem 24/7 volgt en aanspoort. Zorg ervoor dat zo'n figuur het idee krijgt dat ie niet alles anoniem en ongestoord kan flikken. Biedt een alternatief voor gevangenisstraf. En dan geen plantsoenschoffelen, maar b.v. meer Jeugdinrichtingen als het Mills gebeuren. Bij weigering gaat de celstraf alsnog in.Op zaterdag 3 april 2004 01:56 schreef Davitamon het volgende:
Je doelt met 'linkse maatregelen' op allerhande uitkeringen laten stromen richting de groep waarvan de meeste overlast verwacht wordt?
Veel van die probleemjongeren zijn geen probleem meer als ze daadwerkelijk inzien dat ze wat voor de maatschappij kunnen betekenen, en dat respect ook op een andere manier verkregen kan worden dan door misdaad.
quote:Heb je daar een bron van? Ik niet meteen voor mijn bewering trouwens...Op zaterdag 3 april 2004 02:00 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Kunnen we eens af van de notie dat de criminaliteit in de VS schrikbarend is? Dat is het namelijk niet. Sterker nog, de geweldadige criminaliteit ligt lager per hoofd van de bevolking dan in Nederland.
quote:De Eeuwige...?Op zaterdag 3 april 2004 01:56 schreef Davitamon het volgende:
Je doelt met 'linkse maatregelen' op allerhande uitkeringen laten stromen richting de groep waarvan de meeste overlast verwacht wordt?
quote:Daar heb je wel gelijk in,maar de URL's die ik gepost heb spreken ook van die richting... dat is ook de reden van deze posting geweest...Ik probeer geen oordeel te geven.. maar mensen die zich tegen het Singaporese regime spreken.. blijven wel positief t.o.v. de lijfstraffen.. Daarom juist deze controverse..Op zaterdag 3 april 2004 01:23 schreef Monidique het volgende:
Wel, het gaat ook niet om de godsdienst, maar om het rechtssysteem. Voorstellen als Doodstraf invoeren voor extreem zware delinquenten (niet voor drugsbezit !!) en Kleine vergrijpen worden gestraft door middel van stokslagen. Onder het credo wie niet horen wil moet maar voelen zijn uiteraard niet gelijk aan de Shari'a, maar, ja, neigen er toch wel een beetje naar.
quote:Het is geen controverse, dergelijke straffen maken deel uit van een achterlijk regime. Het 1 kan niet zonder het ander bestaan. Dat sommigen dat niet door hebben is een ander verhaal.Op zaterdag 3 april 2004 02:11 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Daar heb je wel gelijk in,maar de URL's die ik gepost heb spreken ook van die richting... dat is ook de reden van deze posting geweest...Ik probeer geen oordeel te geven.. maar mensen die zich tegen het Singaporese regime spreken.. blijven wel positief t.o.v. de lijfstraffen.. Daarom juist deze controverse..
quote:Dit hebben ze de afgelopen 15 jaar al geprobeerd. Jeugd kampen, complete huizen (waar de gemiddelde student de kaak van op de grond valt) speciaal voor 'probleem jongeren', noem het maar op. Geld er tegenaan. Werkt het niet? Nog meer geld er tegenaan. Werkvoorziening voor psychologen is het, anders niet. En deze zullen ook alles in het werk stellen om hun baantje te behouden en blijven maar lobbyen voor meer geld. Ook al wijzen onderzoeksrapporten aan dat het gewoon niet werkt. Ja, laten we het nog maar weer een keer proberen.Op zaterdag 3 april 2004 02:03 schreef gelly het volgende:
[..]
Nee, projecten en extra aandacht voor probleemgroepen. En dan niet op de manier "als je lief doet krijg je een zak geld". Dus niet zoals nu alleen kankeren op die groepen, maar gericht investeren in de probleemgevallen. Gaat Achmed de fout in ? Breng 'm onder bij een 'peetvader' die hem 24/7 volgt en aanspoort. Zorg ervoor dat zo'n figuur het idee krijgt dat ie niet alles anoniem en ongestoord kan flikken. Biedt een alternatief voor gevangenisstraf. En dan geen plantsoenschoffelen, maar b.v. meer Jeugdinrichtingen als het Mills gebeuren. Bij weigering gaat de celstraf alsnog in.
Veel van die probleemjongeren zijn geen probleem meer als ze daadwerkelijk inzien dat ze wat voor de maatschappij kunnen betekenen, en dat respect ook op een andere manier verkregen kan worden dan door misdaad.
Het dringt gewoon niet door tot sommigen dat er jongeren zijn waar je het criminele gedrag niet uit kunt praten met een goede geprek (en nog een gesprek, en nog één, en nog één) en een aai over de bol.
quote:En dat is niet te veranderen (oneens), want we zijn een dynamische samenleving.Op zaterdag 3 april 2004 02:03 schreef keesjeislief het volgende:
Wat betreft de stelling van de TS, ik geloof sowieso niet in een preventieve werking van hoge straffen. Echt, 0,0. Je kunt wat dat betreft ook niet verwijzen naar Japan of Singapore volgens mij, de Nederlandse cultuur is nu eenmaal totaal anders. En dat is niet te veranderen.
Maar daarom sprak ik van een culuur-shift, ik denk dat het niet verkeerd is om onze focus een jaar of 10-20 verzetten voordat we nog eens deze vragen moeten beantwoorden. Denk aan het laatste voorstel van de LPF (overheid is in control). Ik probeer alleen maar een baken in de zee te werpen.
quote:Graag de URL's lezen... dan reageren.....Op zaterdag 3 april 2004 02:18 schreef gelly het volgende:
[..]
Het is geen controverse, dergelijke straffen maken deel uit van een achterlijk regime. Het 1 kan niet zonder het ander bestaan. Dat sommigen dat niet door hebben is een ander verhaal.
quote:Daar vergis je je denk ik in. Het gaat hier niet om bewuste kennis, maar over moraal besef. Heel elementair; wat is goed en wat is fout. Zo zou je misschien wel geweten hebben dat het niet goed was mensen pijn te doen, of dingen expres kapot te maken, om maar iets te noemen.Op zaterdag 3 april 2004 02:36 schreef Drugshond het volgende:
Om eerlijk te zeggen... toen ik 8 jaar was... wist ik niks... (nada, zip, 0.0)....
quote:Daarom ook mijn URLOp zaterdag 3 april 2004 02:08 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Nog maar een keertje dit artikel posten: Zwaarder straffen werkt
http://www.singstat.gov.sg/ssn/feat/4Q94/feat.html
quote:Ongelovelijke onzin. Mijn broer runt met zijn vrouw een opvangtehuis voor 'probleemkinderen'. Zodra ze uit hun eigen omgeving weg zijn is er al verbetering, en als ze er al wat langer zijn, zijn het doodnormale kinderen. Met een achterstand, dat wel.Op zaterdag 3 april 2004 02:28 schreef Davitamon het volgende:
Ik kan me een kinderrechter bij Netwerk herinneren die vertelde dat ze van mening was dat kinder na hun 8ste (het kan ook nog jonger zijn geweest) "verloren" zijn als ze voor deze leeftijd geen moraal besef is bijgebracht.
quote:Mmm.. dat klopt.. wat goed of fout was heb ik in mijn opvoeding mee gekregen.. of ik kreeg ik behoorlijke tik. Er is een scheidingslijn. Die ik nog steeds respecteer.Op zaterdag 3 april 2004 02:41 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Daar vergis je je denk ik in. Het gaat hier niet om bewuste kennis, maar over moraal besef. Heel elementair; wat is goed en wat is fout. Zo zou je misschien wel geweten hebben dat het niet goed was mensen pijn te doen, of dingen expres kapot te maken, om maar iets te noemen.
quote:En wat moeten we dan met die verloren kinderen?Op zaterdag 3 april 2004 02:28 schreef Davitamon het volgende:
Ik kan me een kinderrechter bij Netwerk herinneren die vertelde dat ze van mening was dat kinder na hun 8ste (het kan ook nog jonger zijn geweest) "verloren" zijn als ze voor deze leeftijd geen moraal besef is bijgebracht.
Afmaken is misschien het beste?
quote:Waar herplaatsen?Op zaterdag 3 april 2004 02:51 schreef Drugshond het volgende:
Herplaatsen..... heropvoeden.......moeilijk thema... (goeie opmerking overigens)
Door wie heropvoeden?
quote:Tuurlijk. Het zou ook wel erg vreemd zijn voor personen met een dergelijk beroep om te gaan beweren dat hun eigen werk geen zin zou hebben.Op zaterdag 3 april 2004 02:42 schreef gelly het volgende:
[..]
Ongelovelijke onzin. Mijn broer runt met zijn vrouw een opvangtehuis voor 'probleemkinderen'. Zodra ze uit hun eigen omgeving weg zijn is er al verbetering, en als ze er al wat langer zijn, zijn het doodnormale kinderen. Met een achterstand, dat wel.
quote:Dit is overigens een totale drogreden. Omdat men in dergelijke regimes ook zwaar straft is het slecht. Dat is vergelijkbaar met een stelling als Omdat de Nazi's erg bureaucratisch waren is bureaucractie slecht. (afgezien van of je bureaucratie slecht vindt of niet).Op zaterdag 3 april 2004 02:18 schreef gelly het volgende:
[..]
Het is geen controverse, dergelijke straffen maken deel uit van een achterlijk regime. Het 1 kan niet zonder het ander bestaan. Dat sommigen dat niet door hebben is een ander verhaal.
Erg zijn ook genoeg democratische landen die véél zwaarder straffen dan Nederland. Een dergelijke redenatie zet dus geen zoden aan de dijk in een discussie over de effectiviteit van zwaardere straffen.
Het H/P DeTijd artikel wat hierboven gelinkt staat zou je eens kunnen lezen.
quote:Weet ik niet..maar dit klinkt als een leegte...wie vult dit gat op..lastig probleem... ?Herplaatsen..... heropvoeden.......moeilijk thema... (goeie opmerking overigens)
Waar herplaatsen?
Door wie heropvoeden?
[ Bericht 35% gewijzigd door Drugshond op 03-04-2004 03:03:13 ]
quote:Dit is wel een erg tedentieus artikeltje hoor... Wat voorbeelden:Op zaterdag 3 april 2004 02:08 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Nog maar een keertje dit artikel posten: Zwaarder straffen werkt
quote:"ging immers gepaard met" wekt erg sterk de indruk alsof er sprake zou zijn van een causaal verband. Dat is misleidend, omdat ze het niet bewijzen en het bovendien mij veel waarschijnlijker lijkt dat het te maken heeft met fundamentele veranderingen in de cultuur van Nederland (de overgang van de na-oorologse, sterk sociaal gecontroleerde maatschappij die haar wonden likt van een vernietigende oorlog via een sociale en sexuele revolutie geleid door jongeren die het juk van zich af wilden werpen naar een tolerantere maatschappij). Natuurlijk heeft een maatschappij die meer gericht is op persoonlijke vrijheid ook te maken met meer individuele uitwassen en dus criminaliteit.De explosieve toename van de criminaliteit in de jaren zestig en zeventig ging immers gepaard met een sterke afname van pakkans en strafmaat, mede onder invloed van progressieve ideeën over een softe aanpak van criminelen. De gewone man voelt dat op zijn klompen aan. Vandaar dat er steeds meer wordt geroepen om harder optreden tegen misdaad.
"De gewone man voelt dat op z'n klompen aan". Tja. Als je een serieuze (wetenschappelijke) verhandeling wilt schrijven zou ik me niet van dat soort populistisch gelul gaan bedienen... Wie de fuck is "de gewone man"? Bedoelt de auteur daar soms de hoogblonde oerhollandse beoogd lezer van dit stuk mee?
quote:Erg leuk stukje, interessant model, maar natuurlijk nergens op gebaseerd, het is een model. Er wordt geen woord gewijd aan in hoeverre dit model overeenstemt met de werkelijkheid, laat staan of men er bewijzen voor heeft dat dit het geval zou zijn... Ik kan ook een model verzinnen waaruit blijkt dat wereldvrede en een eerlijke verdeling van middelen en goederen tot gevolg heeft dat ieder persoon z'n nut gemaximaliseerd zal zien, maar dat is ook nauwelijks realistisch wel?Gary Becker, winnaar van de Nobelprijs voor de economie in 1992, ontwikkelde in 1968 voor het eerst een uitgebreid economisch model van criminaliteit. Kort gezegd komt de theorie erop neer dat de crimineel een afweging maakt tussen de te verwachten opbrengst van zijn criminele daad en de gemiddeld te verwachten straf. In feite komt dat overeen met de basisaanname van de hele economische wetenschap: dat mensen ernaar streven hun nut te maximaliseren. Als een crimineel overweegt een bank te beroven, zou hij bijvoorbeeld kunnen verwachten 10.000 euro te stelen. Als hij de kans dat hij gepakt, veroordeeld en gestraft wordt op één op twintig schat, en de gevangenisstraf op twintig maanden, dan houdt hij rekening met een gemiddeld te verwachten straf van een maand zitten. Als de dief 10.000 euro meer waard vindt dan het vermijden van een maand gevangenis, zal hij de daad begaan. Niemand vindt het leuk om te zitten, dus hoe hoger de pakkans en hoe langer de gevangenisstraf, hoe groter de kans dat de crimineel van zijn daad afziet. Natuurlijk varieert de pakkans van crimineel tot crimineel. Bovendien is het niet zeker dat criminelen hun pakkans en strafmaat correct inschatten. Maar de theorie gaat ervan uit dat door de bank genomen een vergroting van strafmaat en strafkans de criminaliteit verlaagt. Als de verwachte straf doorgaans hoger is dan de verwachte opbrengst, zal er weinig criminaliteit zijn. Als de verwachte straf doorgaans lager is dan de verwachte opbrengst, zal er veel criminaliteit zijn.
Vervolgens gaat het stuk een tijdje in op de wachtlijsten bij rechtbanken en het feit dat er in Nederland te weinig gestraft wordt. Dit heeft helemaal niks van doen met de originele vraagstelling en kan daardoor buiten beschouwing worden gelaten. Waarom heeft de auteur dit dan toch toegevoegd? Nou ja, het past natuurlijk erg mooi bij het gevoel wat hij/zij wil veroorzaken bij de lezer...
quote:Ik denk dat iedereen die even nadenkt ook wel begrijpt dat dit helemaal nergens op slaat. Ten eerste zijn alle gevolgtrekkingen in dit stukje tekst op z'n minst heel erg twijfelachtig, ten tweede is eigenrichting natuurlijk nooit een alternatief voor het optreden van politie en justitie. Wat stelt de auteur zich hierbij voor? Middeleeuwse linchpartijen? Verdachten die terecht moeten staan voor de bevolking van het dorp en als de bevolking dan hard genoeg afkeurend "boe!" roept dan mag de sherrif hem achter z'n truck binden en onder luid gejuich van de menigte een paar kilometer over de asfaltweg slepen? Of misschien gewoon dat een willekeurige zwerver doodgeschopt mag worden door een groepje mensen omdat die er van overtuigd waren dat zij een blikje bier had gestolen? Dat dat dan later niet het geval bleek te zijn, tja, dat is jammer, maar justice has been done. Het was toch maar een zwerver he... Opnieuw raakt dit stukje tekst kant noch wal maar heeft als bedoeling om in te spelen op de onderbuikgevoelens van de lezer...De enige manier waarop de overheid haar milde strafklimaat kan handhaven, is door er streng op toe te zien dat burgers niet zelf tegen criminelen optreden. Wellicht dat als de overheid helemaal niets zou doen en politie en justitie zou afschaffen, de hoeveelheid criminaliteit kleiner zou zijn dan die nu is. Eigenrichting zou namelijk wel eens meer effect kunnen hebben dan het optreden van politie en justitie.
quote:De eerste zin kan ik inkomen. Ik vind ook dat dat een belangrijk onderdeel moet zijn van de detentie, werken en leren. Maar met het privatiseren van gevangenissen ben ik het absoluut niet eens. Dat is gewoon m.i. iets wat je in geen geval door een particulier bedrijf, primair gefocused op winst, kunt laten uitvoeren.Een bijkomend voordeel is dat in Amerika blijkt dat gevangenen die moeten werken, een lager recidive-percentage hebben. De gevangenissen kunnen daarnaast het beste geprivatiseerd worden, want volgens Amerikaans onderzoek is dat goedkoper (bron: NCPA). De gevangene zou zelf kunnen kiezen waar hij gaat zitten, zolang de gevangenis maar betaling van de boete garandeert en dus zelf het risico neemt van ontsnapping.
Voor de rest ben ik in het artikel, waar nog wat gegooid wordt met cijfers uit Amerika, geen enkel overtuigend bewijs tegengekomen dat zwaarder straffen inderdaad zou helpen de criminaliteit te verminderen. Dus de titel is een loze kreet.
Mijn mening: wat een vervelend stukje. Maar het laat niet onverlet dat de cijfers die in het kader bovenaan wel duidelijk aantonen dat Nederland hoge criminaliteitscijfers kent. Eén kanttekening wil ik daar wel bij plaatsen: ik denk dat we het wel met elkaar eens zullen zijn dat criminaliteit naar verhouding meer voorkomt in dichtbevolkte gebieden zoals steden dan in plattelandsgebieden. Daarom lijkt het mij niet geheel eerlijk om een ontzettend dichtbevolkt land als Nederland te vergelijken met zo'n uitgestrekt land als bijv. de VS.
quote:Dat doe je ook goed, het is een interessante discussieOp zaterdag 3 april 2004 02:27 schreef Drugshond het volgende:
[..]
En dat is niet te veranderen (oneens), want we zijn een dynamische samenleving.
Maar daarom sprak ik van een culuur-shift, ik denk dat het niet verkeerd is om onze focus een jaar of 10-20 verzetten voordat we nog eens deze vragen moeten beantwoorden. Denk aan het laatste voorstel van de LPF (overheid is in control). Ik probeer alleen maar een baken in de zee te werpen.
. Helaas is het failliet van de maakbaarheid van de samenleving al voldoende aangetoon de afgelopen decennia, denk je niet? Ik geloof niet dat je een maatschappij kunt sturen. Het is een dynamisch proces, zeker, maar wij zullen altijd (in ieder geval de voorzienbare komende tijd) structureel verschillen van culturen als die in Japan en Singapore. Het is een proces dat zich niet laat sturen, en al helemaal niet door de categorie zinloosheden als openbare debatten over normen & waarden en dat soort belachelijke toestanden. Hooguit kan de overheid bepaalde voorwaarden scheppen waarin bepaalde veranderingen een logisch gevolg zouden kunnen zijn, maar daar houdt het m.i. helemaal op.quote:Dit is wel een erg ongenuanceerde mening voor een heer van stand, denk u ook niet?Op zaterdag 3 april 2004 03:12 schreef OllieA het volgende:
Nou ja, alles bij elkaar gezien enzo vind ik dat al die Nederlanders maar es moeten oprotten naar hun eigen land.
quote:Volgens mij is dit één van die problemen die onoplosbaar zijn zolang je niet je toevlucht wilt nemen tot iest als een totalitaire staat als in bijv. Orwell's boek. Er zullen altijd mensen zijn die zich door geen enkel ander systeem als voornoemde laten dwingen tot een maatschappelijk geaccepteerd leven. Ik bedoel, in elke cultuur die wij kennen, ook uit het verleden, kwam en komt een zekere mate van criminaliteit voor.Op zaterdag 3 april 2004 02:57 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Weet ik niet..maar dit klinkt als een leegte...wie vult dit gat op..lastig probleem... ?
quote:Gelly reageerde op de mogelijkheid van lijfstraffen, ik hoop toch wel dat dat nog een behoorlijke stap verder is dan het veel zwaardere straffen wat jij noemt, of niet? Je wilt toch niet serieus beweren dat jij in een land zou willen leven waar dit soort straffen worden uitgedeeld, of wel?Op zaterdag 3 april 2004 02:54 schreef Davitamon het volgende:
Dit is overigens een totale drogreden. Omdat men in dergelijke regimes ook zwaar straft is het slecht. Dat is vergelijkbaar met een stelling als Omdat de Nazi's erg bureaucratisch waren is bureaucractie slecht. (afgezien van of je bureaucratie slecht vindt of niet).
Erg zijn ook genoeg democratische landen die véél zwaarder straffen dan Nederland. Een dergelijke redenatie zet dus geen zoden aan de dijk in een discussie over de effectiviteit van zwaardere straffen.
Het H/P DeTijd artikel wat hierboven gelinkt staat zou je eens kunnen lezen.
quote:Nee. Het ging me om de redenatieOp zaterdag 3 april 2004 03:33 schreef keesjeislief het volgende:
[..]
Gelly reageerde op de mogelijkheid van lijfstraffen, ik hoop toch wel dat dat nog een behoorlijke stap verder is dan het veel zwaardere straffen wat jij noemt, of niet? Je wilt toch niet serieus beweren dat jij in een land zou willen leven waar dit soort straffen worden uitgedeeld, of wel?
quote:Klopt van de afgelopen decennia. Maar nu zitten nu in een stroomversnelling (de media en deze topic is daar een voorbeeld van). Ik geef volmondig toe bepaalde keuzes worden te snel genomen worden. Het normen en waarden debat zie ik wel als een ankersteen in onze samenleving. De oplossing van dit vraagstuk kan alleen plaatsvinden als we allemaal dezelfde kant van het koord zitten te trekken. (op dit moment is deze situatie twijfelachtig).Op zaterdag 3 april 2004 03:19 schreef keesjeislief het volgende:
Het is een proces dat zich niet laat sturen, en al helemaal niet door de categorie zinloosheden als openbare debatten over normen & waarden en dat soort belachelijke toestanden. Hooguit kan de overheid bepaalde voorwaarden scheppen waarin bepaalde veranderingen een logisch gevolg zouden kunnen zijn, maar daar houdt het m.i. helemaal op.
quote:Wat zijn de redenen voor deze verschillende ontwikkeling?
Prof. Buchholz: Nergens kunnen politie of straffen de criminaliteit tegenhouden. Al in de jaren zestig wezen studies uit dat mensen crimineel kunnen worden als hun sociale integratie mank loopt. Het doorslaggevende is de preventie, en vooral de sociale preventie. De communistische grondlegger Friedrich Engels schreef het al: we moeten de wortel van de misdrijven uitroeien. Een goede sociale politiek is de beste remedie tegen criminaliteit.
De eerste wetten die we in 1949 uitvaardigden, gingen nog sterk uit van het geloof in strenge straffen. Maar vanaf de jaren vijftig gingen we een andere weg op. We probeerden conflicten zoveel mogelijk uit de criminele sfeer te halen, straffen te vervangen door meer opvoedende maatregelen, de vrijheidsberoving zoveel mogelijk te beperken. In 1968 stelden we, na jarenlange discussies in brede lagen van de bevolking, een nieuw strafwetboek op. Dat strafwetboek had internationaal veel aanzien.
Wat waren de basisprincipes van het strafrecht?
Prof. Buchholz: Op de eerste plaats preventie. Crimineel word je niet van vandaag op morgen. Het gaat om een probleem dat door de maatschappij moet worden opgelost. In de DDR was er veel meer contact tussen de mensen. Ik weet het, in het Westen spreekt men over veralgemeende sociale controle en spionage voor de Stasi, de geheime dienst. Maar dat was het niet. De mensen waren bekommerd om mekaar. In de woongemeenschap, de bedrijven, de collectieve boerderijen, waren er regelmatig bijeenkomsten waar alle soorten problemen aan bod kwamen. Aan de andere kant werden misdrijven sneller opgelost omdat er sociale controle was. De mensen kenden mekaar, ze wisten beter wie kans maakte de verkeerde weg op te gaan. Dat schrikte veel potentiële misdadigers af.
Ten tweede werden veroordeelden bij ons niet uit de gemeenschap gestoten. Daardoor was de kans op hervallen ook veel kleiner. Tot in de jaren negentig herviel slechts 15 tot 20 procent van de veroordeelden. In vergelijking met andere landen is dat erg weinig.
Dat kwam door ons gevangenissysteem, maar vooral door ons sociaal systeem. De gevangenen verrichtten productieve arbeid. We hadden overal werkkrachten tekort. Het was geen arbeidstherapie zoals papieren zakken plakken. Neen, ze deden volwaardig werk en kregen ook hetzelfde loon als de arbeiders. Hun sociale zekerheid liep gewoon verder. Een derde van dat geld werd op een spaarboekje gezet, een derde ging naar hun familie en een derde werd afgetrokken voor hun eten en verblijf in de gevangenis. Wie uit de gevangenis kwam, had gegarandeerd zijn huis en zijn werk terug. Hij bezat dus ook spaargeld. Hij kwam niet terecht in een niemandsland zoals in de kapitalistische landen het geval is. Dat systeem werd trouwens niet door alle arbeiders even enthousiast onthaald. In een land waar niet iedereen de woning had die hij wenste, leidde dat soms tot conflicten.
quote:Zondermeer, dat was het doel van het artikel denk ik.Op zaterdag 3 april 2004 03:03 schreef keesjeislief het volgende:
Dit is wel een erg tedentieus artikeltje hoor... Wat voorbeelden:
quote:Het is echter verwonderlijke dat de criminaliteit de afgelopen jaren bleef stijgen, al was er geloof ik in het jaar 2003 een afname te zien, waar ik ik echter niet zeker van ben. Het zou wel frappant zijn, want in een economisch mindere tijd zou je verwachten dat de criminaliteit toeneemt. Desalniettemin heb je gelijk dat het een suggestieve opmerking is. Zoiets mag best in een opinierend artikel vind ik, het is namelijk geen wetenschappelijk artikel.Op zaterdag 3 april 2004 03:03 schreef keesjeislief het volgende:
"ging immers gepaard met" wekt erg sterk de indruk alsof er sprake zou zijn van een causaal verband. Dat is misleidend, omdat ze het niet bewijzen en het bovendien mij veel waarschijnlijker lijkt dat het te maken heeft met fundamentele veranderingen in de cultuur van Nederland (de overgang van de na-oorologse, sterk sociaal gecontroleerde maatschappij die haar wonden likt van een vernietigende oorlog via een sociale en sexuele revolutie geleid door jongeren die het juk van zich af wilden werpen naar een tolerantere maatschappij). Natuurlijk heeft een maatschappij die meer gericht is op persoonlijke vrijheid ook te maken met meer individuele uitwassen en dus criminaliteit.
quote:Het is geen wetenschappelijk artikel, daar is het ook veel te summier voor met te weinig bronnen en onderzoek, zoals eerder gezegd is het een opinierend artikel met een, naar mijn mening, interessante inhoud.Op zaterdag 3 april 2004 03:03 schreef keesjeislief het volgende:
"De gewone man voelt dat op z'n klompen aan". Tja. Als je een serieuze (wetenschappelijke) verhandeling wilt schrijven zou ik me niet van dat soort populistisch gelul gaan bedienen... Wie de fuck is "de gewone man"? Bedoelt de auteur daar soms de hoogblonde oerhollandse beoogd lezer van dit stuk mee?
quote:Ook hier veronderstel je dat het een wetenschappelijk artikel betreft. Er wordt slechts een theorie aangehaald die opgesteld is door een nobelprijs-winnaar. Het lijkt me dat de meeste nobelprijs-winnaars over het algemeen weinig onzin uitkramen als ze een model opstellen gestoeld op wetenschappelijke basis. Ik vond het een interessant gegeven.Op zaterdag 3 april 2004 03:03 schreef keesjeislief het volgende:
Erg leuk stukje, interessant model, maar natuurlijk nergens op gebaseerd, het is een model. Er wordt geen woord gewijd aan in hoeverre dit model overeenstemt met de werkelijkheid, laat staan of men er bewijzen voor heeft dat dit het geval zou zijn... Ik kan ook een model verzinnen waaruit blijkt dat wereldvrede en een eerlijke verdeling van middelen en goederen tot gevolg heeft dat ieder persoon z'n nut gemaximaliseerd zal zien, maar dat is ook nauwelijks realistisch wel?
quote:Het is een opinierend stuk, het lijkt me niet vreemd om dan wat opinierends erin te zetten.Op zaterdag 3 april 2004 03:03 schreef keesjeislief het volgende:
Vervolgens gaat het stuk een tijdje in op de wachtlijsten bij rechtbanken en het feit dat er in Nederland te weinig gestraft wordt. Dit heeft helemaal niks van doen met de originele vraagstelling en kan daardoor buiten beschouwing worden gelaten. Waarom heeft de auteur dit dan toch toegevoegd? Nou ja, het past natuurlijk erg mooi bij het gevoel wat hij/zij wil veroorzaken bij de lezer...
quote:Maar natuurlijk wil de auteur geen middeleeuwse linchpartijen, de auteur is libertariër/klassiek-liberaal. Hij is van mening dat harder straffen werkt tegen criminaliteit. Volgens mij staat er nergens dat hij vindt dat er dan daarom maar strenger gestraft moet worden (doe ik even uit mijn hoofd, omdat ik geen zin heb om het hele artikel weer te lezen). Hooguit zou er in Nederland strenger gestraft moeten worden, omdat volgens de auteur criminaliteit in Nederland loont.Op zaterdag 3 april 2004 03:03 schreef keesjeislief het volgende:
Ik denk dat iedereen die even nadenkt ook wel begrijpt dat dit helemaal nergens op slaat. Ten eerste zijn alle gevolgtrekkingen in dit stukje tekst op z'n minst heel erg twijfelachtig, ten tweede is eigenrichting natuurlijk nooit een alternatief voor het optreden van politie en justitie. Wat stelt de auteur zich hierbij voor? Middeleeuwse linchpartijen? Verdachten die terecht moeten staan voor de bevolking van het dorp en als de bevolking dan hard genoeg afkeurend "boe!" roept dan mag de sherrif hem achter z'n truck binden en onder luid gejuich van de menigte een paar kilometer over de asfaltweg slepen? Of misschien gewoon dat een willekeurige zwerver doodgeschopt mag worden door een groepje mensen omdat die er van overtuigd waren dat zij een blikje bier had gestolen? Dat dat dan later niet het geval bleek te zijn, tja, dat is jammer, maar justice has been done. Het was toch maar een zwerver he... Opnieuw raakt dit stukje tekst kant noch wal maar heeft als bedoeling om in te spelen op de onderbuikgevoelens van de lezer...
quote:Waarom vind je dat dat niet kan?Op zaterdag 3 april 2004 03:03 schreef keesjeislief het volgende:
De eerste zin kan ik inkomen. Ik vind ook dat dat een belangrijk onderdeel moet zijn van de detentie, werken en leren. Maar met het privatiseren van gevangenissen ben ik het absoluut niet eens. Dat is gewoon m.i. iets wat je in geen geval door een particulier bedrijf, primair gefocused op winst, kunt laten uitvoeren.
quote:Het omgekeerde lijkt me niet waar, dat is speculatie van mijn kant. Er zijn hoe dan ook misdrijven die niet beinvloed worden door de strafmaat. Echter, er zijn ook misdrijven die, al dan niet bewust, calculerend gepleegd worden.Op zaterdag 3 april 2004 03:03 schreef keesjeislief het volgende:
Voor de rest ben ik in het artikel, waar nog wat gegooid wordt met cijfers uit Amerika, geen enkel overtuigend bewijs tegengekomen dat zwaarder straffen inderdaad zou helpen de criminaliteit te verminderen. Dus de titel is een loze kreet.
Het omgekeerde is dat er minder straf gegeven wordt bij een misdrijf, ik zie echt geen reden waarom dat een positief effect zou hebben op de hoeveelheid gepleegde misdrijven.
quote:Cijfers uit verschillende landen kun je bijna nooit zondermeer met elkaar vergelijken, dat is en blijft het lastige aan het vergelijken van cijfers uit het buitenland, daar ben ik het helemaal mee eens. Ook zal het zo zijn dat in regio's waar er minder mensen wonen minder criminaliteit plaatsvindt. Ik vermoed dat er twee redenen voor zijn (om maar even kort door de bocht te zijn):Op zaterdag 3 april 2004 03:03 schreef keesjeislief het volgende:
Mijn mening: wat een vervelend stukje. Maar het laat niet onverlet dat de cijfers die in het kader bovenaan wel duidelijk aantonen dat Nederland hoge criminaliteitscijfers kent. Eén kanttekening wil ik daar wel bij plaatsen: ik denk dat we het wel met elkaar eens zullen zijn dat criminaliteit naar verhouding meer voorkomt in dichtbevolkte gebieden zoals steden dan in plattelandsgebieden. Daarom lijkt het mij niet geheel eerlijk om een ontzettend dichtbevolkt land als Nederland te vergelijken met zo'n uitgestrekt land als bijv. de VS.
- er is minder gelegenheid tot het plegen een misdaad,
- mensen ervaren een groter gevoel van vrijheid en zijn minder geneigd tot het benadelen van een ander mens.
Als je zegt dat strenger straffen niet werkt, zou dat ofwel inhouden dat de huidige strafmaat een perfect evenwicht behelst ofwel inhouden dat de straffen minder zouden moeten worden. Ik denk dat strenger straffen wel werkt tegen de criminaliteit, maar ik vraag me af of dat altijd wenselijk is. Zo zou ik veel liever zien dat een dief of inbreker bv. geen vrijheidsstraf krijgt, maar zijn/haar schuld aan de personen die hij/zij benadeeld heeft + de kosten van het onderzoek + een hoeveelheid geld als straf en compensatie voor de benadeelden terugverdient doormiddel van het uitvoeren van kutklusjes of andersoortig werk.
quote:Een ankersteen? Meen je dat nou? Geloof je echt dat dit debat, wat vooral gevoerd wordt tussen mensen uit hogere klasses als vertegenwoordigers van bepaalde groeperingen en politici, ook maar iemand 's morgens anders doen opstaan? Ik geloof er echt helemaal niks van. Ik geloof niet dat JP geloofwaardig overkomt als hij het heeft over papieren termen als verdraagzaamheid en sociale cohesie en vervolgens één van zijn ministers praktische maatregelen voorstelt als het laten betalen van huur door bejaarden in hun verzorgingstehuis. Welke van de twee verwacht jij dat het meeste invloed heeft op de gedachtegang van de gemiddelde Nederlander?Op zaterdag 3 april 2004 03:52 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Klopt van de afgelopen decennia. Maar nu zitten nu in een stroomversnelling (de media en deze topic is daar een voorbeeld van). Ik geef volmondig toe bepaalde keuzes worden te snel genomen worden. Het normen en waarden debat zie ik wel als een ankersteen in onze samenleving. De oplossing van dit vraagstuk kan alleen plaatsvinden als we allemaal dezelfde kant van het koord zitten te trekken. (op dit moment is deze situatie twijfelachtig).
Het punt van de post die jij quotte was dat het m.i. onmogelijk is om zo'n dynamisch geheel als een samenleving aan dezelfde kant van het koord te laten trekken (behalve tijdens een EK voetbal misschien
). Ik denk dat de overheid voorwaarden moet creëeren, en hele concrete, voor de verandering die zij voorstaan als ze daadwerkelijk iets op de lange termijn willen bereiken. En dat is m.i. op dit moment bijv. het tegenovergestelde van de tot egoïsme en individualisme aanzettende bezuinigingsmaatregelen.quote:Nja, dus omdat het opiniërend is mag je gewoon van alles opschrijven? Ik begrijp je punt wel, maar als je een opiniërend stuk schrijft waarin je totaal niet hard kan maken wat je beweert dan moet je maar voor het plaatselijke huis-tuin-en-keuken-blad gaan schrijven over de escapades van de plaatselijke dominee of zo.Op zaterdag 3 april 2004 04:00 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Zondermeer, dat was het doel van het artikel denk ik.
[..]
Het is echter verwonderlijke dat de criminaliteit de afgelopen jaren bleef stijgen, al was er geloof ik in het jaar 2003 een afname te zien, waar ik ik echter niet zeker van ben. Het zou wel frappant zijn, want in een economisch mindere tijd zou je verwachten dat de criminaliteit toeneemt. Desalniettemin heb je gelijk dat het een suggestieve opmerking is. Zoiets mag best in een opinierend artikel vind ik, het is namelijk geen wetenschappelijk artikel.
[..]
Het is geen wetenschappelijk artikel, daar is het ook veel te summier voor met te weinig bronnen en onderzoek, zoals eerder gezegd is het een opinierend artikel met een, naar mijn mening, interessante inhoud.
[..]
Ook hier veronderstel je dat het een wetenschappelijk artikel betreft. Er wordt slechts een theorie aangehaald die opgesteld is door een nobelprijs-winnaar. Het lijkt me dat de meeste nobelprijs-winnaars over het algemeen weinig onzin uitkramen als ze een model opstellen gestoeld op wetenschappelijke basis. Ik vond het een interessant gegeven.
[..]
Wat betreft het feit dat het een Nobelprijs-winnaar is, dat zegt me echt niet zoveel. Hij heeft niet de prijs gekregen voor dit betreffende model (anders had dat er wel expliciet bijgestaan). Het model is ook best wel grappig (hoewel ik het niet zo'n fantastische intellectuele prestatie vind, dit hadden jij en ik ook kunnen verzinnen volgens mij) maar economische modellen vetrouw ik sowieso al niet (al ben ik een financiële wiskundige) en daarbij is er geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat dit model ook maar iets over de werkelijkheid zegt. Zoals ik al zei, je had er elk willekeurig ander model met elk willekeurig ander resultaat neer kunnen zetten en dan had het evenveel (of even weinig) bijgedragen.
quote:Jawel, dat beweert hij wel degelijk, z'n titel luidt "Zwaarder straffen helpt". Dus hij pleit voor zwaardere straffen. En jij zegt dat de auteur niet pleit voor middeleeuwse linchpartijen, maar wat moet je als lezer dan aan met "Eigenrichting zou namelijk wel eens meer effect kunnen hebben dan het optreden van politie en justitie"? Dat slaat toch helemaal nergens op?Maar natuurlijk wil de auteur geen middeleeuwse linchpartijen, de auteur is libertariër/klassiek-liberaal. Hij is van mening dat harder straffen werkt tegen criminaliteit. Volgens mij staat er nergens dat hij vindt dat er dan daarom maar strenger gestraft moet worden (doe ik even uit mijn hoofd, omdat ik geen zin heb om het hele artikel weer te lezen). Hooguit zou er in Nederland strenger gestraft moeten worden, omdat volgens de auteur criminaliteit in Nederland loont.
[..]
quote:Nja, daar heb ik wat over na zitten denken, het is meer een gevoel dan een rationele gedachte moet ik eerlijk zeggen. Het is een te belangrijk onderdeel van de maatschappij om het in handen te geven van een stel snelle zakenmannen die alleen naar de jaarafrekening kijken, om het even wat overdreven uit te drukken.Waarom vind je dat dat niet kan?
quote:Nee, die zie ik ook niet, dat ben ik ook wel met je eens. Ik geloof meer dat er een soort ondergrens is, en dat de hoeveelheid straf boven zo'n ondergrens nauwelijks of geen invloed meer heeft op het aantal gepleegde misdaden.Het omgekeerde lijkt me niet waar, dat is speculatie van mijn kant. Er zijn hoe dan ook misdrijven die niet beinvloed worden door de strafmaat. Echter, er zijn ook misdrijven die, al dan niet bewust, calculerend gepleegd worden.
Het omgekeerde is dat er minder straf gegeven wordt bij een misdrijf, ik zie echt geen reden waarom dat een positief effect zou hebben op de hoeveelheid gepleegde misdrijven.
quote:Ja mee eens. Het zou misschien ook interessant zijn om de criminaliteitscijfers eens te relateren aan de dichtheid van de bevolking. Ik heb even zitten kijken op Google, en de bevolkingsdichtheid in NL bedraagt gemiddeld 452 inwoners per km², terwijl die in de VS slechts 30 personen per km2 is. Als je hier de cijfers genoemd in het kader bij het artikel nog eens tegen afzet, levert dat toch wel een iets ander beeld op dan die kale cijfers vind ik.Cijfers uit verschillende landen kun je bijna nooit zondermeer met elkaar vergelijken, dat is en blijft het lastige aan het vergelijken van cijfers uit het buitenland, daar ben ik het helemaal mee eens. Ook zal het zo zijn dat in regio's waar er minder mensen wonen minder criminaliteit plaatsvindt. Ik vermoed dat er twee redenen voor zijn (om maar even kort door de bocht te zijn):
- er is minder gelegenheid tot het plegen een misdaad,
- mensen ervaren een groter gevoel van vrijheid en zijn minder geneigd tot het benadelen van een ander mens.
quote:Nee hoor, zie hierboven over ondergrens en zo.Als je zegt dat strenger straffen niet werkt, zou dat ofwel inhouden dat de huidige strafmaat een perfect evenwicht behelst ofwel inhouden dat de straffen minder zouden moeten worden. Ik denk dat strenger straffen wel werkt tegen de criminaliteit, maar ik vraag me af of dat altijd wenselijk is.
quote:Kijk, meng dat nog met een dosis heropvoeding in het geval van een jongere delinquent en we zitten denk ik al voor een belangrijk gedeelte op één lijn.Zo zou ik veel liever zien dat een dief of inbreker bv. geen vrijheidsstraf krijgt, maar zijn/haar schuld aan de personen die hij/zij benadeeld heeft + de kosten van het onderzoek + een hoeveelheid geld als straf en compensatie voor de benadeelden terugverdient doormiddel van het uitvoeren van kutklusjes of andersoortig werk.
.Zo mag de overheid alle e-mailtjes natrekken.
Agenten mogen in Amerika je huis binnengaan zonder dat ze tegen jou hoeven te zeggen dat ze er geweest zijn. Ook hoeft er geen huiszoekingsbevel van een reguliere rechtbank afgenomen te worden. Dit kan nu bij de geheime rechtbank: Foreign Intelligence Surveillance Court, FISA: rechtbank voor het toezicht op de buitenlandse inlichtingen.
quote:Ja, en ik ben bang dat dit alleen maar erger en erger wordt... We kunnen er in NL trouwens ook wat van hoor. Weet je toevallig waar de meeste telefoons afgetapt worden? Niet in China, Rusland of de VS, maar in ons eigen kikkerlandje...Op zaterdag 3 april 2004 11:15 schreef ub40_bboy het volgende:
Kijkend naar de Amerikaanse situatie waar je niet echt blij van wordt.
Zo mag de overheid alle e-mailtjes natrekken.
Agenten mogen in Amerika je huis binnengaan zonder dat ze tegen jou hoeven te zeggen dat ze er geweest zijn. Ook hoeft er geen huiszoekingsbevel van een reguliere rechtbank afgenomen te worden. Dit kan nu bij de geheime rechtbank: Foreign Intelligence Surveillance Court, FISA: rechtbank voor het toezicht op de buitenlandse inlichtingen.
(bron)quote:Jawel. Als je alle junks, verslaafden en dealers voor het vuurpeleton zet heb je het probleem in no-time opgelost.Op vrijdag 2 april 2004 13:23 schreef pberends het volgende:
repressie op drugs werkt niet , dat weet je nu toch wel.
quote:Dat is de Thaise manier inderdaad. Werpt zijn vruchten af, het blijkt dat daar samen met Nederland de minste mensen omkomen doormiddel van drugs. (aldus een deskundige van de dr. Kuno van Dijk stichting)Op zaterdag 3 april 2004 13:01 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Jawel. Als je alle junks, verslaafden en dealers voor het vuurpeleton zet heb je het probleem in no-time opgelost.
quote:Nog meer van dit soort intelligente opmerkingen?Op zaterdag 3 april 2004 13:01 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Jawel. Als je alle junks, verslaafden en dealers voor het vuurpeleton zet heb je het probleem in no-time opgelost.
Natuurlijk lost dat niets op. Denk je dat er dan ook nog maar een greintje gevoel van rechtvaardigheid in een maatschappij overblijft? Of wil je iedereen die dan een zwaarder delict pleegt dan het consumeren van drugs ook maar meteen voor het vuurpeloton zetten of zo? Jij ziet het wel zitten dat als je broertje door een lastige periode in z'n pubertijd gaat en besluit eens een pilletje te proberen de volgende dag meteen door een groepje gewapende agenten wordt opgehaald om even voor de muur gezet te worden?
quote:In feite mag je een hele hoop opschrijven in een opiniërend stuk inderdaad en zolang er geen leugen in staat vind ik het (bijna) allemaal prima.Op zaterdag 3 april 2004 04:38 schreef keesjeislief het volgende:
Nja, dus omdat het opiniërend is mag je gewoon van alles opschrijven? Ik begrijp je punt wel, maar als je een opiniërend stuk schrijft waarin je totaal niet hard kan maken wat je beweert dan moet je maar voor het plaatselijke huis-tuin-en-keuken-blad gaan schrijven over de escapades van de plaatselijke dominee of zo.
quote:Het was aangehaald als voorbeeld. Waarom zou de auteur een ander model erbij moeten vermelden als hij een artikel wil schrijven waarin hij zegt dat harder straffen werkt tegen criminaliteit? Dat is juist de taak van mensen zoals jij die het er niet mee eens zijn toch? Ik ben het er echter wel mee eens dat het beter was geweest als hij erbij had vermeld waarom dat model op de werkelijkheid van toepassing zou zijn, op een betere manier dan dat hij dat nu gedaan heeft.Op zaterdag 3 april 2004 04:38 schreef keesjeislief het volgende:
Wat betreft het feit dat het een Nobelprijs-winnaar is, dat zegt me echt niet zoveel. Hij heeft niet de prijs gekregen voor dit betreffende model (anders had dat er wel expliciet bijgestaan). Het model is ook best wel grappig (hoewel ik het niet zo'n fantastische intellectuele prestatie vind, dit hadden jij en ik ook kunnen verzinnen volgens mij) maar economische modellen vetrouw ik sowieso al niet (al ben ik een financiële wiskundige) en daarbij is er geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat dit model ook maar iets over de werkelijkheid zegt. Zoals ik al zei, je had er elk willekeurig ander model met elk willekeurig ander resultaat neer kunnen zetten en dan had het evenveel (of even weinig) bijgedragen.
quote:Hij plijt voor zwaarder straffen in Nederland en geeft een berekening erbij wat aan zou moeten tonen dat het loont om crimineel te zijn. Op zich genomen is dat natuurlijk vrij dubieus, maar strikt genomen kan ik er weinig fouts aan ontdekken.Op zaterdag 3 april 2004 04:38 schreef keesjeislief het volgende:
Jawel, dat beweert hij wel degelijk, z'n titel luidt "Zwaarder straffen helpt". Dus hij pleit voor zwaardere straffen. En jij zegt dat de auteur niet pleit voor middeleeuwse linchpartijen, maar wat moet je als lezer dan aan met "Eigenrichting zou namelijk wel eens meer effect kunnen hebben dan het optreden van politie en justitie"? Dat slaat toch helemaal nergens op?
Om die quote niet uit zijn context te trekken; de auteur schreef het volgende:
"De enige manier waarop de overheid haar milde strafklimaat kan handhaven, is door er streng op toe te zien dat burgers niet zelf tegen criminelen optreden. Wellicht dat als de overheid helemaal niets zou doen en politie en justitie zou afschaffen, de hoeveelheid criminaliteit kleiner zou zijn dan die nu is. Eigenrichting zou namelijk wel eens meer effect kunnen hebben dan het optreden van politie en justitie."
Met andere woorden, als het aan de burgers overgelaten zou worden, zou er strenger gestraft worden en de overheid is er voor de burgers, niet omgekeerd. (een beetje een flauw argument van me wellicht)
quote:Ik weet niet of het werkt, maar als het in andere landen goed werkt zou ik het idee zeker niet verwerpen of zelfs in toepassing brengen.Op zaterdag 3 april 2004 04:38 schreef keesjeislief het volgende:
Nja, daar heb ik wat over na zitten denken, het is meer een gevoel dan een rationele gedachte moet ik eerlijk zeggen. Het is een te belangrijk onderdeel van de maatschappij om het in handen te geven van een stel snelle zakenmannen die alleen naar de jaarafrekening kijken, om het even wat overdreven uit te drukken.
quote:Stel nu dat iedereen de doodstraf zou krijgen die een misdaad pleegt in plaats van, ik noem maar iets, 10 jaar. Ik vermoed dat de criminaliteit dan toch echt wel met rasse schreden afneemt. Natuurlijk is dat een volstrekt onwenselijke situatie, maar ben je het daar niet mee eens?Op zaterdag 3 april 2004 04:38 schreef keesjeislief het volgende:
Nee, die zie ik ook niet, dat ben ik ook wel met je eens. Ik geloof meer dat er een soort ondergrens is, en dat de hoeveelheid straf boven zo'n ondergrens nauwelijks of geen invloed meer heeft op het aantal gepleegde misdaden.
quote:Dat zou inderdaad wel een aardige zijn, maar dan moet je het op kleinere schaal bekijken denk ik, niet op de schaal van een volledig land.Op zaterdag 3 april 2004 04:38 schreef keesjeislief het volgende:
Ja mee eens. Het zou misschien ook interessant zijn om de criminaliteitscijfers eens te relateren aan de dichtheid van de bevolking. Ik heb even zitten kijken op Google, en de bevolkingsdichtheid in NL bedraagt gemiddeld 452 inwoners per km², terwijl die in de VS slechts 30 personen per km2 is. Als je hier de cijfers genoemd in het kader bij het artikel nog eens tegen afzet, levert dat toch wel een iets ander beeld op dan die kale cijfers vind ik.
quote:Heropvoeding in het geval van minderjarigen vind ik een goed idee, dat gebeurt tegenwoordig ook steeds vaker met probleemkinderen volgens mij.Kijk, meng dat nog met een dosis heropvoeding in het geval van een jongere delinquent en we zitten denk ik al voor een belangrijk gedeelte op één lijn.
quote:Ja hoor, ik begrijp ook wel de formele definitie van een opiniërend stuk. Het gaat er mij om dat zo'n (m.i.) slecht onderbouwd en ontzettend tedentieus, bijna populistisch stuk wordt gepubliceerd. Ik zou me als (hoofd)redacteur van een landelijk opinieblad dan wel even op m'n hoofd krabben of zoiets niet erg ten koste zou gaan van de kwaliteit die je nastreeft. Vandaar de vergelijking met een huis-tuin-en-keuken-blad.Op zaterdag 3 april 2004 16:57 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
In feite mag je een hele hoop opschrijven in een opiniërend stuk inderdaad en zolang er geen leugen in staat vind ik het (bijna) allemaal prima.
[..]
quote:Het wordt een beetje een herhaling van zetten zo. Hij mag schrijven wat hij wil, hij mag elk model aanhalen wat hij wil, alleen zoals ik eerder aangaf is het objectief gezien zinloos omdat het de opinie die hij wil verkondigen geen enkele extra onderbouwing biedt. Het enige doel van de schrijver is om bij de lezer die niet verder kijkt dan z'n neus lang is, een bepaald gevoel los te weken of aan te wakkeren. Dat is populistisch en doet daarmee, naar mijn mening, eerder afbreuk aan de geloofwaardigheid van de schrijver dan dat het zijn tekst kracht bij zet.Het was aangehaald als voorbeeld. Waarom zou de auteur een ander model erbij moeten vermelden als hij een artikel wil schrijven waarin hij zegt dat harder straffen werkt tegen criminaliteit? Dat is juist de taak van mensen zoals jij die het er niet mee eens zijn toch? Ik ben het er echter wel mee eens dat het beter was geweest als hij erbij had vermeld waarom dat model op de werkelijkheid van toepassing zou zijn, op een betere manier dan dat hij dat nu gedaan heeft.
quote:Zie hierboven. Strikt genomen is er niets fout aan, maar met dit soort argumenten kun je elke willekeurige mening gaan verdedigen in een willekeurig opninieblad. Nog steeds op zich niets mis mee, ware het niet dat de schrijver opnieuw inspeelt op de onderbuik zonder een objectieve onderbouwing. Oftewel opnieuw populistisch en opnieuw geloofwaardigheid -1.Hij plijt voor zwaarder straffen in Nederland en geeft een berekening erbij wat aan zou moeten tonen dat het loont om crimineel te zijn. Op zich genomen is dat natuurlijk vrij dubieus, maar strikt genomen kan ik er weinig fouts aan ontdekken.
quote:Goed. In de alinea die jij aanhaalt, staan drie zinnen met ieder een oorzaak -> gevolg constructie. In geen van de drie gevallen wordt de betreffende gevolgtrekking ook maar enigszins onderbouwd! De ze hele alinea stinkt naar dezelfde retoriek die in een eerdere zin van de schrijver terug te vinden was, nl. "De gewone man voelt dat op zijn klompen aan.". Kom op man, dat kun je toch met geen enkele mogelijkheid serieus nemen??!?? Het zijn loze veronderstellingen, helemaal niets meer dan dat, behalve dat je op dit punt als neutrale lezer (zijnde mijn persoontje, in dit geval) wel een verschrikkelijke hekel begint te krijgen aan de schrijver. Hij verkondigt een opinie, maar doet dat op een smerige manier.Om die quote niet uit zijn context te trekken; de auteur schreef het volgende:
"De enige manier waarop de overheid haar milde strafklimaat kan handhaven, is door er streng op toe te zien dat burgers niet zelf tegen criminelen optreden. Wellicht dat als de overheid helemaal niets zou doen en politie en justitie zou afschaffen, de hoeveelheid criminaliteit kleiner zou zijn dan die nu is. Eigenrichting zou namelijk wel eens meer effect kunnen hebben dan het optreden van politie en justitie."
Met andere woorden, als het aan de burgers overgelaten zou worden, zou er strenger gestraft worden en de overheid is er voor de burgers, niet omgekeerd. (een beetje een flauw argument van me wellicht)
quote:Nee, dat weet ik ook niet. Blijkbaar verschillen we hier van mening op een lastig punt. Ik geloof fundamenteel niet in een te ver doorgevoerd kapitalisme. Hoe corrupt en inefficiënt een overheid in een aantal gevallen ook mag zijn, zo'n orgaan komt op mij nog altijd betrouwbaarder en beter controleerbaar door burgers over als een particulier bedrijf gericht op winst. Maar dit is meer een dogma dan een bewijsbaar principe.Ik weet niet of het werkt, maar als het in andere landen goed werkt zou ik het idee zeker niet verwerpen of zelfs in toepassing brengen.
quote:Nee, dat geloof ik echt niet, sorry. Waarschijnlijk zal de criminaliteit best wel enigszins afnemen, maar nauwelijks significant. Volgens mij is de hoeveelheid criminaliteit veel meer gerelateerd aan de ,manier waarop de maatschappij omgaat met (potentiële) wetsovertreders. Zie ook het linkje dat ik eerder gepost heb. Wat je m.i. creëert door zulke maatregelen is een grote afschrikwekkende werking die misschien een kleine groep afhoudt van het begaan van misdaden. Maar daar tegenover staat de groep die helemaal niks meer te verliezen heeft. Mensen die door wat voor oorzaak dan ook geen toekomst zien in hun situatie zullen alleen maar meer en meer het gevoel krijgen dat de reguliere maatschappij ze niet pruimt. Als ze een fout begaan weten ze dat als ze gepakt worden, de doodstraf het gevolg zal zijn. Ik denk dat het overgrote deel daarmee tot een soort Bonny & Clyde-tactiek overgaat, niks te verliezen en totaal geen binding met de reguliere maatschappij, dan maar pakken wat je pakken kunt tot het onvermijdelijke moment daar is dat je de lul bent.Stel nu dat iedereen de doodstraf zou krijgen die een misdaad pleegt in plaats van, ik noem maar iets, 10 jaar. Ik vermoed dat de criminaliteit dan toch echt wel met rasse schreden afneemt. Natuurlijk is dat een volstrekt onwenselijke situatie, maar ben je het daar niet mee eens?
Wat zou jij doen als je in zo'n situatie zat? Hoeveel mensen kunnen het opbrengen om altijd maar op het randje van een levensvatbaar bestaan te verkeren, terwijl je in zo'n rijk land leeft, en nooit zo gefrustreerd raken dat je op een gegeven moment maar pakt wat je nodig hebt om fatsoenlijk te kunnen overleven? Wat als je je kinderen geen behoorlijk bestaan kunt bieden?
Dit is natuurlijk over the top, zo erg is het niet in NL, maar wel in grote delen van Amerika. M.i. is dat een regelrecht gevolg van een algemene verrechtsing en individualisering, ingegeven door een doorgeschoten vorm van kapitalisme en de door onze huidige regering zo gepredikte "eigen verantwoordelijkheid". Als we even de stap maken naar een wat globaler niveau, is m.i. de teneur van "zwaarder straffen" een uiting van dit verschijnsel, vandaar dat ik erover begin.
Voor mij persoonlijk geldt dat ik er best wat extra belasting voor over zou willen betalen als we daarmee een aantal fundamenteel belangrijke waarden van onze verzorgingsstaat-in-afbraak kunnen behouden.
quote:Ja hoor, dat ben ik ook met je eens. Je zou op een heel nauwkeurige manier de misdaadcijfers moeten gaan relateren aan de lokale bevolkingsdichtheid om daar een beter beeld van te krijgen.Dat zou inderdaad wel een aardige zijn, maar dan moet je het op kleinere schaal bekijken denk ik, niet op de schaal van een volledig land.
quote:Nee helaas, ik heb er op dit moment geen bron van, maar ook dit soort instellingen die volgens mij van heel groot belang zijn voor de maatschappij en voor haar toekomst worden steeds meer de dupe van de bezuinigingsmaatregelen van ons o zo geëngageerde kabinet. Ik begrijp werkelijk niet hoe je zo godvergeten kortzichtig kunt zijn om kille cijfers en procenten je koers te laten bepalen, ten koste van allerlei zaken die ontzettend bepalend zijn voor onze toekomst. Als JP dan op tv in wollige bewoordingen komt verkondigen dat we bezig zijn de staatsschuld af te lossen om de volgende generaties niet op te zadelen met onze tekorten (denk daar een zoetsappig muziekje bij en een begrijpend kijkende premier) hoop ik echt heel erg dat het ooit nog eens zo ver komt dat JP en z'n kornuiten ten overstaan van het hele volk de rekening krijgen gepresenteerd van dit huidige wanbeleid dat alleen maar leidt tot meer egoïsme en individualisme, en daarmee tot alleen maar meer criminaliteit, asocialiteit, onbegrip en uitwassen van allerlei vorm.Heropvoeding in het geval van minderjarigen vind ik een goed idee, dat gebeurt tegenwoordig ook steeds vaker met probleemkinderen volgens mij.
Ik zou niet terug willen naar de linkse pappen-en-nathouden-cultuur, maar wat er nu gebeurt is echt een catastrofe m.i. Er moet op een veel verstandiger manier een oplossing voor de huidige problemen te vinden zijn, daar ben ik heilig van overtuigd. Maar dit is lichtelijk offtopic.
.quote:Sterker nog: de cabrio staat gewoon buiten met open kap, gewone auto heeft meestal open raampjes en de deur van het apparetement laat de buurvrouw meestal open staan (ik natuurlijk niet want zoveel vertrouwen heb ik niet in mijn medemens, daarvoor heb ik te lang in een Nederlandse stad gewoond).Op zaterdag 3 april 2004 02:00 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Kunnen we eens af van de notie dat de criminaliteit in de VS schrikbarend is? Dat is het namelijk niet. Sterker nog, de geweldadige criminaliteit ligt lager per hoofd van de bevolking dan in Nederland.
quote:Ja, mee eens, dat was hierboven ook al eens gezegd. De bevolkingsdichtheid van NL bedraagt 452 inwoners per km2, terwijl die in de VS slechts 30 personen per km2 is, dat maakt het m.i. ook nogal oneerlijk om de kale cijfers van de VS en NL met elkaar te vergelijken.Op zaterdag 3 april 2004 20:22 schreef Monidique het volgende:
Nederland vergelijken met heel Amerika is fout. Je meot het vergelijkingen met een sterk verstedelijkt gebied.
quote:...en toen was de Hollywoodfilm afgelopen?Op zaterdag 3 april 2004 20:20 schreef faustkern het volgende:
[..]
Sterker nog: de cabrio staat gewoon buiten met open kap, gewone auto heeft meestal open raampjes en de deur van het apparetement laat de buurvrouw meestal open staan (ik natuurlijk niet want zoveel vertrouwen heb ik niet in mijn medemens, daarvoor heb ik te lang in een Nederlandse stad gewoond).
quote:Tijdens een EK voetbal....lolz.......goeie vergelijking...Op zaterdag 3 april 2004 04:04 schreef keesjeislief het volgende:
[..]
Maar ik ga wel uit van het basis principe "de maatschappij dat ben jezelf", op dit moment is deze vraagstelling zoek daarom deze topic Als we het individueel niet kunnen moet deze regelgeving door onze (democratische) maatschappij opgelegd worden. En kunnen we daar mee akkoord gaan.
Eigenlijk vindt ik de discussie van "Normen en Waarden" zinloos. Iedereen die een beetje fatsoen heeft voelt op zijn klompen aan waar ergens een scheidingslijn zit (maar sommige mensen bewegen zich buiten dit spectrum). De topic "Zwaarder straffen helpt" is eigenlijk wel een fundament van deze discussie (wellicht een vervolg). De opmerking van "egoïsme en individualisme aanzettende bezuinigingsmaatregelen. ". Is deels op zijn plaats, maar het gaat hier over het collectief. Met de achtergrond van willen we iets opgeven ten koste van wat.... en wat schuift dat... daarom deze topic (zwart/wit).
quote:Er is geloof ik al 5 jaar lang een spotje van SIRE te zien op tv met als strekking "De maatschappij, dat ben jij". Als ik de topics hier en de meningen op de FP een beetje mag geloven, heeft dat niet echt geholpen he... Er is geen collectief. Het is een krioelend systeem van 16 of 17 miljoen verschillende individuen. Zoals ik al zei, is m.i. de enige manier om te pogen zo'n systeem een bepaalde richting op te bewegen het treffen van de juiste concrete maatregelen waar die individuen ook daadwerkelijk wat aan hebben/wat van merken. Dus geen papieren commissies en langdradige debatten over vage dingen als normen & waarden en culturele identiteit, maar wel ophouden met het stimuleren van individualisme door doorgeslagen bezuinigingsmaatregelen en het preken van "eigen verantwoordelijkheid" als een soort van halfbakken excuus voor het falen van overheidsbeleid. Hoe je kun je nou verwachten dat mensen zich als een collectief gaan gedragen als je maatregelen neemt die erop gericht zijn om iedereen zo veel mogelijk zijn eigen boontjes te laten doppen, en erger, mensen te laten barsten die niet meekunnen in zo'n prestatiegericht systeem? Dat is toch gewoon glasheldere contradictie?Op zondag 4 april 2004 00:14 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Tijdens een EK voetbal....lolz.......goeie vergelijking...
Maar ik ga wel uit van het basis principe "de maatschappij dat ben jezelf", op dit moment is deze vraagstelling zoek daarom deze topic Als we het individueel niet kunnen moet deze regelgeving door onze (democratische) maatschappij opgelegd worden. En kunnen we daar mee akkoord gaan.
Eigenlijk vindt ik de discussie van "Normen en Waarden" zinloos. Iedereen die een beetje fatsoen heeft voelt op zijn klompen aan waar ergens een scheidingslijn zit (maar sommige mensen bewegen zich buiten dit spectrum). De topic "Zwaarder straffen helpt" is eigenlijk wel een fundament van deze discussie (wellicht een vervolg). De opmerking van "egoïsme en individualisme aanzettende bezuinigingsmaatregelen. ". Is deels op zijn plaats, maar het gaat hier over het collectief. Met de achtergrond van willen we iets opgeven ten koste van wat.... en wat schuift dat... daarom deze topic (zwart/wit).
quote:Kinderen uit achterstandssituaties weten prima waar de grenzen zijn. Ze weten dat ze niet aan dat witte spul op het tafeltje mogen komen. Ze weten ook wanneer er een andere vrouw dan mama binnenkomt ze even naar de slaapkamer moeten.Op zaterdag 3 april 2004 02:28 schreef Davitamon het volgende:
Ik kan me een kinderrechter bij Netwerk herinneren die vertelde dat ze van mening was dat kinder na hun 8ste (het kan ook nog jonger zijn geweest) "verloren" zijn als ze voor deze leeftijd geen moraal besef is bijgebracht.
quote:Ik wil Amerika ff loslaten in deze topic. De issue hier is zijn we bereid/hebben we de wil om onze staat om te vormen (mijn initiële gedachten is ja, vandaar deze topic maar ik ga niet in een sloot springen voordat ik wat feedback heb gekregen). We leven niet in Amerika, we leven ook niet in Afghanistan. We leven in Nederland (lees : EU), we hebben een cultuur (discutabel), waarin we een richting uit kunnen gaan. Gaan we linksaf of rechtsaf ?! of bestaat er zoiets als een middenweg ?!.Op zaterdag 3 april 2004 03:03 schreef keesjeislief het volgende:
Voor de rest ben ik in het artikel, waar nog wat gegooid wordt met cijfers uit Amerika.
quote:Goeie stellingOp zondag 4 april 2004 00:33 schreef keesjeislief het volgende:
Hoe je kun je nou verwachten dat mensen zich als een collectief gaan gedragen als je maatregelen neemt die erop gericht zijn om iedereen zo veel mogelijk zijn eigen boontjes te laten doppen, en erger, mensen te laten barsten die niet meekunnen in zo'n prestatiegericht systeem? Dat is toch gewoon glasheldere contradictie?
. Maar het gaat er dan mij om... wordt dit bepaald dat de persoon in kwestie of het collectief. Met andere woorden wie is hierin de (preventieve) corrigerende factor.[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 04-04-2004 01:30:49 ]
quote:Mét preventie, anders ben je niet preventief bezigOp zaterdag 3 april 2004 11:06 schreef ub40_bboy het volgende:
Drugshond wil je een politiestaat mét of zonder preventie?
. Maar de manier waarop Ten koste van wat, hebben we daar de samenleving voor (focus + 10 jr.)quote:Mijn opmerking over Amerika kwam vooral voort uit het feit dat het in het genoemde artikel zo vaak wordt aangehaald. En natuurlijk is Amerika ons voorland als er geen drastische verandering komt in de algemene politieke pro-Amerikahouding. Daarom lijkt het mij niet slecht om goed te bekijken wat daar gebeurt, zodat we onze lessen kunnen leren.Op zondag 4 april 2004 01:14 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Ik wil Amerika ff loslaten in deze topic. De issue hier is zijn we bereid/hebben we de wil om onze staat om te vormen (mijn initiële gedachten is ja, vandaar deze topic maar ik ga niet in een sloot springen voordat ik wat feedback heb gekregen). We leven niet in Amerika, we leven ook niet in Afghanistan. We leven in Nederland (lees : EU), we hebben een cultuur (discutabel), waarin we een richting uit kunnen gaan. Gaan we linksaf of rechtsaf ?! of bestaat er zoiets als een middenweg ?!.
quote:Ik denk dat het uiteindelijk alleen kan door een regering (en aanverwante maatschappelijke organisaties) die bepaalde prikkels afgeeft die een maatschappij uitnodigt zich in een bepaalde richting te bewegen. Dus de sturing (hoewel dit geen één-op-één relatie is in de zin dat je de consequenties van een bapaalde maatregel precies kan voorspellen) moet van hogerhand komen en dan kun je niet veel meer doen dan hopen dat het de gewenste uitwerking heeft. Je kunt hopen op een soort sneeuwbaleffect, als er eenmaal een verandering ten goede merkbaar is, zal dat misschien maatschappelijke groeperingen en ook individuen doen inzien dat er iets gaande is en dat zij hun steentje kunnen bijdragen.Op zondag 4 april 2004 01:22 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Goeie stelling
Of het linksom of rechtsom gaat maakt mij persoonlijk in principe niet zoveel uit (al heb ik een persoonlijke voorkeur voor links), áls het maar gebeurt. Ik denk wel dat een wat pragmatische versie van linkse ideëen hier het meest voor in aanmerking komt, aangezien die uitgaan van het positief stimuleren en belonen van mensen en het "bij elkaar houden" van de maatschappij. Klassiek gezien staat rechts hier tegenover met ideëen over een kleine overheid en veel eigen individuele verantwoordelijkheid. Met pragmatisch bedoel ik dat we niet terug moeten naar het lamlendige links van ooit, er mag echt ook wel het nodige verwacht worden van mensen in ruil voor de positieve hulp. Er zijn genoeg ideëen van klassiek rechts die wel bruikbaar zijn. Om een voorbeeld te noemen, als het sociale zorgstelsel eerder was aangepakt (bij voorkeur toen er sprake was van een booming economie) had dat op een veel relaxtere en vooral socialere manier volbracht kunnen worden, waarbij de maatregelen stap voor stap genomen hadden kunnen worden. Omdat dat niet gebeurd is (en we nu opgescheept zitten met een minister van Financiën die werkelijk alles doet voor z'n cijfertjes) moeten er nu hals over kop allerlei wilde slachtingen in belangrijke regelingen aangebracht worden waarvan niemand precies weet hoe die over een aantal jaar zullen uitwerken. Om een ander voorbeeld te noemen, links zou morbide tegen de schandalige verhogingen van salarissen van topmensen moeten zijn (meer, of in elk geval actiever dan nu het geval is). Niet omdat die mensen dat niet zouden mogen en in tijden dat het economisch goed gaat heb ik er ook niet zo veel problemen mee, maar nu zie je dus gewoon dat er aan de onderkant van een bedrijf duizenden banen verdwijnen terwijl de hoge mannen rustig een ruim percentage loonsverhoging toegeschoven krijgen. Wat voor signaal geeft dat af aan de mensen die eruit geschopt worden, en sowieso aan de rest van de maatschappij? Dat heeft helemaal niks van doen met een collectief gevoel, maar dat is graaien, individualisme en ieder voor zich. Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand die zoiets overkomt de volgende keer als hij of zij een keuze moet maken ook gaat voor ikkuh-ikkuh-en-de-rest-ken-stikkuh. Neem het ze maar kwalijk....
Om terug te komen op het onderwerp van straffen, ik kan me goed voorstellen dat er een systeem ontstaat waarbij er in eerste instantie (op enkele extreme gevallen na misschien) vooral de nadruk wordt gelegd op het pogen tot terugbrengen in de maatschappij van een overtreder, met behulp van begeleiding, scholing, werk en dat soort zaken. Pas als iemand een notoire en onverbeterlijke veelpleger blijkt te zijn (waar die grens dan precies gelegd moet worden is dan natuurlijk onderwerp van discussie), kun je overgaan op het simpelweg sober straffen, op water en brood zogezegd.
. Lees de link eens die ik eerder gepost heb, daar staan best wat interessante dingen in. [ Bericht 0% gewijzigd door keesjeislief op 04-04-2004 02:14:48 (typo...) ]
quote:Geweldig....een exacte verwoording van mijn onderbuik gevoelens..Ik ben meer een one-liner in discussies maar deze bijdrage is kwalitatief erg waardevol.Op zondag 4 april 2004 02:12 schreef keesjeislief het volgende:
[..]
De termen van :
- pro-Amerikahouding
- lamlendige links van ooit
- sneeuwbaleffect
- sociale zorgstelsel
- salarissen van topmensen
- duizenden banen verdwijnen
- sober straffen.
spreken mij erg aan.
--kleine opmerking --
vooral de nadruk wordt gelegd op het pogen tot terugbrengen in de maatschappij van een overtreder, met behulp van begeleiding, scholing, werk en dat soort zaken.
--
En wie gaat deze opleiding/begeleiding betalen ?. Goh mijn stuffie (=studiebijdrage) is op ff wat mensen overvallen
Is het dan niet zinvoller om de criminaliteit preventief tot een halt te roepen. Om ervoor de zorgen dat de iemand niet in de verleiding komt om een strafbaar feit te plegen (overtreder = financieel verantwoordelijk). De boetes in Singapore zijn daarom ook niet misselijk
Maar concreto : Is deze bijdrage wel de richting waarop ik doelde. Er moet iets gebeuren in deze rechtstaat/samenleving ?, zijn dat de mensen ? , is dat het collectief ?!. Welke kant varen we op ? Blijft alles bij het oude of worden we een politiestaat (zo ja : wat zijn dan de voor- en nadelen)..
goeie posting overigens -- off topic --
een minister van Financiën die werkelijk alles doet voor z'n cijfertjes) moeten er nu hals over kop allerlei wilde slachtingen in belangrijke regelingen aangebracht worden waarvan niemand precies weet hoe die over een aantal jaar zullen uitwerken.
Als hij iets had kunnen doen/overzien had hij dat ook in de paarse periode kunnen doen. Maar toen was de discussie kijk eens hoe hard ik roei (roeibootje in een snel stromend water). Maar in die periode keken we liever naar ons salarisstrookje. In feite hebben we toen allemaal boter op onze kop gehad. En nu krijgen we de rekening gepresenteerd (meerjarige loonstop e.d.). De top van het bedrijfsleven denkt hier iets genuanceerder over
. Ik ben wel voor de maatregelingen want er zit behoorlijk wat Inefficiëntie in Nederland, maar het moet onze binnenlandse Nederlandse economie niet verlammen. Ongeveer 70 % van onze economie is gerelateerd aan externe factoren (lees : buitenland) waar we zelf geen invloed op kunnen uitoefenen.[ Bericht 1% gewijzigd door Drugshond op 04-04-2004 10:17:01 ]
quote:Dat is al meer dan wat ik had toen ik nog op een studentenkamertje zat (einde van de maand op crackertjes zitten leven).Op vrijdag 2 april 2004 14:01 schreef BoredBadger het volgende:
En over die omstandigheden. De gevangenis is GEEN Hilton hotel. Ik vind dat iedereen in de gevangenis goed eten moet krijgen, een lekker bed en TV moet kunnen kijken.
quote:Als je niks te verbergen hebt heb ik daar geen probleem mee.Ik vind het nu al strontvervelend als ik op elke hoek van de straat politie tegenkom.
[ Bericht 18% gewijzigd door Drugshond op 04-04-2004 09:54:00 ]
quote:Oneens : Check de criminaliteitcijfers van Nederland eens (CBS : statisstiek).Op vrijdag 2 april 2004 19:29 schreef Chadi het volgende:
Gevoel van veiligheid lul je elkaar aan en heeft niks te maken met echte veiligheid
d'r IS een andere; t laatste taboe!
mensen die zich niet weten te gedragen mogen zich niet voortplanten!!!
of raken de koters die ze al hebben kwijt aan een pleeggezin.
Aso's, kriminelen, gwelddadige figuren, kampapen, kutmarokkaantjes (allen de kut-, niet de goeien) enz:
steriliseren die hap.
hoog tijd dat de verantwoordelijkheid van randdebielengedrag weer wordt gelegd waar ie thuishoort, bij de ouders.
Ben jij een zwijn? jammer, geen kinderen. hoeft de maatschappij ook niet gebukt te gaan onder t uitschot van jouw schoot.
t enige andere alternatief is al die aso's een nekschot of een douche te geven, maar dat gaat zelfs mij een tikkie te ver (nog wel)
d'r moet zowieso minder gefokt worden; de planeet is vol!
quote:-- off topic --Op zondag 4 april 2004 10:49 schreef yedimaster-sidguppy het volgende:
Politiestaat is geen oplossing
d'r IS een andere; t laatste taboe!
mensen die zich niet weten te gedragen mogen zich niet voortplanten!!!
of raken de koters die ze al hebben kwijt aan een pleeggezin.
Aso's, kriminelen, gwelddadige figuren, kampapen, kutmarokkaantjes (allen de kut-, niet de goeien) enz:steriliseren die hap.
pffft... jemig.. dit gaat wel erg ver.
Is criminaliteit een erfelijk aangeboren factor ?!. Lijkt me meer een gedragscode wat je mee krijgt tijdens de opvoeding. Ik hoorde een tijd geleden een proefballon, dat ze de ouders mede aansprakelijk wilden stellen als hun kroost een criminele activiteit had gepleegd. Geen verkeerde gedachte overigens.
quote:Die mening draag ik wel. Het gezin als hoeksteen van de samenleving.hoog tijd dat de verantwoordelijkheid van randdebielengedrag weer wordt gelegd waar ie thuishoort, bij de ouders.
quote:Ik vind doodstraf een heel moeilijk item. Soms denk ik “ja” maar de morele kwestie die erachter zit vindt ik heel moeilijk. Maak je dan als overheid niet schuldig aan hetzelfde feit als de dader. Het is een keuze van de makkelijkste oplossing. Maar is dit ook de beste oplossing ?. Je krijgt dan echt een systeem van (FIFO) "Fit In or Fuck Off". Dat “fuck off” pakken ze dan wel heel letterlijk op. Zou eigenlijk een aparte topic moeten worden, van “Ben je voor of tegen de doodstraf ?”... Ik ben daarin nog zwevende. Ik zou denk ik kiezen voor absoluut levenslang waarbij de dader nog een bijdrage aan de maatschappij kan leveren (sociale werkplaats idee).t enige andere alternatief is al die aso's een nekschot of een douche te geven, maar dat gaat zelfs mij een tikkie te ver (nog wel)
quote:-- off topic --d'r moet zowieso minder gefokt worden; de planeet is vol!
Daar ben ik het wel mee eens, maar gelukkig hebben we zoiets als moeder natuur. Met een goeie virusuitbraak (lees : pandamie), lost dat probleem zichzelf op. Of we verkloten (in rap tempo) onze ozonlaag dan zijn we ook snel klaar.
quote:Volgens mij kan je beter naar China verhuizenOp vrijdag 2 april 2004 13:20 schreef Drugshond het volgende:
Aangezien ik deze stelling ook al eens heb geponeerd in verschillende postings, leek het mijn een goed idee om hier een centraal topic van te maken. Om te kijken hoe de andere mensen hier over denken.
Wat is jullie mening daarover ?!
je hebt helemaal gelijk dat crimineel gedrag niet erfelijk is vastgelegd, dat geloof ik nl ook niet.
Inderdaad t komt door de opvoeding,
maar daarom vind ik juist ook dat bepaalde types geen kids mogen hebben! want die lui hebben geen of iig geen GOEDE normen en waarden (anders gedroegen ze zich wel normaal) en dat is precies wat ze door de opvoeding cq gebrek daaraan, niet de genen doorgeven aan de kinderen.
t is inderdaad erg vergaand, radikaal; maar als je ziet wat voor absolute "trailertrash" voor voortplantingsproducten oplevert......
en t zijn juist ook degenen die veel kinderen nemen....
De angst voor Big Brother kan weggenomen worden door bij de
geboorte bij elk kind een volgapparaatje te implanteren.
Tegen de tijd dat de potentiele kleine misdadiger groot is geworden,zal hij genegenheid
zijn gaan voelen voor zijn ingebouwde transistor.
Maar voor professor Smith hoogleraar criminologie en anderen aan de
universiteit van Maryland was het geen grapje.
Een elektronische surveillance-en dus controle- van 24 uur per dag behoort nu tot de mogelijkheden
''Zachtaardige'' controle van elektroden in de hersenen van criminelen en verklikkers aan hun pols..?
Smetteloos gedrag,dus voorzien van een soort uitwendig geweten-
Een elektronische politiestaat?
Who knows..?
Amerika beschouwd zichzelf tenslotte als de Kunstenaar van de Kunstenaars ziet het leven als een canvass voor hun het meest creatieve
schilderstuk dat maar mogelijk is.
Maar voor de meesten is het net zo moeilijk te accepteren als dat onze esthetische prikkels een functie hebben die niet veel verschilt van het bontgekleurde achterwerk van een baviaan.
Wij zullen de wereld even dom en slecht achterlaten als we ze bij onze geboorte aantroffen
Voltaire
http://morelemodepolitiek.web-log.nl
quote:Sorry hoor, maar ik vind dit een grote hoop geblaat. Je laat een belangrijke mogelijke oorzaak van criminaliteit buiten beschouwing, en dat zijn de sociale omstandigheden waarin mensen leven. Ik ben ervan overtuigd dat die factor minstens even belangrijk is als de door jou aangehaalde genetische factoren en opvoeding. Wat jij voorstelt vind ik gewoon dom, onuitvoerbaar en totaal respectloos.Op zondag 4 april 2004 12:42 schreef yedimaster-sidguppy het volgende:
Drugshond
je hebt helemaal gelijk dat crimineel gedrag niet erfelijk is vastgelegd, dat geloof ik nl ook niet.
Inderdaad t komt door de opvoeding,
maar daarom vind ik juist ook dat bepaalde types geen kids mogen hebben! want die lui hebben geen of iig geen GOEDE normen en waarden (anders gedroegen ze zich wel normaal) en dat is precies wat ze door de opvoeding cq gebrek daaraan, niet de genen doorgeven aan de kinderen.
t is inderdaad erg vergaand, radikaal; maar als je ziet wat voor absolute "trailertrash" voor voortplantingsproducten oplevert......
en t zijn juist ook degenen die veel kinderen nemen....
quote:Zoals ik al een paar keer betoogd heb is het m.i. vrijwel ondoenlijk om via wat voor preventieve maatregelen dan ook criminaliteit daadwerkelijk terug te brengen. Eerder hadden we het over zwaarder straffen als mogelijke preventieve maatregel, ik geloof daar dus niet in. Zoals ik in m'n vorige post zei, zal het m.i. alleen mogelijk zijn door de sturing van de maatschappij.Op zondag 4 april 2004 03:03 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Geweldig....een exacte verwoording van mijn onderbuik gevoelens..Ik ben meer een one-liner in discussies maar deze bijdrage is kwalitatief erg waardevol.
De termen van :
- pro-Amerikahouding
- lamlendige links van ooit
- sneeuwbaleffect
- sociale zorgstelsel
- salarissen van topmensen
- duizenden banen verdwijnen
- sober straffen.
spreken mij erg aan.
--kleine opmerking --
vooral de nadruk wordt gelegd op het pogen tot terugbrengen in de maatschappij van een overtreder, met behulp van begeleiding, scholing, werk en dat soort zaken.
--
En wie gaat deze opleiding/begeleiding betalen ?. Goh mijn stuffie (=studiebijdrage) is op ff wat mensen overvallen
Is het dan niet zinvoller om de criminaliteit preventief tot een halt te roepen. Om ervoor de zorgen dat de iemand niet in de verleiding komt om een strafbaar feit te plegen (overtreder = financieel verantwoordelijk). De boetes in Singapore zijn daarom ook niet misselijk
quote:Ik weet niet of het de richting is waar jij op doelde, wat ik wel weet is dat het m.i. de enige manier is om iets te veranderen in deze samenleving.Maar concreto : Is deze bijdrage wel de richting waarop ik doelde. Er moet iets gebeuren in deze rechtstaat/samenleving ?, zijn dat de mensen ? , is dat het collectief ?!. Welke kant varen we op ? Blijft alles bij het oude of worden we een politiestaat (zo ja : wat zijn dan de voor- en nadelen)..
quote:Dat had hij dus ook moeten doen! Er waren in de tijd van Paars al voldoende signalen over het vollopen van de WAO en was het ook al bekend dat het stelsel zoals het was steeds moeilijker betaalbaar zou worden. Toen hadden er dus al maatregelen doorgevoerd moeten worden, zodat het allemaal wat meer in balans uitgevoerd had kunnen worden. Nu wordt het, zoals ik al zei, een wilde slachting. Sowieso vind ik het belachelijk dat Zalm zo vast houdt aan z'n cijfertjes terwijl de economie kreunt en steunt en weer op weg zou kunnen worden geholpen met meer overheidsbestedingen. Dan maar een paar jaar wachten met bezuinigen tot het zometeen weer wat beter gaat en mensen de verschillende bezuinigingen ook weer wat makkelijker kunnen opvangen. Dat bedoel ik met Zalm de cijferneuker.-- off topic --
een minister van Financiën die werkelijk alles doet voor z'n cijfertjes) moeten er nu hals over kop allerlei wilde slachtingen in belangrijke regelingen aangebracht worden waarvan niemand precies weet hoe die over een aantal jaar zullen uitwerken.
Als hij iets had kunnen doen/overzien had hij dat ook in de paarse periode kunnen doen. Maar toen was de discussie kijk eens hoe hard ik roei (roeibootje in een snel stromend water). Maar in die periode keken we liever naar ons salarisstrookje. In feite hebben we toen allemaal boter op onze kop gehad. En nu krijgen we de rekening gepresenteerd (meerjarige loonstop e.d.). De top van het bedrijfsleven denkt hier iets genuanceerder over
We zijn het volgens mij op zich eens. Het klopt dat het stuk populistisch geschreven is, al heb ik er wat minder problemen mee dan jij en we zijn allebei voor een progressievere manier van straffen
quote:Tja... daar kun je inderdaad over discussiëren, ben je bereid elke vrijheid en privacy op te geven voor een compleet gestuurde maatschappij waarin als gevolg geen criminaliteit voorkomt. Ik denk dat ieder weldenkend mens daar het antwoord wel op weet hoor. Anders lees je het beroemde boek '1984' van Orwell eens, dan kun je jezelf misschien een beeld vormen van het leven in zo'n maatschappij. Weet je wat één van de grootste theoretische problemen van dit soort systemen is? Er moet een groep 'aan de knoppen zitten', d.w.z. er moeten mensen zijn die direkt voor anderen kunnen gaan bepalen wat toegestaan is en wat niet. Geloof me, dat wil je niet.Op zondag 4 april 2004 13:59 schreef Sjasju het volgende:
De los Angeles Times maakte toentertijd een grapje,
De angst voor Big Brother kan weggenomen worden door bij de
geboorte bij elk kind een volgapparaatje te implanteren.
Tegen de tijd dat de potentiele kleine misdadiger groot is geworden,zal hij genegenheid
zijn gaan voelen voor zijn ingebouwde transistor.
Maar voor professor Smith hoogleraar criminologie en anderen aan de
universiteit van Maryland was het geen grapje.
Een elektronische surveillance-en dus controle- van 24 uur per dag behoort nu tot de mogelijkheden
''Zachtaardige'' controle van elektroden in de hersenen van criminelen en verklikkers aan hun pols..?
Smetteloos gedrag,dus voorzien van een soort uitwendig geweten-
Een elektronische politiestaat?
Who knows..?
Amerika beschouwd zichzelf tenslotte als de Kunstenaar van de Kunstenaars ziet het leven als een canvass voor hun het meest creatieve
schilderstuk dat maar mogelijk is.
Maar voor de meesten is het net zo moeilijk te accepteren als dat onze esthetische prikkels een functie hebben die niet veel verschilt van het bontgekleurde achterwerk van een baviaan.
Wij zullen de wereld even dom en slecht achterlaten als we ze bij onze geboorte aantroffen
Voltaire
http://morelemodepolitiek.web-log.nl
Of zie jij dit wel als de way to go?
Ik denk dat ieder weldenkend mens daar het antwoord wel op weet hoor.
Sjalien: Weet je waar het woord ,dossier,nou eigenlijk vandaan komt.
,Kijk,het woord,dossier' is afgeleid van het Franse ,dos'.Dat betekent ,rug'.
Je dossier is dus de verzameling van alles wat achter je rug omgaat.
De wortel van alles is eigenbelang.
Gaat het bij de mensheid om waarheden gezondheid,toekomst groei,leven?
Nee, om macht..?
Gerechtigheid bestaat niet het heeft nooit bestaan.
Is wetenschap niet dat wat ze wil zijn?
Wat denk je van die z.g.n bommeldingen in Nederland....?
Misselijk staaltje van bangmakerij,de burger is de speelbal.....
Het komt er eigenlijk op neer dat de Nederlandse politiek zo neurotiserend is dat iemand met
een gezonde dosis sociaal gevoel enigzins aan neurotisch gedrag zal moeten meedoen.
http://morelemodepolitiek.web-log.nl
quote:Ter verduidelijking: ik woon in een buitenstad van San Francisco.Op zaterdag 3 april 2004 20:55 schreef keesjeislief het volgende:
[..]
...en toen was de Hollywoodfilm afgelopen?
quote:Weet jij zelf wel wat hier staat? Vast niet he? Andere mensen ook niet hoor. Dus probeer eens een samenhangend verhaaltje op te schrijven i.p.v. van een willekeurige verzameling zinnen.Op maandag 5 april 2004 19:02 schreef Sjasju het volgende:
Of zie jij dit wel als de way to go?
Ik denk dat ieder weldenkend mens daar het antwoord wel op weet hoor.
Sjalien: Weet je waar het woord ,dossier,nou eigenlijk vandaan komt.
,Kijk,het woord,dossier' is afgeleid van het Franse ,dos'.Dat betekent ,rug'.
Je dossier is dus de verzameling van alles wat achter je rug omgaat.
De wortel van alles is eigenbelang.
Gaat het bij de mensheid om waarheden gezondheid,toekomst groei,leven?
Nee, om macht..?
Gerechtigheid bestaat niet het heeft nooit bestaan.
Is wetenschap niet dat wat ze wil zijn?
Wat denk je van die z.g.n bommeldingen in Nederland....?
Misselijk staaltje van bangmakerij,de burger is de speelbal.....
Het komt er eigenlijk op neer dat de Nederlandse politiek zo neurotiserend is dat iemand met
een gezonde dosis sociaal gevoel enigzins aan neurotisch gedrag zal moeten meedoen.
http://morelemodepolitiek.web-log.nl
quote:Ja joh, dat zal wel. M'n ouders kunnen dat ook nog doen in hun prachtige vrijstaande huisje in hun rustieke omgeving. Maar daar gaat het hier niet om he. Ik hoop dat je nog niet zo bevangen bent door de American Dream dat je jezelf wel realiseert dat je het hier over een uitzonderingsgeval hebt.Op maandag 5 april 2004 20:15 schreef faustkern het volgende:
[..]
Ter verduidelijking: ik woon in een buitenstad van San Francisco.
Wat is je punt hier eigenlijk verder mee?
Ik dacht dat de oplossing voor de hand liggend was en koos het rechtse model, maar nu ik alle posting goed objectief heb doorgenomen blijkt deze materie complexer dan ooit.
- Heeft de overheid wel een toegevoegde waarde ?!
- Helpt strengere straffen (met of zonder de doodstraf) ?
- Willen we een autoritair systeem (G' Orwell 1984) (Communistisch of een Politiestaat)
- En wat kost onze vrijheid ?
Het lijkt er meer op dat er een waardering moet zijn voor de samenleving waarin we leven, of dit systeem links- of rechts moet zijn is eigenlijk niet belangrijk. Zolang er maar geen grote groepen mensen buitenspel wordt gezet. Iedereen tevreden houden is utopisch denken, dus een bepaalde vorm van criminaliteit zal altijd blijven bestaan. Gelukkig hebben we een democratie dus de winnaar(s) van de verkiezingen bepaald de richting waarin we verder gaan groeien en leven. En deze richting zal altijd een golfbeweging blijven. (met toppen en dalen). Op dit moment heeft mijn persoonlijke politieke keuze een stapje naar links gemaakt (maar dat is een moment opname omdat het een dynamisch proces is en blijft). Gelukkig valt er iets te kiezen
Ow ja tot slot, verhuizen naar China (daar sta ik op zich niet negatief tegenover), maar dat heeft meer te maken met bedrijfseconomische omstandigheden (status = werkeloos).
Simple comme Bon Jour
quote:Indeed. Een beschaafd land heeft nou eenmaal geen doodstraf.Op vrijdag 2 april 2004 13:22 schreef Megumi het volgende:
Ga gedeeltelijk met je mee. Maar de doodstraf kan gewoon niet.
Ja, ik weet dat Amerika in veel staten nog altijd wel de doodstraf heeft. Zoals ik al zei: een beschaafd land heeft geen doodstraf.
quote:Jij maakte een of andere vage uitspraak over het einde van een Hollywood film ...Op maandag 5 april 2004 22:25 schreef keesjeislief het volgende:
[..]
Ja joh, dat zal wel. M'n ouders kunnen dat ook nog doen in hun prachtige vrijstaande huisje in hun rustieke omgeving. Maar daar gaat het hier niet om he. Ik hoop dat je nog niet zo bevangen bent door de American Dream dat je jezelf wel realiseert dat je het hier over een uitzonderingsgeval hebt.
Wat is je punt hier eigenlijk verder mee?
Mijn punt is juist dat dit helemaal geen uitzonderings geval is. Ik woon niet in een villa, niet eens in een gewoon huis maar gewoon in een apartementen blok in een buitenwijk van een grote stad waar de auto's voor de deur staan. Dit is in de VS een normale situatie en zeker geen uitzondering zoals jij mij wilt doen geloven. De situatie in Nederland ken ik helaas maar al te goed (mijn eerste autotje is daar ooit bij het station gejat, komt je terug van je werk is je auto weg). Ik wil niet zeggen dat dit soort zaken niet in de VS gebeurt (integendeel) maar dat men zich over het algemeen een stuk veiliger voelt.
quote:In Amerika is overal angst voor angst voor overgewicht, angst voor terrorisme angst voor Afro Americans en ga zo maar door.Op dinsdag 6 april 2004 00:59 schreef faustkern het volgende:
Ik wil niet zeggen dat dit soort zaken niet in de VS gebeurt (integendeel) maar dat men zich over het algemeen een stuk veiliger voelt.
Al die zogenaamde beveiligingsmaatregelen van Bush die hij nu doorvoert kan hij doorvoeren omdat Amerika zo angstig is.
Zo kunnen politie agenten gewoon je huis doorzoeken zonder dat ze hoeven te zeggen dat ze in je huis zijn geweest. Dat soort zaken.
Delict: aanranding
Sanctie: half jaar lang chemische castratie
Nog niet afgeleerd: castratie
Delict: verkrachting
Sanctie: jaar lang chemische castratie
Nog niet afgeleerd: castratie
Delict: gemeenschap met een kind
Sanctie: castratie
Het zijn maar wat voorbeeldjes, maar ik vind dat een zedendeliquent zeer zeker gestraft mag worden op een manier, die speciaal voor hem bedoeld is.
Weet jij zelf wel wat hier staat?
Vast niet he?
Andere mensen ook niet hoor.
Dus probeer eens een samenhangend verhaaltje op te schrijven i.p.v. van een
willekeurige verzameling zinnen.
Sjalien: Deze ''aanval'' kan je terugvoeren op het schrijven van jezelf.
Dat je de spot met mijn schrijven drijft ligt dan ook voor de hand,omdat
het ook de reden verraad waarom.
Doordenkend op basis van bovenstaande beschrijving is het dan ook niet
verwonderlijk dat veel dingen in mijn schrijven je ontgaan.....!
Go with the Blow!
Use your brain that you had never used yeat....
Let the sun in!
Als eerste stokslagen invoeren voor kleine criminaliteit en vandalisme. Jij tag zetten, 6 stokslagen op je voetzolen.
Peuk op straat gooien, 500 euro boete.
Singapore is prima!
quote:Hierom vindt ik mensen als jou hypocriet. De AEL veroordelen omdat ze de sharia willen invoeren maar ondertussen voor hetzelfde pleitten als de sharia.Op woensdag 7 april 2004 01:06 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik heb een tijdje in Singapore gezeten, maar ik loop liever door Singapore dan door Amsterdam. Amsterdam (en de andere Nederlandse steden) zouden er flink op vooruit gaan met een beleid als in Singapore.
Als eerste stokslagen invoeren voor kleine criminaliteit en vandalisme. Jij tag zetten, 6 stokslagen op je voetzolen.
Peuk op straat gooien, 500 euro boete.
Singapore is prima!
quote:Singapore is een rechtstaat, met een zeer gedegen en eerlijke rechtsgang gebaseerd op het Keltische (juris prudence, zoals in VS en Engeland) en ook op (in mindere mate) Romeinse recht (zoals in continentaal europa). Slechts de strafmaat is echt andersOp woensdag 7 april 2004 11:30 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Hierom vindt ik mensen als jou hypocriet. De AEL veroordelen omdat ze de sharia willen invoeren maar ondertussen voor hetzelfde pleitten als de sharia.
De sharia is een wetgeving gebaseerd op rechtsgang door dorpsoudste, waar men vooral zaken beoordeeld op de koran, lokaal gebruik en vox populi.
Als je dit verschil niet kent, dan kan je geen gedegen oordeel hier over hebben.
en in een ander topic kom ik tegen...[als ik er naar gezocht had dan had ik het ook meteen verteld]
quote:ik snap de insteek dat het een beetje soft is in nederland qua straffen die er zijnDrugshond - maandag 29 maart 2004 @ 18:22
2 maanden met 1 gram?
ghe ghe ghe.... Ik zal maar niet gaan roepen wat ik er een paar jaar geleden doorheen joeg.
Ik weet wel dat de wiet-taxi 3 keer per dag voor mijn deur stond (vaak samen met de pizza koerier)
maar nog niet waarom jij jezelf wilt straffen ... danwel het ...goh dat was vroeger en toen mocht het uitspraak met elkaar kan rijmen
* coz wil het ook niet weten maar wou je er op wijzen dat je een beetje inconsequent bent
quote:Een Singapore topic dat al twee maanden loopt en ik zie het niet...Op woensdag 7 april 2004 01:06 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik heb een tijdje in Singapore gezeten, maar ik loop liever door Singapore dan door Amsterdam. Amsterdam (en de andere Nederlandse steden) zouden er flink op vooruit gaan met een beleid als in Singapore.
Als eerste stokslagen invoeren voor kleine criminaliteit en vandalisme. Jij tag zetten, 6 stokslagen op je voetzolen.
Peuk op straat gooien, 500 euro boete.
Singapore is prima!
Ik woon zelf zoals jullie weten ongeveer een jaar in Singapore, en ik heb me inderdaad nog nooit onveilig gevoeld. Ik loop midden in de nacht door de stad, in het uitgaanscentrum, maar ook op andere plaatsen. Politie zie je hier overdag amper. Waarom houden mensen zich dan aan de wet? Ten eerste vanwege de straffen, inderdaad 500 gulden (Sing$ = gulden, vandaar) voor eten in de metro, 1000 voor roken in de metro, 5000 voor het in gevaar brengen van anderen (chemicalien meenemen enzo). Niemand die dus wat eet of drinkt in de metro en deze is dus ook erg schoon.
Lijfstraffen hoor je weinig van, ook over de doodstraf hoor je heel weinig. Ik kan me een zaak herinneren waarin de moordenaar van een decaan van de Universiteit (NUS) tot de doodstraf is veroordeeld.
Daarnaast is er het respect voor de overheid, heeeeeeeel anders dan in Nederland (zeker als ik de geluiden op fok volg..), er is meer respect voor de zwakkeren in de samenleving. Als iemand met een goede baan wordt er van je verwacht dat je een half tot een heel maandsalaris per jaar aan goede doelen schenkt.
Ook speelt religie een grote rol denk ik. Een hoop mensen zijn hier *erg* christelijk, wat denk ik inhoud dat ze minder crimineel zijn (in andere woorden, ze zijn echt bang om in de hel te komen).
Alcohol is duurder (5 euro voor een glas bier is redelijk normaal, 1 a 2 euro voor een blikje in de supermarkt). Minder alcohol zorgt voor minder geweld en vernieling.
Zoals andere mensen al zeiden, een politiestaat is niet alleen maar strengere (of lijfstraffen), het betekent ook het opgeven van bepaalde privacy of rechten. Bepaalde taxichauffeurs zijn eigenlijk politieagenten, als je iets verkeerds zegt in een taxi kan je opgepakt worden. Drugs zijn hier zoals iedereen weet een grote no-no. Maar dat geldt ook voor porno bijvoorbeeld.
Conclusie, ja, het Singaporese systeem voelt veiliger aan en voor mij als 'rijke' westerling is het een goed systeem. Maar het heeft zeker ook zijn negatieve kanten..
quote:Op woensdag 7 april 2004 01:06 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik heb een tijdje in Singapore gezeten, maar ik loop liever door Singapore dan door Amsterdam. Amsterdam (en de andere Nederlandse steden) zouden er flink op vooruit gaan met een beleid als in Singapore.
Als eerste stokslagen invoeren voor kleine criminaliteit en vandalisme. Jij tag zetten, 6 stokslagen op je voetzolen.
Peuk op straat gooien, 500 euro boete.
Singapore is prima!
Vond jij wel lekker zeker, stokslagen 
Wat een waanzin zeg die lijfstraffen. Ik snap niet waarom Singapore er altijd bij wordt gehaald, alsof het te vergelijken is met Nederland.
quote:Dichtbevolkt, klein, veel culturen bzw migratie, handelsnatie, veel internationale verbindingen...Op donderdag 27 mei 2004 20:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat een waanzin zeg die lijfstraffen. Ik snap niet waarom Singapore er altijd bij wordt gehaald, alsof het te vergelijken is met Nederland.
quote:Ja maar lijfstraffen horen niet in onze cultuur, nu niet en nooit niet. Alsjeblieft zeg.Op donderdag 27 mei 2004 21:03 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dichtbevolkt, klein, veel culturen bzw migratie, handelsnatie, veel internationale verbindingen...
quote:Eens.Op donderdag 27 mei 2004 21:16 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja maar lijfstraffen horen niet in onze cultuur, nu niet en nooit niet. Alsjeblieft zeg.
Harder straffen kan ook via andere wegen.
quote:Dat deed koffie drinken ook niet, en was een verdomt goed idee.Op donderdag 27 mei 2004 21:16 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja maar lijfstraffen horen niet in onze cultuur, nu niet en nooit niet. Alsjeblieft zeg.
Nederland heeft een traditie goeie ideeen van anderen af te kijken en over te nemen.
quote:Ja, maar het is duur, werkt niet, want recidive is legio.Op donderdag 27 mei 2004 21:28 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Eens.
Harder straffen kan ook via andere wegen.
quote:JuistOp donderdag 27 mei 2004 21:57 schreef hyp0r het volgende:
Een politiestaat is een anders uiterste, nu is Nederland een land waar asocialen een hele straat of wijk hun wil opleggen, en de overheid behandeld de asocialen alsof ZIJj het slachtoffer zijn. Nerderland moet weer van de zich-aan-de-wetten-houdende-burgers worden.
quote:Koffie drinken?Op donderdag 27 mei 2004 21:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat deed koffie drinken ook niet, en was een verdomt goed idee.
Nederland heeft een traditie goeie ideeen van anderen af te kijken en over te nemen.
Lijfstraffen zijn imho middeleeuws en principieel verwerpelijk en nog slechts voorgedragen door mensen met een sadistische inslag. Of het helpt is niet relevant - het past niet in onze cultuur, Nederland is geen Singapore.
quote:Dat is jouw mening, geen feit.Op donderdag 27 mei 2004 23:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Koffie drinken?
Lijfstraffen zijn imho middeleeuws en principieel verwerpelijk en nog slechts voorgedragen door mensen met een sadistische inslag. Of het helpt is niet relevant - het past niet in onze cultuur, Nederland is geen Singapore.
Een feit is dat Zelden mensen veroordeeld worden tot stokslagen, en dat mensen die er toe veroordeeld zijn NOOIT draaideuren.
Effectief, snel, goedkoop, geen recidive.
DE oplossing voor kutcrimineeltjes.
Geen borden wassen in een bejaardenhuis en dan weer stoer doen bij je vriendjes, nee, een duidelijk signaal tot hier en niet verder, uit met de pret.
quote:Nee, dat is goed te onderbouwen. Lijfstraffen passen niet in de Nederlandse samenleving.Op donderdag 27 mei 2004 23:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is jouw mening, geen feit.
quote:Ja zo kan ik het ookEen feit is dat Zelden mensen veroordeeld worden tot stokslagen
quote:Er zijn in ons systeem ook zat mensen die geen recidive plegen.en dat mensen die er toe veroordeeld zijn NOOIT draaideuren.
quote:Je zei net dat er nauwelijks veroordelingen zijn, dus je redenatie snijdt geen hout.Effectief, snel, goedkoop, geen recidive.
quote:Oh, gaat het daar weer omDE oplossing voor kutcrimineeltjes.
quote:Een karikatuur schetsen is altijd makkelijk maar weinig effectief in de discussie.Geen borden wassen in een bejaardenhuis en dan weer stoer doen bij je vriendjes, nee, een duidelijk signaal tot hier en niet verder, uit met de pret.
Ik gruw van het idee dat Nederland een politiestaat wordt.
quote:Het heeft veel met elkaar te maken hoor.Op donderdag 27 mei 2004 23:54 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik ben ook geen voorstander van een politiestaat, maar wel van stokslagen
quote:Als journalist zou je eens moeten leren onderscheiden tussen meningen en feitenOp donderdag 27 mei 2004 23:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Het heeft veel met elkaar te maken hoor.
quote:idd.. een preventieve tik voor de mensen die niet willen luisteren.Op donderdag 27 mei 2004 23:54 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik ben ook geen voorstander van een politiestaat, maar wel van stokslagen
Wie niet luisteren wil......die moet maar.....
tja de straffen mogen wat hoger imho
stokslagen gaat een beetje ver
politiestaat veel te ver
maar ik ga natuurlijk ook niet de kant en klare oplossing aanbieden
Noemenswaardige incidenten komen daar praktisch nooit voor... puur omdat men respect heeft voor het gezag .
2 agenten lossen daar een massale vechtpartij op, wij wijze van spreken...
Ik ben voor!
OK, gechargeerd, maar het is natuurlijk wel te comfortabel in de vaderlandse gevangenissen.
We moeten eens af van het idee dat de straf bewegingsvrijheidsberoving is, en niets meer. Het zou vrijheidsberoving in alle vormen moeten zijn, inclusief de vrijheid om over je eigen wil te beschikken. Dan hoef je geen celstrafen te verlengen, ik denk zelfs dat je zou kunnen bekorten als de maatregel zwaar genoeg is.
quote:Ter bescherming van de samenleving is vrijheidsberoving van een aangewezen crimineel een ondergeschikt argument pro forma..Op zaterdag 29 januari 2005 01:54 schreef RonaldV het volgende:
We moeten eens af van het idee dat de straf bewegingsvrijheidsberoving is, en niets meer.
quote:Klopt zo ben ik ooit dit topic begonnen.... maar te zwaar straffen helpt (volgens mij) ook niet... Of beter tot een zeker optimum.Licht straffen helpt daarbij niet echt.
Maar het lijkt er meer op dat efficientie belangrijker is dan de rechtspraak.... ik wil dat nog wel eens zien met mijn verkrachte dochter/ blijvende letselschade en een rechtszaakzaak.... waarbij de dader meer rechter blijkt te hebben dan het slachtoffer.... (ik zou denk ik flippen.......en hard ook).
De politie, die momenteel dagelijks 80% van hun tijd verspild aan drugsgerelateerde misdrijven, kan dan al hun aandacht focussen op verkrachting, moord en tereur, enzo.
Als drugs legaal worden, zal de prijs van drugs enorm omlaag gaan, waardoor een junk minder hoeft te stelen, en zelfs met een uitkering of baan aan zijn dagelijkse portie dope kan komen.
Dat betekent minder criminaliteit.
Verder kan de staat btw en belasting innen over de inkomsten van drugshandel. Enzovoorts, enzovoorts.
Legalisatie is het antwoord op een groot deel van de wereldproblematiek.
Verder kan je mensen 3 jaar of 30 jaar opsluiten, maar door het vertienvoudigen van een celstraf worden ze heus niet een ander mens. Je kan het probleem beter bij de wortel bestrijden, namelijk bij datgene dat de oorzaak is van dat ze moorden, verkrachten of stelen. Dus betere psychiatrie.
Ik vind overigens dat mijn favoriete economm Milton Friedman de laatste tijd erg positief in het nieuws komt. Da´s erg goed voor de vooruitgang van deze planeet naar een hoger niveau. Zulke briliante geesten tref je maar zelden, dus elk luisterend oor naar deze geinspireerde geest zal verzadigd worden met uitspraken die je IQ zullen opkrikken.
quote:1. Bij het verwoesten van een kansrijk leven hoeft/mag de dader niet terug te keren in de maatschappij.Op zaterdag 29 januari 2005 03:46 schreef Karzeuler het volgende:
Verder kan je mensen 3 jaar of 30 jaar opsluiten, maar door het vertienvoudigen van een celstraf worden ze heus niet een ander mens. Je kan het probleem beter bij de wortel bestrijden, namelijk bij datgene dat de oorzaak is van dat ze moorden, verkrachten of stelen. Dus betere psychiatrie.
Ik vind overigens dat mijn favoriete economm Milton Friedman de laatste tijd erg positief in het nieuws komt. Da´s erg goed voor de vooruitgang van deze planeet naar een hoger niveau. Zulke briliante geesten tref je maar zelden, dus elk luisterend oor naar deze geinspireerde geest zal verzadigd worden met uitspraken die je IQ zullen opkrikken.
2. Betere psychiatie klinkt leuk..maar in mijn optiek is geen enkel mens gelijk/uniek en dus ook het oordeel daarover niet. Zie het aantal mensen/daders die in herhaling vallen => 50 %
3. IQ van een schrijver klinkt leuk.(wellicht een pretentieus artikel).. maar heeft de dader ook een IQ.
Ik zit eerder te denken aan werkkampen ten dienste voor de samenleving dan wat anders. Desnoods levenslang indien het strafbare feit te ernstig is.
-- Just Walk the line - Johnny Cash --
quote:Liever in dienst van het slachtoffer/de slachtoffers, wat over het algemeen niet samenvalt met 'de maatschappij'.Op zaterdag 29 januari 2005 04:06 schreef Drugshond het volgende:
Ik zit eerder te denken aan werkkampen ten dienste voor de samenleving dan wat anders.
quote:Betere context.... en volkomen mee eens....Op zaterdag 29 januari 2005 04:09 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Liever in dienst van het slachtoffer/de slachtoffers, wat over het algemeen niet samenvalt met 'de maatschappij'.
quote:Probleem is wel dat het huidige rechtssysteem daar niet mee overweg kan. Je zal dan nadat er een rechtzaak is geweest zelf nog eens een rechtzaak moeten beginnen.Op zaterdag 29 januari 2005 04:14 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Betere context.... en volkomen mee eens....
quote:Marokko kent geen open geindividualiseerde samenleving. Totaal onzinnige vergelijking. Beter kan je de VS als voorbeeld nemen.Op donderdag 11 november 2004 12:21 schreef Amando het volgende:
Die politiestaat helpt wel, kijk maar naar Marokko .
Noemenswaardige incidenten komen daar praktisch nooit voor... puur omdat men respect heeft voor het gezag .
Ik vind zowiezo dat mensen eens wat meer naar de oorzaken van de toegenomen criminaliteit zouden moeten kijken. Te makkelijk wordt er maar van uit gegaan dat de huidige verharding in de samnleving wordt veroorzaakt door de overheid of een te slappe overheid met een te slap rechtsysteem. Kijken we naar het rechtsysteem van 40 jaar geleden dan is dat niet zo vreselijk verschillend met het rechtsysteem van vandaag de dag. Toch leven we in een maatschappij die 40 jaar later veel crimineler en harder is. Dus kennelijk zijn er toch wat andere dingen aan de hand.
Meteen de politiestaat weer van stal halen als de oplossing van al onze problemen lijkt me ook niet zo verstanding. Veiligheid is misschien belangrijk maar vrijheid waarschijnlijk nog veel belangrijker. De laatste tijd krijg ik de indruk dat veiligheid wordt gehyped en dat veel mensen vergeten zijn hoe belangrijk vrijheid is. En op het moment dat de politiestaat een feit is dat gaan we met zijn allen weer zeuren omdat we te weinig vrijjheid hebben.
quote:Welke vrijheid heb je het dan precies over? Jouw vrijheid om te doen wat je wilt, of mijn vrijheid om niet beperkt te worden in mijn handelen zodat jij van je vrijheid kunt genieten?Op zaterdag 29 januari 2005 12:21 schreef dazzle123 onder meer het volgende:
[..]
Meteen de politiestaat weer van stal halen als de oplossing van al onze problemen lijkt me ook niet zo verstanding. Veiligheid is misschien belangrijk maar vrijheid waarschijnlijk nog veel belangrijker. De laatste tijd krijg ik de indruk dat veiligheid wordt gehyped en dat veel mensen vergeten zijn hoe belangrijk vrijheid is. En op het moment dat de politiestaat een feit is dat gaan we met zijn allen weer zeuren omdat we te weinig vrijjheid hebben.
Voor mij houdt vrijheid namelijk op op het moment dat ik aan een ander zijn vrijheid kom..
quote:Vergeet niet dat als de drugs gelegaliseerd is, dat de misdaad dan al met 80% zal zijn afgenomen.Op zaterdag 29 januari 2005 04:06 schreef Drugshond het volgende:
[..]
1. Bij het verwoesten van een kansrijk leven hoeft/mag de dader niet terug te keren in de maatschappij.
2. Betere psychiatie klinkt leuk..maar in mijn optiek is geen enkel mens gelijk/uniek en dus ook het oordeel daarover niet. Zie het aantal mensen/daders die in herhaling vallen => 50 %
3. IQ van een schrijver klinkt leuk.(wellicht een pretentieus artikel).. maar heeft de dader ook een IQ.
Ik zit eerder te denken aan werkkampen ten dienste voor de samenleving dan wat anders. Desnoods levenslang indien het strafbare feit te ernstig is.
-- Just Walk the line - Johnny Cash --
De misdaden die er dan nog zijn, zijn dan grotendeels op psychiese problemen gebasseerd. Zoals dat verkrachters vaak een persoonlijkheidsstoornis hebben.
Dat los je niet op met een werkkamp.
Overigens had die laatste regel over Milton Friedman te maken met wat ik zei over drugslegalisatie. Friedman is een beroemd econoom, die al decenia lang 'the war on drugs' verfoeit als een miljardenverslindend fiasco. Zijn voorspellingen zijn tot nu toe altijd uitgekomen.
We hebben in nederland gekozen voor een maximale gevangenisstraf van 20 jaar. Daarboven ligt nog wel "levenslang" maar die wordt slechts in een zeer uitzonderlijk geval gegeven. De achterliggende gedachte hierbij is dat iemand die een misdrijf pleegt na verloop van tijd ook, dus na het "uitzitten" van zijn straf, terug moet keren en een normaal leven verder moet kunnen lijden. Tja, dit is een keus die is gemaakt, en of deze nu goed of slecht is, we moeten het ermee doen. Deze gevangenisstraf op zich is dus de straf. Laten we dat even helder hebben, dus de vrijheidsberoving is de straf. Daarom kan iemand die is ingesloten ook recht hebben op van alles en nog wat volgens de basisiprincipes van de nederlandse wetgeving. "We" zijn beschaafd en zetten iemand niet in een koud donker nat hok op water en brood tot ie gek wordt, want dan verniel je een mens (dader) en gaat het voorbij aan het basisprincipe van onze wetgeving.
Nu zijn alle andere "straffen" gerelateerd aan deze 20 jaar, en wordt de rest eigenlijk een heel simpel rekensommetje.... Je kunt deze 20 jaar pas krijgen als uiterste....dus 1 persoon vermoorden levert geen 20 maar (bijvoorbeeld !!!!!!!!!!!) 13 jaar op. zijn er dan ook nog verzachtende omstandigheden dan wordt het bijvoorbeeld 10 jaar.....en ga zo maar een tijdje door.
Dat betekent dus dat, op het moment dat je helemaal beneden heel aan de lijn aankomt en je "jat" een pak koffie...tja, daar staat een boete op..... Logisch ook, want als je daar al een gevangenisstraf van 10 jaar voor zou geven, krijg je van die absurde zaken zoals in amerika, waar iemand levenslang krijgt voor diefstal van een TV...en werkelijk alle realiteit zoek is. Daar kan iemand 7x levenslang plus een gevangenisstraf van 70 jaar krijgen, wat werkelijk afbreuk doet aan de slachtoffers (of hij nu 7, 8, of 9 mensen vermoord, maakt dan ook geen bal meer uit) en nabestaanden en wat in mijn ogen dus ook een lachertje is voor het strafrecht in zijn algemeenheid. Wat dat betreft zijn we hier nog niet zo verkeerd bezig denk ik...
Het verkeersrecht is eigenlijk ook een beetje zo opgebouwd. De uitzondering is dat in principe alle "fouten" of misdragingen die je in het verkeer pleegt simpele overtredingen zijn, en dus bestraf worden met relatief lichte boetes. Fout parkeren staat in de lijn van straffen echt een heel stuk lager dan iemand mishandelen en wordt daarom ook heel simpel bestraf met een boete van 46,- Niks mis mee, je moet wel gestraft worden, maar als je je boete betaalt kun je gewoon verder met je leven. Er zijn tegenwoordig wel enkele misdrijven toegevoegd aan het verkeer maar ook deze zijn weer gerelateerd aan dezelfde lijn van straffen. Iemand dronken aanrijden is weliswaar een misdrijf, maar doe je dat moedwillig ??? Tja, dat is de vraag, immers, als je bezopen bent stap je niet in de auto met als DOEL iemand anders aan te rijden. Dat is slechts het gevoilg......
Kortom, ik zou persoonlijk niet willen naar een situatie zoals je schetst, handen afhakken en schandpalen en andere middeleeuwse werktuigen. Ik ben het misschien wel met je eens dat we eens moeten bekijken of die max van 20 jaar in onze gecompliceerde samenleving niet bijgesteld moet worden... Ik denk alleen dat dat geen vraag is die wij hier kunnen beantwoorden, want die ligt zo pricipieel in ons strafrecht vastgebakken dat je een behoorlijke zwieper zou moeten maken om het omhoog te trekken....(met als gevolg dat je dochter van 16, die een pakje sigaretten jat met een paar vriendinnetjes een gevangenisstraf kan krijgen van 3 jaar ?????) Willen we dat wel, want elke actie heeft dus wel een re-actie!!!
.quote:Als drugs gelegaliseerd zijn, vertiendubbel je het aantal junks in Nederland.Op zaterdag 29 januari 2005 14:30 schreef Karzeuler het volgende:
[..]
Vergeet niet dat als de drugs gelegaliseerd is, dat de misdaad dan al met 80% zal zijn afgenomen.
Aangezien de huidige aantal junks al verantwoordelijk zijn voor zo'n 15% van de vermogensdelicten zie ik dat niet echt zitten als je het niet erg vind