Racisme? (jah weer 1)

Parool 04 - 05 - '04: Marteling was al bekend.
New York: De Amerikaanse nieuwsomroep CBS heeft het nieuws over de marteling van Iraakse gevangenen door Amerikaanse militairen twee weken achtergehouden, na een verzoek daartoe van de Amerikaanse strijdkrachten. Dat heeft de producer van het actualiteitenprogramma
60 minutes van CBSnieuws gezegd.

En dat voor de States waar kleutertjes iedere dag trouw aan de vlag zweren. Verplicht dankbaar in een volmaakte [?] democratie te mogen leven.

Telegraaf 04 - 05 - '04 meer militairen vervolgd voor martelingen in Irak.
New York: naast de vervolging van zes Amerikaanse militairen - [seksueel] misbruik Iraakse krijgsgevangenen- zijn disciplinaire maatregelen getroffen tegen nog eens zeven officieren van de Amerikaanse M.P. Aanklacht deelname aan folterpraktijken en seksueel geweld tegen een onbekend aantal Iraakse gevangenen in de Aboe Ghraib - gevangenis.
De Verenigde Naties gelastten op 03 - 05 - '04 een onderzoek naar buitensporig gewelddadig optreden van Amerikaanse troepen naar buitensporig gewelddadig optreden van Amerikaanse troepen tijdens het beleg vsan Falloeja.
Paul Hunt [VN - cie. Mensenrechten] " Van diverse kanten ben ik geïnformeerd over ongeoorloofd geweld van Amerikaanse militairen.

Amerika erkent het Internationaal Strafhof niet. Tja, bescherming van het eigen tuig?
@ zie overigens mijn opmering over beestachtig groepsgedrag.

Quote van Aristoteles uit zijn Metaphisics

"We must consider also in which of two ways the nature of the universe contains the good an the highest good,whether as something separate and by itself,or has the order of the parts.probably in both ways,as an army does;for it's good is found both in it's order and in its leader,and more in the latter,for he does not depend on the order,but is depends on him.and all the things are ordered together somehow,but not all alike-both fishes and fowls and plants;and the world is not such that one thing has nothing to do with another,but they are connected.for all are ordered together to one end.. "

quote:

Op donderdag 6 mei 2004 17:19 schreef 0d1n het volgende:
Quote van Aristoteles uit zijn Metaphisics

"We must consider also in which of two ways the nature of the universe contains the good an the highest good,whether as something separate and by itself,or has the order of the parts.probably in both ways,as an army does;for it's good is found both in it's order and in its leader,and more in the latter,for he does not depend on the order,but is depends on him.and all the things are ordered together somehow,but not all alike-both fishes and fowls and plants;and the world is not such that one thing has nothing to do with another,but they are connected.for all are ordered together to one end.. "

Waarvan instemmend acte.

quote:

Op vrijdag 23 april 2004 21:45 schreef Bio_Bastard het volgende:


genocide zou alleen plaats mogen vallen als de desbetreffende bevolkingsgroep/cultuur de huidige heersende bevolkingsgroep/cultuur tracht te doen wankelen.

En daarom hebben jullie nazi's besloten Joden uit te roeien , toch ?

quote:

Op zondag 9 mei 2004 00:19 schreef Bio_Bastard het volgende:


Waarom schuif je een actie verricht door met name facisten in de schoenen van de Nationaal-Socialisten?

Waarom lieg je over de verantwoordelijken van de holocaust ?
Het was de duitse top van de nationaal-socialisten die besloot tot genocide.
Dat waren jouw ideologische voorgangers, toch ?
Maar vind je dat besluit terecht eigenlijk ?

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 09-05-2004 00:39:42 ]

quote:

Op zondag 9 mei 2004 00:32 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Waarom lieg je over de verantwoordelijken van de holocaust ?
Het was de duitse top van de nationaal-socialisten die besloten tot genocide.
Dat waren jouw ideologische voorgangers, toch ?
Maar vind je dat besluit terecht eigenlijk ?

Wat naief om te zeggen dat holocaust niet voor had mogen komen! Wie verteld jou dat zonder tweede wereld oorlog er nu nog 1 mens had bestaan!

En een discussie wie wat gedaan heeft is niet interessant de discussie wat lijd tot een probleem wel. Omdat je hiermee andere discussies met dezelfde techniek ook kunt uitpraten. Wat jij doet is een instelling aan nemen die je waarschijnlijk in het volgende gesprek weer dwingt op dezelfde manier te reageren.

In het kort dus, je schuift de bal naar iemand anders en hoopt dat hij zijn mond dicht houd. Kom je zo tot een oplossing dat de mensheid of je eigen psyche zal helpen?

Kom op zeg! (als dit niet duidelijk is lees dan de laatste 3 pagina's binnen rascime trouwens)

quote:

Op zondag 9 mei 2004 00:41 schreef 0d1n het volgende:

Wat naief om te zeggen dat holocaust niet voor had mogen komen! Wie verteld jou dat zonder tweede wereld oorlog er nu nog 1 mens had bestaan!

Lijkt me het meest menselijk wat je kunt vinden .
Waarom is dat naief?
Vind je het besluit de Joden uit te moorden dan te verdedigen ? nee toch ?

quote:

Op zondag 9 mei 2004 00:41 schreef 0d1n het volgende:
In het kort dus, je schuift de bal naar iemand anders en hoopt dat hij zijn mond dicht houd.

Welke bal schuif ik naar iemand anders ?
Ik snap die bal niet
Nee..ik hoop dat hij eerlijk zijn mening zegt en die probeert te verdedigen.
Geldt voor jou ook...

quote:

Op zondag 9 mei 2004 00:47 schreef Bluesdude het volgende:
Lijkt me het meest menselijk wat je kunt vinden .
Waarom is dat naief?

Omdat je een 1-op-1 redenatie aangaat en schrijft: x en x gedrag is slecht. Emoties komen voort uit cognitief vermogen iets te kunnen redeneren. Wat jij doet is gelijk als een zwaargewicht op de discussie vallen en maar ervoor zorgen (met of zonder bewuste bedoelingen) dat de discussie zich voor een moment zal moeten beperken tot de discussie of rascime goed is of niet (mensen vermoorden in dit geval).

Ik denk dat de consequenties van je opmerkingen niet bewust zijn gekozen.

quote:

Op zondag 9 mei 2004 00:47 schreef Bluesdude het volgende:
Vind je het besluit de Joden uit te moorden dan te verdedigen ? nee toch ?

Dat heb ik nooit gezegd, wat ik wel zeg is dat het naief is om te praten over de goedheid of slechtheid van het doden van joden in WOII . Immers je houd je niet bezig met de oplossing maar sterker nog je ontkend al een groot aantal oplossingen door emoties aan variablen te binden. In dit geval dus aan de jood. Kun je op zo'n manier geheel rationeel redeneren? Volgens mij lijd dit tot een emotionele oorlog tussen empirische kennis en redeneren. Ofwel oorlog tussen objectiviteit en subjectiviteit waar die laatste de overhand krijgt.

quote:

Op zondag 9 mei 2004 00:47 schreef Bluesdude het volgende:
Welke bal schuif ik naar iemand anders ?
Ik snap die bal niet

De bal die zegt dat het joden doden in WOII fout was dat tot een discussie leid die niets met racisme en het oplossen van rascisme te maken heeft. De opmerking is wel ok bedoeld maar het resultaat werkt niet goed uit, het dwingt veel mensen om een aangevallen gevoel te krijgen vanuit naieviteit.

quote:

Op zondag 9 mei 2004 00:47 schreef Bluesdude het volgende:
Geldt voor jou ook...

Ik hoop niet dat je eerlijk je mening probeert te verdedigen omdat je dan het woord eerlijk in overweging brengt. Als je het bovenstaande tekst nou gewoon doorleest, denk ik dat je al meer ophelderingen opdoet inplaats van redundantie te veroorzaken.


Najah this laat, ik ga slapen al weer vroeg eruit morgen!

quote:

Op zondag 9 mei 2004 03:39 schreef 0d1n het volgende:


Dat heb ik nooit gezegd, wat ik wel zeg is dat het naief is om te praten over de goedheid of slechtheid van het doden van joden in WOII . Immers je houd je niet bezig met de oplossing maar sterker nog je ontkend al een groot aantal oplossingen door emoties aan variablen te binden. De bal die zegt dat het joden doden in WOII fout was dat tot een discussie leid die niets met racisme en het oplossen van rascisme te maken heeft. De opmerking is wel ok bedoeld maar het resultaat werkt niet goed uit, het dwingt veel mensen om een aangevallen gevoel te krijgen vanuit naieviteit.

De genocide op Joden heeft alles met racisme te maken.
De racistische nazi's vonden dat Joden een ras waren die ongeveer genetisch voorbestemd was de europese cultuur te vernietigen.
Het veroordelen van de holocaust is een voorwaarde om oplossingen te kunnen aandragen voor racisme.
Alleen foute lieden die de holocaust niet wensen te veroordelen voelen zich aangevallen.
Maar dat soort figuren zijn zelf racist, of jodenhater of anderzins verknipt en die hebben per definitie geen oplossing bij te dragen...Zij zijn zelf de oorzaak van het probleem.

quote:

Op zondag 9 mei 2004 11:19 schreef Bio_Bastard het volgende:
Daar kan ik niet over oordelen naar mijn mening. In dit tijdperk kan niemand een juist of onjuist redenatie geven vanwege het feit dat je je niet in die tijdsperiode hebt bevonden. Je kent de mentaliteit/cultuur en de Sociale sfeer uit die tijd niet. Al die aspecten moet je eerst proeven al wil je tot een goede conclusie komen.

Jij vind dat je onvoldoende informatie hebt het besluit kunnen veroordelen?
Dus je houdt de optie open dat het nazi-besluit Joden te vermoorden terecht was ?

De laatste twee pagina's bevatten de grootste argumentenacrobatiek die ik ooit heb gezien. Werkelijk alles wordt aangewend om de schijn op te houden dat hier twee geesten opereren die wars zijn van emotionele oordelen; in een Nederlands dat een brugklasser het raam uit zou flikkeren.
(En als ik na het voorgaande namen moet noemen, zijn jullie nog beklagenswaardiger dan ik dacht.)

quote:

Op zondag 9 mei 2004 12:56 schreef Johan_de_With het volgende:
De laatste twee pagina's bevatten de grootste argumentenacrobatiek die ik ooit heb gezien. Werkelijk alles wordt aangewend om de schijn op te houden dat hier twee geesten opereren die wars zijn van emotionele oordelen; in een Nederlands dat een brugklasser het raam uit zou flikkeren.
(En als ik na het voorgaande namen moet noemen, zijn jullie nog beklagenswaardiger dan ik dacht.)

Vergun ons uw helder schijnend licht.

quote:

Op zondag 9 mei 2004 13:46 schreef Sater het volgende:

[..]

Vergun ons uw helder schijnend licht.

Als voorbeeld dat welhaast alle mankementen vertoont:


Wat naief om te zeggen dat holocaust niet voor had mogen komen! Wie verteld jou dat zonder tweede wereld oorlog er nu nog 1 mens had bestaan!

En een discussie wie wat gedaan heeft is niet interessant de discussie wat lijd tot een probleem wel. Omdat je hiermee andere discussies met dezelfde techniek ook kunt uitpraten. Wat jij doet is een instelling aan nemen die je waarschijnlijk in het volgende gesprek weer dwingt op dezelfde manier te reageren.

In het kort dus, je schuift de bal naar iemand anders en hoopt dat hij zijn mond dicht houd. Kom je zo tot een oplossing dat de mensheid of je eigen psyche zal helpen?

Kom op zeg! (als dit niet duidelijk is lees dan de laatste 3 pagina's binnen rascime trouwens)

quote:

Op zondag 9 mei 2004 13:56 schreef Johan_de_With het volgende:
terecht op zijn manier

Ik begin nu echt te twijfelen of je rascisme erg vind.

Wat zijn je oplossingen voor rascime heer de With?

Of hoe denk je daar te komen?

quote:

Op zondag 9 mei 2004 11:19 schreef Bio_Bastard het volgende:

Je 2 posts spreken elkaar tegen. Je ego is het met me eens maar op 1 of andere manier heb je woorden kozen die je ego op een bepaalde manier tegenspreken. Ik zal hier verder niet op in gaan.

quote:

Op zondag 9 mei 2004 12:25 schreef Bluesdude het volgende:
Jij vind dat je onvoldoende informatie hebt het besluit kunnen veroordelen?
Dus je houdt de optie open dat het nazi-besluit Joden te vermoorden terecht was ?

Dat kun je niet concluderen als je snapt wat ik geschreven heb.

Dit is geen inhoudelijke aanval die je doet.

quote:

Op zondag 9 mei 2004 14:32 schreef 0d1n het volgende:

[..]

Ik begin nu echt te twijfelen of je rascisme erg vind.

Wat zijn je oplossingen voor rascime heer de With?

Of hoe denk je daar te komen?

Ik heb dat nooit gezegd.

quote:

Op zondag 9 mei 2004 14:44 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik heb dat nooit gezegd.

Nee, maar als je op taal ingaat terwijl het topic racisme is dan ontgaat je de inhoud van mijn talen acrobatiek volgens mij, sterker nog hieruit ontstaan heftige discussies die on-nodig zijn.

Ik kwam dit toevallig tegen, http://en.wikipedia.org/wiki/Sapir-Whorf_Hypothesis

quote:

Op zondag 9 mei 2004 14:35 schreef 0d1n het volgende:

Dit is geen inhoudelijke aanval die je doet.

Klopt..het zijn vragen aan de nazi BioBastard die weigert de holocaust te veroordelen.


Je opmerking dat het denkbaar is dat zonder W W II er geen mensheid meer zou zijn is een apart topic waard..nu is het offtopic.
Tenzij je wilt suggereren dat de holocaust misschien nodig was om een vernietiging van de mensheid te voorkomen...
Is dat wat je wilde beweren ?
Daarnaast is het sowiesio hemeltergend a-sociaal te stellen dat een veroordeling van de holocaust 'naief ' is.

quote:

Op zondag 9 mei 2004 15:14 schreef Bluesdude het volgende:
Daarnaast is het sowiesio hemeltergend a-sociaal te stellen dat een veroordeling van de holocaust 'naief ' is.

Tenzij ik wil laten blijken dat het vinden van dingen in de long run een negatief effect kan hebben. Wat jij doet is 1-op-1 redenatie. Je zegt het is associaal waardoor het kan voorkomen dat je dat een keer later weer zal moeten zeggen. waarom niet een 1-op-helesituatie redenatie? Dan is dit het laatste racisme gesprek dat je zal voeren met het standpunt dat racisme niet geaccepteerd moet worden om het probleem op te lossen.

Het komt er bij mij niet in mijn bolle hoofd in dat als je 100 variablen hebt er bij 20 emoties gaat verbinden hoe je dan het hele probleem kan oplossen. Leg het me uit en je krijgt 100 euro toegezonden op 25 juni 2004.

Ik denk dat het a-sociaal is dingen a-sociaal te vinden. Maar nu val ik in de herhaling. Deze discussie heb ik allang gehad en vind ik ook niet de moeite waard om nog eens na dit bericht op in te gaan.

Best wel nobel van me dat ik zo erg probeer je duidelijk te maken dat je de dingen nog moet overlezen of niet?

Ik had net zo goed niet hoeven reageren.

quote:

Op zondag 9 mei 2004 15:30 schreef 0d1n het volgende:

Ik denk dat het a-sociaal is dingen a-sociaal te vinden.

Die "dingen" in deze diskussie gaan wel over de uitroeiing van Joden...
Jij lijkt de optie open te houden dat die uitroeiing 'sociaal' zou kunnen zijn .
Ik vraag om nadere uitleg....maar die weigert jij te geven..
Geen duidelijkheid willen geven bevestigt het idee dat je die optie open wilt houden.

quote:

Op zondag 9 mei 2004 15:38 schreef Bluesdude het volgende:
Jij lijkt de optie open te houden dat die uitroeiing 'sociaal' zou kunnen zijn .

Flauw en vrij niet getuigend van interesse, ik heb het al vaker uitgelegd hierboven.

Maar nee hoor dat beweer ik niet helemaal, niet op de manier hoe jij het bedoeld volgens mij, wat je nu doet is weer 1-op-1 redenatie.

Het is a-sociaal om iets a-sociaal te vinden. Denk aan de resultaten die de laatste zin in de praktijk zal hebben.

Als je iets a-sociaals, a-sociaal vind dan blijf je het elke keer dat het eerste a-sociale voor komt het a-sociaal vinden. Is het dan niet beter het niet a-sociaal te vinden het probleem op te lossen en te accepteren en dan achteraf nooit meer geconfronteerd worden met het 'sociaal vinden iets a-sociaal is'?

quote:

Op zondag 9 mei 2004 13:56 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Als voorbeeld dat welhaast alle mankementen vertoont:


Wat naief om te zeggen dat holocaust niet voor had mogen komen! Wie verteld jou dat zonder tweede wereld oorlog er nu nog 1 mens had bestaan!

En een discussie wie wat gedaan heeft is niet interessant de discussie wat lijd tot een probleem wel. Omdat je hiermee andere discussies met dezelfde techniek ook kunt uitpraten. Wat jij doet is een instelling aan nemen die je waarschijnlijk in het volgende gesprek weer dwingt op dezelfde manier te reageren.

In het kort dus, je schuift de bal naar iemand anders en hoopt dat hij zijn mond dicht houd. Kom je zo tot een oplossing dat de mensheid of je eigen psyche zal helpen?

Kom op zeg! (als dit niet duidelijk is lees dan de laatste 3 pagina's binnen rascime trouwens)

Mijn opmerking over holocaust naïef? Luister ik ben 65 en kan me flauw nog iets van WO II herinneren. Wat in mijn geheugen gegrift staat: razzia's op joden. Mijn ouders die joodse goederen verborg. Dit met gevaar voor het leven van henzelf én hun acht kinderen. En het ergste? Deportatie van een joods gezin. Jongste kind nog een peutertje. Mijn moeder wilde de kleine nog een jasje meegeven. En wat zei de mof? Laat maar, waar zij naar toegaat heeft ze het niet nodig.

quote:

Op zondag 9 mei 2004 21:39 schreef Sater het volgende:

[..]

Mijn opmerking over holocaust naïef? Luister ik ben 65 en kan me flauw nog iets van WO II herinneren. Wat in mijn geheugen gegrift staat: razzia's op joden. Mijn ouders die joodse goederen verborg. Dit met gevaar voor het leven van henzelf én hun acht kinderen. En het ergste? Deportatie van een joods gezin. Jongste kind nog een peutertje. Mijn moeder wilde de kleine nog een jasje meegeven. En wat zei de mof? Laat maar, waar zij naar toegaat heeft ze het niet nodig.

Ik luister, maar ik viel u toch niet aan ?

Sater,

Johan quote Od1n (zijn posting zo 0.41 uur)
De eerste is zin is van Johan zelf..
Die anderen zijn van Od1n

Od1n vind mij naief ....omdat ik de holocaust fout vind.

quote:

Op zondag 9 mei 2004 22:58 schreef Bio_Bastard het volgende:


Ja, dat vind ik wel. Je kunt je niet inleven in die tijdsperiode (ja ten dele i.v.m. feitelijke gegevens) en daar komt ook nog is bij dat we de sociale sfeer niet kunnen proeven. De optie dat het nazi-besluit Joden te vermoorden terecht was houd ik inderdaad open ja.

De sociale sfeer was er een van haat en nog eens haat tav joden.
Dat blijkt uit de feiten
Het besluit alle Joden te vermoorden is pervers crimineel.
De gewone nazi van toen had nog het excuus : wir haben es nichts gewusst..
Jij kent die feiten of kan snel toegang daartoe krijgen in dit informatietijdperk.
Wat is jouw excuus ?
Je bent van nature pervers ?

quote:

Op zondag 9 mei 2004 23:17 schreef Bio_Bastard het volgende:


Je kan je niet inleven in die periode, je zit continu te blaten over dat het pervers zou zijn. Het gaat hier om de manier van.....ja die is pervers maar je blijft maar zeuren over dat het zooo slecht is.

Me dunkt .....bijna 6 miljoen Joden in de gaskamers....en dat vind je te rechtvaardigen?
Ik kan me wel inleven in die periode ..
Jodenhaat was het grote fatsoen....en velen hadden het 'excuus' dat ze meegesleept werden door de tijdsgeest.... die excuus heb jij niet.

Jij zeurt dat het niet zo slecht was/zou kunnen zijn alle Joden te vermoorden...
Goed dat je erkent dat je pervers bent....

quote:

Op zondag 9 mei 2004 23:10 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De sociale sfeer was er een van haat en nog eens haat tav joden.
Dat blijkt uit de feiten
Het besluit alle Joden te vermoorden is pervers crimineel.
De gewone nazi van toen had nog het excuus : wir haben es nichts gewusst..
Jij kent die feiten of kan snel toegang daartoe krijgen in dit informatietijdperk.
Wat is jouw excuus ?
Je bent van nature pervers ?

Ik denk dat je de kracht van propagande ook onderschat. En druk.

Ze hadden op Harvard 1 groep studenten opgesplitst in 1 gevangenis bewaarders en 2 gevangenen. Dit expiriment is na een aantal dagen stop gezet omdat het aardig uit de hand liep.

Mensen die in een groep om een gebeurtenis staan zullen ook minder snel helpen als dat er 1 individu een gebeurtenis ziet, immers hij twijfelt niet meer.

Je moet de motivatie binnen groepen niet verliezen!

Immers een groep gemanipulleerd door een leider, deze leider gemanipuleerd door emoties, wiens emoties worden gestuurd door de psyche. Mensen willen overleven vergeet dit niet.

quote:

Op zondag 9 mei 2004 23:23 schreef Bluesdude het volgende:
Me dunkt .....bijna 6 miljoen Joden in de gaskamers....en dat vind je te rechtvaardigen?

Ik denk dat je negeert waar Bio_Bastard het over heeft en je gewoon bevestigd wil krijgen wat je vraagt

Kinderachtig hoor, en dat binnen een discussie "racisme"! Ha!

Waar gaat dit tegenwoordig naartoe!

Je zegt zelf dat er rechtvaardigingen zouden kunnen zijn voor de holocaust, daarom weiger je het besluit daartoe te veroordelen.
Je weigert de holocaust zelf te veroordelen.
Impliciet zegt je dan dat die Jodenmoord dus niet zo erg is cq zou kunnen zijn.
Je suggereert dat er belangrijke voordelen zouden kunnen zijn

Er zijn geen rechtvaardigingen voor die gigantische genocide.
En de optie open laten dat het een terecht besluit was alle Joden te vermoorden is immoreel...
Zulk een smeerlappererig besluit kun je niet anders dan direct veroordelen..


Jij voert echter wel als rechtvaardiging tot dat besluit op :....de tijdsgeest...
Dat geldt dus niet voor jou...want jij leefde toen niet.
Verder heb ik geen rechtvaardigingen van je gelezen....

Kom dan met die mogelijke rechtvaardigingen voor deze volkerenmoord of erken dat je niet anders kunt dan ..direct dit af te wijzen...Stante pede, direct..zondermeer.
Waarom zou die holocaust een goeie zaak geweest kunnen zijn ? Je suggereert die mogelijkheid weldegelijk

quote:

Op maandag 10 mei 2004 01:21 schreef Bluesdude het volgende:

Je zegt zelf dat er rechtvaardigingen zouden kunnen zijn voor de holocaust, daarom weiger je het besluit daartoe te veroordelen.
Je weigert de holocaust zelf te veroordelen.

Ja natuurlijk moet dat geweigert worden! Immers waarom ga je in godsnaam een punt van zoiets maken!

Praat dan over hoe kun je de volgende holocaust verhelpen!

Nou dat is wat doen aan de menselijke psyche!

En waarom bewijs je niet dat mijn post om 1604 dacht ik, niet correct is?

Dan heb is deze discussie ook afgelopen.

quote:

Op maandag 10 mei 2004 01:24 schreef 0d1n het volgende:


Ja natuurlijk moet dat geweigert worden! Immers waarom ga je in godsnaam een punt van zoiets maken!

Wat moet er geweigerd worden?
Bedoel je dat jij ook weigert de holocaust te veroordelen..zo lijkt het wat je schrijft.
Maar daar ga ik maar niet van uit :
Je bedoelt toch echt dat je de holocaust ten volle veroordeeld?

quote:

Op maandag 10 mei 2004 01:24 schreef 0d1n het volgende:
Praat dan over hoe kun je de volgende holocaust verhelpen!

O.a. door diskussie op dit forum met mensen die suggereren dat er wel rechtvaardigingen zijn .

quote:

Op maandag 10 mei 2004 01:24 schreef 0d1n het volgende:
En waarom bewijs je niet dat mijn post om 1604 dacht ik, niet correct is?

Je posting van 16.04 is zo vaag dat ik er niks mee kan..

quote:

Op zondag 9 mei 2004 21:48 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ik luister, maar ik viel u toch niet aan ?

Niet direct nee. Je post dwong mij tot reageren.

De mens uiteindelijk gedwongen door gebrek aan bestaansmiddelen. Genocide or be genocided.
De historische voorbeelden ervan zijn legio. Ze zijn vlgs mij al in de bijbel beschreven.

quote:

Op maandag 10 mei 2004 21:15 schreef Bio_Bastard het volgende:
nogmaals ik veroordeel de holocaust niet en zal ik ook nooit doen omdat ik de sociale sfeer niet geproefd heb. Ook ben ik niet opgegroeid in dat tijdsbestek dus bij deze wil ik dat je je naieve opmerkingen voor je houdt als TS zijnde .

Geef dan eens een konkrete rechtvaardiging ipv draaikonterig vaag de toenmalige sociale sfeer aan te duiden.
Wat is die mogelijke rechtvaardiging voor de grootste racistische misdaad aller tijden.??
Waarom is het mogelijk terecht dat jullie nazi's alle Joden wilden afslachten?

quote:

Op maandag 10 mei 2004 21:57 schreef Bio_Bastard het volgende:


1. Waarom zeg je jullie? Ik ben van dit tijdperk (nogmaals GEEN neo-nazi)

Je bent nazi ..dat is genoeg en je weigert de holocaust te veroordelen dat zegt nog meer.

quote:

Op maandag 10 mei 2004 21:57 schreef Bio_Bastard het volgende:
2. Ik kan het rechtvaardig vinden als mij vanaf mijn geboorte is wijsgemaakt dat de joden de bron van alle ellende zijn. Dat de joden het ras onzuiver en verdorven maken.

Dat is dus niet gebeurd met je...dus je hebt geen rechtvaardiging.
Wat let je dan nog om die gruwelijkheid niet onvoorwaardelijk af te wijzen?
Waarom blijf je geloven dat er een mogelijke rechtvaardiging is van die genocide ?

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 10-05-2004 22:15:59 ]

quote:

Op maandag 10 mei 2004 21:57 schreef Bio_Bastard het volgende:

[..]

1. Waarom zeg je jullie? Ik ben van dit tijdperk (nogmaals GEEN neo-nazi)
2. Ik kan het rechtvaardig vinden als mij vanaf mijn geboorte is wijsgemaakt dat de joden de bron van alle ellende zijn. Dat de joden het ras onzuiver en verdorven maken.

Zoals jij het stelt is het een vorm van cultuurrelativisme.
Idd degenen die onder het mom van cultuurrelativisme superiorteit van culturen afwijzen en daarmee multicultuur als een verrijking willen verkopen zijn tevens tegen culturen die genocide plegen. Vanuit een cultuurrelativistisch uitgangspunt is dat inconsistent men kan zich immers niet op een superieure cultuur beroepen. Het gaat om imo een politiek correcte vorm van cultuurrelativisme.

[ Bericht 3% gewijzigd door digitaLL op 10-05-2004 22:30:34 ]

Schopje

quote:

Op maandag 10 mei 2004 20:19 schreef digitaLL het volgende:
De mens uiteindelijk gedwongen door gebrek aan bestaansmiddelen. Genocide or be genocided.
De historische voorbeelden ervan zijn legio. Ze zijn vlgs mij al in de bijbel beschreven.

Voorbeelden: het slavenverblijf in Egypte waar de zoontjes der Hebreeërs verplicht werden vermoord. Mozes ontsprong de dans. Onder zijn opvolger Joshua hakken de Hebreeërs afdoende de Kanaäieten in de pan. (O.T Exodus.

Racisme is een bijbels gegeven. Volgens het Oude Testament heeft Noach ietwat teveel druiven gesnoept. In Adamskostuum slaapt hij zijn roes uit. Zijn zonen Sem - Cham - Japhet zien dit.
Cham komt niet meer bij van het lachen. Sem en Japhet bedekken Noach's naaktheid. Wakker geworden vervloekt Noach zoon Cham en zijn nageslacht. Zij, kleurlingen, zouden voor eeuwig onderworpen zijn aan Sem [blanken]
N.B. vermoed dat dit een expres foutieve vertaling is.

Op de bank bij Zizek.

Democratie, slim racisme, en politieke inventio

Een MTV filosoof

Fredric Jameson –de vooral in cultural studies en cultuursociologie bekende marxistische auteur, o.a. van het volumineuze The Ideologies of Theory- werd door de Canadese criticus Clint Burnham ooit omschreven als een MTV Marxist : “vele intellectuelen van mijn generatie lezen het werk van Jameson als een massa-cultuurproduct. In het milieu waarin ik me beweeg geldt Jameson -evengoed als PJ Harvey en Deep Space Nine- als een culturele betekenaar waar je zowel fan als criticus van bent. We weten ons al evenzeer gedreven om “de laatste Jameson” te gaan inslaan en lezen, dan om die vervolgens driftig te bediscussiëren op het internet en in seminaries.”

Als er al MTV filosoof bestaat, dan komt Slavoj Zizek zeker in aanmerking voor die eer, naar Tom Myers suggereert. Slavoj Zizek identificeert zichzelf niet alleen met nadruk als filosoof (ook als kun je hem een Lacaniaan noemen) ; als producent van teksten kan hij best omschreven worden als een product van populaire cultuur. Om je hiervan te overtuigen, hoef je er maar het zaken- en persoonsregister op na te slaan, achterin één van méér dan 2O boektitels die hij op een relatief korte tijd bijeenschreef : Blue Velvet en Full Metal Jacket, Caught en New age, de Kestman en Femme Fatal geven hem evenveel te denken als Schelling of Marx, Lacan, Laclau of Levinas (Het subject en zijn onbehagen, een selectie in Nederlandse vertaling). Wie er enkele bladzijden op naleest, merkt hoe Zizek met het grootste naturel verspringt van het register van het spontane genieten naar het plan van de meerwaarde, en terug : van Althusser’s kritiek op de marxistische problematiek van het waar-fetisjisme op inspecteur Columbo, van het Cartesiaanse subject op het excrement, van de tamagochi op John Searl , en van Kant naar Auschwitz. Die nabijheid waarin vreemdsoortige zaken onderwerpen en figuren (transcendentie en jeuk; viagra en Wittgenstein’s levensvorm) worden gebracht, stuit sommigen tegen de borst (“dat is niet meer ernstig”), maar weet anderen best te bekoren als enigszins komisch gevarieerd voer voor verdere verdieping (“niets menselijks is ons vreemd”).

“Dazu gehort –Distanz !” (Fr. Nietzsche’s ethos)

Zizek is een rare vogel. Ten opzichte van het milieu of de cultuur waarin hij werkt, of meedraait, weet hij steeds weer afstand op te zoeken. Als student hield hij zich in met Franse filosofie, terwijl iedereen zich met de officiële communistische paradigma’s bezighield. Als interpretator van Lacan hield hij zich niet aan de orthodoxie, maar las hij Lacan daarentegen vanuit de filosofie literatuur (net zoals Lacan zelf Kant las met Sade). En als filosoof verwijst hij voortdurend naar de populaire cultuur die de filosoof (cf. onze Kant) minacht. Bij minstens twee gelegenheden heeft deze afstandelijke benadering hem een post gekost binnen een gevestigde instelling. Het succes van Zizek’s werk staat ongetwijfeld niet los van dit vernuft om de plaats van de vreemde of het andere –de vreemde of het andere voor het systeem of de instelling waarbinnen hij werkt- te bezetten. Die institutionele vreemdheid staat ook niet los van de inhoud van wat je Zizek’s denken of filosofie kunt noemen. Volgens Zizek is het menselijk subject een vormelijk gegeven. Het subject is een formaliteit – en dit in onderscheid met al datgene wat inhoud geeft aan de vorm, en die vorm dus individueert (onderscheidende kenmerken, overtuigingen, behoeften, maar ook tafelmanieren). Dit vormelijk subject –dit objectief subjectief subject- is geen ander dan het democratisch subject. Want volgens Zizek is de democratie –wat “democratie” wordt genoemd, steeds enigszins oneigenlijk- fundamenteel anti-humanistisch. De democratie is niet gesneden op maat van concrete mensen, maar van de harteloze abstractie : de democratie is een vormelijke link tussen abstracte individuen. Alle sympathie die we aan de dag leggen voor de geslachtofferden mag ons niet doen vergeten dat het abstractheidsgehalte essentieel is : want daarom zijn alle democratische burgers juist gelijk aan elkaar, welke ook hun huidskleur, seksuele preferentie, slaapritueel, of verhouding tot de stoelgang is. Het subject –het democratisch subject- is een deel van de wereld dat zich van de wereld heeft losgemaakt. Het vormt zich als subject door een afstand te bewaren ten opzichte van al de systemen (leefwereld, sociale distinctie, instellingen, standen, beroepscategorieën, peer groups, leesgroepen) waarin het niettemin meedraait. En ja, ook Zizek meet zich op een wat nadrukkelijk afstandelijke manier een identiteit aan, als filosoof en als schrijver : Kant in een Turks badhuis.

Reflexief racisme

Zizek identificeert zich met enig genoegen als filosoof. Toch bezit hij geen doctoraat in de filosofie. Hij is doctor in de sociologie en doctor in de psychoanalyse –maar een fijn kenner van de filosofische traditie. Deze drie onderscheiden disciplines zijn volgens Zizek nauwer verweven dan door de band wordt aangenomen : een filosofische propositie is immers steeds politiek –hoe ver de filosoof zich ook van de politiek denkt af kunnen te houden; en het (onbewuste) genot is een politieke factor van groot belang –hoe schichtig dit ook onderkend wordt. Om dit laatste verband –tussen politiek en het lustgewin- toe te lichten, zoeken we een enkele pagina op in Enjoy your symptom ! en Schuins beziend waarin Zizek het heeft over het –zeg maar : culturele, of slimme racisme. (Het oude racisme is niet meer : de rassentheorie heeft afgedaan.) Volgens de Duitse socioloog Ulrich Beck leven we vandaag in een reflexieve risico-maatschappij. Die reflexiviteit kenmerkt evenzeer het hedendaagse racisme, dat elk mens zijn, of haar culturele identiteit gunt : laat de Marokkaan toch Marokkaan zijn, dat is zijn, of haar recht niet ? In het racisme schuilt echter een soort fundamentele dommigheid, een soort nauwelijks te beleren, enigszins onvermijdelijke dwaasheid die deel is van de condition humaine : de fantasie. Die fantasie ligt zowel aan het oude als het nieuwe racisme ten grondslag.Mensen zijn fantasten, zijn fantaserende wezens. Nu vomt de fantasie een soort antwoord op een vraag waarmee elke mens overweg moet, nl : wat wil de ander van mij ? Dat we niet om deze vraag heen kunnen, heeft te maken met het –reeds aangestipte - feit dat we een afstand hebben te bewaren ten opzichte van onze rollen, waarvan we ons immers nooit volledig rekenschap kunnen geven. We kleven aan allerlei bijzonderheden waarmee we echter niet kunnen samenvallen, en daarin ligt onze objectieve subjectiviteit. Juist die afstand die ons van onszelf gescheiden houdt, wordt uitgedrukt in de vraag : waarom ben ik wat je me zegt dat ik ben ? Welnu, het racisme –en ook het slimme racisme van vandaag, dat veel minder product is van onwetendheid dan het racisme van weleer : wie heeft het immers nog over de intrinsieke superioriteit van het ene boven het andere ras ?- begint gelijkelijk met deze vraag : wat wil de ander van mij ? Daarom is het “onderwerp” van het racisme ook niet zozeer een objectieve groep van mensen, maar een figuur van de fantasie. Ook de Nazi’s keken naar de Joden vanuit het perspectief van een fantastisch kader, en de fantasie is nu eenmaal het vista tot de werkelijkheid, zoals het raam in Rear Window het kader vormt waarbinnen Scott ziet wat hij ziet. Volgens Zizek is de vraag naar de fantasie dan ook de meest elementaire vraag die het racisme opwerpt : welke is de fantasie van de vreemdelingenhater ? hoe fantaseert hij de figuur van de vreemdeling ? Volgens Zizek kunnen twee basisfantasieën onderscheiden worden. De eerste daarvan draait rond de aanname dat de etnische “ander” ons van ons genieten wil beroven. “Zij” willen ons de specificiteit van onze fantasie (en dus de specificiteit van ons genot) ontnemen. De tweede basisfantasie sluit aan bij het onrustige “vermoeden” dat de etnische “ander” toegang heeft tot een geheel ander, vreemdsoortig genot : de wijze waarop ze van zichzelf en de dingen genieten is ons vreemd en onvertrouwd. Deze beide fantasieën dragen dus op het “vermoeden” dat de “ander” op andere wijze geniet dan wijzelf : “kortom, wat ons echt nerveus en onrustig maakt aan de “ander”, is de bijzondere wijze waarop hij zijn genot inricht (de reuk van zijn voedselbereiding, zijn “lawaaierige” muziek en dansen, zijn vreemde manieren, zijn relatie tot werk – in het meest racistische perspectief verschijnt de “ander” als een workaholic die ons ons werk afpakt of een luie parasiet die van onze arbeid leeft).” (Schuins beziend).

Drie fronten

Fantasieën zijn immuun voor rationele argumentatie. Hoe kunnen we dan omgaan met die fantasmatiek ? Zizek suggereert dat we op drie fronten tegelijk moeten werken. Vooreerst moeten we ons ervoor hoeden in de fantasie-ruimte van andere individuen te willen inbreken. Ten tweede stelt hij voor de staat te blijven investeren als een buffer tegen de fantasieën van de burgerlijke samenleving. En ten derde promoot hij de psychoanalytische praktijk van de doorsteek door de fantasie, waarin kan blijken hoe er aan de overkant van de fantasie – niets te vinden valt.



Slovenië en de rest van de wereld
Op dit laatste punt liet Zizek –Zizek de Ljubliaanse Sloveen- zich niet onbetuigd. Slovenia en het sloveens nationalisme vormen een thema dat herhaaldelijk, en in steeds enigszins verrassende conteksten, terugkeert. Wat is de specificiteit van de Sloveens-nationale fantasie ?

Hierop kunnen we hier niet nader ingaan : we onthouden wel dat ook het nationalisme –of het internationalisme, en kosmopolitisme- zijn fantastische condities kent. De fantasie is immers een vista, en zonder vista hebben we geen toegang tot een werkelijkheid, het zij de politieke werkelijkheid. Genot is een essentieel element in de constitutie van een werkelijkheid. In het articuleren van dergelijke analytische problematieken (realiteit en fantasie, politiek en genot) draagt Zizek wezenlijk bij, niet alleen tot het overleven van het (bedreigde) psychoanalytische gedachtegoed, maar evenzeer tot de inventio van de politiek, en dit in een postnationale, Europese of mondiale contekst. Zoals iedereen weet, is er politiek een grote nood aan inventiviteit, nu het lachen om “de dood van God” (en daarmee ook de religieus-nationale mythologie) ons zo erg is vergaan.

quote:

Sjasu De democratie is niet gesneden op maat van concrete mensen, maar van de harteloze abstractie : de democratie is een vormelijke link tussen abstracte individuen. Alle sympathie die we aan de dag leggen voor de geslachtofferden mag ons niet doen vergeten dat het abstractheidsgehalte essentieel is : want daarom zijn alle democratische burgers juist gelijk aan elkaar, welke ook hun huidskleur, seksuele preferentie, slaapritueel, of verhouding tot de stoelgang is. Het subject –het democratisch subject- is een deel van de wereld dat zich van de wereld heeft losgemaakt. Het vormt zich als subject door een afstand te bewaren ten opzichte van al de systemen (leefwereld, sociale distinctie, instellingen, standen, beroepscategorieën, peer groups, leesgroepen) waarin het niettemin meedraait. En ja, ook Zizek meet zich op een wat nadrukkelijk afstandelijke manier een identiteit aan, als filosoof en als schrijver : Kant in een Turks badhuis.

Ah interessant stukje ,

En daar heb je het probleem ook gelijk. Kant buiten het turkse badhuis noemen ze een filosoof, Kant in het badhuis noemen ze een optimist en wat scheelt er dan nog aan vraag je je dan af?!

Een amfibische Kant? Of een amfibisch turks badhuis? Of laten wij het in iedergeval over het gevaar hebben dat de hierboven beschreven democratie met zich mee neemt. Als je voor een abstracte samenleving bent. Ontken je de hele menselijke aard dan niet? Het lijkt mij van fundamenteel belang het individu binnen de democratie op te nemen. (tenminste, als ik hier de positie in neem het racisme tegen te gaan).

quote:

Sjasu Reflexief racisme

Zizek identificeert zich met enig genoegen als filosoof. Toch bezit hij geen doctoraat in de filosofie. Hij is doctor in de sociologie en doctor in de psychoanalyse –maar een fijn kenner van de filosofische traditie. Deze drie onderscheiden disciplines zijn volgens Zizek nauwer verweven dan door de band wordt aangenomen : een filosofische propositie is immers steeds politiek –hoe ver de filosoof zich ook van de politiek denkt af kunnen te houden; en het (onbewuste) genot is een politieke factor van groot belang –

Doet me denken aan het glas water. Is hij nou half leeg of half vol? Is het niet zo dat je zegt, de politiek identificeerd zich minder graag met de filosofie en heeft het liever over realiteit? Of sla ik de spijker nu eventjes helemaal mis?

quote:

Sjasuhoe schichtig dit ook onderkend wordt. Om dit laatste verband –tussen politiek en het lustgewin- toe te lichten, zoeken we een enkele pagina op in Enjoy your symptom ! en Schuins beziend waarin Zizek het heeft over het –zeg maar : culturele, of slimme racisme. (Het oude racisme is niet meer : de rassentheorie heeft afgedaan.) Volgens de Duitse socioloog Ulrich Beck leven we vandaag in een reflexieve risico-maatschappij. Die reflexiviteit kenmerkt evenzeer het hedendaagse racisme, dat elk mens zijn, of haar culturele identiteit gunt : laat de Marokkaan toch Marokkaan zijn, dat is zijn, of haar recht niet ?

Ik denk dat ik maar meer moet lezen en minder moet discusseren. Wat heb ik een hekel aan het tempo van informatie overdracht en tegerlijkertijd een respekt daarvoor. (Bah! Dualismen!!)

Maar inderdaad het racisme is subtieler geworden. Maar om nou te vergelijken met het oude racisme? Nee.

quote:

Sjasu In het racisme schuilt echter een soort fundamentele dommigheid, een soort nauwelijks te beleren, enigszins onvermijdelijke dwaasheid die deel is van de condition humaine : de fantasie. Die fantasie ligt zowel aan het oude als het nieuwe racisme ten grondslag.

Oude genen of nieuwe cultuur ontwikkelingen? Aardig mee eens overigens

quote:

SjasuMensen zijn fantasten, zijn fantaserende wezens. Nu vormt de fantasie een soort antwoord op een vraag waarmee elke mens overweg moet, nl : wat wil de ander van mij ? Dat we niet om deze vraag heen kunnen, heeft te maken met het –reeds aangestipte - feit dat we een afstand hebben te bewaren ten opzichte van onze rollen, waarvan we ons immers nooit volledig rekenschap kunnen geven. We kleven aan allerlei bijzonderheden waarmee we echter niet kunnen samenvallen, en daarin ligt onze objectieve subjectiviteit. Juist die afstand die ons van onszelf gescheiden houdt, wordt uitgedrukt in de vraag : waarom ben ik wat je me zegt dat ik ben ? Welnu, het racisme –en ook het slimme racisme van vandaag, dat veel minder product is van onwetendheid dan het racisme van weleer : wie heeft het immers nog over de intrinsieke superioriteit van het ene boven het andere ras ?- begint gelijkelijk met deze vraag : wat wil de ander van mij ? Daarom is het “onderwerp” van het racisme ook niet zozeer een objectieve groep van mensen, maar een figuur van de fantasie.

Werk aan jezelf en je helpt de maatschappij al goed genoeg? Een soort van positief egoisme? Dat objectieve subjectivisme trouwens. Waarom noem je dat geen politiek? of filosofie? Wel mooi om het zo aan te stippen trouwens

quote:

SjasuVolgens Zizek is de vraag naar de fantasie dan ook de meest elementaire vraag die het racisme opwerpt : welke is de fantasie van de vreemdelingenhater ?

Pff, dat vind ik niet interessant. Voor een psychoanalyticus kan ik die vraag vragen snappen maar is het niet beter de bron te snappen? Zo werk je toch makkelijker naar de motivatie toe? En ik dacht dat fantasie uit de cultuur voort kwam en dat die fantasie gewoon heel makkelijk sociologisch/psychologisch te verklaren is. Maar ik kan niet wachten op hetgeen hierop gaat volgen

quote:

SjasuVolgens Zizek kunnen twee basisfantasieën onderscheiden worden. De eerste daarvan draait rond de aanname dat de etnische “ander” ons van ons genieten wil beroven. “Zij” willen ons de specificiteit van onze fantasie (en dus de specificiteit van ons genot) ontnemen. De tweede basisfantasie sluit aan bij het onrustige “vermoeden” dat de etnische “ander” toegang heeft tot een geheel ander, vreemdsoortig genot : de wijze waarop ze van zichzelf en de dingen genieten is ons vreemd en onvertrouwd.

Waarom is roken verslavend? En waarom stop je niet met iets dat je bevalt? Wat is het antwoord van Zizek hierop? Het onderbewuste? Ik kan me herinneren, Rorschach inktvlekken. Zou je hier dieper op in willen gaan?

quote:

SjasuFantasieën zijn immuun voor rationele argumentatie.

Kun je dit beter uitleggen? Zoals ik het interpreteer komt mij devolgende vraag te boven wat je gelijk aangeeft hoe ik deze zin las. Is rationalizeren niet een fantasie creeeren dat jou het best past?

quote:

SjasuVooreerst moeten we ons ervoor hoeden in de fantasie-ruimte van andere individuen te willen inbreken.

Mensen als stenen zien? Dat IS een oplossing! Maar hoe past hier de menselijke psyche in naam van mijn kennis in!

quote:

Sjasu En ten derde promoot hij de psychoanalytische praktijk van de doorsteek door de fantasie, waarin kan blijken hoe er aan de overkant van de fantasie – niets te vinden valt.

Pff, Ik was geinteresseerd in Zizek maar nu krijg ik echt het gevoel dat hij het wiel gevonden heeft maar hem nu nog moet ontdekken. Snapt hij niet wat motivaties van mensen zijn om racistisch gedrag te vertonen? Vraag me af of hij tijdens zijn studie wel geleerd heeft zijn kennis goed te gebruiken.

quote:

SjasuDe fantasie is immers een vista, en zonder vista hebben we geen toegang tot een werkelijkheid, het zij de politieke werkelijkheid.

Ah, en dus maar ophouden met innoveren?

quote:

SjasuZoals iedereen weet, is er politiek een grote nood aan inventiviteit, nu het lachen om “de dood van God” (en daarmee ook de religieus-nationale mythologie) ons zo erg is vergaan.

Pff, en dan nog de climax! Met die kennis die zizek heeft moet hij meer kunnen verklaren als de beschrijving van het wiel. De essentie is er maar het object

Ik ben het er totaal niet mee eens dat het oplossen van racisme voor een minder fantasievolle samenleving zal zorgen. Sterker nog is wetenschap en filosofie al niet een fantasie omdat het zo dicht bij de politiek staat?

Ik denk dat Zizek een hobby filosoof is en voor de rest een (productief?) empirisch wetenschappertje is. Maar of hij zijn kennis nou echt optimaal gebruikt

Ga toch echt twijfelen aan de waarde van het doctoraat.

Najah, is hetgeen dat je hierboven hebt geschreven gebasseerd op nieuwe publikaties?

Wat mij metname interesseerd is dat mensen conservatief zijn van nature maar of er ook filosofieen zijn die hun (veel) minder racistisch/Stabiel (niet voordoen alsof maar echt onbewust al stabiel zijn door een realiteits begrip)/ meer mens en dus trots zijn.

Als je als mens toch niet als god van je eigen steen mag fungeren (steen zijn dus) dan op zijn minst in een realiteit leven waar je je medemens in mindere mate tegenwerkt.

Man wat een anarchie las ik hierboven zeg!

0d1n : En daar heb je het probleem ook gelijk. Kant buiten het turkse badhuis noemen ze een filosoof, Kant in het badhuis noemen ze een optimist en wat scheelt er dan nog aan vraag je je dan af?!
Een amfibische Kant?
Of een amfibisch turks badhuis?
Of laten wij het in iedergeval over het gevaar hebben dat de hierboven beschreven democratie met zich mee neemt.
Als je voor een abstracte samenleving bent.
Ontken je de hele menselijke aard dan niet?
Het lijkt mij van fundamenteel belang het individu binnen de democratie op te nemen. (tenminste, als ik hier de positie in neem het racisme tegen te gaan).

Sjalien: Wie filosofie bedrijft in een Turks badhuis (zoals er in de roman V gefilosofeerd wordt op de meest onwaarschijnlijke plaatsen ) is bereid zoiets de veronderstelde eigenheid van de filosofie (een clubje pijprokende mannen van middelbare leeftijd, en ouder, eerder casual gekleed, maar toch merkkledij) op het spel te zetten. Dit is -zo lijkt me soms- wat ook Zizek beoogd, om voelbaar te maken dat de filosofie allicht geen eigenlijke plaats is. Zizek lijkt de filosofie in te schrijven in een veld waar ze het niet meer voor het zeggen heeft, en maakt de filosofische bedrijvigheid daardoor spannend en uitdagend, beloftevol, maar ook niet zonder risico.
0d1n: Doet me denken aan het glas water. Is hij nou half leeg of half vol?
Is het niet zo dat je zegt, de politiek identificeerd zich minder graag met de filosofie en heeft het liever over realiteit?
Of sla ik de spijker nu eventjes helemaal mis?

Sjalien: Ja en nee, allicht. maar de tijd en ruimte is beperkt, een schematizerend antwoord. inderdaad wil het gerucht dat de filosofie meer begaan is met bijna boventijdelijke zaken en waarheden, terwijl de politici middenin het gewoel hier en nu staat. dat is voor de filosofie traditioneel een reden om de politiek te minachten, en voor de politiek een reden om de filosofie (of de filosofen) af te vlaggen, omdat de concretie van situaties iets anders is dan de abstracte algemene waarheid die nauwelijks "toepasbaar" is.

0d1n: Ik denk dat ik maar meer moet lezen en minder moet discusseren. Wat heb ik een hekel aan het tempo van informatie overdracht en tegerlijkertijd een respekt daarvoor. (Bah! Dualismen!!)
Maar inderdaad het racisme is subtieler geworden. Maar om nou te vergelijken met het oude racisme? Nee.

Sjalien: Het racisme is -althans volgens Zizek- postmodern of reflexief geworden. Vandaar het onderscheid tussen "oud" en "nieuw". maar dat onderscheid hoeft niet geabsoluteerd te worden. het wordt gemaakt, in de hoop dat het enig nut kan hebben, om zaken van elkaar te onderscheiden. het tempo, ja, dat is zo : het moet soms kernachtiger, en soms kernachtiger dan wenselijk is. Zizek's suggestie is wel dat het "oude" en "nieuwe" racisme iets gemeen hebben, nl. dat onderliggend of dragend fantasme m.b.t. het genot of genieten van wie als vreemdeling geidentificeerd of opgevoerd wordt.
0d1n: Oude genen of nieuwe cultuur ontwikkelingen? Aardig mee eens overigens

Sjalien: Fantasie is ook niet zonder meer identiek met cultuur, aangezien cultuur iets te maken heeft met de vormgeving van het lustgewin en de fantasmatische scenario's. cultuur is in principe gedeeld, terwijl het fantasmatische singulariseert. met dommigheid bedoelen we ook zoiets aan : niet te beleren dwaasheid.
0d1n: Werk aan jezelf en je helpt de maatschappij al goed genoeg?
Een soort van positief egoisme?
Dat objectieve subjectivisme trouwens.
Waarom noem je dat geen politiek?
of filosofie?
Wel mooi om het zo aan te stippen trouwens

Sjalien: Werken aan jezelf, waarom niet ? niemand kan met recht beweren te weten wat het is, democraat te zijn -dat is gewoon dom. democratie is en blijft een opgave, die je niet zomaar door kunt schuiven aan anderen, zoiets, ook al wordt je constitutief door anderen bewoond, anderen die deel aan je hebben, en voor wie je ook een verantwoordelijkheid draagt. als opgave heeft democratie misschien te maken met het blijven uithouden van een soort onwetendheid omtrent het democratische : de opgave van een niet-weten, de opgave van de (open) vraag naar de democratie ?
0d1n: Pff, dat vind ik niet interessant.
Voor een psychoanalyticus kan ik die vraag vragen snappen maar is het niet beter de bron te snappen?
Zo werk je toch makkelijker naar de motivatie toe?
En ik dacht dat fantasie uit de cultuur voort kwam en dat die fantasie gewoon heel makkelijk sociologisch/psychologisch te verklaren is. Maar ik kan niet wachten op hetgeen hierop gaat volgen

Sjalien: Ja, de fantasie heeft haar bronnen en haar culturele bronnen-maar een fantasie is ook steeds een (persoonlijk, uniek, singulier) antwoord. een onbewust antwoord. dat antwoord, dat is je intimiteit -waartoe je tegelijk niet echt een toegang toe hebt. het is je centrum buiten jou. het is je ex-timiteit.
0d1n: Waarom is roken verslavend?
En waarom stop je niet met iets dat je bevalt?
Wat is het antwoord van Zizek hierop?
Het onderbewuste?
Ik kan me herinneren, Rorschach inktvlekken.
Zou je hier dieper op in willen gaan?

Sjalien: is rokend verslavend ?
wat is dat, een verslaving ?
de vlotte antwoorden hierop zijn onbevredigend. dat je een fantasmatisch wezen bent, een wezen van fantasma's, houdt onder ander in : dat er geen drugvrije zones zijn. we bewonen de fantasie die ons bewoont.
het fantasmatische is een structuur van verslaving, maar aangezien er geen drugvrije zones zijn, staat er niets tegenover de addictie (addictie wil letterlijk zeggen : niet meer spreken; maar mensen kunnen onmogelijk ophouden te spreken -of ze moeten dood vallen !), en kunnen we de addictie eigenlijk niet denken, als denken betekent : iets begrijpen vanuit een tegendeel. it's not simple. over Rorschach kan ik je niet veel vertellen, behalve dat het je kan laten voelen hoe je als mens vastzit aan iets waartoe je geen toegang hebt.
psychoanalyse en psychologie verstaan elkaar niet zo goed, dat is zeker.
0d1n: Kun je dit beter uitleggen? Zoals ik het interpreteer komt mij devolgende vraag te boven wat je gelijk aangeeft hoe ik deze zin las. Is rationalizeren niet een fantasie creeeren dat jou het best past?

Sjalien: fantasieen onttrekken zich aan onze "bewuste, redelijke" controle, zoals dromen zich onttrekken aan controle. wat niet betekent dat je er "redelijk" over kunt nadenken, erop terug kunt proberen te komen. je kunt dromen en fantasieen echter onmogelijk begrijpend inhalen. in die zin is de rede of rationaliteit vaak niet meer dan een wensdroom, alles toch begrijpend te kunnen inhalen ja. de rede deelt is het fantasmatische, meer bepaald de grenzeloze bemeesteringsdwang, de controledwang.
0d1n: Mensen als stenen zien?
Dat IS een oplossing!
Maar hoe past hier de menselijke psyche in naam van mijn kennis in!

Sjalien de ander de ander laten zijn.
de ander gerust kunnen laten.
daar is veel liefde voor nodig.

0d1n: Pff, Ik was geinteresseerd in Zizek maar nu krijg ik echt het gevoel dat hij het wiel gevonden heeft maar hem nu nog moet ontdekken. Snapt hij niet wat motivaties van mensen zijn om racistisch gedrag te vertonen? Vraag me af of hij tijdens zijn studie wel geleerd heeft zijn kennis goed te gebruiken.


Sjalien: die motivaties zijn vaak wat je eerder rationaliserende constructies noemt : het zijn covers. we poseren als "redelijk", wanneer we motiveren. het komt erop aan, daaronder -onder die poses- een fantasmatisch schema te herkennen. die is veel onverzettelijker, dwingender. racismebestrijding is geen kwestie van informatie en weten, helemaal niet.

0d1n: Ah, en dus maar ophouden met innoveren?

Sjalien: hoezo ?
0d1n: Pff, en dan nog de climax! Met die kennis die zizek heeft moet hij meer kunnen verklaren als de beschrijving van het wiel. De essentie is er maar het object
Ik ben het er totaal niet mee eens dat het oplossen van racisme voor een minder fantasievolle samenleving zal zorgen. Sterker nog is wetenschap en filosofie al niet een fantasie omdat het zo dicht bij de politiek staat?

Sjalien: dat bedoel ik helemaal niet !
gezien het fantasme te maken heeft met de verhouding tot de ander, kun je het wel proberen te analyseren. ook dat vraagt om fantasie. juist de racist zit vast in onverzettelijke houdingen, die fantasie fnuiken.

0d1n: Ik denk dat Zizek een hobby filosoof is en voor de rest een (productief?) empirisch wetenschappertje is. Maar of hij zijn kennis nou echt optimaal gebruikt
Ga toch echt twijfelen aan de waarde van het doctoraat.
Najah, is hetgeen dat je hierboven hebt geschreven gebasseerd op nieuwe publikaties?
Wat mij metname interesseerd is dat mensen conservatief zijn van nature maar of er ook filosofieen zijn die hun (veel) minder racistisch/Stabiel (niet voordoen alsof maar echt onbewust al stabiel zijn door een realiteits begrip)/ meer mens en dus trots zijn.


Sjalien: we zijn allicht conservatiever dan we kunnen vermoeden en de filosofen zijn daar geen uitzondering op. stabiliteit is een ander woord voor conservatie hé. het is een behoudsgezinde term.

0d1n: Als je als mens toch niet als god van je eigen steen mag fungeren (steen zijn dus) dan op zijn minst in een realiteit leven waar je je medemens in mindere mate tegenwerkt.

Man wat een anarchie las ik hierboven zeg!

Sjalien: what's wrong with anarchy ?
het betekent : het leren uithouden dat er geen (stevige) wortels zijn. dat is soms heel lastig; maar het moet, in zekere zin : we moeten leren uithouden dat we wortel- en beginloos bestaan. dat er geen antwoorden en geen ultieme doelen, geen zekerheden of garanties zijn. dit uithouden, en toch nog van het leven houden.