WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Hetgeen wat mij nu al een poosje bezighoudt:
Racisme in Nederland en elders. Wat drijft mensen tot datgeen om andere volken/rassen tot inferieur te zien en zwak?
Zijn ze zwak in de ogen van de Racist? Zijn zij slechter? Waarom zijn ze slechter en inferieur. Hierbij niet alleen te spreken over negers, ook andere volken bedoel ik hiermee.
Racisme in Nederland en elders. Wat drijft mensen tot datgeen om andere volken/rassen tot inferieur te zien en zwak?
Zijn ze zwak in de ogen van de Racist? Zijn zij slechter? Waarom zijn ze slechter en inferieur. Hierbij niet alleen te spreken over negers, ook andere volken bedoel ik hiermee.
Ja, bv voor een marokkaan is alles wat je doet wat tegen zijn zin is rascisme....quote:Op vrijdag 2 april 2004 12:40 schreef McGyver het volgende:
Wat vind jij precies rascistisch want dat is ook per persoon heel verschillend
Veel mensen lopen te roepen over rascisme, terwijl iets geen rascisme is...
Mensen zijn gewoon egoistische klootzakken, en kunnen zich niet inleven in een ander. Als ze dat wel proberen, is dat alleen uit eigenbelang. Daardoor krijg je racisme.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Een minderwaardigheidscomplex.quote:Op vrijdag 2 april 2004 12:38 schreef Bio_Bastard het volgende:
Racisme in Nederland en elders. Wat drijft mensen tot datgeen om andere volken/rassen tot inferieur te zien en zwak?
Siamo Tutti Antifascisti!
jah dat is precies het punt. Wat verstaan we onder racisme?
Racisme is naar mijn mening wat het woordenboek aangeeft:
het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat
Daar komt bij dat het slachtoffer van racisme ook eigenlijk eerst gekwetst moet zijn want een marokaan uit te schelden voor rat terwijl de marokaan ditzelf niet erg vind, vind ik geen racisme.
Racisme is naar mijn mening wat het woordenboek aangeeft:
het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat
Daar komt bij dat het slachtoffer van racisme ook eigenlijk eerst gekwetst moet zijn want een marokaan uit te schelden voor rat terwijl de marokaan ditzelf niet erg vind, vind ik geen racisme.
Generalisatie is een vorm van racisme...quote:Op vrijdag 2 april 2004 12:41 schreef dealahz het volgende:
[..]
Ja, bv voor een marokkaan is alles wat je doet wat tegen zijn zin is rascisme....
Veel mensen lopen te roepen over rascisme, terwijl iets geen rascisme is...
*One vision, many viewpoints*
Waarom mag je niet discrimineren?
Als ik me hoger voel dan iemand van een ander ras, snap ik niet dat dat niet vrij geuit mag worden .
Als ik me hoger voel dan iemand van een ander ras, snap ik niet dat dat niet vrij geuit mag worden .
.
Ikzelf woon namelijk i rotterdamen zoals men weet wordt je hier steeds vaker in het uitgaansleven lastig gevallen door verschillende individuen.
Nou ben ik helaas niet bang uitgevallen, maar als ze toch de intentie hebben om iets te doen dan zijn dat sorry dat ik t zeg toch vaak marokkanen en geen hollanders. Die zijn alleeen irritant als ze gezopen hebben. Maar door de groepjes vorming van de marokkanen en dat ze vaak niet worden toegelaten tot dansgelegenheden geeft voor hunzelf denken ze dan reden om buitenstaanders te gaan irriteren.
Mijn zus dr vriend is bvb. een keer op t perron in elkaar getrapt omdat hij zijn portemonnee niet af wilde geven aan een desbetreffende marokkaan.
Ikzelf heb een keer ook een aanvaring gehad met zo'n gast die zei dat ik mijn mobiel aan hem moest geven toen ik aan het bellen was, toen ik dat niet deed kwam een hele groep met marokkanen achter me aan.
Gelukkig waren wat maten van me in de buurt en hebben we t gewoon zonder gemeen kunnen oplossen. Maar als persoon alleen ben je nergens.
Wat ik wil zeggen is dat ik merk dat als er mensen worden lastig gevallen dat er dan negen van de tien keer buitenlanders bij betrokken zijn die de ruzie hebben gesticht.
Ik heb gewoon het ideee, dat ze zichzelf willen manifesteren door mensen lastig te vallen ik zou t anders ook niet weten misschien heeft iemand anders een beter uitleg.
Nou ben ik helaas niet bang uitgevallen, maar als ze toch de intentie hebben om iets te doen dan zijn dat sorry dat ik t zeg toch vaak marokkanen en geen hollanders. Die zijn alleeen irritant als ze gezopen hebben. Maar door de groepjes vorming van de marokkanen en dat ze vaak niet worden toegelaten tot dansgelegenheden geeft voor hunzelf denken ze dan reden om buitenstaanders te gaan irriteren.
Mijn zus dr vriend is bvb. een keer op t perron in elkaar getrapt omdat hij zijn portemonnee niet af wilde geven aan een desbetreffende marokkaan.
Ikzelf heb een keer ook een aanvaring gehad met zo'n gast die zei dat ik mijn mobiel aan hem moest geven toen ik aan het bellen was, toen ik dat niet deed kwam een hele groep met marokkanen achter me aan.
Gelukkig waren wat maten van me in de buurt en hebben we t gewoon zonder gemeen kunnen oplossen. Maar als persoon alleen ben je nergens.
Wat ik wil zeggen is dat ik merk dat als er mensen worden lastig gevallen dat er dan negen van de tien keer buitenlanders bij betrokken zijn die de ruzie hebben gesticht.
Ik heb gewoon het ideee, dat ze zichzelf willen manifesteren door mensen lastig te vallen ik zou t anders ook niet weten misschien heeft iemand anders een beter uitleg.
McGyver
Dus als ik een marokkaan uitscheld omdat ie mijn buurman net heeft kapotgeschopt, dan heb ik een gveoel van meerwaarde ten opzichte van hem...quote:Op vrijdag 2 april 2004 12:47 schreef Bio_Bastard het volgende:
jah dat is precies het punt. Wat verstaan we onder racisme?
het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat
Dat dacht ik dus niet !!!
McGyver
maar de vraag is dan mcgyver, haat je alle marokkanen dan, of alleen de desbetreffende persoon?
*One vision, many viewpoints*
rascisme ontstaat niet omdat men anderen minderwaardig vindt, maar omdat men de eigen groep superieur acht...
Give a man a fire and he'll be warm for a day. Set a man on fire and he'll be warm for the rest of his life.
Zoals Bio_Basterd al zegt:quote:Op vrijdag 2 april 2004 12:47 schreef slimmeman het volgende:
[..]
Generalisatie is een vorm van racisme...
het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat
Ik generaliseer in die mate, dat marokkanen dit vaak roepen.Ik bedoel daar dus mee te zeggen wat rascisme is volgens bepaalde personen.
Ook word ik een beetje moe van het woord generalisatie.Als je zo vaak negatieve dingen meemaakt met bepaalde bevolkingsgroepen, kan je op een gegeven moment wel dingen zeggen die gericht zijn op een bepaalde groep.
Tuurlijk, dat is niet goed dat wet i kzelf ook en voor de goede onder die groep is het sneu.
maar om dan meteen te roepen van "rascisme" daar word ik een btje van.
van.
marokkanen zijn geen ras, maar een bevolkingsgroep.quote:Op vrijdag 2 april 2004 12:53 schreef slimmeman het volgende:
maar de vraag is dan mcgyver, haat je alle marokkanen dan, of alleen de desbetreffende persoon?
Even ingaand op het verhaal van McGyver:
Naar mijn idee ligt dat gedrag ook veranket in de cultuur. In onze cultuur verwerf je status door een goede baan en geld en invloed. Ik die cultuur speelt nog meer iets van de macht van de sterkste. Iets wat wij een paar euwen terug al naast ons neergelegd hebben.
Ook doodat hun eigen cultuur in het land van herkomst veel sociale controle bevat, die hier bijna niet aanwezig is, krijgt deze "macht van de sterkste" neiging meer ruimte om de kop op te steken.
Omdat "wij" niet volgens de macht van de sterkste leven zijn we daarom in hun ogen zwakkelingen en dus makkelijke slachtoffers voor geweld.
Ik vraag me dan ook wel eens af of wij nu discrimineren ofdat hun begonnen zijn met ons discrimineren en dat wij daar alleen op reageren.
Naar mijn idee ligt dat gedrag ook veranket in de cultuur. In onze cultuur verwerf je status door een goede baan en geld en invloed. Ik die cultuur speelt nog meer iets van de macht van de sterkste. Iets wat wij een paar euwen terug al naast ons neergelegd hebben.
Ook doodat hun eigen cultuur in het land van herkomst veel sociale controle bevat, die hier bijna niet aanwezig is, krijgt deze "macht van de sterkste" neiging meer ruimte om de kop op te steken.
Omdat "wij" niet volgens de macht van de sterkste leven zijn we daarom in hun ogen zwakkelingen en dus makkelijke slachtoffers voor geweld.
Ik vraag me dan ook wel eens af of wij nu discrimineren ofdat hun begonnen zijn met ons discrimineren en dat wij daar alleen op reageren.
Je geeft jezelf het antwoord al.
Voor de "goeie" groep is dat dus kwetsend dus rascismequote:Tuurlijk, dat is niet goed dat wet i kzelf ook en voor de goede onder die groep is het sneu.
*One vision, many viewpoints*
Dat is inderdaad de vraag !!!quote:Op vrijdag 2 april 2004 12:53 schreef slimmeman het volgende:
maar de vraag is dan mcgyver, haat je alle marokkanen dan, of alleen de desbetreffende persoon?
Haat gaat te ver, maar een lichtelijke hekel kan ik wel zeggen ja....
Geef eerlijk toe, als je onder het spoor doorloopt op een willekeurig NS station en je kan kiezen of je langs een marokkaans groepje jongeren loopt of langs een hollands groepje, waar loop je dan liever langs ???
Ik heb toch het idee dat je vaak meer op je hoede bij hen moet zijn, en dat komt helaas door dingen die je/men meemaakt !!!
McGyver
Een ding om je gehele verhaal onderuit te halen:quote:Op vrijdag 2 april 2004 12:56 schreef roy_huij het volgende:
Even ingaand op het verhaal van McGyver:
Naar mijn idee ligt dat gedrag ook veranket in de cultuur. In onze cultuur verwerf je status door een goede baan en geld en invloed. Ik die cultuur speelt nog meer iets van de macht van de sterkste. Iets wat wij een paar euwen terug al naast ons neergelegd hebben.
Ook doodat hun eigen cultuur in het land van herkomst veel sociale controle bevat, die hier bijna niet aanwezig is, krijgt deze "macht van de sterkste" neiging meer ruimte om de kop op te steken.
Omdat "wij" niet volgens de macht van de sterkste leven zijn we daarom in hun ogen zwakkelingen en dus makkelijke slachtoffers voor geweld.
Ik vraag me dan ook wel eens af of wij nu discrimineren ofdat hun begonnen zijn met ons discrimineren en dat wij daar alleen op reageren.
Waarom doen ze dit niet bij hun eigen bevolkingsgroep, dus bv medemarokkanen?
JUIST!De reden waarom ze vaak Nederlanders pakken, is omdat ze zich hoe dan ook af willen zetten tegen de Nederlandse maatschappij.
quote:Op vrijdag 2 april 2004 12:56 schreef roy_huij het volgende:
Even ingaand op het verhaal van McGyver:
Naar mijn idee ligt dat gedrag ook veranket in de cultuur. In onze cultuur verwerf je status door een goede baan en geld en invloed. Ik die cultuur speelt nog meer iets van de macht van de sterkste. Iets wat wij een paar euwen terug al naast ons neergelegd hebben.
Ook doodat hun eigen cultuur in het land van herkomst veel sociale controle bevat, die hier bijna niet aanwezig is, krijgt deze "macht van de sterkste" neiging meer ruimte om de kop op te steken.
Omdat "wij" niet volgens de macht van de sterkste leven zijn we daarom in hun ogen zwakkelingen en dus makkelijke slachtoffers voor geweld.
Ik vraag me dan ook wel eens af of wij nu discrimineren ofdat hun begonnen zijn met ons discrimineren en dat wij daar alleen op reageren.
kort samengevat: wij zijn beter dan hunnie....weet je hoe dat ook wel heet?
je idee dat in onze cultuur het recht van de sterkste niet meer geld is overigens onzin, hooguit wordt 'sterkte' hier aan andere dingen afgemeten...
Give a man a fire and he'll be warm for a day. Set a man on fire and he'll be warm for the rest of his life.
offtopic (laten we het op rassen houden en geen marrokanen topic gaan beginnen):
ik woon zelf ook in de buurt van Rotterdam en ik heb ook geregeld problemen ondervonden met marokanen in Rotterdam. Meerdere malen ben ik lastiggevallen door: drugsdealende marokanen, irritante marokanen, onruststokende marokanen, vechtlustende marokanen enz.enz. Generaliseren is gelul.
Ik weet ook wel dat het niet representatief is, maar als je meerdere verhalen ook van anderen hoort is het gewoon gajes en behoren ze maar op 1 plaats: in de ......
Tuurlijk weet ik ook wel dat er ook goede zijn maar het merendeel is
ik woon zelf ook in de buurt van Rotterdam en ik heb ook geregeld problemen ondervonden met marokanen in Rotterdam. Meerdere malen ben ik lastiggevallen door: drugsdealende marokanen, irritante marokanen, onruststokende marokanen, vechtlustende marokanen enz.enz. Generaliseren is gelul.
Ik weet ook wel dat het niet representatief is, maar als je meerdere verhalen ook van anderen hoort is het gewoon gajes en behoren ze maar op 1 plaats: in de ......
Tuurlijk weet ik ook wel dat er ook goede zijn maar het merendeel is
De vrijheid van meningsuiting is geen vrijbrief om anderen te beledigen of te kwetsen.quote:Op vrijdag 2 april 2004 12:49 schreef Bio_Bastard het volgende:
Waarom mag je niet discrimineren?
Als ik me hoger voel dan iemand van een ander ras, snap ik niet dat dat niet vrij geuit mag worden .
Je hebt geen onbeperkte vrijheid om je mening te uiten.
Ja maar als jij alle marokkanen haat ben je wel een rascistquote:Op vrijdag 2 april 2004 12:55 schreef dealahz het volgende:
[..]
marokkanen zijn geen ras, maar een bevolkingsgroep.
*One vision, many viewpoints*
Dit is een duidelijke en mijn insziens juiste opinie !!quote:Op vrijdag 2 april 2004 12:56 schreef roy_huij het volgende:
Even ingaand op het verhaal van McGyver:
Naar mijn idee ligt dat gedrag ook veranket in de cultuur. In onze cultuur verwerf je status door een goede baan en geld en invloed. Ik die cultuur speelt nog meer iets van de macht van de sterkste. Iets wat wij een paar euwen terug al naast ons neergelegd hebben.
Ook doodat hun eigen cultuur in het land van herkomst veel sociale controle bevat, die hier bijna niet aanwezig is, krijgt deze "macht van de sterkste" neiging meer ruimte om de kop op te steken.
Omdat "wij" niet volgens de macht van de sterkste leven zijn we daarom in hun ogen zwakkelingen en dus makkelijke slachtoffers voor geweld.
Ik vraag me dan ook wel eens af of wij nu discrimineren ofdat hun begonnen zijn met ons discrimineren en dat wij daar alleen op reageren.
Hulde !!!
McGyver
Jij noemt dat rascisme, ik "slachtoffer van het gedrag van hun medegenoten"quote:Op vrijdag 2 april 2004 12:57 schreef slimmeman het volgende:
Je geeft jezelf het antwoord al.
[..]
Voor de "goeie" groep is dat dus kwetsend dus rascisme
maar noem jij het ondersheid maken tussen kampers en zeg maar ff "normale " mensen ook rascisme?dat kan dus niet, want je bent van hetzelfde ras.Dus gaat je stelling niet op.
Ik heb trouwens niet echt een hekel aan turken of marrokanen ofzo..
De cultuur en het geloof daarin tegen vind ik iets anders, daar ben ik absoluut geen voorstander van.
Naar mijn idee zouden veel problemen opgelost kunnen worden door de ouders een cursus nederlands en nederlandse opvoedkunde te geven alsmede de imaans wat te laten matigen.
Maar hoe je dat voor elkaar krijgt :S
De cultuur en het geloof daarin tegen vind ik iets anders, daar ben ik absoluut geen voorstander van.
Naar mijn idee zouden veel problemen opgelost kunnen worden door de ouders een cursus nederlands en nederlandse opvoedkunde te geven alsmede de imaans wat te laten matigen.
Maar hoe je dat voor elkaar krijgt :S
dat is dan heel politiek correct van jequote:Op vrijdag 2 april 2004 13:00 schreef roy_huij het volgende:
Abbadon:
Beter zou ik niet zeggen, anders vind ik meer de juiste term...
Give a man a fire and he'll be warm for a day. Set a man on fire and he'll be warm for the rest of his life.
Ik heb er ooit een discussie over gehad met een familielid van mij uit de achterhoek !!!
Hij vond het heel stom dat ik zo'n opinie had t.o.v. buitenlanders in het algemeen. We waren echt pissig op elkaar kan ik je wel zeggen.
Nu woont hij al een paar jaar hier, en heeft mij onlnags gedeeltelijk gelijk gegegeven dat het wel degelijk een heel groot verschil is waar je woont.
Helaas is het vaak zo dat groepen mensen die nog niet ingeburgerd zijn op een hoop bij elkaar gegooid worden en nog steeds niet inburgeren, vandaar dat wij hen niet begrijpen en zei ons niet !!!
Lijkt me een logisch gevolg van...
Hij vond het heel stom dat ik zo'n opinie had t.o.v. buitenlanders in het algemeen. We waren echt pissig op elkaar kan ik je wel zeggen.
Nu woont hij al een paar jaar hier, en heeft mij onlnags gedeeltelijk gelijk gegegeven dat het wel degelijk een heel groot verschil is waar je woont.
Helaas is het vaak zo dat groepen mensen die nog niet ingeburgerd zijn op een hoop bij elkaar gegooid worden en nog steeds niet inburgeren, vandaar dat wij hen niet begrijpen en zei ons niet !!!
Lijkt me een logisch gevolg van...
McGyver
Hoe komen mensen er ook bij om altijd maar te zeggen dat wij degene zijn die discrimeren. Wij posten onze gevoelens hierover op een forum als dit, terwijl de andere culturen om ons heen ons verrot schelden op straat.
Daarom vind ik bijv. dit pictogram ook eersteklas gelul:
Hoe komen ze erbij dat de blanke altijd de zwarte discrimineert
edit: gemaakt door sociaal-ongevoelige rakkers naar mijn mening
Daarom vind ik bijv. dit pictogram ook eersteklas gelul:
Hoe komen ze erbij dat de blanke altijd de zwarte discrimineert
edit: gemaakt door sociaal-ongevoelige rakkers naar mijn mening
kort samengevat: 'wij' zijn netjes, en 'zij' niet...quote:Op vrijdag 2 april 2004 13:05 schreef Bio_Bastard het volgende:
Hoe komen mensen er ook bij om altijd maar te zeggen dat wij degene zijn die discrimeren. Wij posten onze gevoelens hierover op een forum als dit, terwijl de andere culturen om ons heen ons verrot schelden op straat.
Give a man a fire and he'll be warm for a day. Set a man on fire and he'll be warm for the rest of his life.
nee absoluut niet, ik bedoel te zeggen dat het aan beide kanten ligt.quote:Op vrijdag 2 april 2004 13:07 schreef Abbadon het volgende:
[..]
kort samengevat: 'wij' zijn netjes, en 'zij' niet...
Zij zijn slachtoffer van het gedrag zodra mensen er generaliserend over spreken.quote:Op vrijdag 2 april 2004 13:01 schreef dealahz het volgende:
[..]
Jij noemt dat rascisme, ik "slachtoffer van het gedrag van hun medegenoten"
maar noem jij het ondersheid maken tussen kampers en zeg maar ff "normale " mensen ook rascisme?dat kan dus niet, want je bent van hetzelfde ras.Dus gaat je stelling niet op.
Dat is niet waar, want het merendeel is juist "normaal" en de rotte appels die jij ziet zijn in de minderheid.quote:Tuurlijk weet ik ook wel dat er ook goede zijn maar het merendeel is
*One vision, many viewpoints*
kijk, met zo'n houding komen we tenminste ergensquote:Op vrijdag 2 april 2004 13:08 schreef Bio_Bastard het volgende:
[..]
nee absoluut niet, ik bedoel te zeggen dat het aan beide kanten ligt.
Give a man a fire and he'll be warm for a day. Set a man on fire and he'll be warm for the rest of his life.
Dit merk ik ook heel vaak.Ik ben er daarom ook van overtuigd dat Nederlanders buiten de grote steden daarom minder rechts stemmen.Deze mensen begrijpen het gewoon niet, omdat ze het niet zelf meemaken.quote:Op vrijdag 2 april 2004 13:04 schreef McGyver het volgende:
Ik heb er ooit een discussie over gehad met een familielid van mij uit de achterhoek !!!
Hij vond het heel stom dat ik zo'n opinie had t.o.v. buitenlanders in het algemeen. We waren echt pissig op elkaar kan ik je wel zeggen.
Nu woont hij al een paar jaar hier, en heeft mij onlnags gedeeltelijk gelijk gegegeven dat het wel degelijk een heel groot verschil is waar je woont.
Vroeger zou je gelijk gehad hebben, toen werden allochtonen echt in wijken gepropt.Nu kiezen ze er zelf voor waar ze gaan wonen.In Amsterdam -Osdorp zijn ze nu huizenblokken aan het slopen en komen er nieuwe huizen, ik hoop dan ook dat de mensen verspreid worden.quote:Helaas is het vaak zo dat groepen mensen die nog niet ingeburgerd zijn op een hoop bij elkaar gegooid worden en nog steeds niet inburgeren, vandaar dat wij hen niet begrijpen en zei ons niet !!!
Lijkt me een logisch gevolg van...
Wat ik wel logisch vind:
Als je slager en de groenteboer op de hoek ook marokkaans zijn, dan praat je ook niet zo snel Nederlands, maar je iegen taal.
Ja dus slachtoffer v/h gedrag van hun medegenoten wat een reactie veroorzaakt bij mensen.quote:Op vrijdag 2 april 2004 13:09 schreef slimmeman het volgende:
[..]
Zij zijn slachtoffer van het gedrag zodra mensen er generaliserend over spreken.
[..]
Dat is niet waar, want het merendeel is juist "normaal" en de rotte appels die jij ziet zijn in de minderheid.
actie->gevolg.
Waarom zie ik zo vaak op straat bv alleen marokkanen lastig doen en geen chinezen, japanners,maar altijd marokkanen die de boel terroriseren?
aah vandaar dat er van de week een programma op nederland 2 was over cultuurhaters:
volgens het NIPO was er een landelijke enquete gehouden waaruit bleek dat 70% van de Marokaanse bevolking niks van de Nederlandse cultuur af wil weten.
(het ging trouwens over integratie)
Kijk het moet natuurlijk niet van 1 kant komen
volgens het NIPO was er een landelijke enquete gehouden waaruit bleek dat 70% van de Marokaanse bevolking niks van de Nederlandse cultuur af wil weten.
(het ging trouwens over integratie)
Kijk het moet natuurlijk niet van 1 kant komen
jahquote:Op vrijdag 2 april 2004 13:13 schreef dealahz het volgende:
[..]
Ja dus slachtoffer v/h gedrag van hun medegenoten wat een reactie veroorzaakt bij mensen.
actie->gevolg.
Waarom zie ik zo vaak op straat bv alleen marokkanen lastig doen en geen chinezen, japanners,maar altijd marokkanen die de boel terroriseren?
Ja maar stel er gebeurt iets met negers, dan kan je zeggen wat zijn dat voor kut negers. Of wat zijn die negers toch kut.quote:Op vrijdag 2 april 2004 13:13 schreef dealahz het volgende:
[..]
Ja dus slachtoffer v/h gedrag van hun medegenoten wat een reactie veroorzaakt bij mensen.
actie->gevolg.
Waarom zie ik zo vaak op straat bv alleen marokkanen lastig doen en geen chinezen, japanners,maar altijd marokkanen die de boel terroriseren?
*One vision, many viewpoints*
De eerste generatie kan je ook weinig kwalijk nemen.De generatie van nu zijn gewoon opgegroeit in NL, hebben op NL scholen gezeten en weten dus dondergoed wat onze cultuur is.Zij willen zicht gewoon afzetten tegen alles wat NL is.quote:Op vrijdag 2 april 2004 13:14 schreef Bio_Bastard het volgende:
aah vandaar dat er van de week een programma op nederland 2 was over cultuurhaters:
volgens het NIPO was er een landelijke enquete gehouden waaruit bleek dat 70% van de Marokaanse bevolking niks van de Nederlandse cultuur af wil weten.
(het ging trouwens over integratie)
Kijk het moet natuurlijk niet van 1 kant komen
dus als ik het voor mezelf samenvat zou ik zeggen:quote:Op vrijdag 2 april 2004 13:22 schreef dealahz het volgende:
[..]
De eerste generatie kan je ook weinig kwalijk nemen.De generatie van nu zijn gewoon opgegroeit in NL, hebben op NL scholen gezeten en weten dus dondergoed wat onze cultuur is.Zij willen zicht gewoon afzetten tegen alles wat NL is.
'als je dan toch lak aan ons hebt lazer dan gewoon op '
Ten eerste heb ik het niet over een keer iets, maar over HEEL VAAK ietsquote:Op vrijdag 2 april 2004 13:19 schreef slimmeman het volgende:
[..]
Ja maar stel er gebeurt iets met negers, dan kan je zeggen wat zijn dat voor kut negers. Of wat zijn die negers toch kut.
Daarbij: Als ik dan zeg die kutnederlander, is het dan ook rascisme?Nee, want ik filter niet op ras ofzo.
Ik wijs wel mensen aan met het feit dat ze dan bv nl-er of neger zijn.
Dat is nogal een verschil.
en als ik dan iemand uitscheld voor 'kutneger' ?quote:Op vrijdag 2 april 2004 13:24 schreef dealahz het volgende:
[..]
Ten eerste heb ik het niet over een keer iets, maar over HEEL VAAK iets
Daarbij: Als ik dan zeg die kutnederlander, is het dan ook rascisme?Nee, want ik filter niet op ras ofzo.
Ik wijs wel mensen aan met het feit dat ze dan bv nl-er of neger zijn.
Dat is nogal een verschil.
Dat zou hetzelfde zijn als iemand uitschelden voor 'kutmongool', 'kutgermaan' of 'kutarabier'. Hoewel de eerste variant in NL helaas altijd wordt gebruikt in de vergelijking met een aan het Down syndroom lijdend persoon.quote:Op vrijdag 2 april 2004 17:54 schreef Bio_Bastard het volgende:
[..]
en als ik dan iemand uitscheld voor 'kutneger' ?
You Should Have Seen Them Kicking Edgar Allan Poe
jah maar kutneger wordt in het dagelijks geasocieert met racisme terwijl kutgermaan (door niemand eigenlijk gezegt) of kuthollander niet met racisme in verband wordt gebracht. We kijken hier dan uiteraard naar de praktijk.quote:Op zaterdag 3 april 2004 03:13 schreef Price het volgende:
[..]
Dat zou hetzelfde zijn als iemand uitschelden voor 'kutmongool', 'kutgermaan' of 'kutarabier'. Hoewel de eerste variant in NL helaas altijd wordt gebruikt in de vergelijking met een aan het Down syndroom lijdend persoon.
Zolang mensen blijven praten over de mensen die niet zoals jij zijn, die verkeerde dingen doen, en de oogkleppen ophouden, en niet zien, dat de mensen die ze discrimineren ook zo kunnen zijn als jou, blijven mensen dom, en kunnen ze elkaar niet gaan respecteren.
Daarnaast, is het in mijn ogen ook nog steeds verkeerd dat als een Blank persoon tegen iemand met een getinte huidskleur, hem uitscheld met KUT+Afkomst (bijvb. Kutmarokaan) wel een rasict is, omdat je hem aanspreekt, en vernederd *etc* met zijn eigen afkomst.
Maar als een Blank persoon word uitgescholden, vertrapt etc. door iemand die een andere afkomst heeft als hij zelf (bijvb. Antilliaan) dan is de Nederland geen slachtoffer, en de persoon die het gedaan heeft (in dit voorbeeld een Antiliaan) geen racist.
Verder is het helemaal verkeerd, dat de een zogenaamde 'slavenachtergrond' hebben, de mensen die ze vroeger 'als slaaf behandeld hebben' nu discrimineren voor iets wat hun overgrootouders gedaan hebben.
Racisme, het blijft er, zolans mensen elkaar niet respecteren, en zolang het racisme van Kleurling tegen Blanke niet gezien word als rasmice, zullen Blanken de Kleurlingen discrimneren, en dat brengt weer een oneindige spiraal met zich mee.
Daarnaast, is het in mijn ogen ook nog steeds verkeerd dat als een Blank persoon tegen iemand met een getinte huidskleur, hem uitscheld met KUT+Afkomst (bijvb. Kutmarokaan) wel een rasict is, omdat je hem aanspreekt, en vernederd *etc* met zijn eigen afkomst.
Maar als een Blank persoon word uitgescholden, vertrapt etc. door iemand die een andere afkomst heeft als hij zelf (bijvb. Antilliaan) dan is de Nederland geen slachtoffer, en de persoon die het gedaan heeft (in dit voorbeeld een Antiliaan) geen racist.
Verder is het helemaal verkeerd, dat de een zogenaamde 'slavenachtergrond' hebben, de mensen die ze vroeger 'als slaaf behandeld hebben' nu discrimineren voor iets wat hun overgrootouders gedaan hebben.
Racisme, het blijft er, zolans mensen elkaar niet respecteren, en zolang het racisme van Kleurling tegen Blanke niet gezien word als rasmice, zullen Blanken de Kleurlingen discrimneren, en dat brengt weer een oneindige spiraal met zich mee.
Watashi wa Vixion desu. Nihon no rule!
Dus je zegt:quote:Op zaterdag 3 april 2004 14:33 schreef _Vixion_ het volgende:
Maar als een Blank persoon word uitgescholden, vertrapt etc. door iemand die een andere afkomst heeft als hij zelf (bijvb. Antilliaan) dan is de Nederland geen slachtoffer, en de persoon die het gedaan heeft (in dit voorbeeld een Antiliaan) geen racist.
blanke scheldt zwarte uit = racisme
zwarte scheldt blanke uit = geen racisme
sorry hoor maar ik ga concluderen dat je of:
1. zelf zwart bent
2. je naief bent
3. je een beetje lomp bent
(3. is een persoonlijke mening:3)
Het kan natuurlijk ook alle 3quote:Op zaterdag 3 april 2004 17:57 schreef Bio_Bastard het volgende:
Dus je zegt:
blanke scheldt zwarte uit = racisme
zwarte scheldt blanke uit = geen racisme
sorry hoor maar ik ga concluderen dat je of:
1. zelf zwart bent
2. je naief bent
3. je een beetje lomp bent
(3. is een persoonlijke mening:3)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
hahaha jepquote:Op zaterdag 3 april 2004 18:06 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het kan natuurlijk ook alle 3
Nee, dit is mijn eigen conclusie die ik getrokken heb uit de wijze lessen die ik krijg op school, tijdens het doodsaaie vak MCK.quote:Op zaterdag 3 april 2004 17:57 schreef Bio_Bastard het volgende:
[..]
Dus je zegt:
blanke scheldt zwarte uit = racisme
zwarte scheldt blanke uit = geen racisme
sorry hoor maar ik ga concluderen dat je of:
1. zelf zwart bent
2. je naief bent
3. je een beetje lomp bent
(3. is een persoonlijke mening:3)
Dit omdat veel mensen het zo zien. Het is voor veel mensen een standpunt, dat als jij iets verkeerds zegt over een Kleurling, dat je een racist bent, en je slecht bent, maar als de Kleurling zo iets over jou zegt, dat hij het mag, omdat hij een minderheid is, en het toch al zo moeilijk heeft.
Maar gelukkig heeft iedereen zijn eigen opvatting. En ik ben geen racists (kan gewoon niet, met de familie, en me eigen vriendin), maar heb wel een duidelijke mening hierover, maar die is soms erg hard, maar soms ook zo helder als kristal.
Toch vind ik het nog steeds dom, dat mensen hun oogkleppen niet af doen, en eens gaan zien dat er mensen van Marokaanse, Turks, en welke afkomst dan ook, die hier in Nederland verblijven, ook een aantal zijn, die wel zich geheel Nederlands voelen, hetzelfde doen als bijvb. je buurman, je vader of zelfs het zelfde werk als wat jij nu doet. Niet iedereen moet over een kam geschoren worden, en zeker niet als het over racisme gaat, want dat kan gewoon niet.
Maar zoals ik al gezegt hebt, racisme is er, zolang de mensen de oogkleppen ophouden, en niet doorkrijgen dat je ze er weinig tegen kunnen doen wat er in de wereld aan de hand is, op het gebied van 'verkleuring' van je land.
Watashi wa Vixion desu. Nihon no rule!
ja ik had al eerder aangegeven dat niet iedereen over 1 kam geschoren mag worden, maar het gaat hier om de meerderheid en niet de kleine groep die zich Nederlands voelt. Dat is immers democratie toch? meeste stemmen gelden.quote:Op zaterdag 3 april 2004 19:25 schreef _Vixion_ het volgende:
[..]
Nee, dit is mijn eigen conclusie die ik getrokken heb uit de wijze lessen die ik krijg op school, tijdens het doodsaaie vak MCK.
Dit omdat veel mensen het zo zien. Het is voor veel mensen een standpunt, dat als jij iets verkeerds zegt over een Kleurling, dat je een racist bent, en je slecht bent, maar als de Kleurling zo iets over jou zegt, dat hij het mag, omdat hij een minderheid is, en het toch al zo moeilijk heeft.
Maar gelukkig heeft iedereen zijn eigen opvatting. En ik ben geen racists (kan gewoon niet, met de familie, en me eigen vriendin), maar heb wel een duidelijke mening hierover, maar die is soms erg hard, maar soms ook zo helder als kristal.
Toch vind ik het nog steeds dom, dat mensen hun oogkleppen niet af doen, en eens gaan zien dat er mensen van Marokaanse, Turks, en welke afkomst dan ook, die hier in Nederland verblijven, ook een aantal zijn, die wel zich geheel Nederlands voelen, hetzelfde doen als bijvb. je buurman, je vader of zelfs het zelfde werk als wat jij nu doet. Niet iedereen moet over een kam geschoren worden, en zeker niet als het over racisme gaat, want dat kan gewoon niet.
Maar zoals ik al gezegt hebt, racisme is er, zolang de mensen de oogkleppen ophouden, en niet doorkrijgen dat je ze er weinig tegen kunnen doen wat er in de wereld aan de hand is, op het gebied van 'verkleuring' van je land.
Volgens mij heb ik tijdens mijn studie geleerd:
Racisme is het anders behandelen van bevolkingsgroepen op basis van ras, geloofsovertuiging,.... zonder dat hiervoor voor het te bereiken doel een geldige reden is. ( of zoiets dergelijks, het is al weer 5 jr geleden )
Zo kun je bijvoorbeeld best tegen een 25 jarige zeggen: voor jou is geen woning te huur in dit bejaardentehuis omdat je er pas vanaf 55 jr recht op hebt, dat is geen discriminatie.
Je mag niet zeggen tegen een 25 jarige: voor jou is geen woning te huur in deze flat omdat je een neger bent. Das wel disciminatie
Moeilijk wordt het in de welbekende discotheek:
Mag een groep aangeschoten marokanen weigeren
Mag ik lelijke mensen weigeren
Mag ik mensen met een lonsdale shirt weigeren
Lastig dus.
Racisme is het anders behandelen van bevolkingsgroepen op basis van ras, geloofsovertuiging,.... zonder dat hiervoor voor het te bereiken doel een geldige reden is. ( of zoiets dergelijks, het is al weer 5 jr geleden )
Zo kun je bijvoorbeeld best tegen een 25 jarige zeggen: voor jou is geen woning te huur in dit bejaardentehuis omdat je er pas vanaf 55 jr recht op hebt, dat is geen discriminatie.
Je mag niet zeggen tegen een 25 jarige: voor jou is geen woning te huur in deze flat omdat je een neger bent. Das wel disciminatie
Moeilijk wordt het in de welbekende discotheek:
Mag een groep aangeschoten marokanen weigeren
Mag ik lelijke mensen weigeren
Mag ik mensen met een lonsdale shirt weigeren
Lastig dus.
proberen is de eerste stap naar falen
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
Het gaat om de meerderheid ja, die het verkeerd doet, maar die meerderheid is netzo racistisch tegen over ons, als wij over hen. Het gebeurt gewoon, het is is gewoon nog steeds heel fout, dat als wij discrimineren, en racisisch zijn ten hun, dat wij gestraft worden, en anders om niet.
Zolang hun zich niet Nederlands voelen, in openbare gelegenheden in hun 'eigen' taal spreken('Eigen' taal zie ik als de taal van 'vaderland', de eigen taal is in mijn ogen Nederlands, en niet de taal van hun 2de afkomst die op hun paspoort staat) want zoals vele Nederlands zeggen, als ze in hun eigen taal spreken, lijkt het net of ze het over jou hebben, maar als jij er dan wat tegen een vriend overzegt in het Nederlands, en ze denken maar dat je het over hun hebt, kan je een grote bek verwachten, met dit Racist, en zus Racist.
Zolang die mensen, niet zoals iedereen normaal Nederlands spreken in openbare gelegenheden, niet zich normaal doen, zoals elke andere Nederlander in het land, en voor mij apart, samen met de blanke buurman, samen een biertje gaan drinken in de kroeg, na het kijken van Feyenoord - Ajax, dan hebben die mensen niets te zeggen over onze democratie, en mogen ze van mij ook netjes hun mond dicht houden, dat is misschien ook beter, maar het zijn wel de mensen die het verkeerd doen, en zich zelf niet genoeg Nederlander vinden, om zich net zoals ons te gedragen.
Lees verder mijn overige posts, over mijn mening etc.
Zolang hun zich niet Nederlands voelen, in openbare gelegenheden in hun 'eigen' taal spreken('Eigen' taal zie ik als de taal van 'vaderland', de eigen taal is in mijn ogen Nederlands, en niet de taal van hun 2de afkomst die op hun paspoort staat) want zoals vele Nederlands zeggen, als ze in hun eigen taal spreken, lijkt het net of ze het over jou hebben, maar als jij er dan wat tegen een vriend overzegt in het Nederlands, en ze denken maar dat je het over hun hebt, kan je een grote bek verwachten, met dit Racist, en zus Racist.
Zolang die mensen, niet zoals iedereen normaal Nederlands spreken in openbare gelegenheden, niet zich normaal doen, zoals elke andere Nederlander in het land, en voor mij apart, samen met de blanke buurman, samen een biertje gaan drinken in de kroeg, na het kijken van Feyenoord - Ajax, dan hebben die mensen niets te zeggen over onze democratie, en mogen ze van mij ook netjes hun mond dicht houden, dat is misschien ook beter, maar het zijn wel de mensen die het verkeerd doen, en zich zelf niet genoeg Nederlander vinden, om zich net zoals ons te gedragen.
Lees verder mijn overige posts, over mijn mening etc.
Watashi wa Vixion desu. Nihon no rule!
Daar heb je een punt, jammer genoeg is het wel discriminatie, maar mag een discotheek in geval 1 en 3 het wel doen. DIt vooral als het invloed heeft op de discotheek, en hij daardoor een ruzie kan voorkomen, het probleem is wel, hij kan dan wel weer aangeklaagt worden voor discrimiatie.quote:Op zaterdag 3 april 2004 20:48 schreef manny het volgende:
Volgens mij heb ik tijdens mijn studie geleerd:
Racisme is het anders behandelen van bevolkingsgroepen op basis van ras, geloofsovertuiging,.... zonder dat hiervoor voor het te bereiken doel een geldige reden is. ( of zoiets dergelijks, het is al weer 5 jr geleden )
Zo kun je bijvoorbeeld best tegen een 25 jarige zeggen: voor jou is geen woning te huur in dit bejaardentehuis omdat je er pas vanaf 55 jr recht op hebt, dat is geen discriminatie.
Je mag niet zeggen tegen een 25 jarige: voor jou is geen woning te huur in deze flat omdat je een neger bent. Das wel disciminatie
Moeilijk wordt het in de welbekende discotheek:
Mag een groep aangeschoten marokanen weigeren
Mag ik lelijke mensen weigeren
Mag ik mensen met een lonsdale shirt weigeren
Lastig dus.
Toch zijn er regels in Nederland, en vooral op het gebied van de bejaardenhuisen, dat is voor de rust, en zoals in bepaalde steden, wijken voor bepaalde bevolkingsgroepen (die Molukse wijk, die nog in het nieuws was pas geleden).
Watashi wa Vixion desu. Nihon no rule!
Mensen denken in hokjes. Het hokje waartoe zij behoren is goed, en het liefst sluiten ze dit voor andere mensen zoveel mogelijk uit. Dus bijvoorbeeld omdat iemand zwart is, vrouw is, homosexueel is, moslim is, etc.
Verder uiten mensen zich dan ook nog in ideaalbeelden. Soms veroorzaken die dat mistanden om de lieve vrede maar niet worden benoemd en de neveneffecten van onderhuidse onvrede blijven bestaan.
Ik denk dat je geen racist bent als je misstanden benoemt die ook migrantengroeperingen kunnen betreffen. Het wordt anders als je iedere migrant ter verantwoording roept voor de problemen die door enkele individuen worden veroorzaakt.
Momenteel zitten we met het feit dat onze verzorgingsstaat niet langer op de oude voet kan functioneren wegens geldgebrek. Ineens zie je dan weer een scheiding optreden tussen gevestigden en buitenstaanders. Feiten zijn dan er jarenlang aardig wat kanslozen voor de nederlandse arbeidsmarkt zijn binnengestroomd via volgmigratie die even zo vrolijk gebruik maken van het sociale stelsel dat Nederland voor haar ingezetenen kent. Vroeger werd je voor racist uitgemaakt als je dit aankaartte. tegenwoordig kan het benoemen van dit issue nog steeds voor politiek correcte beroering zorgen.
Natuurlijk is het ook zo dat er mensen zijn binnengestroomd die gewoon aan het werk kwamen en nog steeds aan het werk zjin. Zodra je echter begint over de kosten versus de baten van migratie word je ongemakkelijk aangekeken. Sommigen maken je openlijk uit voor racist omdat je zaken benoemt die tot vooroordelen jegens buitenstaanders zouden kunnen leiden. Voor het gemak schrijft men jou dan de vooroordelen toe en voor je het weet wordt je ineens geassocieerd met de bruine hoek van het Nationaal Socialisme door nijvere etikettenplakkers.
Tegenwoordig vind je ook binnen de PvdA erkenning voor het feit dat Nederland het geld niet heeft om diverse kanslozen op de arbeidsmarkt via volgmigratie te laten instromen in een uitkering. We kunnen dus binnenkort verwachten dat migratie gaat worden gekoppeld aan meer eigen verantwoordelijkheid voor het eigen levensonderhoud gedurende de eerste periode en dat er mogelijk een link gelegd gaat worden met plaatsingsmogelijkheden op de arbeidsmarkt.
Zijn daarmee dan ineens alle beleidsmakers tot racisten verworden? Of wordt terecht een pas op de plaats gemaakt met de verstrekking van onderhoudskosten aan mensen die nog niets hebben bijgedragen aan de opbouw van het budget? Daarmee zou dan tegemoet gekomen worden aan bijvoorbeeld mensen die zo'n veertig jaar gewerkt hebben en om een of andere reden werkeloos werden. Die mensen die na jarenlang te hebben betaald aan de solidariteitsheffingen nu niet of nauwelijks rond kunnen komen van de hen verstrekte bijstand omdat er steeds meer monden uit die pot gevoed moeten worden. wordt terecht eenpas op de plaats gemaakt om de oudkomers onder de migranten de kans te geven daadwerkelijk iets op te bouwen zonder meteen met de vooroordelen rondom toestromende migranten te worden geconfronteerd die op een of andere manier niet tijdig kunnen worden geholpen aan mogelijkheden tot inburgering...
Het etiketje racist wordt soms wel erg vlot verstrekt. Zowel het etiket, de plakker en de beplakte kunnen vanuit verschillende hoeken worden belicht. hierbij is de politiek correcte vorm van werkelijkheidsinkleuring niet langer de enige met het mandaat op bepaling van hetgeen voor waar gehouden wordt. Het blijft echter zaak te waken voor doorschieten in zondebok-denken.
Ik denk dat je geen racist bent als je misstanden benoemt die ook migrantengroeperingen kunnen betreffen. Het wordt anders als je iedere migrant ter verantwoording roept voor de problemen die door enkele individuen worden veroorzaakt.
Momenteel zitten we met het feit dat onze verzorgingsstaat niet langer op de oude voet kan functioneren wegens geldgebrek. Ineens zie je dan weer een scheiding optreden tussen gevestigden en buitenstaanders. Feiten zijn dan er jarenlang aardig wat kanslozen voor de nederlandse arbeidsmarkt zijn binnengestroomd via volgmigratie die even zo vrolijk gebruik maken van het sociale stelsel dat Nederland voor haar ingezetenen kent. Vroeger werd je voor racist uitgemaakt als je dit aankaartte. tegenwoordig kan het benoemen van dit issue nog steeds voor politiek correcte beroering zorgen.
Natuurlijk is het ook zo dat er mensen zijn binnengestroomd die gewoon aan het werk kwamen en nog steeds aan het werk zjin. Zodra je echter begint over de kosten versus de baten van migratie word je ongemakkelijk aangekeken. Sommigen maken je openlijk uit voor racist omdat je zaken benoemt die tot vooroordelen jegens buitenstaanders zouden kunnen leiden. Voor het gemak schrijft men jou dan de vooroordelen toe en voor je het weet wordt je ineens geassocieerd met de bruine hoek van het Nationaal Socialisme door nijvere etikettenplakkers.
Tegenwoordig vind je ook binnen de PvdA erkenning voor het feit dat Nederland het geld niet heeft om diverse kanslozen op de arbeidsmarkt via volgmigratie te laten instromen in een uitkering. We kunnen dus binnenkort verwachten dat migratie gaat worden gekoppeld aan meer eigen verantwoordelijkheid voor het eigen levensonderhoud gedurende de eerste periode en dat er mogelijk een link gelegd gaat worden met plaatsingsmogelijkheden op de arbeidsmarkt.
Zijn daarmee dan ineens alle beleidsmakers tot racisten verworden? Of wordt terecht een pas op de plaats gemaakt met de verstrekking van onderhoudskosten aan mensen die nog niets hebben bijgedragen aan de opbouw van het budget? Daarmee zou dan tegemoet gekomen worden aan bijvoorbeeld mensen die zo'n veertig jaar gewerkt hebben en om een of andere reden werkeloos werden. Die mensen die na jarenlang te hebben betaald aan de solidariteitsheffingen nu niet of nauwelijks rond kunnen komen van de hen verstrekte bijstand omdat er steeds meer monden uit die pot gevoed moeten worden. wordt terecht eenpas op de plaats gemaakt om de oudkomers onder de migranten de kans te geven daadwerkelijk iets op te bouwen zonder meteen met de vooroordelen rondom toestromende migranten te worden geconfronteerd die op een of andere manier niet tijdig kunnen worden geholpen aan mogelijkheden tot inburgering...
Het etiketje racist wordt soms wel erg vlot verstrekt. Zowel het etiket, de plakker en de beplakte kunnen vanuit verschillende hoeken worden belicht. hierbij is de politiek correcte vorm van werkelijkheidsinkleuring niet langer de enige met het mandaat op bepaling van hetgeen voor waar gehouden wordt. Het blijft echter zaak te waken voor doorschieten in zondebok-denken.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Ik ben geen hokjes mens, kan gewoon niet, waarom?quote:Op zaterdag 3 april 2004 23:42 schreef Mariel het volgende:
Mensen denken in hokjes. Het hokje waartoe zij behoren is goed, en het liefst sluiten ze dit voor andere mensen zoveel mogelijk uit. Dus bijvoorbeeld omdat iemand zwart is, vrouw is, homosexueel is, moslim is, etc.
Deel van me vrienden is Indo, Irakees, of Marokaans
Deel van me familie, is Indo of half Surinaams
Daarnaast, is mijn liefste, lees me vriendin, half Indo...
Dat hokje pas gewoon niet.
Maarja, iedereen heeft zo zijn eigen denkwijze hier over, en ja kan alles op een andere manier benaderen, toch kom je altijd bij hetzelfde neer;
Als de mensen die hier Allochtoon zijn, zich niet Nederlands voelen, of meer Nederlands dan hun eigen afkomst, dan blijven wij Nederlanders als we wat over ze zeggen Racisten
Watashi wa Vixion desu. Nihon no rule!
Onder Nederlanders bevinden zich velen die 'happen'quote:Op vrijdag 2 april 2004 12:59 schreef dealahz het volgende:
[..]
Een ding om je gehele verhaal onderuit te halen:
Waarom doen ze dit niet bij hun eigen bevolkingsgroep, dus bv medemarokkanen?
JUIST!De reden waarom ze vaak Nederlanders pakken, is omdat ze zich hoe dan ook af willen zetten tegen de Nederlandse maatschappij.
PE#1
Als de meeste stemmen gelden: is het de meerderheid van de in Nederland aanwezige Marokkanen die jou of wie dan ook onder het spoor of waar dan ook lastigvalt?quote:Op zaterdag 3 april 2004 20:38 schreef Bio_Bastard het volgende:
[..]
ja ik had al eerder aangegeven dat niet iedereen over 1 kam geschoren mag worden, maar het gaat hier om de meerderheid en niet de kleine groep die zich Nederlands voelt. Dat is immers democratie toch? meeste stemmen gelden.
PE#1
Het moge duidelijk zijn dat je geen Nederlander hoeft te zijn om racist te zijn; ieder lid van een volk, ieder lid van een ras dat een ander volk of ras voor minderwaardig houdt, maakt zich hieraan schuldig. Racisme kan natuurlijk vele oorsprongen hebben. Het woordenboek blijkt deze te zoeken in een gevoel van meerderwaardigheid, ik heb naar ik meen een dame gehoord die een minderwaardigheidscomplex noemde. Aangezien op dit tweede weinig is ingegaan:
Een persoon kan zich als onderdeel van een natie onprettig, onbegrepen voelen. Deze persoon beschikt over verschillende mogelijkheden om begrip te vinden. Hij kan zich ergens op storten - ergens als het ware in vluchten - zoals de geschiedenis, de natuur, of "zijn volk". Hij kan een thuis vinden in "zijn volk". Dat kan betekenen dat hij met soortgenoten een, laat ik het club noemen, vormt en hier dus in ieder geval een gevoel van meerderwaardigheid in vindt, als ook begrip. Samenvattend, een minderwaardigheidsgevoel leidt hier tot een zoektocht naar meer waarde. Deze wordt gevonden in een ras.
Een persoon kan zich als onderdeel van een natie onprettig, onbegrepen voelen. Deze persoon beschikt over verschillende mogelijkheden om begrip te vinden. Hij kan zich ergens op storten - ergens als het ware in vluchten - zoals de geschiedenis, de natuur, of "zijn volk". Hij kan een thuis vinden in "zijn volk". Dat kan betekenen dat hij met soortgenoten een, laat ik het club noemen, vormt en hier dus in ieder geval een gevoel van meerderwaardigheid in vindt, als ook begrip. Samenvattend, een minderwaardigheidsgevoel leidt hier tot een zoektocht naar meer waarde. Deze wordt gevonden in een ras.
PE#1
quote:Op vrijdag 2 april 2004 12:47 schreef slimmeman het volgende:
[..]
Generalisatie is een vorm van racisme..
Ook als het uit een positieve gedachte wordt geboren? Omdat Lao Tse een groot wijsgeer was, zijn álle Chinezen wijsgerig.
iedere engel heeft een duivelse kant.
dit topic gaat niet over jouw multi-culti vriendenkring.....quote:Op zondag 4 april 2004 12:00 schreef _Vixion_ het volgende:
[..]
Ik ben geen hokjes mens, kan gewoon niet, waarom?
Deel van me vrienden is Indo, Irakees, of Marokaans
Deel van me familie, is Indo of half Surinaams
Daarnaast, is mijn liefste, lees me vriendin, half Indo...
Power perceived is power achieved.
Merkwaardig vind ik wel: de eenzijdige benadering van het racisme. Een, hm - hm. voorrecht alleen voorbehouden aan: blanke autoritaire, al dan niet kale, dikkoppen?
iedere engel heeft een duivelse kant.
hangt er vanaf.
Het gewone smoesje wat ik hoor van mensen die racisme als schild gebruiken (bijvoorbeeld allochtonen in Nederland) is dat je bang voor hun bent.
Persoonlijk vindt ik dat onzin, maargoed, ik ben niet iedereen.
Racisme vormt zich door ervaringen en\of opvoeding van een persoon. Als je als jongetje constant krijgt te horen dat het westen verachtelijk is, de Christenen dwalers zijn en de Joden doodt moeten krijg je aangeleerd racisme, dat is bijna onverwijderbaar.
Als je door de straten loopt van Amsterdam, ziet hoe een groepje marokkanen in een winkel de boel aan het bestelen is en je constant door hun met de nek wordt aangekeken en constant hun breed ziet lopen en hardop hoort praten dan wordt je wellicht racist omdat je je stoort aan het gedrag van de Marokkanen die je tot dan gezien hebt, ik denk dat dan gewoon met ze praten helpt (als dat mogelijk is)
*Bijsluiter;De gebruikte religies en afkomst van personen zijn uitsluitend als voorbeeld bedoeld en zijn niet op te vatten als een keuze door de auteur als gevolg van een persoonlijke meningsopvatting.
/enkele (niet alle) typo's verwijderd
Het gewone smoesje wat ik hoor van mensen die racisme als schild gebruiken (bijvoorbeeld allochtonen in Nederland) is dat je bang voor hun bent.
Persoonlijk vindt ik dat onzin, maargoed, ik ben niet iedereen.
Racisme vormt zich door ervaringen en\of opvoeding van een persoon. Als je als jongetje constant krijgt te horen dat het westen verachtelijk is, de Christenen dwalers zijn en de Joden doodt moeten krijg je aangeleerd racisme, dat is bijna onverwijderbaar.
Als je door de straten loopt van Amsterdam, ziet hoe een groepje marokkanen in een winkel de boel aan het bestelen is en je constant door hun met de nek wordt aangekeken en constant hun breed ziet lopen en hardop hoort praten dan wordt je wellicht racist omdat je je stoort aan het gedrag van de Marokkanen die je tot dan gezien hebt, ik denk dat dan gewoon met ze praten helpt (als dat mogelijk is)
*Bijsluiter;De gebruikte religies en afkomst van personen zijn uitsluitend als voorbeeld bedoeld en zijn niet op te vatten als een keuze door de auteur als gevolg van een persoonlijke meningsopvatting.
/enkele (niet alle) typo's verwijderd
I mean no harm
Ik denk dat wie aan de hand daarvan racist wordt, zichzelf een groter plezier doet door zijn visie te verbreden door ook andere, in dit geval Marokkanen, te zien, of zelfs te spreken. Het gesprek aangaan met dit criminele type lijkt me zoals je aangeeft moeilijk en daarnaast weinig visieverbredend.quote:Op zondag 11 april 2004 13:50 schreef pomtiedom het volgende:
Als je door de straten loopt van Amsterdam, ziet hoe een groepje marokkanen in een winkel de boel aan het bestelen is en je constant door hun met de nek wordt aangekeken en constant hun breed ziet lopen en hardop hoort praten dan wordt je wellicht racist omdat je je stoort aan het gedrag van de Marokkanen die je tot dan gezien hebt, ik denk dat dan gewoon met ze praten helpt (als dat mogelijk is)
Al is het met de nek aangekeken worden en het breed lopen (hardop praten is iets wat ik, ook in het geval dat een Marokkaan dat doet, niet als storend ervaar ) naar mijn ervaringen meer iets van jongeren in het algemeen.
PE#1
Racisme is haat, vaak ingegoten met de paplepel, maar ook wel op grond van ervaringen. De haat is vaak gegrond op oneerlijkheid in de wereld welke is ontstaan door factoren die groter zijn dan het individu zelf.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Vorige week:quote:Op zondag 11 april 2004 14:55 schreef convinced het volgende:
[..]
Ik denk dat wie aan de hand daarvan racist wordt, zichzelf een groter plezier doet door zijn visie te verbreden door ook andere, in dit geval Marokkanen, te zien, of zelfs te spreken. Het gesprek aangaan met dit criminele type lijkt me zoals je aangeeft moeilijk en daarnaast weinig visieverbredend.
Al is het met de nek aangekeken worden en het breed lopen (hardop praten is iets wat ik, ook in het geval dat een Marokkaan dat doet, niet als storend ervaar ) naar mijn ervaringen meer iets van jongeren in het algemeen.
Ik ga samen met mijn kleine broertje en zusje naar het Zuidplein in Rotterdam. Hun gingen even bij de Bart Smit naar binnen terwijl ik even buiten een broodje op het bankje at. Terwijl ik zat te eten zag ik een groep Marokaanse jongeren aanlopen (mannetje of 8) en die begonnen bij de McDonalds die naast de Bart Smit zit, reclame posters van de muur te trekken en ze waren bezig de bekende Ronald McDonald om te slaan. Een man naast mij zat te mompelen: 'nou zou ik die honden toch zo in elkaar willen slaan'. Begin niet weer over vooroordelen maar dit is nou echt de 11de keer dat ik in Rotterdam meemaak dat Marokanen de boel weer verneuken.
edit: Als we met meer waren geweest had ik die man naast mij graag een dienst bewezen , ze beginnen me namelijk echt steeds meer de keel uit te hangen .
Waar hoor je me over vooroordelen? Ik constateer alleen dat men zich richt op het in het oog springende deel van de Marokkanen. Het is logisch dat zij storend zijn, immers het niet storende deel valt niet of nauwelijks op.
Het Marokkaans aandeel in overlast blijkt nogal groot te zijn. Maar of de meerderheid van de Marokkanen overlast levert, durf ik zelfs zonder cijfers negatief te beantwoorden.
edit: En als het gedrag je een zo nare ervaring is, waarom doe je er dan niet iets aan, in plaats van hier je beklag te doen. Het zal niets oplossen.
Het Marokkaans aandeel in overlast blijkt nogal groot te zijn. Maar of de meerderheid van de Marokkanen overlast levert, durf ik zelfs zonder cijfers negatief te beantwoorden.
edit: En als het gedrag je een zo nare ervaring is, waarom doe je er dan niet iets aan, in plaats van hier je beklag te doen. Het zal niets oplossen.
PE#1
1. Ik zei ter preventie dat niemand hoefde te komen aankakken met vooroordelen, ik had het niet over jouw.quote:Op zondag 11 april 2004 17:48 schreef convinced het volgende:
Waar hoor je me over vooroordelen? Ik constateer alleen dat men zich richt op het in het oog springende deel van de Marokkanen. Het is logisch dat zij storend zijn, immers het niet storende deel valt niet of nauwelijks op.
Het Marokkaans aandeel in overlast blijkt nogal groot te zijn. Maar of de meerderheid van de Marokkanen overlast levert, durf ik zelfs zonder cijfers negatief te beantwoorden.
edit: En als het gedrag je een zo nare ervaring is, waarom doe je er dan niet iets aan, in plaats van hier je beklag te doen. Het zal niets oplossen.
2. Ok als jij mij dekkingsvuur geeft ga ik er in m'n eentje op af op dat moment (1vs6) vind ik wat dom
Preventie kan nooit kwaadquote:Op zondag 11 april 2004 19:04 schreef Bio_Bastard het volgende:
[..]
1. Ik zei ter preventie dat niemand hoefde te komen aankakken met vooroordelen, ik had het niet over jouw.
2. Ok als jij mij dekkingsvuur geeft ga ik er in m'n eentje op af op dat moment (1vs6) vind ik wat dom
Maar er iets aan doen betekent voor mensen niet dat je direct af moet gaan op de boosdoeners. Al is het wel zo dat een aanzienlijk deel van de bevolking zijn beklag doet over deze Marokkanen. Dan zullen er, wanneer jij alleen in actie komt en de boel escaleert, er toch wel leden van dit deel in de omgeving moeten zijn.
Wellicht is er iets mis met de solidariteit van dit deel van de bevolking, of het vertrouwen hieri. Wellicht is er iets anders...
PE#1
Je hebt groot gelijk, maar als ik er ten eerste op af zou stappen om er wat van te zeggen dan krijg ik een grote bek + mss wel klappen, nou doet ¾ van de bevolking zijn beklag over Marokanen maar iedereen is bang voor ze. Als er klappen zouden vallen ben ik alleen (denk ik )quote:Op zondag 11 april 2004 20:43 schreef convinced het volgende:
[..]
Preventie kan nooit kwaad
Maar er iets aan doen betekent voor mensen niet dat je direct af moet gaan op de boosdoeners. Al is het wel zo dat een aanzienlijk deel van de bevolking zijn beklag doet over deze Marokkanen. Dan zullen er, wanneer jij alleen in actie komt en de boel escaleert, er toch wel leden van dit deel in de omgeving moeten zijn.
Wellicht is er iets mis met de solidariteit van dit deel van de bevolking, of het vertrouwen hieri. Wellicht is er iets anders...
)
Ja, je krijgt zeker een grote bek en als je dan niet het hazepad kiest krijg je ook nog eens stoten. Er dan zijn dan dus zes Marokkanen en een plein vol (bij wijze van) met mensen die er hetzelfde over denken als jij en die lui ook mores willen leren. Maar zij worden tegengehouden door een gebrek aan ballen. Dat is nu volgens mij precies één van de (hoofd) oorzaken (edit: van de escalatie van de problematiek met
Marokkanen)
[ Bericht 6% gewijzigd door convinced op 11-04-2004 21:42:45 (de zin liep niet) ]
Marokkanen)
[ Bericht 6% gewijzigd door convinced op 11-04-2004 21:42:45 (de zin liep niet) ]
PE#1
De marokanen zelf kunnen ook discrimineren. Op de werkvloer luisteren ze niet als een vrouw vraagt of ze wat willwn doen. Ze hebben me gewoon gezegt dat ze het niet gewoon vonden dat ik werk. En dat ik thuis achter het aanrecht hoorde. Toen ik ze duidelijk kon maken dat ik wel kon regelen dat e naar het uitzendbureau terug konden voor `n andere baan lachte ze me uit .Ik was maar `n vrouw, wat kon ik helemaal doen. Maar toen ze aangesroken werden door mijn mannelijke collega over hun gedrag bonde ze wel in.
Zeker niet: racisme is een vorm van generalisatie. Generalisatie op basis van ras.quote:Generalisatie is een vorm van racisme
Er worden hier veel voorbeelden aangehaald die illustreren dat m.n. in de stad probleemjongeren vaak Marokkanen zijn. Dat is niets nieuws, het is de waarheid, en de constatering is geen racisme, maar statistiek.
Wat mij betreft is ook het benoemen van deze criminele groep als "kut Marokkanen" niet racistisch en geheel terecht. "Laten al die kut marokkanen oprotten naar hun eigen land" is m.i. ook niet racistisch als hiermee deze criminele groep bedoeld wordt.
Maar daar ligt hem dus de gevoeligheid. Uit mijn laatste zin valt niet op te maken of ik de criminele marokkanen bedoel of dat ik alle marokkanen "kut" vind. Bovendien: waarom zou ik alleen de criminele Marokkanen het land uit willen, en niet de criminele Chinezen? Het blijkt dat deze uitspraak dus weldegelijk racistisch is, en dus een slechte woordkeuze verraad. Beter is: "Laten al die criminele buitenlanders oprotten naar hun eigen land (en laten ze de nederlandse criminelen meenemen).
Wat mij betreft is ook het benoemen van deze criminele groep als "kut Marokkanen" niet racistisch en geheel terecht. "Laten al die kut marokkanen oprotten naar hun eigen land" is m.i. ook niet racistisch als hiermee deze criminele groep bedoeld wordt.
Maar daar ligt hem dus de gevoeligheid. Uit mijn laatste zin valt niet op te maken of ik de criminele marokkanen bedoel of dat ik alle marokkanen "kut" vind. Bovendien: waarom zou ik alleen de criminele Marokkanen het land uit willen, en niet de criminele Chinezen? Het blijkt dat deze uitspraak dus weldegelijk racistisch is, en dus een slechte woordkeuze verraad. Beter is: "Laten al die criminele buitenlanders oprotten naar hun eigen land (en laten ze de nederlandse criminelen meenemen).
Bio_Basterd heeft een hekel aan Marokkanen (al beseft hij dat er uitzonderingen zijn, echter de meeste zijn slecht). Deze hekel is (mede?) gebaseerd op eigen observatie en een aantal voorvallen in zijn eigen omgeving.
Ik vind dit op z'n minst neigen tot racisme, en in ieder geval ongenuanceerd. Loopt Bio_Basterd liever langs een groepje gevaarlijk uitziende dronken skinheads dan een groepje Marokkaanse giegelende schoolmeisjes? Lijkt me sterk.
Punt is: je hebt helemaal geen hekel aan Marokkanen, maar aan vandalistische criminele jongeren die rotzooi trappen, mensen bedreigen en beroven. Als je berooft wordt door een blanke heb je net zo'n hekel aan die jongen (meisje) als dat het een Marokkaan zou zijn.
Daarom is de afkomstvermelding niet alleen overbodig, maar ook misleidend en kan snel opgevat worden als racistisch. Dat doet overigens niets af aan de verwerpelijkheid van de daden van de betreffende groep, noch aan de statistische raciale samenstelling.
Dat je door je ervaringen wantrouwig bent geworden naar alle Marokkanen toe (vooroordelen gevoed door generalisatie) vind ik logisch en gezond. Zolang je Marokkanen waarmee je in contact komt toe staat de onjuistheid van je vooroordeel te bewijzen is er niets aan de hand. Op het moment dat je ze deze kans niet meer biedt ben je een echte racist.
Ik vind dit op z'n minst neigen tot racisme, en in ieder geval ongenuanceerd. Loopt Bio_Basterd liever langs een groepje gevaarlijk uitziende dronken skinheads dan een groepje Marokkaanse giegelende schoolmeisjes? Lijkt me sterk.
Punt is: je hebt helemaal geen hekel aan Marokkanen, maar aan vandalistische criminele jongeren die rotzooi trappen, mensen bedreigen en beroven. Als je berooft wordt door een blanke heb je net zo'n hekel aan die jongen (meisje) als dat het een Marokkaan zou zijn.
Daarom is de afkomstvermelding niet alleen overbodig, maar ook misleidend en kan snel opgevat worden als racistisch. Dat doet overigens niets af aan de verwerpelijkheid van de daden van de betreffende groep, noch aan de statistische raciale samenstelling.
Dat je door je ervaringen wantrouwig bent geworden naar alle Marokkanen toe (vooroordelen gevoed door generalisatie) vind ik logisch en gezond. Zolang je Marokkanen waarmee je in contact komt toe staat de onjuistheid van je vooroordeel te bewijzen is er niets aan de hand. Op het moment dat je ze deze kans niet meer biedt ben je een echte racist.
9 op de 10 Marokanen leven in de steden met meer dan 30000 inwoners. Hier komt bij dat je net als een paar van je voorgangers weer begint over vooroordelen die ik gecreeërd heb n.a.v. zekere voorvallen. Dit is echter niet waar. Ik heb zoals ik al zei veel negatieve voorvallen meegemaakt waarbij het Marokanen betrof. Op zo'n manier krijg je een negatief beeld en dat wordt versterkt door meldingen op het nieuws en wat er in de kranten staat (ik lees er 3 iedere ochtend).quote:Op maandag 12 april 2004 01:34 schreef PeterM het volgende:
Bio_Basterd heeft een hekel aan Marokkanen (al beseft hij dat er uitzonderingen zijn, echter de meeste zijn slecht). Deze hekel is (mede?) gebaseerd op eigen observatie en een aantal voorvallen in zijn eigen omgeving.
Ik vind dit op z'n minst neigen tot racisme, en in ieder geval ongenuanceerd. Loopt Bio_Basterd liever langs een groepje gevaarlijk uitziende dronken skinheads dan een groepje Marokkaanse giegelende schoolmeisjes? Lijkt me sterk.
Punt is: je hebt helemaal geen hekel aan Marokkanen, maar aan vandalistische criminele jongeren die rotzooi trappen, mensen bedreigen en beroven. Als je berooft wordt door een blanke heb je net zo'n hekel aan die jongen (meisje) als dat het een Marokkaan zou zijn.
Daarom is de afkomstvermelding niet alleen overbodig, maar ook misleidend en kan snel opgevat worden als racistisch. Dat doet overigens niets af aan de verwerpelijkheid van de daden van de betreffende groep, noch aan de statistische raciale samenstelling.
Dat je door je ervaringen wantrouwig bent geworden naar alle Marokkanen toe (vooroordelen gevoed door generalisatie) vind ik logisch en gezond. Zolang je Marokkanen waarmee je in contact komt toe staat de onjuistheid van je vooroordeel te bewijzen is er niets aan de hand. Op het moment dat je ze deze kans niet meer biedt ben je een echte racist.
Waar het voorbeeld op slaat 'Loopt Bio_Basterd liever langs een groepje gevaarlijk uitziende dronken skinheads dan een groepje Marokkaanse giegelende schoolmeisjes?' weet ik niet en ik zie de vergelijking niet met Marokanen. Daar komt bij dat het me niets uit zal maken want skinheads zijn naievelingen en houden zich koest zolang je ze links laat liggen (en blank bent uiteraard).
Je zegt ook dat mijn vooroordelen gevoed zijn door generalisatie, maar cijfers en statistieken van o.a. het CBS zijn naar mijn mening wel redelijk te vertrouwen.
Nogmaals: een redelijk deel van de (opvallende) herrieschoppers is Marokkaan. Een klein deel van de Marokkanen is herrieschoppers is Marokkaan.
PE#1
Een ras/kleur zegt mij totaal niets. Het gaat mij erom hoe iemand zijn leven inricht. De cultuur is dus allesbepalend. Er zijn geen superieure en inferieure rassen onder de mensen, culturen wel.
Onder bepaalde moslims heeft de droom van een triomf van de islam zorgelijke vormen aangenomen. De droom is verworden tot een hysterisch verlangen naar bloedige strijd, een Armageddon, waarin Amerika en Europa het onderspit moeten gaan delven.
Toch schuilt ook hierin iets van racisme, ook al bedoel je het niet. Maar onvermijdelijk is het dat culturen met rassen en nationaliteiten worden geassocieerd en verward.quote:Op maandag 12 april 2004 09:53 schreef Robert_Jensen het volgende:
Een ras/kleur zegt mij totaal niets. Het gaat mij erom hoe iemand zijn leven inricht. De cultuur is dus allesbepalend. Er zijn geen superieure en inferieure rassen onder de mensen, culturen wel.
Daarnaast is er denk ik geen superieure cultuur. Als jij doelt op de huidige westerse cultuur als superieur, wat je overigens niet hebt beweerd, kan hierover gediscussieerd worden. Punten als milieuvervuiling (gigantisch probleem), groot aantal zelfmoorden, groot aantal echtscheidingen, massavernietigingswapens...
Iedere cultuur heeft positieve en negatieve kanten. Dus superieur of inferieur is, uiteraard, afhankelijk van iemands opvattingen.
PE#1
Dat vind ik teveel op cultuurrelativisme lijken en daar heb ik een broertje aan dood.quote:Op maandag 12 april 2004 10:23 schreef convinced het volgende:
[..]
Toch schuilt ook hierin iets van racisme, ook al bedoel je het niet. Maar onvermijdelijk is het dat culturen met rassen en nationaliteiten worden geassocieerd en verward.
Daarnaast is er denk ik geen superieure cultuur. Als jij doelt op de huidige westerse cultuur als superieur, wat je overigens niet hebt beweerd, kan hierover gediscussieerd worden. Punten als milieuvervuiling (gigantisch probleem), groot aantal zelfmoorden, groot aantal echtscheidingen, massavernietigingswapens...
Iedere cultuur heeft positieve en negatieve kanten. Dus superieur of inferieur is, uiteraard, afhankelijk van iemands opvattingen.
Je kunt best indicatoren vinden, simpel plussen en minnen en uitkomen op een overal waardering. En dan garandeer ik je dat een hoog aantal echtscheidingen 1.000 maal beter is als een hoog aantal vrouwen dat half dood geslagen wordt door echtgenootlief.
Onder bepaalde moslims heeft de droom van een triomf van de islam zorgelijke vormen aangenomen. De droom is verworden tot een hysterisch verlangen naar bloedige strijd, een Armageddon, waarin Amerika en Europa het onderspit moeten gaan delven.
Ja. Maar er is geen cultuur waar een hoog aantal vrouwen half dood wordt geslagen door hun echtgenoten. (Je kunt misschien beter niet zo absoluut stellen, want dan maak je het voor mij wel erg gemakkelijk).
Maar RJ, je pakt er nu één aspect uit. Bovendien, zelfs al heeft de N-Afrikaanse / Midden-Oosten cultuur (als dat één cultuur te noemen is), waar ik vanuit ga dat je op doelt, relatief veel vrouwenmishandeling, niet in alle niet-westerse culturen is dat het geval.
Ik denk ook dat je vrouwenmishandeling en echtscheidingen niet naast elkaar moet leggen. Je zou dan, als die er waren, de cijfers van vrouwenmishandeling naast de cijfers van vrouwenmishandeling moeten leggen, en de cijfers van echtscheidingen naast de cijfers van echtscheidingen moeten leggen. Dan zou waarschijnlijk blijken dat N-A / M-O cultuur superieur is op het gebied van echtscheidingen (aannemend dat minder echtscheidingen positiever wordt ervaren), en omgedraaid, een vergelijkbare aanname makend, dat de westerse cultuur op het gebied van vrouwenmishandeling superieur is.
Komen we dus uit bij mijn al genoemde punt: iedere cultuur heeft positieve en negatieve kanten. Dus superieur of inferieur is, uiteraard, afhankelijk van iemands opvattingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door convinced op 12-04-2004 11:15:44 (lelijke constuctie weggewerkt) ]
Maar RJ, je pakt er nu één aspect uit. Bovendien, zelfs al heeft de N-Afrikaanse / Midden-Oosten cultuur (als dat één cultuur te noemen is), waar ik vanuit ga dat je op doelt, relatief veel vrouwenmishandeling, niet in alle niet-westerse culturen is dat het geval.
Ik denk ook dat je vrouwenmishandeling en echtscheidingen niet naast elkaar moet leggen. Je zou dan, als die er waren, de cijfers van vrouwenmishandeling naast de cijfers van vrouwenmishandeling moeten leggen, en de cijfers van echtscheidingen naast de cijfers van echtscheidingen moeten leggen. Dan zou waarschijnlijk blijken dat N-A / M-O cultuur superieur is op het gebied van echtscheidingen (aannemend dat minder echtscheidingen positiever wordt ervaren), en omgedraaid, een vergelijkbare aanname makend, dat de westerse cultuur op het gebied van vrouwenmishandeling superieur is.
Komen we dus uit bij mijn al genoemde punt: iedere cultuur heeft positieve en negatieve kanten. Dus superieur of inferieur is, uiteraard, afhankelijk van iemands opvattingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door convinced op 12-04-2004 11:15:44 (lelijke constuctie weggewerkt) ]
PE#1
Mensen zijn gelijk....quote:Op vrijdag 2 april 2004 12:49 schreef Bio_Bastard het volgende:
Waarom mag je niet discrimineren?
Als ik me hoger voel dan iemand van een ander ras, snap ik niet dat dat niet vrij geuit mag worden .
En je krijgt Weer een Adolf Hitler.
Je Gaat mensen dood maken omdat je denkt dat jij hoger bent dan een ander
De statistiek bestrijdt ik nietquote:Op maandag 12 april 2004 07:52 schreef Bio_Bastard het volgende:
9 op de 10 Marokanen leven in de steden met meer dan 30000 inwoners.
Je hebt een mening over Marokkanen in zijn algemeenheid, dat is duidelijk. Dus als jij een Marokkaan tegenkomt ga je er vanuit dat het een slechte is terwijl je de persoon in kwestie helemaal niet kent. Dat is een vooroordeel. Maar begrijp me goed: het is niet zo gek gezien het feit dat jij geen goede Marokkanen tegenkomt maar alleen maar slechte. Iedereen heeft vooroordelen (ik dus ook) en ik vind dat niet slecht en in jouw geval ook logisch. Zolang je er maar voor open staat dat je in individuele gevallen wel eens ongelijk zou kunnen hebben.quote:Hier komt bij dat je net als een paar van je voorgangers weer begint over vooroordelen die ik gecreeërd heb n.a.v. zekere voorvallen. Dit is echter niet waar. Ik heb zoals ik al zei veel negatieve voorvallen meegemaakt waarbij het Marokanen betrof. Op zo'n manier krijg je een negatief beeld en dat wordt versterkt door meldingen op het nieuws en wat er in de kranten staat (ik lees er 3 iedere ochtend).
Het is inderdaad een reactie op een uitspraak van McGuyver en niet van jou (sorrie) dat hij liever langs een groep nederlanders loopt dan een groep Marokkanen.quote:Waar het voorbeeld op slaat 'Loopt Bio_Basterd liever langs een groepje gevaarlijk uitziende dronken skinheads dan een groepje Marokkaanse giegelende schoolmeisjes?' weet ik niet en ik zie de vergelijking niet met Marokanen.
Je bevestigt mijn uitspraak: omdat een groot deel van de Marokkanen slecht is wantrouw je ze allemaal. Dat is generalisatie.quote:Je zegt ook dat mijn vooroordelen gevoed zijn door generalisatie, maar cijfers en statistieken van o.a. het CBS zijn naar mijn mening wel redelijk te vertrouwen.
Bovendien zijn de statistieken ook vaak misleidend. Als 90% van de criminelen Marokkaan zouden zijn (ik weet de cijfers niet) betekent dat nog niet dat 90% van de marokkanen crimineel is. Kun jij mij deze cijfers geven: hoeveel Marokkanen zijn er in Nederland (of zelfs in de steden) en hoeveel procent daarvan is crimineel?
Ik spreek hier vooral over de Marokaanse mens van 10 - 25 jaar. Bovendien heb ik geen hekel aan alle Marokanen. Ik weet best dat er veel goede zijn en ook een berg rotte appelen die het voor de rest verzieken. Maar het merendeel van de Marokanen is toch rot van binnen hoor.quote:Op maandag 12 april 2004 12:06 schreef PeterM het volgende:
Bovendien zijn de statistieken ook vaak misleidend. Als 90% van de criminelen Marokkaan zouden zijn (ik weet de cijfers niet) betekent dat nog niet dat 90% van de marokkanen crimineel is. Kun jij mij deze cijfers geven: hoeveel Marokkanen zijn er in Nederland (of zelfs in de steden) en hoeveel procent daarvan is crimineel?
misschien kun je je naïeve opmerkingen voor een andere keer gebruiken en is een keer normaal reageren zomaar een opmerking hoorquote:Op maandag 12 april 2004 11:23 schreef DjDev het volgende:
[..]
Mensen zijn gelijk....
En je krijgt Weer een Adolf Hitler.
Je Gaat mensen dood maken omdat je denkt dat jij hoger bent dan een ander
Is dit cynisme? Ten eerste je spreekt jezelf tegen, ten tweede zo uitgesproken hoor ik mensen niet vaak, tezij het die neo-nazi's zijn, eng gewoon... Het zal cynisme zijn van je.quote:Op maandag 12 april 2004 18:21 schreef Bio_Bastard het volgende:
[..]
Ik spreek hier vooral over de Marokaanse mens van 10 - 25 jaar. Bovendien heb ik geen hekel aan alle Marokanen. Ik weet best dat er veel goede zijn en ook een berg rotte appelen die het voor de rest verzieken. Maar het merendeel van de Marokanen is toch rot van binnen hoor.
PE#1
dus iedereen die zegt wat ie denkt is opeens een neo-nazi...wil jij ontkennen wat hij zegt dan?
Power perceived is power achieved.
Allereest, ik zeg alleen dat ik zulk soort opmerkingen weleens hoorde van neo-nazistische jongens. Dus ik heb het over díe opmerking en waar ik die mee associeer. Ik moet er niet eens op in gaan, want je maakt je zelf wel belachelijk, door uit mijn woorden te concluderen dat iedereen die zegt wat ie denkt opeens een neo-nazi is...
Maar:
Dat het merendeel van de Marokkanen rot van binnen is???? Jongen denk naaaaa! Als je dat werkelijk denkt dan ben ik bang van jou...
Maar:
Dat het merendeel van de Marokkanen rot van binnen is???? Jongen denk naaaaa! Als je dat werkelijk denkt dan ben ik bang van jou...
PE#1
be afraid.........be very afraidquote:Op maandag 12 april 2004 19:17 schreef convinced het volgende:
Allereest, ik zeg alleen dat ik zulk soort opmerkingen weleens hoorde van neo-nazistische jongens. Dus ik heb het over díe opmerking en waar ik die mee associeer. Ik moet er niet eens op in gaan, want je maakt je zelf wel belachelijk, door uit mijn woorden te concluderen dat iedereen die zegt wat ie denkt opeens een neo-nazi is...
Maar:
Dat het merendeel van de Marokkanen rot van binnen is???? Jongen denk naaaaa! Als je dat werkelijk denkt dan ben ik bang van jou...
beargumenteer is dat ik mezelf tegenspreek en dat het merendeel niet rot van binnen is.
btw: als ik aan 1 soort mensen een hekel heb dan zijn het neo-nazi's/skinheads
Ik zal je een beetje helpen: je kunt nu (terecht) gaan ontkennen dat je jezelf tegenspreekt, dus dat moet je doen! Eerst zeg je dat er veel goede Marokkanen zijn, daarna zeg je dat het merendeel van de Marokkanen toch rot van binnen is.quote:Op maandag 12 april 2004 18:21 schreef Bio_Bastard het volgende:
[..]
Ik spreek hier vooral over de Marokaanse mens van 10 - 25 jaar. Bovendien heb ik geen hekel aan alle Marokanen. Ik weet best dat er veel goede zijn en ook een berg rotte appelen die het voor de rest verzieken. Maar het merendeel van de Marokanen is toch rot van binnen hoor.
En nog één keer: ik heb jou niet neo-nazi genoemd, ik herkende in je opvatting slechts iets neo-nazistisch.
PE#1
jij zegt dat je zulke opmerkingen alleen nog maar van neo-nazi's hebt gehoord. Die associatie alleen al gaat het om.quote:Op maandag 12 april 2004 18:24 schreef convinced het volgende:
[..]
Is dit cynisme? Ten eerste je spreekt jezelf tegen, ten tweede zo uitgesproken hoor ik mensen niet vaak, tezij het die neo-nazi's zijn, eng gewoon... Het zal cynisme zijn van je.
Power perceived is power achieved.
Maar ik kan daar niets aan doen. Is het niet logisch dat wanneer ik zulk een opmerking alleen van neo-nazi's heb gehoord, ik de opmerking associeer met neo-nazisme?
PE#1
jah, het is geen tegenstelling, want er zijn idd veel goede mensen maar als het kwaad ze oproept dan staan ze allen paraat. Evenals in Duitsland als er weer 1 leider op staat in Duitsland volgt de huidige generatie.
jah kan, maar nogmaals daar behoor ik niet toe, ik categoriseer mijzelf tot Nationalist of Nationaal Socialist (en dus geen facist wat nog weleens door elkaar gehaald wordt )quote:Op maandag 12 april 2004 19:58 schreef convinced het volgende:
Maar ik kan daar niets aan doen. Is het niet logisch dat wanneer ik zulk een opmerking alleen van neo-nazi's heb gehoord, ik de opmerking associeer met neo-nazisme?
dat is logisch ja, maar dat je het hier post, duidt er op dat je het afkeurt.quote:Op maandag 12 april 2004 19:58 schreef convinced het volgende:
Maar ik kan daar niets aan doen. Is het niet logisch dat wanneer ik zulk een opmerking alleen van neo-nazi's heb gehoord, ik de opmerking associeer met neo-nazisme?
Power perceived is power achieved.
Ik keur neo-nazisme en de stelling dat het merendeel van de Marokkanen rot is van binnen inderdaad af. Goed gezien. Jij bent wel komisch.
PE#1
Ik heb je ook geen fascist genoemd. Weet jij waar nazi voor staat?quote:Op maandag 12 april 2004 20:00 schreef Bio_Bastard het volgende:
[..]
jah kan, maar nogmaals daar behoor ik niet toe, ik categoriseer mijzelf tot Nationalist of Nationaal Socialist (en dus geen facist wat nog weleens door elkaar gehaald wordt )
PE#1
Nou, het was geen tegenstelling omdat je eerst niet had gezegd dat het merendeel goed was (je zei: veel).quote:Op maandag 12 april 2004 19:58 schreef Bio_Bastard het volgende:
jah, het is geen tegenstelling, want er zijn idd veel goede mensen maar als het kwaad ze oproept dan staan ze allen paraat. Evenals in Duitsland als er weer 1 leider op staat in Duitsland volgt de huidige generatie.
En dat over Duitsland, meen je dat nou? Ik krijg echt het idee dat jij en modwire een geintje met me maken.
PE#1
nee, dat in Duitsland is echt waar. Je hebt de generatie Nazi's (Derde rijk tijdperk) en je hebt hun kinderen die schuldgevoelens kennen tegenover hun ouders. Hun kinderen staan weer zo in de rij hoor . Ik heb vrienden en kennissen daar en die volgen de politiek en maatschappelijke problemen daar op de voet en die geven mij gelijk.
edit: deze mensen zijn uit verschillende maatschappelijke klasses en delen niet allemaal mijn maatschappelijke opinie.
edit: deze mensen zijn uit verschillende maatschappelijke klasses en delen niet allemaal mijn maatschappelijke opinie.
Nadat jij dacht dat ik je voor neo-nazi uitgemaakt had reageerde je:
jah kan, maar nogmaals daar behoor ik niet toe, ik categoriseer mijzelf tot Nationalist of Nationaal Socialist (en dus geen facist wat nog weleens door elkaar gehaald wordt )
jah kan, maar nogmaals daar behoor ik niet toe, ik categoriseer mijzelf tot Nationalist of Nationaal Socialist (en dus geen facist wat nog weleens door elkaar gehaald wordt )
PE#1
jah nou, dat zijn 2 totaal verschillende dingen, neo-nazi's zijn een schande voor het Nationaal-Socialisme, ze maken het bespottelijk en geven het een slechte naam terwijl het een acceptabele ideologie is.quote:Op maandag 12 april 2004 22:19 schreef convinced het volgende:
Nadat jij dacht dat ik je voor neo-nazi uitgemaakt had reageerde je:
jah kan, maar nogmaals daar behoor ik niet toe, ik categoriseer mijzelf tot Nationalist of Nationaal Socialist (en dus geen facist wat nog weleens door elkaar gehaald wordt )
Ben ik wel met je eens. Maar nationaal-socialisme is na nazi-Duitsland geen gangbare term meer. Zelfs nationalisme is jarenlang gezien als verkeerd, terwijl nationalisme gezond is.quote:Op maandag 12 april 2004 23:27 schreef Bio_Bastard het volgende:
[..]
jah nou, dat zijn 2 totaal verschillende dingen, neo-nazi's zijn een schande voor het Nationaal-Socialisme, ze maken het bespottelijk en geven het een slechte naam terwijl het een acceptabele ideologie is.
PE#1
zijn we het daarover iig eens. (behalve dan dat Nationaal-Socialisme in de ogen van 9vd10 mensen geassocieerd wordt met facisme )
ik bedoel dat je het afkeurt dat hij het recht voor z'n raap zegt, in de zin van, dat doen alleen neo-nazis...whatever, laat maar hangen danquote:Op maandag 12 april 2004 20:02 schreef convinced het volgende:
Ik keur neo-nazisme en de stelling dat het merendeel van de Marokkanen rot is van binnen inderdaad af. Goed gezien. Jij bent wel komisch.
Power perceived is power achieved.
Vergeet de fundamentalistische gelovigen niet. Zie:de jaloerse, Ik ben, Jaweh - de wrekende, Mij is de wrake God - de vernietigende,verdelg de ongelovigen, Allah.quote:Op vrijdag 2 april 2004 12:38 schreef Bio_Bastard het volgende:
Hetgeen wat mij nu al een poosje bezighoudt:
Racisme in Nederland en elders. Wat drijft mensen tot datgeen om andere volken/rassen tot inferieur te zien en zwak?
Zijn ze zwak in de ogen van de Racist? Zijn zij slechter? Waarom zijn ze slechter en inferieur. Hierbij niet alleen te spreken over negers, ook andere volken bedoel ik hiermee.
Niet dat Jaweh=God=Allah hier op zit te wachten.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Dat weet ik, en dat siert je.quote:Op maandag 12 april 2004 18:21 schreef Bio_Bastard het volgende:
Bovendien heb ik geen hekel aan alle Marokanen. Ik weet best dat er veel goede zijn...
Dit is een ongefundeerde ongenuanceerde en gevaarlijke uitspraak.quote:...Maar het merendeel van de Marokanen is toch rot van binnen hoor.
Misschien is je uitspraak wel waar als we zeggen: "het merendeel van de laag opgeleide Marokkaanse jongens tussen 15 en 25 die in de grote stad wonen en ouders hebben die slecht zijn geintegreerd zijn slecht", alhoewel ik daar ook nog geen statistieken van ken en eerlijk gezegd daar ook aan twijfel. Maar mijn punt blijft: Jouw beeld van een Marokkaan is waarschijnlijk al iemand uit deze groep, en niet een al 30 jaar werkende man, ondernemer, cabaretier, kamerlid, of bakker. Je verdedigt je stelling door te zeggen "Ik spreek vooral over de Marokaanse mens van 10 - 25 jaar" maar je beseft je niet dat deze nuancering (en een nog verdere nuancering) erg belangrijk is omdat jouw uitspraak anders provocerend is, en neigt tot racisme. Mét de nuancering heb je wellicht gelijk, alhoewel statistisch bewijs (dat je zelf zo waardevol acht) ontbreekt.
Ik zal nog even reageren op het eigenlijke topic.
Waarom zijn ze slechter? Dat is natuurlijk altijd een waardeoordeel.
Volgens mij angst. Angst voor het onbekende. Ik ben daar vrij zeker van.quote:Bio_Bastard:
Racisme in Nederland en elders. Wat drijft mensen tot datgeen om andere volken/rassen tot inferieur te zien en zwak?
Ja, immers als een ras wordt beschouwd als beter kunnen we niet spreken van racisme, enkel van generalisatie.quote:Zijn zij slechter? Waarom zijn ze slechter en inferieur.
Waarom zijn ze slechter? Dat is natuurlijk altijd een waardeoordeel.
o.a. maar ook het overdragen van cultuur en deze toevoegen en de eigenlijke heersende cultuur. Waarom moeten hierheen geimmigreerde mensen hun cultuur hier zo openlijk uiten en deze ook hier voet aan de grond proberen te geven? Hier heerst een cultuur waar je maar mee hebt te leven en anders had je hier niet heen moeten komen.quote:Op dinsdag 13 april 2004 15:44 schreef PeterM het volgende:
Ik zal nog even reageren op het eigenlijke topic.
[..]
Volgens mij angst. Angst voor het onbekende. Ik ben daar vrij zeker van.
Mensen houden wel vast aan hun cultuur ja, maar dat is logisch. Anders kan niemand over een lange afstand verhuizen, want je houdt altijd vast aan je cultuur. En ze dringen hun cultuur niet aan ons op, tenminste naar mijn ervaring. Daarnaast is in mijn opinie een cultuurontmoeting een mooie mogelijkheid om van elkaar te leren. Zo is het immers in het verleden ook gegaan en dat heeft prachtige beschavingen tot resultaat gehad!quote:Op dinsdag 13 april 2004 16:01 schreef Bio_Bastard het volgende:
[..]
o.a. maar ook het overdragen van cultuur en deze toevoegen en de eigenlijke heersende cultuur. Waarom moeten hierheen geimmigreerde mensen hun cultuur hier zo openlijk uiten en deze ook hier voet aan de grond proberen te geven? Hier heerst een cultuur waar je maar mee hebt te leven en anders had je hier niet heen moeten komen.
PE#1
Nou ja, inferieur en zwak zeker niet. Ze zijn gelijk natuurlijk.quote:Op vrijdag 2 april 2004 12:38 schreef Bio_Bastard het volgende:
Hetgeen wat mij nu al een poosje bezighoudt:
Racisme in Nederland en elders. Wat drijft mensen tot datgeen om andere volken/rassen tot inferieur te zien en zwak?
Zijn ze zwak in de ogen van de Racist? Zijn zij slechter? Waarom zijn ze slechter en inferieur. Hierbij niet alleen te spreken over negers, ook andere volken bedoel ik hiermee.
En toch zou ik me meer op mijn gemak voelen wanneer de 'buitenlanders' er niet/minder zouden zijn. MIJN MENING, dus is niet discussie-uitlokkend bedoeld. Waar ik nu woon is de verhouding prima, maar wanneer ik bijv. naar de randstad ga voel ik me dus NIET op mijn gemak.
Hoe komt dat? Waarschijnlijk een combinatie van te weinig inleven in die mensen en vice versa..
Zeg ik het zo netjes?
En uiteindelijk zal het weer zo gaan maar dergelijke ontwikkelingen nemen nu eenmaal langer dan een mensenleven in beslag en derhalve zullen een aantal generaties zich voornamelijk bezig houden met het zich verzetten tegen de veranderingen.quote:Op dinsdag 13 april 2004 16:42 schreef convinced het volgende:
Zo is het immers in het verleden ook gegaan en dat heeft prachtige beschavingen tot resultaat gehad!
Die tijd is nu.
Dit feneomeen op zich lokt geen racisme uit. Dat gebeurt pas als de ontvangende cultuur bang is voor de opgedrongen cultuur. Weer angst dus.quote:Op dinsdag 13 april 2004 16:01 schreef Bio_Bastard het volgende:
o.a. maar ook het overdragen van cultuur en deze toevoegen en de eigenlijke heersende cultuur.
Omdat cultuur veranderlijk is, en meer gebonden aan mensen dan aan geografische locatie. Waarom kunnen wij hen niet hun eigen cultuur gunnen, als zij ons de onze gunnen? Wat is er mis met een dynamische cultuur? Waarom is onze cultuur beter dan die van hun, of een symbiose tussen de culturen? Waarom ben je zo bang voor verandering?quote:Waarom moeten hierheen geimmigreerde mensen hun cultuur hier zo openlijk uiten en deze ook hier voet aan de grond proberen te geven?
Daar ben ik het maar gedeeltelijk mee eens. Ik vind dat sommige aspecten van onze cultuur gerespecteerd moeten worden zoals scheiding van kerk en staat en gelijkheid van alle mensen (vrouwen, homo's). Sommige aspecten van andere culturen vind ik geen enkel probleem (geloofsuiting, kleding) en weer andere aspecten juich ik toe (culinaire invloeden, sommige sociale invloeden). Er zijn ook een aantal aspecten van de Nederlandse cultuur die ik graag veranderd zou zien (klaagcultuur, zwijgzame omgang, gordijnen altijd dicht, koningshuis...)quote:Hier heerst een cultuur waar je maar mee hebt te leven en anders had je hier niet heen moeten komen.
eerst nog even 1 ding voordat ik verder ga.quote:Op dinsdag 13 april 2004 21:41 schreef PeterM het volgende:
[..]
Dit feneomeen op zich lokt geen racisme uit. Dat gebeurt pas als de ontvangende cultuur bang is voor de opgedrongen cultuur. Weer angst dus.
[..]
Omdat cultuur veranderlijk is, en meer gebonden aan mensen dan aan geografische locatie. Waarom kunnen wij hen niet hun eigen cultuur gunnen, als zij ons de onze gunnen? Wat is er mis met een dynamische cultuur? Waarom is onze cultuur beter dan die van hun, of een symbiose tussen de culturen? Waarom ben je zo bang voor verandering?
[..]
Daar ben ik het maar gedeeltelijk mee eens. Ik vind dat sommige aspecten van onze cultuur gerespecteerd moeten worden zoals scheiding van kerk en staat en gelijkheid van alle mensen (vrouwen, homo's). Sommige aspecten van andere culturen vind ik geen enkel probleem (geloofsuiting, kleding) en weer andere aspecten juich ik toe (culinaire invloeden, sommige sociale invloeden). Er zijn ook een aantal aspecten van de Nederlandse cultuur die ik graag veranderd zou zien (klaagcultuur, zwijgzame omgang, gordijnen altijd dicht, koningshuis...)
We kunnen jouw dus categoriseren als links, of wil je dit nuanceren?
Deze mensen bevinden zich op een geografische locatie en op deze geografische locatie wordt geacht dat de bewoners dezelfde soort cultuur aanhangen, iig dezelfde soort grondbeginselen.quote:Op dinsdag 13 april 2004 21:41 schreef PeterM het volgende:
Omdat cultuur veranderlijk is, en meer gebonden aan mensen dan aan geografische locatie. Waarom kunnen wij hen niet hun eigen cultuur gunnen, als zij ons de onze gunnen? Wat is er mis met een dynamische cultuur? Waarom is onze cultuur beter dan die van hun, of een symbiose tussen de culturen? Waarom ben je zo bang voor verandering?
Wij kunnen hun, hun eigen cultuur niet gunnen omdat zij die van ons ook niet accepteren. Een dynamische cultuur cker eentje met zeer tegenstrijdige grondbeginselen botst binnen de maatschappij dus daarom kan het niet. Ik ben niet bang voor verandering, ik ben bang voor verloedering.
Ik ben het niet met alle klassieke linkse gedachten eens, maar over het algemeen ben ik wel linksquote:Op dinsdag 13 april 2004 21:55 schreef Bio_Bastard het volgende:
eerst nog even 1 ding voordat ik verder ga.
We kunnen jouw dus categoriseren als links, of wil je dit nuanceren?
Over de grondbeginselen ben ik het eens (zie mijn post). Iedere immigrant dient zich aan de nederlandse wet te houden.quote:Op dinsdag 13 april 2004 21:59 schreef Bio_Bastard het volgende:
Deze mensen bevinden zich op een geografische locatie en op deze geografische locatie wordt geacht dat de bewoners dezelfde soort cultuur aanhangen, iig dezelfde soort grondbeginselen.
Wat een kromme redenering(!) Omdat zij ONZE cultuur niet willen aannemen kunnen wij hun cultuur niet accepteren? Of begrijp ik je verkeerd?quote:Wij kunnen hun, hun eigen cultuur niet gunnen omdat zij die van ons ook niet accepteren.
Ben ik met je eens. Maar grondbeginselen zijn maar een klein deel van de totale cultuur. En er zijn zelfs ook Nederlandse subculturen die niet voldoen aan onze algemene grondbeginselen (staphorst is een voorbeeld). Zo kan een niet-extremistische moslim natuurlijk prima functioneren in de NL maatschappij.quote:Een dynamische cultuur cker eentje met zeer tegenstrijdige grondbeginselen botst binnen de maatschappij dus daarom kan het niet.
En je schuift de oorzaak van deze verloedering voor het gemak geheel toe aan de invloed van de opgedrongen cultuur, maar dat is te eenvoudig gedacht.quote:Ik ben niet bang voor verandering, ik ben bang voor verloedering.
Ik ben van mening dat niet de opgedrongen culturele aspecten an sich de oorzaak zijn van de verloedering, maar de problemen die gepaard gaan bij integratie van de twee culturen, gevoed door wederzijdse angst.
Hoe leidt bvb het dragen van een hoofddoek (om maar eens een populair thema te pakken) tot verloedering? Mijn oma droeg ook altijd een hoofddoek op straat!
Nee, de verloedering heeft andere oorzaken:
- er is een sociale achterstand van immigranten
- de angst bij migranten voor de vreemde (nederlandse) cultuur leidt tot afwenden van integratie. Ook autochtonen bekommeren zich niet om de immigranten.
- deze twee punten leidt tot toename van sociale problemen, en daarmee sociaal isolement en criminaliteit.
- autochtonen zien deze problemen en projecteren dat op de vreemde cultuur: acceptatie is verder weg dan ooit, en integratie wordt verder bemoeilijkt.
- immigranten voelen zich minder welkom en dat bevordert segregatie en kan zelfs leiden tot extremistisch nationalistisch gedrag bij beide groepen.
Ik denk dat de enige juiste oplossing is elkaar accepteren en proberen de integratie te bevorderen om uit de negatieve spiraal te geraken. Dat is niet makkelijk, want we zijn al erg ver heen, maar volgens mij de enige juiste weg.
We moeten de angst wegnemen. Ik denk dat de geintegreerde allochtoon en de geintegreerde autochtoon dat het beste kunnen doen; zij hebben geen angst meer voor elkaar.
Ondertussen moeten wij onze grondbeginselen (grondwet) stevig handhaven en criminaliteit streng aanpakken.
Ik stel dus:omarm de Marokkanen, straf de criminelen! (ook homo-hatende imams en Marokkanen die hun vrouw slaan!)
Ik ben tegen mensen die tegen racisme zijn.. Immers dit zijn ook racisten..
Waar ik niet tegen ben is mensen die racisme willen "oplossen" (vaporize) uit de maatschappij..
Dan komt er bij mij de vraag naar boven.. Is dit wel verantwoordelijk.. -->>>
Immers.. Als je racisme oplost (dus niet dwingt.. Maar mensen zo filosofisch opleid dat ze racisme onzin vinden..)
Kom je dan niet in een kasten structuur terecht??
Immers.. Iedereen komt tot zijn potentieel.. En als iedereen tot zijn potentieel komt.. Nou dan mag je hard hopen op robotisering van de maatschappij.. Immers het aantal domme mensen die nodig zijn in de maatschappij staat echt niet gelijk aan het aantal 'domme' mensen in onze samenleving...
Beetje een typische discussie dit.. Maar wel interessant overigens..
Waar ik niet tegen ben is mensen die racisme willen "oplossen" (vaporize) uit de maatschappij..
Dan komt er bij mij de vraag naar boven.. Is dit wel verantwoordelijk.. -->>>
Immers.. Als je racisme oplost (dus niet dwingt.. Maar mensen zo filosofisch opleid dat ze racisme onzin vinden..)
Kom je dan niet in een kasten structuur terecht??
Immers.. Iedereen komt tot zijn potentieel.. En als iedereen tot zijn potentieel komt.. Nou dan mag je hard hopen op robotisering van de maatschappij.. Immers het aantal domme mensen die nodig zijn in de maatschappij staat echt niet gelijk aan het aantal 'domme' mensen in onze samenleving...
Beetje een typische discussie dit.. Maar wel interessant overigens..
Mundus vult decipi
Merkwaardig: een Nederlandse vader die zijn kind het huwelijk met een moslim verbiedt is een racist. Hetgeen niet voor zijn moslim - tegenhanger geldt. Immers: deze handelt uit geloofsovertuiging.quote:Op vrijdag 2 april 2004 12:38 schreef Bio_Bastard het volgende:
Hetgeen wat mij nu al een poosje bezighoudt:
Racisme in Nederland en elders. Wat drijft mensen tot datgeen om andere volken/rassen tot inferieur te zien en zwak?
Zijn ze zwak in de ogen van de Racist? Zijn zij slechter? Waarom zijn ze slechter en inferieur. Hierbij niet alleen te spreken over negers, ook andere volken bedoel ik hiermee.
iedere engel heeft een duivelse kant.
*zucht*quote:Op woensdag 21 april 2004 21:29 schreef Sater het volgende:
[..]
Merkwaardig: een Nederlandse vader die zijn kind het huwelijk met een moslim verbiedt is een racist. Hetgeen niet voor zijn moslim - tegenhanger geldt. Immers: deze handelt uit geloofsovertuiging.
Mundus vult decipi
Ieder mens is per definitie rascistisch. We zijn ertoe geprogrammeerd. Alleen de partnerkeuze al duidt erop. We maken een selectie op wat we "mooi" vinden. Huidskleur gelaatkenmerken en dergelijke spelen daarbij een belangrijke rol. TOE kan niet zonder rascisme. Het is dat we er ons bewust van zijn deze gevoelen te beoordelen en indien nodig te onderdrukken.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Maar "extreem racisme" en "moreel racisme" (voor het gemak) Zijn toch niet gelijk??quote:Op woensdag 21 april 2004 23:04 schreef digitaLL het volgende:
Ieder mens is per definitie rascistisch. We zijn ertoe geprogrammeerd.
Het is wel interessant om je dan af te vragen wat in deze maatschappij nou de meest verantwoordelijke filosofie zou zijn..
Of de grens van racisme ergens plaatsen.. Zodat je na kunt gaan waar het racisme enigzins verantwoordelijk is te noemen..
Mundus vult decipi
0d1n, wat bedoel je met "moreel racisme" ?
Of bedoel je het onderscheidt maken op grond van cultuur (culturisme) ?
Of bedoel je het onderscheidt maken op grond van cultuur (culturisme) ?
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Moreel racisme..quote:Op donderdag 22 april 2004 00:14 schreef digitaLL het volgende:
0d1n, wat bedoel je met "moreel racisme" ?
Dat is aan ons om te definieeren ben ik bang
Maar moreel racisme.. Verantwoord racisme..
Als ik een vrouw uitkies op haar uiterlijk vind ik dat moreel racisme.. Maar immoreel vind ik het weer om iemand voor lelijk uit te maken...
Iemand voor 'zwarte' uitschelden is voor mij zoeits als zelfbescherming van het ras?? najah.. Moeilijk hoor!
Het is vrij laat maar ik denk dat andere Fokkers dit ook wel kunnen aanvullen!
Mundus vult decipi
Hoe is het hebben van een genetisch ras anders dan het hebben van een sekse of het hebben van minder of meer talent of het lui of ondernemend zijn of dom zijn of intelligent zijn of blond of .. of .. of ..quote:Op vrijdag 2 april 2004 12:38 schreef Bio_Bastard het volgende:
Hetgeen wat mij nu al een poosje bezighoudt:
Racisme in Nederland en elders. Wat drijft mensen tot datgeen om andere volken/rassen tot inferieur te zien en zwak?
Zijn ze zwak in de ogen van de Racist? Zijn zij slechter? Waarom zijn ze slechter en inferieur. Hierbij niet alleen te spreken over negers, ook andere volken bedoel ik hiermee.
Ik denk dat het voortkomt uit een gevoel van inferieuriteit en dat het te maken heeft met opvoeding alsook het niet mogen uiten ervan en het daaruit voortvloeiende gebrek van in discussie treden omtrent de denkbeelden die iemand met racistische denkbeelden heeft.
Je verward racisme met smaak, en persoonlijke waarde met algemene waarde.quote:Op woensdag 21 april 2004 23:04 schreef digitaLL het volgende:
Ieder mens is per definitie rascistisch. We zijn ertoe geprogrammeerd. Alleen de partnerkeuze al duidt erop. We maken een selectie op wat we "mooi" vinden. Huidskleur gelaatkenmerken en dergelijke spelen daarbij een belangrijke rol. TOE kan niet zonder rascisme. Het is dat we er ons bewust van zijn deze gevoelen te beoordelen en indien nodig te onderdrukken.
Racisme – het als inferieur beschouwen van een groep mensen op basis van ras (of soms ook herkomst, religie of uiterlijke kenmerken).
Ik kan alle chinezen lelijk vinden (dat is trouwens ook een kwestie van wennen/onbekendheid) maar daarmee vind ik ze als groep mensen niet minder waard dan mensen die ik mooi vind.
Nee, de mens heeft van nature selectie mechanismen om op fitness te selecteren.quote:Op donderdag 22 april 2004 23:08 schreef PeterM het volgende:
[..]
Je verward racisme met smaak, en persoonlijke waarde met algemene waarde.
Daarmede beschouwt hij bepaalde kenmerken als inferieur. Ook bijv. kleine mensen die minder makkelijk een hoge positie verwerven of minder betaald krijgen.
Raciscme lijkt me alleen over fenotypische eigenschappen te gaan.quote:Racisme – het als inferieur beschouwen van een groep mensen op basis van ras (of soms ook herkomst, religie of uiterlijke kenmerken).
Dat cultuur en religie ermee vermengd worden gaat het verwarren. Dat is een oorlog tussen memen. imo culturisme.
Dat is nu precies hetgeen ik bedoel dat je als mens met de ratio dat mechanisme kan onderdrukken.quote:Ik kan alle chinezen lelijk vinden (dat is trouwens ook een kwestie van wennen/onbekendheid) maar daarmee vind ik ze als groep mensen niet minder waard dan mensen die ik mooi vind.
Iets niet mooi vinden is een uitdrukking dat je het inferieur vindt. Jou ratio zegt je dat het desondanks geen minderwaardige mensen zijn. Het is een tegenstrijdigheid.
Door WOII is er echter een taboe onstaan op natuurlijk ontwikkeld racisme. Hersenonderzoek en de TOE leiden er echter toe dat we er anders naar zullen moeten kijken. Taboe's kunnen namelijk tot ongewenste excessen leiden. De TOE en deze kennis misbruiken om bevolkingsgroepen als minderwaardig te beschouwen ook.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Hoe los je hier de kwaadaardige rascisme mee op dan?quote:Op donderdag 22 april 2004 23:08 schreef PeterM het volgende:
[..]
Je verward racisme met smaak, en persoonlijke waarde met algemene waarde.
Racisme – het als inferieur beschouwen van een groep mensen op basis van ras (of soms ook herkomst, religie of uiterlijke kenmerken).
Ik kan alle chinezen lelijk vinden (dat is trouwens ook een kwestie van wennen/onbekendheid) maar daarmee vind ik ze als groep mensen niet minder waard dan mensen die ik mooi vind.
Mundus vult decipi
Hierover zijn we het oneens. Iemand kan inderdaad voor MIJ minder van waarde zijn (om wat voor reden dan ook) daarmee is het nog geen minderwaardig mens in zijn algemeenheid. Immers, deze mens kan door iemand anders weer gezien worden als meerderwaardig boven mij.quote:Op donderdag 22 april 2004 23:46 schreef digitaLL het volgende:
Iets niet mooi vinden is een uitdrukking dat je het inferieur vindt.
Alles wat vreemd is wekt wantrouwen, en onwetendheid leidt tot angst. Die angst is inderdaad natuurlijk, maar kan overwonnen worden (de ratio speelt inderdaad een grote rol). Als dat is gebeurt is er geen sprake meer van enige tegenstrijdigheid, en worden de mensen op daden en karaktereigenschappen beoordeeld.quote:Jou ratio zegt je dat het desondanks geen minderwaardige mensen zijn. Het is een tegenstrijdigheid.
Jij stelt dat racisme natuurlijk is, wel door de ratio onderdrukt kan worden maar altijd blijft bestaan. Ik denk dat er genoeg voorbeelden zijn om zo'n bewering tegen te spreken (interraciale relaties, vriendschappen, e.d)
De angst en onwetendheid wegnemen.quote:Op donderdag 22 april 2004 23:48 schreef 0d1n het volgende:
Hoe los je hier de kwaadaardige rascisme mee op dan?
Is racisme eigenlijk niet een beetje menseigen? Als bijvoorbeeld negers in de positie waren geweest, waren wij onderdrukt geweest. Ik bedoel, racisme is geenzins goed te praten, maar het is wel vrij menselijk. Mensen willen zich vergelijken met andere mensen en het liefst dan neerkijken op de anderen. Op gebied van huidskleur kan dat gemakkelijk. Immers, huidskleur is direct zichtbaar. Het heeft niet zoveel te maken met echt denken dat een neger bijvoorbeeld inferieur is, maar het heeft alles te maken met jezelf willen ophemelen.
Religieus en cultureel fanatisme aangewakkerd door ideologische hersenspoeling - gepaard met een (persoonlijke) vorm van geestelijke zwakzinnigheid???quote:Op vrijdag 2 april 2004 12:38 schreef Bio_Bastard het volgende:
Hetgeen wat mij nu al een poosje bezighoudt:
Racisme in Nederland en elders. Wat drijft mensen tot datgeen om andere volken/rassen tot inferieur te zien en zwak?
[ Bericht 3% gewijzigd door ABBA op 23-04-2004 16:45:03 ]
Uit de diepte roep ik tot U, o Heer
Maar is dat wel verantwoordelijk?? Immers onze maatschappij heeft toch ook onwetenden nodig??quote:Op vrijdag 23 april 2004 04:38 schreef PeterM het volgende:
[..]
De angst en onwetendheid wegnemen.
Volgens mij creeer je juist een zelfde soort probleem op deze manier.. Immers als het economisch niet goed gaat heb je geen 'gewicht' weg genomen maar wel een vorm van angst en een vorm van onwetendheid
Mundus vult decipi
Dit IS dus een pure vorm van onverschilligheid!quote:Op vrijdag 23 april 2004 09:51 schreef FuifDuif het volgende:
Is racisme eigenlijk niet een beetje menseigen? Als bijvoorbeeld negers in de positie waren geweest, waren wij onderdrukt geweest. Ik bedoel, racisme is geenzins goed te praten
Is rascisme wel onverantwoordelijk?? Immers los je rascisme op.. Los je ook een aantal objecten in de maatschappij op waar de maatschappij van afhankelijk is..
Zonder die maar.. Inderdaad!quote:Op vrijdag 23 april 2004 09:51 schreef FuifDuif het volgende:
Maar het is wel vrij menselijk.
Precies.. Nog enigzins onverschillig maaaar .. wat zou een bewegings reden zijn voor de mens als hij van emoties afhankelijk is?? Volgens mij moet de mens dan een filosofie hebben die niets te maken heeft met ophemelen maar met iets anders..quote:Op vrijdag 23 april 2004 09:51 schreef FuifDuif het volgende:
Mensen willen zich vergelijken met andere mensen en het liefst dan neerkijken op de anderen. Op gebied van huidskleur kan dat gemakkelijk. Immers, huidskleur is direct zichtbaar. Het heeft niet zoveel te maken met echt denken dat een neger bijvoorbeeld inferieur is, maar het heeft alles te maken met jezelf willen ophemelen.
Iets als werken? Leren??
Dit zou dan geleidelijk aan moeten komen!!
Genot van leren en werken kan de mens in iedergeval WEL hebben!
Mundus vult decipi
Leg me dat maar eens uit waarom. De onwetendheid die ik hier bedoel is de onwetendheid over/ onbekendheid met vreemde culturen. Waarom is zulke onwetendheid nodig?quote:Op vrijdag 23 april 2004 18:56 schreef 0d1n het volgende:
Maar is dat wel verantwoordelijk?? Immers onze maatschappij heeft toch ook onwetenden nodig??
Wat bedoel je met 'gewicht'? welk 'gewicht' moet er weggenomen worden? Hoe creëer je een probleem door angst weg te nemen? welk probleem is dat dan?quote:Volgens mij creeer je juist een zelfde soort probleem op deze manier.. Immers als het economisch niet goed gaat heb je geen 'gewicht' weg genomen maar wel een vorm van angst en een vorm van onwetendheid
Vooroordelen, generalisatie, angst voor verandering en het zoeken naar gelijkgestemden zijn inderdaad menselijke eigenschappen. Het wordt m.i. pas racisme als daar onwetendheid en onbegrip bij komt. Zonder de onwetendheid en onbegrip zal de angst vervallen en racisme omslaan in een waardering op basis van menselijke eigenschappen en niet meer op basis van ras.quote:Op vrijdag 23 april 2004 09:51 schreef FuifDuif het volgende:
Is racisme eigenlijk niet een beetje menseigen?
Zeer interessant.. Want is die angst op te splitsen?? (Bijvoorbeeld, angst voor zelfbescherming.. En dan zelfbescherming voor verschillende dingen)quote:Op vrijdag 23 april 2004 04:29 schreef PeterM het volgende:
Alles wat vreemd is wekt wantrouwen, en onwetendheid leidt tot angst. Die angst is inderdaad natuurlijk, maar kan overwonnen worden (de ratio speelt inderdaad een grote rol).
Ik vraag mij af of je niet een klein beetje in de war bent.. Immers je zegt heel makkelijk 'overwonnen' ... Is een mens zonder angsten wel verantwoordelijk??
Inderdaad de ratio speelt een gigantische rol.. immers, als je niet verder kan denken kun je je afvragen of het A je emoties zijn of B je onkunnen van denken..
Is dit niet utopie? Althans wanneer je de variabele 'menselijke motivatie' meeneemt..? Hoe zie jij een dergelijk systeem??quote:Op vrijdag 23 april 2004 04:29 schreef PeterM het volgende:
Als dat is gebeurt is er geen sprake meer van enige tegenstrijdigheid, en worden de mensen op daden en karaktereigenschappen beoordeeld.
En ik vind het raar dat je in de zin van verbieden spreekt.. Mensen die onverschillig zijn, ZIJN juist toch de enige mensen die 'tegen' iets zijn??.
Als ieder mens een motivatie heeft om op een bepaalde manier te leven zal hij hier niet van af stappen.. Dus een neo die zich goed voelt zal wel vrij gestoord zijn als hij niet in de verdediging zou schieten...
Ik zie het zo voor me dat als je mensen een hoger doel geeft zij dit hogere doel ook zullen nastreven.. Ofwel mensen zijn conservatief...
Dan is de vraag weer.. Is de vraag naar domme mensen niet groter als het aantal domme mensen op deze planeet??
Dit soort zinnen zorgen er volgens mij in het algemeen voor dat rascisme blijft voortlevenquote:Op vrijdag 23 april 2004 04:29 schreef PeterM het volgende:
Jij stelt dat racisme natuurlijk is, wel door de ratio onderdrukt kan worden maar altijd blijft bestaan. Ik denk dat er genoeg voorbeelden zijn om zo'n bewering tegen te spreken (interraciale relaties, vriendschappen, e.d)
Inderdaad
[ Bericht 0% gewijzigd door 0d1n op 23-04-2004 20:31:30 ]
Mundus vult decipi
kdenk dat jij je mond maar even moet houden, tenminste het lijkt me wijs om die naieve opmerkingen voor je te houdenquote:Op vrijdag 23 april 2004 11:53 schreef ABBA het volgende:
[..]
Religieus en cultureel fanatisme aangewakkerd door ideologische hersenspoeling - gepaard met een (persoonlijke) vorm van geestelijke zwakzinnigheid???
Ik denk dat racisme zijn plaats behoord te hebben binnen een maatschappij, het is ondenkbaar racisme weg te nemen zeker omdat ook de mensen een zondebok van de maatschappelijke problemen nodig hebben. Na een aantal incidenten door bijv. mensen van andere rassen c.q. culturen en die daardoor versterkt worden door media e.d. is er een al gauw een nieuwe zondebok gecreeërd, iets wat wij mensen nodig hebben en zorgt voor een uitlaatklep van de bevolking.quote:Op vrijdag 23 april 2004 19:42 schreef 0d1n het volgende:
Dit soort zinnen zorgen er volgens mij in het algemeen voor dat rascisme blijft voortleven
Inderdaad
Racisme is essentieel.
quote:Op vrijdag 23 april 2004 19:05 schreef PeterM het volgende:
Leg me dat maar eens uit waarom. De onwetendheid die ik hier bedoel is de onwetendheid over/ onbekendheid met vreemde culturen. Waarom is zulke onwetendheid nodig?
Gewicht als in je hebt een systeem dat bestaat uit relaties (de mensheid).. En het individu mag je natuurlijk niet als belangrijke factor vergeten! Immers, juist daardoor kun je mensen zo makkelijk beinvloeden. Neem een persoon die opstraat vermoord word.. Als de betreffende persoon door een groep word gezien, twijfelt elk individu om hem te helpen.. Staat er 1 iemand in de buurt, dan zal deze waarschijnlijk gelijk helpen omdat hij weet dat hij de enige is..quote:Op vrijdag 23 april 2004 19:05 schreef PeterM het volgende:
Wat bedoel je met 'gewicht'? welk 'gewicht' moet er weggenomen worden? Hoe creëer je een probleem door angst weg te nemen? welk probleem is dat dan?
Als jij de mens nu zo aanpast dat niemand zich afvraagt waarom hij iemand moet helpen en het gewoon doet.. Lijd dit niet tot chaos??
Zo is het ook met het racisme.. Als de vraag naar illusie in de maatschappij groot is (vraag dommen groter als het aantal dommen dat de mensheid heeft.. Ofwel de educatie duurder maken ofsow) kun je onmogelijk ethisch verantwoord rascisme uitbannen.. Immers aan de andere kant van de schaal zijn er dan weer geen mensen die het vuile werk voor je kunnen opknappen..
Mundus vult decipi
noem het eerder, primitief of laag/ongeschoold werk verrichten (kzeg het maar alvast vanwege de hoeveelheid mekkeraar )quote:Op vrijdag 23 april 2004 19:49 schreef 0d1n het volgende:
het vuile werk
Het is altijd dom en arrogant van het hoofd (hooggeschoolde) om, in overdrachtelijke zin, op de voeten (laaggeschoolde) neer te zien. Zonder laatstgenoemde liep eerstgenoemde in de stront.quote:Op vrijdag 23 april 2004 19:53 schreef Bio_Bastard het volgende:
[..]
noem het eerder, primitief of laag/ongeschoold werk verrichten (kzeg het maar alvast vanwege de hoeveelheid mekkeraar )
iedere engel heeft een duivelse kant.
Iemand de mond snoeren is óók een vorm van racisme!quote:Op vrijdag 23 april 2004 19:43 schreef Bio_Bastard het volgende:
[..]
kdenk dat jij je mond maar even moet houden, tenminste het lijkt me wijs om die naieve opmerkingen voor je te houden
iedere engel heeft een duivelse kant.
..quote:Op vrijdag 23 april 2004 20:14 schreef Sater het volgende:
[..]
Iemand de mond snoeren is óók een vorm van racisme!
Maar inderdaad.. Laat ik nu niet onverschillig gaan doen.. ,
Prachtig!
Mundus vult decipi
Toch weten dit soort opmerkingen de discussie Racisme helder te houden! (Is de reden van discussie niet opklaring van een probleem??)quote:Op vrijdag 23 april 2004 20:05 schreef Sater het volgende:
[..]
Het is altijd dom en arrogant van het hoofd (hooggeschoolde) om, in overdrachtelijke zin, op de voeten (laaggeschoolde) neer te zien. Zonder laatstgenoemde liep eerstgenoemde in de stront.
Maar Sater..
Kun je dan niet beter zeggen..
"De vraag naar illusie blijft voorlopig nog wel bestaan??"
Mundus vult decipi
[quote]Op vrijdag 23 april 2004 20:38 schreef 0d1n het volgende:
[..]
Toch weten dit soort opmerkingen de discussie Racisme helder te houden! (Is de reden van discussie niet opklaring van een probleem??)
Maar Sater..
Kun je dan niet beter zeggen..
"De vraag naar illusie blijft voorlopig nog wel bestaan??"
[/quote
Welzeker.
[..]
Toch weten dit soort opmerkingen de discussie Racisme helder te houden! (Is de reden van discussie niet opklaring van een probleem??)
Maar Sater..
Kun je dan niet beter zeggen..
"De vraag naar illusie blijft voorlopig nog wel bestaan??"
[/quote
Welzeker.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Is dat 1 geschreven bevestiging op 2 vragen?quote:Op vrijdag 23 april 2004 20:56 schreef Sater het volgende:
Welzeker.
Indien zo. Vind je deze onverschilligheid niet zeer treurig?? Hoe zie jij een wereld zonder onverschilligheid?? En laten wij proberen dit in de context van racisme te houden
Mundus vult decipi
Kwaadaardig racisme ?quote:Op donderdag 22 april 2004 23:48 schreef 0d1n het volgende:
[..]
Hoe los je hier de kwaadaardige racisme mee op dan?
Is dat het in staat stellen van psychisch of lichamelijk zwakkeren zich voort te planten en zo steeds zwakkere en zieke of minder intelligente mensen op de wereld te zetten. Hetgeen in groter lijden resulteert.
Of is kwaadaardig racisime het voorkomen dat deze mensen zich voortplanten. Of ze zelfs vermoorden (genocide)
Of is het mensen als minderwaardig behandelen omdat ze anders zijn dan jezelf.
En als er kwaadaardig racisme is. Dan moet er ook goedaardig racisme zijn.
Wat moet ik me daarbij voorstellen ?
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Welzeker slaat op tweede vraag betreffende ilussie. Immers zonder deze géén hoop op een racismeloze toekomst.quote:Op vrijdag 23 april 2004 21:14 schreef 0d1n het volgende:
[..]
Is dat 1 geschreven bevestiging op 2 vragen?
Indien zo. Vind je deze onverschilligheid niet zeer treurig?? Hoe zie jij een wereld zonder onverschilligheid?? En laten wij proberen dit in de context van racisme te houden
iedere engel heeft een duivelse kant.
Ah.. Mooi! En is dit goed of slecht??quote:Op vrijdag 23 april 2004 21:24 schreef Sater het volgende:
[..]
Welzeker slaat op tweede vraag betreffende illusie. Immers zonder deze géén hoop op een racismeloze toekomst.
Als dit goed is.. Wat is er voornodig om tot dit model te komen..
Als dit slecht is.. Wat heb ik dan in godsnaam over het hoofd gezien??
Mundus vult decipi
Lees de rest er anders ook even achteraan.. Kost tijd maar ik denk niet dat het definieren hiervan verder zoveel potentieel heeft...quote:Op vrijdag 23 april 2004 21:22 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Kwaadaardig racisme ?
Is dat het in staat stellen van psychisch of lichamelijk zwakkeren zich voort te planten en zo steeds zwakkere en zieke of minder intelligente mensen op de wereld te zetten. Hetgeen in groter lijden resulteert.
Of is kwaadaardig racisime het voorkomen dat deze mensen zich voortplanten. Of ze zelfs vermoorden (genocide)
Of is het mensen als minderwaardig behandelen omdat ze anders zijn dan jezelf.
En als er kwaadaardig racisme is. Dan moet er ook goedaardig racisme zijn.
Wat moet ik me daarbij voorstellen ?
Mundus vult decipi
en andersom ookquote:Op vrijdag 23 april 2004 20:05 schreef Sater het volgende:
[..]
Het is altijd dom en arrogant van het hoofd (hooggeschoolde) om, in overdrachtelijke zin, op de voeten (laaggeschoolde) neer te zien. Zonder laatstgenoemde liep eerstgenoemde in de stront.
Uiteraardquote:Op vrijdag 23 april 2004 21:42 schreef Bio_Bastard het volgende:
[..]
en andersom ook
iedere engel heeft een duivelse kant.
genocide zou alleen plaats mogen vallen als de desbetreffende bevolkingsgroep/cultuur de huidige heersende bevolkingsgroep/cultuur tracht te doen wankelen.quote:Op vrijdag 23 april 2004 21:22 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Kwaadaardig racisme ?
Is dat het in staat stellen van psychisch of lichamelijk zwakkeren zich voort te planten en zo steeds zwakkere en zieke of minder intelligente mensen op de wereld te zetten. Hetgeen in groter lijden resulteert.
Of is kwaadaardig racisime het voorkomen dat deze mensen zich voortplanten. Of ze zelfs vermoorden (genocide)
Of is het mensen als minderwaardig behandelen omdat ze anders zijn dan jezelf.
En als er kwaadaardig racisme is. Dan moet er ook goedaardig racisme zijn.
Wat moet ik me daarbij voorstellen ?
Dat je beseft dat een mens ondanks jou indruk toch niet minderwaardig is is de ratio.quote:Op vrijdag 23 april 2004 04:29 schreef PeterM het volgende:
[..]
Hierover zijn we het oneens. Iemand kan inderdaad voor MIJ minder van waarde zijn (om wat voor reden dan ook) daarmee is het nog geen minderwaardig mens in zijn algemeenheid. Immers, deze mens kan door iemand anders weer gezien worden als meerderwaardig boven mij.
Het mag dan ook geen verbazing wekken dat de wat minder intelligente types veel ontvankelijker voor racisme zijn evenals kleuters omdat zij de ratio nog niet hebben ontwikkeld.
Het is vlgs mij niet altijd angst welke een rol speelt bij racisme.quote:Alles wat vreemd is wekt wantrouwen, en onwetendheid leidt tot angst. Die angst is inderdaad natuurlijk, maar kan overwonnen worden (de ratio speelt inderdaad een grote rol). Als dat is gebeurt is er geen sprake meer van enige tegenstrijdigheid, en worden de mensen op daden en karaktereigenschappen beoordeeld.
Een van de sterkste sexuele organen van de mens is zijn intellect. Welke hem bijv status kan verlenen. Het kan zijn dat mensen elkaar ondanks de "ras" verschillen elkaar daarom mogen.quote:Jij stelt dat racisme natuurlijk is, wel door de ratio onderdrukt kan worden maar altijd blijft bestaan. Ik denk dat er genoeg voorbeelden zijn om zo'n bewering tegen te spreken (interraciale relaties, vriendschappen, e.d)
Verder is het zo dat vreemd bloed nodig is om inteelt te voorkomen. Er is dus ook een mechanisme dat sommige mensen totaal andere mensen juist aantrekkelijk vinden.
Het bestaan van interraciale relaties is dus geen bewijs tegen aangeboren racisme imo.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Hoop op een racismeloze toekomst is altijd goed.quote:Op vrijdag 23 april 2004 21:36 schreef 0d1n het volgende:
[..]
Ah.. Mooi! En is dit goed of slecht??
Als dit goed is.. Wat is er voornodig om tot dit model te komen..
Als dit slecht is.. Wat heb ik dan in godsnaam over het hoofd gezien??
Nodig voor dit model: ondanks alles blijven vertrouwen in, al is met maar één miniem vonkje, de goedheid van mensen. Heb, naar ik hoop en verwacht, hiermee ook je laatste vraag beantwoordt.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Najah.. Hoop opzich.. Dit betekend dat er een werkende motor aanwezig is...quote:Op vrijdag 23 april 2004 21:50 schreef Sater het volgende:
Hoop op een racismeloze toekomst is altijd goed.
Nodig voor dit model: ondanks alles blijven vertrouwen in, al is met maar één miniem vonkje, de goedheid van mensen. Heb, naar ik hoop en verwacht, hiermee ook je laatste vraag beantwoordt.
Maar ik vind het voor een mensheid niet acceptabel dat het zo impulsief denkt.. Hoop moet altijd uit meerdere stappen bestaan.. Helemaal als genetische manipulatie en robotica zo voor de deur staan!
Zal het acceptabel zijn dat we vanaf morgen 'hoop' op een hoger niveau zullen duwen??
Zo niet.. Wat moet ik WEL doen om het verantwoord op een hoger niveau te kunnen brengen??
Mundus vult decipi
Ik denk dat het vrij interessant kan zijn dat JUIST een intelligent iemand weer ontvankelijker zal zijn als het 'kind' omdat hij weer een aantal stappen heeft doorgedacht...quote:Op vrijdag 23 april 2004 21:50 schreef digitaLL het volgende:
Het mag dan ook geen verbazing wekken dat de wat minder intelligente types veel ontvankelijker voor racisme zijn evenals kleuters omdat zij de ratio nog niet hebben ontwikkeld.
Aldus... "hoop"
Mundus vult decipi
Lieve Od1in ik ben niet zo'n diepe denker als jij. Geheel impulsief zeg ik vanuit mijn hart:quote:Op vrijdag 23 april 2004 21:55 schreef 0d1n het volgende:
[..]
Najah.. Hoop opzich.. Dit betekend dat er een werkende motor aanwezig is...
Maar ik vind het voor een mensheid niet acceptabel dat het zo impulsief denkt.. Hoop moet altijd uit meerdere stappen bestaan.. Helemaal als genetische manipulatie en robotica zo voor de deur staan!
Zal het acceptabel zijn dat we vanaf morgen 'hoop' op een hoger niveau zullen duwen??
Zo niet.. Wat moet ik WEL doen om het verantwoord op een hoger niveau te kunnen brengen??
Het geloof in je eigen goedheid is de motor om 'hoop' op een hoger niveau te duwen
iedere engel heeft een duivelse kant.
De door taboe geschapen correctheid voorbij bedoel je neem ik aanquote:Op vrijdag 23 april 2004 21:57 schreef 0d1n het volgende:
[..]
Ik denk dat het vrij interessant kan zijn dat JUIST een intelligent iemand weer ontvankelijker zal zijn als het 'kind' omdat hij weer een aantal stappen heeft doorgedacht...
Aldus... "hoop"
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
..quote:Op vrijdag 23 april 2004 22:02 schreef Sater het volgende:
Lieve Od1in ik ben niet zo'n diepe denker als jij. Geheel impulsief zeg ik vanuit mijn hart:
Het geloof in je eigen goedheid is de motor om 'hoop' op een hoger niveau te duwen
..Flauw! ZEEEER Flauw!! Net nu ik er lol in had
Maareh.. Je hoeft niet altijd diep te denken.. Je kan ook veel typen
Prachtige spreuk trouwens
Ik kan soms alleen slecht tegen onverschillige goedheden waar ik doorheen kan prikken.. (soort van spiegel)
Mundus vult decipi
.. Onverschilligheid.. Hoe je het wil noemen.. JA!quote:Op vrijdag 23 april 2004 22:14 schreef digitaLL het volgende:
[..]
De door taboe geschapen correctheid voorbij bedoel je neem ik aan
Hoogst onnodig!
Mundus vult decipi
Maarjah.. Moeten wij mensen dan bewust mensen de shit in helpen?? En zo niet.. Is het dan wel verantwoord de maatschappij bewuster te maken van zijn functioneren??quote:Het geloof in je eigen goedheid is de motor om 'hoop' op een hoger niveau te duwen
DUS... RASCISME = ACCEPTABEL??
Kom nou .. Maar dat vind ik niet ok!!
Hmm de culltuur paradox..
Als mensen nu geen dingen hebben om op neer te kijken.. Dan is intelligentie verhoging noodzakelijk frees ik..
Dit is niet leuk!! Wat voor filosofie en maatschappij hebben wij nodig om verantwoord de maatschappij op te krikken?? Hoe moeten wij andere culturen zonder al te veel (westerse/christelijke) inbreuk te maken op hun cultuur.. sneller laten ontwikkelen??
En hoe houd je lol in de maatschappij???
Of is er dan geen onderscheid meer en doen we het alleen met het lekkere gevoel?? van bijvoorbeeld muziek??
Dit vraagt dan om harde geforceerde educatie toch???
Mundus vult decipi
[geloofs]racisme is onacceptabel. Waartoe ergens op neerkijken? Racisme meerderheidsgevoel uit angst geboren? Lol in de maatschappij? Blijf in elkaar vertrouwen. Anti - racisme betekent niet opdoeken van onderscheid. Stel je voor: slechts Saters op Fok! Harde geforceerde educatie?quote:Op vrijdag 23 april 2004 23:04 schreef 0d1n het volgende:
[..]
Maarjah.. Moeten wij mensen dan bewust mensen de shit in helpen?? En zo niet.. Is het dan wel verantwoord de maatschappij bewuster te maken van zijn functioneren??
DUS... RASCISME = ACCEPTABEL??
Kom nou .. Maar dat vind ik niet ok!!
Hmm de culltuur paradox..
Als mensen nu geen dingen hebben om op neer te kijken.. Dan is intelligentie verhoging noodzakelijk frees ik..
Dit is niet leuk!! Wat voor filosofie en maatschappij hebben wij nodig om verantwoord de maatschappij op te krikken?? Hoe moeten wij andere culturen zonder al te veel (westerse/christelijke) inbreuk te maken op hun cultuur.. sneller laten ontwikkelen??
En hoe houd je lol in de maatschappij???
Of is er dan geen onderscheid meer en doen we het alleen met het lekkere gevoel?? van bijvoorbeeld muziek??
Dit vraagt dan om harde geforceerde educatie toch???
Kijk, je kunt het zaadje van voortschrijdend inzicht planten en bemesten. De natuur [mens] bepaalt de groeisnelheid.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Ik denk dat wij hier een belangrijke sleutel kunnen vindenn trouwens..quote:Dit is niet leuk!! Wat voor filosofie en maatschappij hebben wij nodig om verantwoord de maatschappij op te krikken?? Hoe moeten wij andere culturen zonder al te veel (westerse/christelijke) inbreuk te maken op hun cultuur.. sneller laten ontwikkelen??
Verklaar naderquote:Op zaterdag 24 april 2004 07:36 schreef Sater het volgende:
[geloofs]racisme is onacceptabel.
quote:Als mensen nu geen dingen hebben om op neer te kijken.. Dan is intelligentie verhoging noodzakelijk frees ik..
Het maakt niet uit volgens mij waar een mens op neer kijkt.. In onze cultuur mag en kan een mens bijna overal op neer kijken.. Volgens mij moet dit veranderd worden naar iets in de trent van, neerkijken op mensen die het leven niet accepteren.. (en dan vind ik dit wel een heel impulsief voorbeeld.. Immers, als deze erdoor komt word hij geheid opnieuw bediscusseerd.. Niet zuiver dus..) We moeten die vinger op de werkelijke zere plek plaatsen.quote:Op zaterdag 24 april 2004 07:36 schreef Sater het volgende:
Waartoe ergens op neerkijken?
Mensen moeten zich volgens mij meer richten op hun eigen prestatie en minder op die van anderen.. Als je geen chaos wilt hebben (iedereen doet hetzelfde) dan moet je ervoor zorgen dat er een ilussie is of een systeem dat ervoor zorgt dat het evenwicht in stand word gehouden...
HOE houd je het evenwicht in stand?? Robotica?/? politie staat??
Of gaan wij voor de anarchie??
Of voor een modernere (combinatie) systeem?
Ik vind dat racisme op een veel kleinere schaal moet voorkomen en dat je mensen helemaal niet het gevoel hoeft te geven dat ze gedwongen worden minder rascistisch te zijn.. Het gevaar hier alleen is dat mensen met deze filosofie een soort ilusie zullen creeeren waar men akkoord zal gaan met een totalitairre alla 1984 maatschappij.. Immers.., je word toch opgeleid "regels voor granted te nemen"..
Ik vin dit wat kortzichtig..
Ik zit op dit moment liever in een maatschappij zonder kasten waar iedereen het gevoel heeft dat hij wat kan berijken, hoe groot die ilussie ook maar mag lijken (potentie van een persoon)..
Het is wel grappig.. A je maakt kasten (op capaciteit gericht) en iedereen weet wat hij zal kunnen bij zijn geboorte en banen zullen optimaal gebruikt worden.. Als je meer domme mensen nodig hebt.. Nou dan fabriceer je er nog snel een aantal.. Cloontjes??..
Of B je doet het anders je maakt ilussies en gaat ermee akkoord dat mensen niet altijd tot hun potentieel komen en sommigen niet de geschikte baan hebben maar dat iedereen wel leeft omdat die ilusie hun een extra doel geeft.
Zou je deze kunnen nuanceren?quote:Op zaterdag 24 april 2004 07:36 schreef Sater het volgende:
Racisme meerderheidsgevoel uit angst geboren?
quote:En hoe houd je lol in de maatschappij???
Door een ilusie te maken waar mensen graag op voortleven.. Bijvoorbeeld de ilusie dat de wetenschap of filosofie op dat moment DE reden van het bestaan heeft.. Of dat de mens het gevoel heeft dat zij bijna een dergelijke kennis niveau hebben berijkt.quote:Op zaterdag 24 april 2004 07:36 schreef Sater het volgende:
Lol in de maatschappij?
Je kan nog wel zo'n mooie utopie bedenken.. De menselijke factor moet je niet vergeten. Mensen zijn vrij complexe variabelen en je ziet snel variabelen over het hoofd.. Vooral de variabele hoe zorg ik ervoor dat iedereen het naar zijn zin heeft EN tegerlijkertijd mag filosoferen over de maatschappij.. Nou dat kan alleen als je een maatschappij bedenkt dat ZO complex is dat het wel wat levensjaartjes duurt voordat de gemiddelde persoon het snapt (Security trough obscurity).. Niet mijn filosofie trouwens.. Immers complex wil niet gelijk zeggen goed en efficient..
Krijg nu al maagkrampen.. Sorry...quote:Op zaterdag 24 april 2004 07:36 schreef Sater het volgende:
Blijf in elkaar vertrouwen. Anti - racisme betekent niet opdoeken van onderscheid. Stel je voor: slechts Saters op Fok!
Jah, Als je niet wilt dat mensen een natuurlijke ontwikkeling mee maken (wat bijvoorbeeld een natuurlijke ontwikkeling is, is rascisme momenteel..). Moet je educatie forceren.. Wat momenteel ook al aardig gebeurt.. Alleen de ilusie geeft je het gevoel dat je het voor je eigen bestwil doet..quote:Op zaterdag 24 april 2004 07:36 schreef Sater het volgende:
Harde geforceerde educatie?
Ofwel ras echte filosofie!.. Het gaat over niks en toch vormen regels werkelijke tandwielen in de maatschappij.. Namelijk streven is een doel in onze samenleving
Zeer flauw! De mens (als collectief) zorgt er ook voor dat andere mensen een eeuwige vorm van geduld nodig hebben..quote:Op zaterdag 24 april 2004 07:36 schreef Sater het volgende:
Kijk, je kunt het zaadje van voortschrijdend inzicht planten en bemesten. De natuur [mens] bepaalt de groeisnelheid.
Ik had liever zoiets als, geen onverschilligheid maar alleen maar respekt voor het lekkere gevoel dat je krijgt terwijl je rustig je dood tegemoet leeft of jezelf rustig met een wetenschap bezig houd.. (Volgens mij was Marx ook zo'n dromer.. )
[ Bericht 1% gewijzigd door 0d1n op 24-04-2004 15:55:02 ]
Mundus vult decipi
Laat ik het anders formuleren:quote:Op vrijdag 23 april 2004 19:42 schreef 0d1n het volgende:
Ik vraag mij af of je niet een klein beetje in de war bent.. Immers je zegt heel makkelijk 'overwonnen' ... Is een mens zonder angsten wel verantwoordelijk??
we hebben het over één vorm van angst: angst voor andere culturen. Die zal er altijd zijn, maar door deze vreemde cultuur te onderzoeken en te leren kennen zal de angst verdwijnen omdat de vreemheid verdwijnt.
Angst voor vreemde dingen is inderdaad gezond, maar de onbereidheid om angsten te overwinnen evenzo!
Het bestempelen van een geïntegreerde maatschappij waarin rassen gelijkwaardig naast elkaar kunnen leven als utopie zegt iets over je onwil dit na te streven. Mischien is een voledige blijvende rassengelijkheid een utopie, maar flinke verbeteringen zeker niet.quote:Is dit niet utopie? Althans wanneer je de variabele 'menselijke motivatie' meeneemt..? Hoe zie jij een dergelijk systeem??
Ik heb het nooit gehad over verbieden of onverschillige mensen. Ik begrijp daarom deze opmerking totaal niet. Bovendien zijn onverschillige mensen niet tegen iets, het maakt ze niet uit. Om alle mensen die 'tegen iets' zijn te bestempelen als onverschillig is voor mij onbegrijpelijk.quote:En ik vind het raar dat je in de zin van verbieden spreekt.. Mensen die onverschillig zijn, ZIJN juist toch de enige mensen die 'tegen' iets zijn??.
tenzij hij iets leert, en daardoor wijzer wordt. Als mensen niet bereid zijn te leren wordt het inderdaad een moeizaam traject.quote:Als ieder mens een motivatie heeft om op een bepaalde manier te leven zal hij hier niet van af stappen.
Niet alle. Bovendien is dit omgekeerde redenatie: mensen zijn conservatief dus racisme valt niet uit te bannen dus kunnen we dat beter laten bestaan. Ik zeg: racisme is onmenselijk dus zullen we ons moeten aanpassen. Als we jouw redenatie hadden gevolgd zou de slavernij ook nooit zijn afgeschaft; immers mensen zijn conservatief.quote:Ik zie het zo voor me dat als je mensen een hoger doel geeft zij dit hogere doel ook zullen nastreven.. Ofwel mensen zijn conservatief...
Deze opmerking maakt me bijna sprakeloos.Ten eerste snap ik echt niet wat intelligentie met racisme te maken heeft en ten tweede snap ik totaal niet waarom er zoveel domme mensen nodig zijn. Voor 'domme' baantjes misschien? Ik ken veel zeer inteligente mensen met domme baantjes: kunstenaars, muzikanten, studenten. Ook bvb poolse seizoensarbeiders zijn zeker niet altijd dom: ik ken een wiskundeleraar die in de zomer bollen pelt.quote:Dan is de vraag weer.. Is de vraag naar domme mensen niet groter als het aantal domme mensen op deze planeet??
[in opperste verbazing] Huh! Misschien begrijp ik je smilies niet, maar jij zegt dat mijn stelling (racisme is te verdrijven) er voor zorgt dat het juist blijft bestaan??quote:Peter M:Jij stelt dat racisme natuurlijk is, wel door de ratio onderdrukt kan worden maar altijd blijft bestaan. Ik denk dat er genoeg voorbeelden zijn om zo'n bewering tegen te spreken
Dit soort zinnen zorgen er volgens mij in het algemeen voor dat rascisme blijft voortleven
Inderdaad
NEE! Wat een kortzichtigheid!! Natuurlijk is er geen zondebok nodig, dat lost immers niets op! Sterker nog: het vergroot alleen maar de maatschappelijke problemen!quote:Op vrijdag 23 april 2004 19:47 schreef Bio_Bastard het volgende:
Ik denk dat racisme zijn plaats behoord te hebben binnen een maatschappij, het is ondenkbaar racisme weg te nemen zeker omdat ook de mensen een zondebok van de maatschappelijke problemen nodig hebben.
Uitlaatklep! Uitlaatklep! De mensen hoeven toch geen uitlaatklep! Ze willen dat de problemen worden opgelost: criminaliteit, sociaal verval. Als je mij kunt uitleggen hoe racisme helpt om maatschappelijke problemen op te lossen verdien jij de Nobelprijs. Racisme IS nota bene een maatschappelijk probleem.quote:Na een aantal incidenten door bijv. mensen van andere rassen c.q. culturen en die daardoor versterkt worden door media e.d. is er een al gauw een nieuwe zondebok gecreeërd, iets wat wij mensen nodig hebben en zorgt voor een uitlaatklep van de bevolking.
Het is essentieel dat jij en gelijkgestemden je fout inzien en je mening aanpast.quote:Racisme is essentieel.
Aha, groepsgedrag. Maar in jouw voorbeeld doet niemand iets UIT ANGST in combinatie met groepsgedrag, niet uit groepsgedrag alleen. Als niemand van de omstanders angst zou hebben zouden ze allemaal ingrijpen. Jouw stelling dat één omstander meteen zou helpen waag ik te betwijfelen, omdat de angst voor klappen het waarschijnlijk zou overwinnen.quote:Op vrijdag 23 april 2004 19:49 schreef 0d1n het volgende:
Volgens mij creeer je juist een zelfde soort probleem op deze manier.. Immers als het economisch niet goed gaat heb je geen 'gewicht' weg genomen maar wel een vorm van angst en een vorm van onwetendheid
--- PeterM:
---Wat bedoel je met 'gewicht'? welk 'gewicht' moet er weggenomen worden?
---Hoe creëer je een probleem door angst weg te nemen? welk probleem is dat dan?
Gewicht als in je hebt een systeem dat bestaat uit relaties (de mensheid).. En het individu mag je natuurlijk niet als belangrijke factor vergeten! Immers, juist daardoor kun je mensen zo makkelijk beinvloeden. Neem een persoon die opstraat vermoord word.. Als de betreffende persoon door een groep word gezien, twijfelt elk individu om hem te helpen.. Staat er 1 iemand in de buurt, dan zal deze waarschijnlijk gelijk helpen omdat hij weet dat hij de enige is..
Bovendien stel je dat groepsgedrag weggenomen moet worden om racisme te bestrijden. Ik ben het daar niet mee eens: als de hele groep het andere ras ziet als gelijkwaardig kan groepsgedrag blijven bestaan zonder racisme.
De angst voor klappen wil ik helemaal niet wegnemen, en groepsgedrag ook niet. Dat kan ook helemaal niet. Maar ik vind het een verkeerde analogie omdat de angst voor fysiek geweld niet weg te nemen valt, maar de angst voor een onbekend ras wel; door het ras bekend te maken.quote:Als jij de mens nu zo aanpast dat niemand zich afvraagt waarom hij iemand moet helpen en het gewoon doet.. Lijd dit niet tot chaos??
Angst is dus op 2 manieren weg te nemen:
- De natuurlijke angst van de mens wegnemen (onmogelijke taak)
- Hetgene dat angst inboet onderzoeken en leren kennen.
Dat tweede heb ik het natuurlijk over.
Zie mijn vorige post. Dit heeft er NIETS mee te maken.quote:Zo is het ook met het racisme.. Als de vraag naar illusie in de maatschappij groot is (vraag dommen groter als het aantal dommen dat de mensheid heeft.. Ofwel de educatie duurder maken ofsow) kun je onmogelijk ethisch verantwoord rascisme uitbannen.. Immers aan de andere kant van de schaal zijn er dan weer geen mensen die het vuile werk voor je kunnen opknappen..
quote:Ik vraag mij af of je niet een klein beetje in de war bent.. Immers je zegt heel makkelijk 'overwonnen' ... Is een mens zonder angsten wel verantwoordelijk??
Gedeeltelijk mee eens, waar ik het niet mee eens ben is het hierbij te laten .. Immers, de vraag is nog wat is de meest optimale situatie.. "Angst voor vreemde dingen is inderdaad gezond, maar de onbereidheid om angsten te overwinnen evenzo!". Als je deze zin radicaal uit test kan het tot chaos leiden, immers een enorme onbereidheid om angsten te overwinnen is hetzelfde als een collectief individuen met betonnen muurtjes die elkaar niet willen begrijpen.. Ik denk dat wat je hier beschrijft een soort sjabloon is. Maar ik denk niet dat je met dit idee de mensheid zal verbeteren.. Het is als een transparante kaart dat je op de maatschappij plaatst zonder dat de maatschappij er door beinvloed word.. Het zal hoogstens het transparantje zien..quote:Op zaterdag 24 april 2004 17:44 schreef PeterM het volgende:
Laat ik het anders formuleren:
we hebben het over één vorm van angst: angst voor andere culturen. Die zal er altijd zijn, maar door deze vreemde cultuur te onderzoeken en te leren kennen zal de angst verdwijnen omdat de vreemheid verdwijnt.
Angst voor vreemde dingen is inderdaad gezond, maar de onbereidheid om angsten te overwinnen evenzo!
quote:PeterM: Alles wat vreemd is wekt wantrouwen, en onwetendheid leidt tot angst. Die angst is inderdaad natuurlijk, maar kan overwonnen worden (de ratio speelt inderdaad een grote rol). Als dat is gebeurt is er geen sprake meer van enige tegenstrijdigheid, en worden de mensen op daden en karaktereigenschappen beoordeeld.
quote:Is dit niet utopie? Althans wanneer je de variabele 'menselijke motivatie' meeneemt..? Hoe zie jij een dergelijk systeem??
Nee niet eens mischien.. In iedergeval.. Planetaire verschillen zijn volgens mij onvermijdelijk zolang planeten een werkelijke afstand vormen.. Dus ik denk dat afstand in cultuur de reden is van cultuur verschillen.. Dus hoe dichter de mens bijelkaar komt hoe minder rassenverschillen er zijn.. Dit geld echter niet voor cultuur verschillen.. Immers zie het internet waar de fysieke afstand weer groter is maar de vrijheid van meningsuiting weer tot cultuur verschillen lijd..Maar dan nog.. Je kan de mensheid stimuleren van het begin af aan een aantal basisgedachten mee te geven.. Een soort filosofisch basisgereedschap.quote:Op zaterdag 24 april 2004 17:44 schreef PeterM het volgende:
Het bestempelen van een geïntegreerde maatschappij waarin rassen gelijkwaardig naast elkaar kunnen leven als utopie zegt iets over je onwil dit na te streven.
Mischien is een voledige blijvende rassengelijkheid een utopie, maar flinke verbeteringen zeker niet.
Maar ik bedoelde het meer in de vragende zin. Ik probeer er rationeel tegenover te staan wat ik nu zie is dat sjabloontje..
"Angst voor vreemde dingen is inderdaad gezond, maar de onbereidheid om angsten te overwinnen evenzo!"
Ah! Maar dan is een systeem zonder tegenstrijdigheid zoiets als GEEN systeem.. of een perfect systeem waar alle gedrags variabelen van de mens/economie/ecologie/universum in zijn meegenomen.. Puur deterministisch dus..
Moeten wij ons dan niet beperken tot de 'tegenstrijdigheid'.. En ons hier op gaan focussen?? Als je immers die tegenstrijdiheid verminderd leid dit voor de mensheid in iedergeval tot een gezonder climaat.. TOCH??
Maar dan werken wij aan alle kanten van de tegenstrijdigheid en niet aan 1 kant van de tegenstrijdigheid.. Wat de tegenstrijdigheid dus niet ligter maakt. (racisme oplossen kan aan de anderekant weer ervoor zorgen dat de tegenstrijdigheid relatief gezien niet veranderd)
quote:En ik vind het raar dat je in de zin van verbieden spreekt.. Mensen die onverschillig zijn, ZIJN juist toch de enige mensen die 'tegen' iets zijn??.
Onverschillig is voor mij zoiets als.. Als jij als buitenstaander begrijpt dat mensen 'tegen iets' zijn en wat hun motivaties hiervoor zijn en je weet dat met de rede die jij hebt je hun kan overtuigen van hun foutheid.. Dan noem ik het onverschillig.. ofwel nietwetend. Onverschilligheid is iets psychologisch.. Mensen selecteren dingen en vergeten dingen die niet in hun ideaal plaatje past. Vandaar dat ik het onverschilligheid noem.. Ik kan hier trouwens geen mooier woord voor vinden.. Vandaar dat ik het beschrijf.quote:Op zaterdag 24 april 2004 17:44 schreef PeterM het volgende:
Ik heb het nooit gehad over verbieden of onverschillige mensen. Ik begrijp daarom deze opmerking totaal niet. Bovendien zijn onverschillige mensen niet tegen iets, het maakt ze niet uit. Om alle mensen die 'tegen iets' zijn te bestempelen als onverschillig is voor mij onbegrijpelijk.
Onverschilligheid(onwetendheid) is binnen een menselijksysteem noodzakelijk.. Anders hoef je jezelf immers niet meer te ontwikkelen. Mensen zijn in verschillende mate onverschillig en zijn in verschillende mate instaat het systeem verder te laten ontwikkelen. (hoe hoger het IQ hoe minder onwetend maar waarschijnlijk blijft de onverschilligheid relatief gezien evengroot).
Nu vallen we weer even terug op als je impulsief tegen stemt hoe kun je dan onverschillig zijn?? Nou de capaciteit is er volgens mij!
(Ik ben trouwens bang dat ik een beetje oosters praat dus dan zou je het eventueel over moeten lezen..)
Het feit blijft of ter verduidelijking van het vorige.. heb je 2 partijen A en B je stemt voor A dan noem ik het impulsief, je denkt na en je stemt voor B dat een beter A resultaat oplevert, Dat noem ik minder impulsief.. En dit kan tot in de oneindigheid doorgaan.. Tenzij je een oplossing bedenkt dat de beste van A en B heeft..
quote:Als ieder mens een motivatie heeft om op een bepaalde manier te leven zal hij hier niet van af stappen.
Ja of, "tenzij hij geforceerd word iets onder ogen te krijgen wat leid tot inconsistentie, en dan probeert hij wat aan die inconsistentie te doen. Prachtig het menselijk brein! "quote:Op zaterdag 24 april 2004 17:44 schreef PeterM het volgende:
tenzij hij iets leert, en daardoor wijzer wordt. Als mensen niet bereid zijn te leren wordt het inderdaad een moeizaam traject.
quote:Ik zie het zo voor me dat als je mensen een hoger doel geeft zij dit hogere doel ook zullen nastreven.. Ofwel mensen zijn conservatief...
Nee, nu bega jij volgens mij dezelfde fout als waar jij mij van beschuldigd hebt.. Je wil het niet accepteren!quote:Op zaterdag 24 april 2004 17:44 schreef PeterM het volgende:
Niet alle. Bovendien is dit omgekeerde redenatie: mensen zijn conservatief dus racisme valt niet uit te bannen dus kunnen we dat beter laten bestaan. Ik zeg: racisme is onmenselijk dus zullen we ons moeten aanpassen. Als we jouw redenatie hadden gevolgd zou de slavernij ook nooit zijn afgeschaft; immers mensen zijn conservatief.
Neej, ik zeg niet dat we rascisme moeten laten leven! Sterker nog ik ben daar tegen, alleen ik vind het vrij naief om uit zelfbescherming ofsow niet een soort van omgekeerde redenatie uit te voeren! Ik zeg: Als je het rascisme probleem oplost, creeer je dan niet een nieuw probleem?? Is er niet een evenwicht dat wij over het hoofd zien? Een evenwicht binnen een systeem wil niet zeggen dat het systeem niet lichter gemaakt kan worden! (systeem=probleem systeem)..
quote:Dan is de vraag weer.. Is de vraag naar domme mensen niet groter als het aantal domme mensen op deze planeet??
Kunstenaars en muzikanten hebben absoluut niet 'mijn soort domme baantjes' immers als je helemaal op kan gaan in je baan is het niet echt een dom baantje.quote:Op zaterdag 24 april 2004 17:44 schreef PeterM het volgende:
Deze opmerking maakt me bijna sprakeloos.Ten eerste snap ik echt niet wat intelligentie met racisme te maken heeft en ten tweede snap ik totaal niet waarom er zoveel domme mensen nodig zijn. Voor 'domme' baantjes misschien? Ik ken veel zeer inteligente mensen met domme baantjes: kunstenaars, muzikanten, studenten. Ook bvb poolse seizoensarbeiders zijn zeker niet altijd dom: ik ken een wiskundeleraar die in de zomer bollen pelt.
Maar aan de andere kant, niet iedere wiskunde leraar zou bollen pellen als hij volgens mij een andere manier van vermaak zou hebben. Hij heeft waarschijnlijk de gedachten dat hij ook een steentje bij draagt ofsow.. Of wat zijn filosofie ook maar mag zijn.. Sommige mensen werken ook omzichzelf te bewijzen.. Dat is een andere discussie..
Maar is het dan zo gek voor te stellen? Jij zij immers ook al "mensen aanspreken op hun daden en kwaliteiten" Nou dat gaat makkelijk hoor! Wiskunde leraar vrijwillig?? OK ABSOLUUT helemaal tof!! ik ren ook graag een rondje of ik maak in de avond ook graag wat tijd vrij om een nieuwe dressing te maken.. Heel ontspannend.. Maar dat is omdat ik de keuze heb! Dit is geen ilusie~!
In onze maatschappij is die vrijheid er niet in zijn geheel..
Ofwel de onderscheid werken uit vrijheid en werken uit ilussie (en ilussie kun je ook opsplitsen)
quote:Peter M:Jij stelt dat racisme natuurlijk is, wel door de ratio onderdrukt kan worden maar altijd blijft bestaan. Ik denk dat er genoeg voorbeelden zijn om zo'n bewering tegen te spreken
Dit soort zinnen zorgen er volgens mij in het algemeen voor dat rascisme blijft voortleven
Inderdaad
Ik nuanceer mijn vorige post wat..quote:Op zaterdag 24 april 2004 17:44 schreef PeterM het volgende:
[in opperste verbazing] Huh! Misschien begrijp ik je smilies niet, maar jij zegt dat mijn stelling (racisme is te verdrijven) er voor zorgt dat het juist blijft bestaan??
De mensheid is in mijn ogen natuurlijk ontstaan en taal is iets abstracts en natuurlijks, iets dat op een natuurlijke wijze tot ontstaan komt kan volgens mij ook natuurlijk uitsterven.
Maar je zij "Ik denk dat er beweringen zijn die het tegen spreken"
Ofwel gesprek ge eindigd.. Dit was en een geintje en een serieuze opmerking
Ik denk dat mensen dit vaker doen tijdelijk een oplossing zoeken totdat zij het gevoel hebben dat het opgelost is.. (hoe logisch dit ook mag klinken!!)
Immers je gaat pas leren als je in de war bent en je stopt ermee als je uit de war bent gehaald..
Of je valt weer terug in dat OOOH ZOOO heeerlijke bed van je (warmte).. En je moet jezelf eigenlijk dwingen eruit te stappen.. Als je genoeg reden had om eruit te stappen had je dit ook wel gedaan.. De bewegings motivatie is gewoon geheel verkeerd geplaatst
Mundus vult decipi
quote:Volgens mij creeer je juist een zelfde soort probleem op deze manier.. Immers als het economisch niet goed gaat heb je geen 'gewicht' weg genomen maar wel een vorm van angst en een vorm van onwetendheid
--- PeterM:
---Wat bedoel je met 'gewicht'? welk 'gewicht' moet er weggenomen worden?
---Hoe creëer je een probleem door angst weg te nemen? welk probleem is dat dan?
Gewicht als in je hebt een systeem dat bestaat uit relaties (de mensheid).. En het individu mag je natuurlijk niet als belangrijke factor vergeten! Immers, juist daardoor kun je mensen zo makkelijk beinvloeden. Neem een persoon die opstraat vermoord word.. Als de betreffende persoon door een groep word gezien, twijfelt elk individu om hem te helpen.. Staat er 1 iemand in de buurt, dan zal deze waarschijnlijk gelijk helpen omdat hij weet dat hij de enige is..
Maar het gaat er natuur'lijk om dat hij de tweede stap maakt namelijk 'klappen' dat betekend dat hij al 1 stap verder is binnen een proces.. namelijk zal ik helpen ja of nee?quote:Op zaterdag 24 april 2004 18:15 schreef PeterM het volgende:
Aha, groepsgedrag. Maar in jouw voorbeeld doet niemand iets UIT ANGST in combinatie met groepsgedrag, niet uit groepsgedrag alleen. Als niemand van de omstanders angst zou hebben zouden ze allemaal ingrijpen. Jouw stelling dat één omstander meteen zou helpen waag ik te betwijfelen, omdat de angst voor klappen het waarschijnlijk zou overwinnen.
Nee, maar je zij ook 'aha' , dus ik denk dat je de relatie groepsgedrag niet in 1 keer kon plaatsen.. Laat ik het anders proberen te formuleren. Of hierop doorgaan. Groeps gedrag is 1 vorm van gebeurtenissen die in de mensheid voor gedrags patronen zorgen. Ik bedoelde trouwens niet (mijn vorm van schrijven soms.. Mijn excuus) groeps gedrag in combinatie met ANGST, ANGST is er niet, wel overwegingen en twijfeling.quote:Op zaterdag 24 april 2004 18:15 schreef PeterM het volgende:
Bovendien stel je dat groepsgedrag weggenomen moet worden om racisme te bestrijden. Ik ben het daar niet mee eens: als de hele groep het andere ras ziet als gelijkwaardig kan groepsgedrag blijven bestaan zonder racisme.
En zonder groepsgedrag is er 1 individu dus ook geen racisme hahaha!
Maareh, groepsgedrag is gebaseerd op individuele objecten, ik denk dat als mensen tegen racisme zijn zij zichzelf op een verkeerde manier opstellen en zo in een cyclus terecht komen. Je kan dan toch beter voor preventie gaan? Nou indien zo.. WAT IS preventie dan?? volgens mij is preventie in dit geval de vraag of racisme niet een effect is op bepaald gedrag?? Immers je praat over objecten die iets doen vanwege een bepaald doel.. Net zoals dat uitbed komen, een racist voelt zich goed en is in wezen ook goed omdat hij niet meer kennis heeft genoten. Je moet hem die kennis geven die hem uit bed doen stappen.. Nou dat is dus kennis er in rammen of kennis door een ilussie erin krijgen volgens mij...
??, Stel dat de menselijke psyche 1 groep relaties is met 3 vormen van outputquote:Op zaterdag 24 april 2004 18:15 schreef PeterM het volgende:
De angst voor klappen wil ik helemaal niet wegnemen, en groepsgedrag ook niet. Dat kan ook helemaal niet. Maar ik vind het een verkeerde analogie omdat de angst voor fysiek geweld niet weg te nemen valt, maar de angst voor een onbekend ras wel;
door het ras bekend te maken.
lichamelijk(verkoudheid, kanker), psychisch (innerlijk, schyzofrenie/psychose), psychisch (naar buiten, schreeuwen/klappen geven)
Dan kun je niet meer zwart wit denken in de zin van.. Degene die klappen uitdeelt is verantwoordelijk immer je vergeet nog een psyche! Alle mensen bijelkaar vormen ook een groep relaties! Dus hier moet je je afvragen waarom iemand klappen uitdeeld.. Nou dat is vanwege 2 redenen. 1 zijn reactie op objecten (zijn psychische indeling) en 2 de objecten.
Precies! Sterker nog! Dat zou je hele beweegreden wegnemen!!quote:Op zaterdag 24 april 2004 18:15 schreef PeterM het volgende:
Angst is dus op 2 manieren weg te nemen:
- De natuurlijke angst van de mens wegnemen (onmogelijke taak)
Maar dat wil nog niet zeggen dat je hiermee kan spelen! Immers waar komt die natuurlijke 'angst' vandaan??
Goh! Ik ben heftig aan het reageren.. Inderdaad.. Dat wou ik net zeggenquote:Op zaterdag 24 april 2004 18:15 schreef PeterM het volgende:
- Hetgene dat angst inboet onderzoeken en leren kennen.
Maar de psychologie heeft hier toch een grote kennis van!!!
quote:Zo is het ook met het racisme.. Als de vraag naar illusie in de maatschappij groot is (vraag dommen groter als het aantal dommen dat de mensheid heeft.. Ofwel de educatie duurder maken ofsow) kun je onmogelijk ethisch verantwoord rascisme uitbannen.. Immers aan de andere kant van de schaal zijn er dan weer geen mensen die het vuile werk voor je kunnen opknappen..
Op die laatste post kon ik ook niks toevoegen ..quote:Op zaterdag 24 april 2004 18:15 schreef PeterM het volgende:
Zie mijn vorige post. Dit heeft er NIETS mee te maken.
Maar toch reageer je uit ervaring en niet uit relativeren volgens mij..
Weet je dat wel heel zeker??
Je kunt volgens mij 2 dingen doen:
1, je lost kleine problemen op en hoopt dat al die kleine problemen samen positief uit pakken
of
2, je zoekt voor een snellere/efficienterre oplossing..
Wat denk je dat je moet aanpassen als je racisme uit de maatschappij wilt halen?? Dat vraagt toch om het omspitten van een complete cultuur?? Indien zo.. Dat moet wel geleidelijk aan gebeuren, immers doe je dit in 1 keer (en dan praten wij er vrij grappig over ) dan vraag ik mij af wat er met de ecologie, de economie ofwel de mensheid gebeurt..
Mundus vult decipi
Beste Od1n, ik heb af en toe moeite je te volgen door je manier van schrijven, het gebruik van verkeerde woorden (onverschillig is totaal wat anders als naïef of onwetend) en soms vreemde analogieën (transparante kaart?) maar ik denk je iets beter te begrijpen. Ik vind de discussie echter wel boeiend.
Waar we het over eens zijn: De natuurlijke angsten (bvb voor het vreemde) vallen niet te veranderen. En al zou dat kunnen dan is dat ongewenst.
Ook moet ik mijn stelling herformuleren; het is niet zaak de angst (voor vreemde culturen) weg te nemen, maar de onbekendheid. Ook moet ik toegeven dat het waarschijnlijk niet genoeg is om alleen de onbekendheid weg te nemen: het is een complex probleem dat op meerdere fronten aangepakt moet worden. Het leren kennen van de andere cultuur (dit werkt 2 kanten op) is volgens mij wel een vereiste.
Waar ik het niet mee eens ben is de conclusie dat racisme natuurlijk is. Racisme heeft vele oorzaken en de angst voor het vreemde, groepsgedrag en genaralisatie (allemaal natuurlijke menselijke eigenschappen) zijn niet de enige factoren. Sociale status, politiek, geloof zijn allemaal niet natuurlijke factoren. Ik zal later proberen een bredere oorzaak van racisme te formuleren.
Tweede punt waar ik het niet met je eens ben (als ik je goed begrijp) is de gedachte dat je met de integratie van culturen een nieuw probleem zou creëren, nl. een tekort aan domme mensen. Pardon, maar dit vind ik echt een uiterst ongenuanceerde denkwijze.
Je bedoelt waarschijnlijk dat de mensen uit een vreemde cultuur veelal 'dom' werk doen vanwege hun sociale status. Ze spreken net zo goed nederlands als ik turks en zijn daarmee in Nederland veroordeeld tot het doen van dom werk. Als ik in turkije zou gaan wonen zou ik waarschijnlijk ook druiven moeten plukken voor mijn geld. Dat maakt mijn IQ er nog niet minder op.
De reden dat veel immigranten dom werk aannemen is volgens mij zelden een gebrek aan IQ, maar heeft vrijwel altijd een sociale en/of financiële reden. Die Poolse wiskundeleraar verdient in NL met één maand bollenpellen net zoveel als een jaar lesgeven in Polen. Ook veel engelse jongeren die in Engeland weinig kans op werk hebben werken in de bollen. Met het ras heeft dat al helemaal niets te maken.
Kortom; je zou kunnen beredeneren dat je een zwakke sociale klasse nodig hebt om voldoende ongeschoold arbeidsaanbod te houden (zelfs daar ben ik het niet mee eens). Maar dat racisme een voorwaarde is voor het in stand houden van een sociaal onderdrukte klasse gaat echt boven mijn pet.
Hoe valt het op basis van rassenkenmerken het benadelen (of als minderwaardig zien) van mensen goed te praten?
Waar we het over eens zijn: De natuurlijke angsten (bvb voor het vreemde) vallen niet te veranderen. En al zou dat kunnen dan is dat ongewenst.
Ook moet ik mijn stelling herformuleren; het is niet zaak de angst (voor vreemde culturen) weg te nemen, maar de onbekendheid. Ook moet ik toegeven dat het waarschijnlijk niet genoeg is om alleen de onbekendheid weg te nemen: het is een complex probleem dat op meerdere fronten aangepakt moet worden. Het leren kennen van de andere cultuur (dit werkt 2 kanten op) is volgens mij wel een vereiste.
Waar ik het niet mee eens ben is de conclusie dat racisme natuurlijk is. Racisme heeft vele oorzaken en de angst voor het vreemde, groepsgedrag en genaralisatie (allemaal natuurlijke menselijke eigenschappen) zijn niet de enige factoren. Sociale status, politiek, geloof zijn allemaal niet natuurlijke factoren. Ik zal later proberen een bredere oorzaak van racisme te formuleren.
Tweede punt waar ik het niet met je eens ben (als ik je goed begrijp) is de gedachte dat je met de integratie van culturen een nieuw probleem zou creëren, nl. een tekort aan domme mensen. Pardon, maar dit vind ik echt een uiterst ongenuanceerde denkwijze.
Je bedoelt waarschijnlijk dat de mensen uit een vreemde cultuur veelal 'dom' werk doen vanwege hun sociale status. Ze spreken net zo goed nederlands als ik turks en zijn daarmee in Nederland veroordeeld tot het doen van dom werk. Als ik in turkije zou gaan wonen zou ik waarschijnlijk ook druiven moeten plukken voor mijn geld. Dat maakt mijn IQ er nog niet minder op.
De reden dat veel immigranten dom werk aannemen is volgens mij zelden een gebrek aan IQ, maar heeft vrijwel altijd een sociale en/of financiële reden. Die Poolse wiskundeleraar verdient in NL met één maand bollenpellen net zoveel als een jaar lesgeven in Polen. Ook veel engelse jongeren die in Engeland weinig kans op werk hebben werken in de bollen. Met het ras heeft dat al helemaal niets te maken.
Kortom; je zou kunnen beredeneren dat je een zwakke sociale klasse nodig hebt om voldoende ongeschoold arbeidsaanbod te houden (zelfs daar ben ik het niet mee eens). Maar dat racisme een voorwaarde is voor het in stand houden van een sociaal onderdrukte klasse gaat echt boven mijn pet.
Hier snap ik niks van. Wat bedoel je met individuele objecten? Welke cyclus? Preventie waarvan?quote:Maareh, groepsgedrag is gebaseerd op individuele objecten, ik denk dat als mensen tegen racisme zijn zij zichzelf op een verkeerde manier opstellen en zo in een cyclus terecht komen. Je kan dan toch beter voor preventie gaan?
Hoe valt het op basis van rassenkenmerken het benadelen (of als minderwaardig zien) van mensen goed te praten?
Opmerking sleutel: zodra gevonden samen [racisme]slot openbrekenquote:Op zaterdag 24 april 2004 15:46 schreef 0d1n het volgende:
[..]
Ik denk dat wij hier een belangrijke sleutel kunnen vindenn trouwens..
[..]
Verklaar nader
[..]
[..]
Het maakt niet uit volgens mij waar een mens op neer kijkt.. In onze cultuur mag en kan een mens bijna overal op neer kijken.. Volgens mij moet dit veranderd worden naar iets in de trent van, neerkijken op mensen die het leven niet accepteren.. (en dan vind ik dit wel een heel impulsief voorbeeld.. Immers, als deze erdoor komt word hij geheid opnieuw bediscusseerd.. Niet zuiver dus..) We moeten die vinger op de werkelijke zere plek plaatsen.
Mensen moeten zich volgens mij meer richten op hun eigen prestatie en minder op die van anderen.. Als je geen chaos wilt hebben (iedereen doet hetzelfde) dan moet je ervoor zorgen dat er een ilussie is of een systeem dat ervoor zorgt dat het evenwicht in stand word gehouden...
HOE houd je het evenwicht in stand?? Robotica?/? politie staat??
Of gaan wij voor de anarchie??
Of voor een modernere (combinatie) systeem?
Ik vind dat racisme op een veel kleinere schaal moet voorkomen en dat je mensen helemaal niet het gevoel hoeft te geven dat ze gedwongen worden minder rascistisch te zijn.. Het gevaar hier alleen is dat mensen met deze filosofie een soort ilusie zullen creeeren waar men akkoord zal gaan met een totalitairre alla 1984 maatschappij.. Immers.., je word toch opgeleid "regels voor granted te nemen"..
Ik vin dit wat kortzichtig..
Ik zit op dit moment liever in een maatschappij zonder kasten waar iedereen het gevoel heeft dat hij wat kan berijken, hoe groot die ilussie ook maar mag lijken (potentie van een persoon)..
Het is wel grappig.. A je maakt kasten (op capaciteit gericht) en iedereen weet wat hij zal kunnen bij zijn geboorte en banen zullen optimaal gebruikt worden.. Als je meer domme mensen nodig hebt.. Nou dan fabriceer je er nog snel een aantal.. Cloontjes??..
Of B je doet het anders je maakt ilussies en gaat ermee akkoord dat mensen niet altijd tot hun potentieel komen en sommigen niet de geschikte baan hebben maar dat iedereen wel leeft omdat die ilusie hun een extra doel geeft.
[..]
Zou je deze kunnen nuanceren?
[..]
[..]
Door een ilusie te maken waar mensen graag op voortleven.. Bijvoorbeeld de ilusie dat de wetenschap of filosofie op dat moment DE reden van het bestaan heeft.. Of dat de mens het gevoel heeft dat zij bijna een dergelijke kennis niveau hebben berijkt.
Je kan nog wel zo'n mooie utopie bedenken.. De menselijke factor moet je niet vergeten. Mensen zijn vrij complexe variabelen en je ziet snel variabelen over het hoofd.. Vooral de variabele hoe zorg ik ervoor dat iedereen het naar zijn zin heeft EN tegerlijkertijd mag filosoferen over de maatschappij.. Nou dat kan alleen als je een maatschappij bedenkt dat ZO complex is dat het wel wat levensjaartjes duurt voordat de gemiddelde persoon het snapt (Security trough obscurity).. Niet mijn filosofie trouwens.. Immers complex wil niet gelijk zeggen goed en efficient..
[..]
Krijg nu al maagkrampen.. Sorry...
[..]
Jah, Als je niet wilt dat mensen een natuurlijke ontwikkeling mee maken (wat bijvoorbeeld een natuurlijke ontwikkeling is, is rascisme momenteel..). Moet je educatie forceren.. Wat momenteel ook al aardig gebeurt.. Alleen de ilusie geeft je het gevoel dat je het voor je eigen bestwil doet..
Ofwel ras echte filosofie!.. Het gaat over niks en toch vormen regels werkelijke tandwielen in de maatschappij.. Namelijk streven is een doel in onze samenleving
[..]
Zeer flauw! De mens (als collectief) zorgt er ook voor dat andere mensen een eeuwige vorm van geduld nodig hebben..
Ik had liever zoiets als, geen onverschilligheid maar alleen maar respekt voor het lekkere gevoel dat je krijgt terwijl je rustig je dood tegemoet leeft of jezelf rustig met een wetenschap bezig houd.. (Volgens mij was Marx ook zo'n dromer.. )
Nader verklaarde onacceptabele [geloofs]racisme: zendingsdrift geboren uit arrogante noodzaak eigen, superieur geachte, geloofsovertuiging uit te dragen. Dit vaak in het kielzog van kolonialisme.
Mag ik eveneens tot geloofsracisme rekenen de houding van Israel t.o.v. zwarte geloofsgenoten uit
Afrika? Naar ik mij herinner:midden vorige eeuw het land binnengelaten, leven sindsdien
in de periferie.
Meerderheidsgevoel uit angst geboren nader verklaard:zich groot maken, maakt het voorwerp van [racistische] angst kleiner.
Maagkrampen? Neem een Satertje!
Richten op eigen prestatie: m.i.v. belangstelling voor anderen.
Robotica/politiestaat: benauwend star evenwicht. anarchie schudt de zaak tenminste tijdelijk op.
Combinatie lijkt mij verkieslijk.
Kortzichtig? Hoezo?
Kastenloze maatschappij: waarin ook domme [cloontjes] mensen recht hebben. Hierbij meegenomen de tandwielen van over nietsgaande rasechte filosofie.
@ dromende Marx? Nachtmerries waren het gevolg
iedere engel heeft een duivelse kant.
Zelfs de PvdA-er Ahmed Aboutaled vindt dat kankerjood moet kunnen.
PvdA-er Ahmed Aboutaled: kankerjood moet kunnen
PvdA-er Ahmed Aboutaled: kankerjood moet kunnen
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Ja...... het enige Nederlandse woord wat die marokkanen kunnen is: racisme. (waarschijnlijk zijn ze nog te stom om het fatsoenlijk uit te spreken, laat staan spellen !!!!)quote:Op vrijdag 2 april 2004 12:41 schreef dealahz het volgende:
[..]
Ja, bv voor een marokkaan is alles wat je doet wat tegen zijn zin is rascisme....
Veel mensen lopen te roepen over rascisme, terwijl iets geen rascisme is...
quote:Op zondag 25 april 2004 17:06 schreef digitaLL het volgende:
Zelfs de PvdA-er Ahmed Aboutaled vindt dat kankerjood moet kunnen.
PvdA-er Ahmed Aboutaled: kankerjood moet kunnen Waarmee hij zichzelf tot kutmarokkaan verklaart
Waarmee hij zichzelf, op persoonlijke titel, tot kutmarokkaan verklaart.iedere engel heeft een duivelse kant.
ik hou het op tyfusmarokaan, grafmoslim, opknopen al die verdomde honden.quote:Op zondag 25 april 2004 19:11 schreef Sater het volgende:
[..]
Waarmee hij zichzelf tot kutmarokkaan verklaart
Waarmee hij zichzelf, op persoonlijke titel, tot kutmarokkaan verklaart.
primitieve maar duidelijke taal
mdt: maar dit terzijde
[ Bericht 8% gewijzigd door Bio_Bastard op 25-04-2004 19:48:13 ]
Mensen zoals jij geven moslims en marokkanen juist de optie verdomde honden genoemd te worden..quote:Op zondag 25 april 2004 19:34 schreef Bio_Bastard het volgende:
[..]
ik hou het op tyfusmarokaan, grafmoslim, opknopen al die verdomde honden.
primitieve maar duidelijke taal
mdt: maar dit terzijde
Deze discussie valt mij trouwens vrij zwaar.. PeterM en Sater.. Ik zal wat later reageren.. Sorry...
Maar Bio Bastard.. Als je het bovenstaande nou eens overleest dan snap je waarom je met het soort opmerking van jou juist zorgt dat de verkeerde moslims het naar hun zin krijgen..
Dus dat "maar dit terzijde is vrij naief.."
Mundus vult decipi
Iedereen heeft hier zo wel een duidelijk beeld voor ZICHZELF wat racisme inhoud.
( en ja er zullen altijd mensen zijn die niet eens het besef hebben wat racisme inhoud )
Maar ben het dan met me eens dat het overal gebeurd. Het is altijd oh zo gemakkelijk om met het vingertje te wijzen, maar kijk eens eerst naar je zelf. En ja er zijn duidelijke problemen met bepaalde bevolkingsgroepen of beter gezegd minderheidsgroepen. Maar dat zal altijd zo blijven, op te lossen is het niet.
En daarbij rotte appels heb je overal tussen zitten. En om alles dan maar in een hokje te duwen! Nee toch wie is dan fout bezig "de racist" of de persoon die zich op dat moment voelt aangesproken.
( en ja er zullen altijd mensen zijn die niet eens het besef hebben wat racisme inhoud )
Maar ben het dan met me eens dat het overal gebeurd. Het is altijd oh zo gemakkelijk om met het vingertje te wijzen, maar kijk eens eerst naar je zelf. En ja er zijn duidelijke problemen met bepaalde bevolkingsgroepen of beter gezegd minderheidsgroepen. Maar dat zal altijd zo blijven, op te lossen is het niet.
En daarbij rotte appels heb je overal tussen zitten. En om alles dan maar in een hokje te duwen! Nee toch wie is dan fout bezig "de racist" of de persoon die zich op dat moment voelt aangesproken.
Relatie = vriendschap + sex. Alleen vriendschap heb ik wel met meer mensen
quote:Op maandag 26 april 2004 01:29 schreef 0d1n het volgende:
[..]
Mensen zoals jij geven moslims en marokkanen juist de optie verdomde honden genoemd te worden..
Deze discussie valt mij trouwens vrij zwaar.. PeterM en Sater.. Ik zal wat later reageren.. Sorry...
Maar Bio Bastard.. Als je het bovenstaande nou eens overleest dan snap je waarom je met het soort opmerking van jou juist zorgt dat de verkeerde moslims het naar hun zin krijgen..
Dus dat "maar dit terzijde is vrij naief.."
Waar slaat dat nou op dat 'Als je het bovenstaande nou eens overleest '. Ik heb het overgelezen maar dat wil nog niet zeggen dat ik het er niet mee eens ben, en durf mij niet naief te noemen want je noemt mij alleen naief omdat je het niet eens bent met mijn stelling.
Nee. Als ik het niet eens ben met je stelling dan zou ik je corrigeren, maat ik ben het er in die mate niet met je eens dat ik het naief noem.. Immers je geeft andere mensen nicknamen.. dat zou ik alleen doen als zij een beeld bij mij oproepen..quote:Op donderdag 29 april 2004 07:38 schreef Bio_Bastard het volgende:
[..]
Waar slaat dat nou op dat 'Als je het bovenstaande nou eens overleest '. Ik heb het overgelezen maar dat wil nog niet zeggen dat ik het er niet mee eens ben, en durf mij niet naief te noemen want je noemt mij alleen naief omdat je het niet eens bent met mijn stelling.
Daarom noem ik jou ook naief, ik zie of durf te denken dat je over bepaalde dingen heen kijkt..
Hoe zou jij beginnen het rascisme probleem op te lossen dan?
Als je een begin hebt kun je toch pas weten wanneer een ander naief is of niet??
Of zie ik dat verkeerd?
Mundus vult decipi
Ik zou als ik jouw was is beginnen met het topic door te lezen , ik heb al aangegeven dat racisme essentieel is volgens mijn visie in een maatschappij.quote:Op donderdag 29 april 2004 22:20 schreef 0d1n het volgende:
Hoe zou jij beginnen het rascisme probleem op te lossen dan?
[quote]Op vrijdag 23 april 2004 21:50 schreef digitaLL het volgende:
[..]
[..]
Een van de sterkste sexuele organen van de mens is zijn intellect.
/quote]
Overdrachtelijk de mate van erectie vergelijkbaar met IQ? Hetgeen vooral duidelijk op voetbaltribunes wordt gedemonstreerd. De ' racistische beleefdheden' zijn niet van de lucht.
[..]
[..]
Een van de sterkste sexuele organen van de mens is zijn intellect.
/quote]
Overdrachtelijk de mate van erectie vergelijkbaar met IQ? Hetgeen vooral duidelijk op voetbaltribunes wordt gedemonstreerd. De ' racistische beleefdheden' zijn niet van de lucht.
iedere engel heeft een duivelse kant.
quote:Op vrijdag 30 april 2004 14:32 schreef Sater het volgende:
Overdrachtelijk de mate van erectie vergelijkbaar met IQ? Hetgeen vooral duidelijk op voetbaltribunes wordt gedemonstreerd. De ' racistische beleefdheden' zijn niet van de lucht.
Das interessant !. Ja, een erectie krijg je niet voorelkaar als je aan een baksteen denkt (Ik in iedergeval niet) maar wel wanneer je een beeld met een erotische connectie voor je hebt.
Die supporters associeren waarschijnlijk iets onderbewust wat tot een productie van chemische stoffen leid, als je niet beter weet ben je hier op dat moment gelijk aan verslaafd. Dit wisten de romeinen al! Maar dat wil nog niet zeggen dat de groeps motivatie correct is! Het kan zijn dat ze gaan rellen in groeps verband omdat het individu zich lekker voelt en gedwongen word mee te doen (wat de motivatie ook mocht zijn).
Racisme komt volgens mij uit de zelfde richting
Mundus vult decipi
Kukuxclan, Neo Nazi's doen overdrachtelijk aan racistische groepsseks? Hetgeen ook geldt voor de, incidenteel, Amerikaans/Britse martelpraktijken in Irak?quote:Op vrijdag 30 april 2004 15:53 schreef 0d1n het volgende:
[..]
Das interessant !. Ja, een erectie krijg je niet voorelkaar als je aan een baksteen denkt (Ik in iedergeval niet) maar wel wanneer je een beeld met een erotische connectie voor je hebt.
Die supporters associeren waarschijnlijk iets onderbewust wat tot een productie van chemische stoffen leid, als je niet beter weet ben je hier op dat moment gelijk aan verslaafd. Dit wisten de romeinen al! Maar dat wil nog niet zeggen dat de groeps motivatie correct is! Het kan zijn dat ze gaan rellen in groeps verband omdat het individu zich lekker voelt en gedwongen word mee te doen (wat de motivatie ook mocht zijn).
Racisme komt volgens mij uit de zelfde richting
iedere engel heeft een duivelse kant.
,quote:Op zaterdag 1 mei 2004 06:50 schreef Sater het volgende:
[..]
Kukuxclan, Neo Nazi's doen overdrachtelijk aan racistische groepsseks? Hetgeen ook geldt voor de, incidenteel, Amerikaans/Britse martelpraktijken in Irak?
Lastig he. Dualismen!
Maar, Ja! das inderdaad grote group fuck!
Ik twijfel er trouwens een beetje over.. In sex praat je over complete overgave (zonder stres hormonen dus). Hoe moeten wij dit plaatsen in het groepsseks perspectief? Of is sex en pure overgave niet hetzelfde? Indien het niet hetzelfde is dan noem ik het sex . Immers wat de motivatie ook mocht zijn ze hebben 1 doel, gezamelijk klaar komen! Over stres binnen de groep is geen discussie, dat bediscusseer je volgens mij alleen bij pure liefde! Pure overgave dus..
Of zijn we toe aan een her definitie?
En hoe moeten wij dit dan zien in een situatie waar een ieder voor pure overgave gaat tijdens de sex (contradictie.) tijdens de liefde? Maar niet per definitie een vaste relatie heeft?? Ofwel tijdelijke liefde? Volgens mij is een dergelijke situatie alleen te berijken als je een soort kennis van elkaar hebt. Er een bewustzijn is binnen de groep bestaat die out-of-the box kan denken.
Is groeps seks in de praktijk gedoemd tot een half orgasme?
[ Bericht 10% gewijzigd door 0d1n op 01-05-2004 20:34:01 ]
Mundus vult decipi
Ja dualismen zijn lastig. Wellicht kan groepssex beter worden vervangen door bestiale groeps-vernedering. Wat zijn [racistische] martelpraktijken anders?quote:Op zaterdag 1 mei 2004 20:21 schreef 0d1n het volgende:
[..]
,
Lastig he. Dualismen!
Maar, Ja! das inderdaad grote group fuck!
Ik twijfel er trouwens een beetje over.. In sex praat je over complete overgave (zonder stres hormonen dus). Hoe moeten wij dit plaatsen in het groepsseks perspectief? Of is sex en pure overgave niet hetzelfde? Indien het niet hetzelfde is dan noem ik het sex . Immers wat de motivatie ook mocht zijn ze hebben 1 doel, gezamelijk klaar komen! Over stres binnen de groep is geen discussie, dat bediscusseer je volgens mij alleen bij pure liefde! Pure overgave dus..
Of zijn we toe aan een her definitie?
En hoe moeten wij dit dan zien in een situatie waar een ieder voor pure overgave gaat tijdens de sex? Maar niet per definitie een vaste relatie heeft?? Ofwel tijdelijke liefde? Je berijkt het pure orgasme alleen maar door vertrouwen van jezelf. Volgens mij is dit alleen te berijken als je een soort kennis van elkaar hebt.
Is groeps seks in de praktijk gedoemd tot een half orgasme?
iedere engel heeft een duivelse kant.
Ja martel praktijken zijn bestiaal. (cool!) Maar zou een individu dit gedrag ook vertonen?? Volgens mij gebeurt dit in meerdere mate in groeps verhouding. Dan moeten wij toch helemaal zoeken naar een oplossing??quote:Op zaterdag 1 mei 2004 20:34 schreef Sater het volgende:
Ja dualismen zijn lastig. Wellicht kan groepssex beter worden vervangen door bestiale groeps-vernedering. Wat zijn [racistische] martelpraktijken anders?
Zou bijna zeggen dat ik gewoon nog een paar eeuwen moet wachten. En hoe hoger het IQ hoe kleiner de kans op beest achtig groeps gedrag? Dan zullen wij dat volk echt een toolbox met een aantal standaard filosofieen moeten geven dat bestiaal gedrag van dit soort in iedergeval verzacht.
[ Bericht 6% gewijzigd door 0d1n op 01-05-2004 23:18:04 ]
Mundus vult decipi
Groepsgedrag [kuddegeest] ontstaat uit de gedachte/gedraging/bevelen van een eenling/gering aantal individuen. Uiteraard moeten we naar een oplossing zoeken. Zwaarden omsmeden tot ploegscharen.quote:Op zaterdag 1 mei 2004 22:44 schreef 0d1n het volgende:
[..]
Ja martel praktijken zijn bestiaal. (cool!) Maar zou een individu dit gedrag ook vertonen?? Volgens mij gebeurt dit in meerdere mate in groeps verhouding. Dan moeten wij toch helemaal zoeken naar een oplossing??
Zou bijna zeggen dat ik gewoon nog een paar eeuwen moet wachten. En hoe hoger het IQ hoe kleiner de kans op beest achtig groeps gedrag? Dan zullen wij dat volk echt een toolbox met een aantal standaard filosofieen moeten geven dat bestiaal gedrag van dit soort in iedergeval verzacht.
Tijdsduur proces? Niet te bepalen. Verhouding hoogte IQ verminderde kans op beestachtig groepsgedrag? Hoe verhoudt dit zich met het aloude adagium: hoe groter, geest hoe groter beest.
Overigens volgens de Bergrede zijn de armen van geest zalig. Hetgeen mij bij je laatste toolboxopmerking brengt. Eeuwenlang krijgt het volk filosofieën, al dan niet uit Heilige Geschriften, aangereikt. Tevreden stemmend resultaat? Nee, de mens blijft de mens een wolf.
Toch blijf ik in het fundamenteel goede van mijn medemens geloven.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Parool 04 - 05 - '04: Marteling was al bekend.
New York: De Amerikaanse nieuwsomroep CBS heeft het nieuws over de marteling van Iraakse gevangenen door Amerikaanse militairen twee weken achtergehouden, na een verzoek daartoe van de Amerikaanse strijdkrachten. Dat heeft de producer van het actualiteitenprogramma
60 minutes van CBSnieuws gezegd.
En dat voor de States waar kleutertjes iedere dag trouw aan de vlag zweren. Verplicht dankbaar in een volmaakte [?] democratie te mogen leven.
Telegraaf 04 - 05 - '04 meer militairen vervolgd voor martelingen in Irak.
New York: naast de vervolging van zes Amerikaanse militairen - [seksueel] misbruik Iraakse krijgsgevangenen- zijn disciplinaire maatregelen getroffen tegen nog eens zeven officieren van de Amerikaanse M.P. Aanklacht deelname aan folterpraktijken en seksueel geweld tegen een onbekend aantal Iraakse gevangenen in de Aboe Ghraib - gevangenis.
De Verenigde Naties gelastten op 03 - 05 - '04 een onderzoek naar buitensporig gewelddadig optreden van Amerikaanse troepen naar buitensporig gewelddadig optreden van Amerikaanse troepen tijdens het beleg vsan Falloeja.
Paul Hunt [VN - cie. Mensenrechten] " Van diverse kanten ben ik geïnformeerd over ongeoorloofd geweld van Amerikaanse militairen.
Amerika erkent het Internationaal Strafhof niet. Tja, bescherming van het eigen tuig?
@ zie overigens mijn opmering over beestachtig groepsgedrag.
New York: De Amerikaanse nieuwsomroep CBS heeft het nieuws over de marteling van Iraakse gevangenen door Amerikaanse militairen twee weken achtergehouden, na een verzoek daartoe van de Amerikaanse strijdkrachten. Dat heeft de producer van het actualiteitenprogramma
60 minutes van CBSnieuws gezegd.
En dat voor de States waar kleutertjes iedere dag trouw aan de vlag zweren. Verplicht dankbaar in een volmaakte [?] democratie te mogen leven.
Telegraaf 04 - 05 - '04 meer militairen vervolgd voor martelingen in Irak.
New York: naast de vervolging van zes Amerikaanse militairen - [seksueel] misbruik Iraakse krijgsgevangenen- zijn disciplinaire maatregelen getroffen tegen nog eens zeven officieren van de Amerikaanse M.P. Aanklacht deelname aan folterpraktijken en seksueel geweld tegen een onbekend aantal Iraakse gevangenen in de Aboe Ghraib - gevangenis.
De Verenigde Naties gelastten op 03 - 05 - '04 een onderzoek naar buitensporig gewelddadig optreden van Amerikaanse troepen naar buitensporig gewelddadig optreden van Amerikaanse troepen tijdens het beleg vsan Falloeja.
Paul Hunt [VN - cie. Mensenrechten] " Van diverse kanten ben ik geïnformeerd over ongeoorloofd geweld van Amerikaanse militairen.
Amerika erkent het Internationaal Strafhof niet. Tja, bescherming van het eigen tuig?
@ zie overigens mijn opmering over beestachtig groepsgedrag.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Quote van Aristoteles uit zijn Metaphisics
"We must consider also in which of two ways the nature of the universe contains the good an the highest good,whether as something separate and by itself,or has the order of the parts.probably in both ways,as an army does;for it's good is found both in it's order and in its leader,and more in the latter,for he does not depend on the order,but is depends on him.and all the things are ordered together somehow,but not all alike-both fishes and fowls and plants;and the world is not such that one thing has nothing to do with another,but they are connected.for all are ordered together to one end.. "
"We must consider also in which of two ways the nature of the universe contains the good an the highest good,whether as something separate and by itself,or has the order of the parts.probably in both ways,as an army does;for it's good is found both in it's order and in its leader,and more in the latter,for he does not depend on the order,but is depends on him.and all the things are ordered together somehow,but not all alike-both fishes and fowls and plants;and the world is not such that one thing has nothing to do with another,but they are connected.for all are ordered together to one end.. "
Mundus vult decipi
Waarvan instemmend acte.quote:Op donderdag 6 mei 2004 17:19 schreef 0d1n het volgende:
Quote van Aristoteles uit zijn Metaphisics
"We must consider also in which of two ways the nature of the universe contains the good an the highest good,whether as something separate and by itself,or has the order of the parts.probably in both ways,as an army does;for it's good is found both in it's order and in its leader,and more in the latter,for he does not depend on the order,but is depends on him.and all the things are ordered together somehow,but not all alike-both fishes and fowls and plants;and the world is not such that one thing has nothing to do with another,but they are connected.for all are ordered together to one end.. "
iedere engel heeft een duivelse kant.
En daarom hebben jullie nazi's besloten Joden uit te roeien , toch ?quote:Op vrijdag 23 april 2004 21:45 schreef Bio_Bastard het volgende:
genocide zou alleen plaats mogen vallen als de desbetreffende bevolkingsgroep/cultuur de huidige heersende bevolkingsgroep/cultuur tracht te doen wankelen.
Waarom schuif je een actie verricht door met name facisten in de schoenen van de Nationaal-Socialisten?quote:Op zaterdag 8 mei 2004 22:55 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
En daarom hebben jullie nazi's besloten Joden uit te roeien , toch ?
Waarom lieg je over de verantwoordelijken van de holocaust ?quote:Op zondag 9 mei 2004 00:19 schreef Bio_Bastard het volgende:
Waarom schuif je een actie verricht door met name facisten in de schoenen van de Nationaal-Socialisten?
Het was de duitse top van de nationaal-socialisten die besloot tot genocide.
Dat waren jouw ideologische voorgangers, toch ?
Maar vind je dat besluit terecht eigenlijk ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 09-05-2004 00:39:42 ]
Wat naief om te zeggen dat holocaust niet voor had mogen komen! Wie verteld jou dat zonder tweede wereld oorlog er nu nog 1 mens had bestaan!quote:Op zondag 9 mei 2004 00:32 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Waarom lieg je over de verantwoordelijken van de holocaust ?
Het was de duitse top van de nationaal-socialisten die besloten tot genocide.
Dat waren jouw ideologische voorgangers, toch ?
Maar vind je dat besluit terecht eigenlijk ?
En een discussie wie wat gedaan heeft is niet interessant de discussie wat lijd tot een probleem wel. Omdat je hiermee andere discussies met dezelfde techniek ook kunt uitpraten. Wat jij doet is een instelling aan nemen die je waarschijnlijk in het volgende gesprek weer dwingt op dezelfde manier te reageren.
In het kort dus, je schuift de bal naar iemand anders en hoopt dat hij zijn mond dicht houd. Kom je zo tot een oplossing dat de mensheid of je eigen psyche zal helpen?
Kom op zeg! (als dit niet duidelijk is lees dan de laatste 3 pagina's binnen rascime trouwens)
Mundus vult decipi
Lijkt me het meest menselijk wat je kunt vinden .quote:Op zondag 9 mei 2004 00:41 schreef 0d1n het volgende:
Wat naief om te zeggen dat holocaust niet voor had mogen komen! Wie verteld jou dat zonder tweede wereld oorlog er nu nog 1 mens had bestaan!
Waarom is dat naief?
Vind je het besluit de Joden uit te moorden dan te verdedigen ? nee toch ?
Welke bal schuif ik naar iemand anders ?quote:Op zondag 9 mei 2004 00:41 schreef 0d1n het volgende:
In het kort dus, je schuift de bal naar iemand anders en hoopt dat hij zijn mond dicht houd.
Ik snap die bal niet
Nee..ik hoop dat hij eerlijk zijn mening zegt en die probeert te verdedigen.
Geldt voor jou ook...
Omdat je een 1-op-1 redenatie aangaat en schrijft: x en x gedrag is slecht. Emoties komen voort uit cognitief vermogen iets te kunnen redeneren. Wat jij doet is gelijk als een zwaargewicht op de discussie vallen en maar ervoor zorgen (met of zonder bewuste bedoelingen) dat de discussie zich voor een moment zal moeten beperken tot de discussie of rascime goed is of niet (mensen vermoorden in dit geval).quote:Op zondag 9 mei 2004 00:47 schreef Bluesdude het volgende:
Lijkt me het meest menselijk wat je kunt vinden .
Waarom is dat naief?
Ik denk dat de consequenties van je opmerkingen niet bewust zijn gekozen.
Dat heb ik nooit gezegd, wat ik wel zeg is dat het naief is om te praten over de goedheid of slechtheid van het doden van joden in WOII . Immers je houd je niet bezig met de oplossing maar sterker nog je ontkend al een groot aantal oplossingen door emoties aan variablen te binden. In dit geval dus aan de jood. Kun je op zo'n manier geheel rationeel redeneren? Volgens mij lijd dit tot een emotionele oorlog tussen empirische kennis en redeneren. Ofwel oorlog tussen objectiviteit en subjectiviteit waar die laatste de overhand krijgt.quote:Op zondag 9 mei 2004 00:47 schreef Bluesdude het volgende:
Vind je het besluit de Joden uit te moorden dan te verdedigen ? nee toch ?
De bal die zegt dat het joden doden in WOII fout was dat tot een discussie leid die niets met racisme en het oplossen van rascisme te maken heeft. De opmerking is wel ok bedoeld maar het resultaat werkt niet goed uit, het dwingt veel mensen om een aangevallen gevoel te krijgen vanuit naieviteit.quote:Op zondag 9 mei 2004 00:47 schreef Bluesdude het volgende:
Welke bal schuif ik naar iemand anders ?
Ik snap die bal niet
Ik hoop niet dat je eerlijk je mening probeert te verdedigen omdat je dan het woord eerlijk in overweging brengt. Als je het bovenstaande tekst nou gewoon doorleest, denk ik dat je al meer ophelderingen opdoet inplaats van redundantie te veroorzaken.quote:Op zondag 9 mei 2004 00:47 schreef Bluesdude het volgende:
Geldt voor jou ook...
Najah this laat, ik ga slapen al weer vroeg eruit morgen!
Mundus vult decipi
Ik ben het volledig met 0d1n eens dit keer, je moet eerst het topic maar is doorlezen voordat je weer direct met ongenuanceerde en opmerking aan komt draven terwijl het topic niet eens over Jodenvervolging o.i.d. gaat.
Om maar even antwoord te geven op je vragen......quote:Op zondag 9 mei 2004 00:32 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Waarom lieg je over de verantwoordelijken van de holocaust ?
Het was de duitse top van de nationaal-socialisten die besloot tot genocide.
Dat waren jouw ideologische voorgangers, toch ?
Maar vind je dat besluit terecht eigenlijk ?
vragen......Ik lieg niet over de verantwoordelijkheden waar doel je eigenlijk op?
Het was de Duitse top jah die een sterk gevoel van facisme erkende. Zij waren ook wel Nationaal-Socialist maar met een sterke facistische vleug.
Nee (ja, ten dele).
Daar kan ik niet over oordelen naar mijn mening. In dit tijdperk kan niemand een juist of onjuist redenatie geven vanwege het feit dat je je niet in die tijdsperiode hebt bevonden. Je kent de mentaliteit/cultuur en de Sociale sfeer uit die tijd niet. Al die aspecten moet je eerst proeven al wil je tot een goede conclusie komen.
De genocide op Joden heeft alles met racisme te maken.quote:Op zondag 9 mei 2004 03:39 schreef 0d1n het volgende:
Dat heb ik nooit gezegd, wat ik wel zeg is dat het naief is om te praten over de goedheid of slechtheid van het doden van joden in WOII . Immers je houd je niet bezig met de oplossing maar sterker nog je ontkend al een groot aantal oplossingen door emoties aan variablen te binden. De bal die zegt dat het joden doden in WOII fout was dat tot een discussie leid die niets met racisme en het oplossen van rascisme te maken heeft. De opmerking is wel ok bedoeld maar het resultaat werkt niet goed uit, het dwingt veel mensen om een aangevallen gevoel te krijgen vanuit naieviteit.
De racistische nazi's vonden dat Joden een ras waren die ongeveer genetisch voorbestemd was de europese cultuur te vernietigen.
Het veroordelen van de holocaust is een voorwaarde om oplossingen te kunnen aandragen voor racisme.
Alleen foute lieden die de holocaust niet wensen te veroordelen voelen zich aangevallen.
Maar dat soort figuren zijn zelf racist, of jodenhater of anderzins verknipt en die hebben per definitie geen oplossing bij te dragen...Zij zijn zelf de oorzaak van het probleem.
Jij vind dat je onvoldoende informatie hebt het besluit kunnen veroordelen?quote:Op zondag 9 mei 2004 11:19 schreef Bio_Bastard het volgende:
Daar kan ik niet over oordelen naar mijn mening. In dit tijdperk kan niemand een juist of onjuist redenatie geven vanwege het feit dat je je niet in die tijdsperiode hebt bevonden. Je kent de mentaliteit/cultuur en de Sociale sfeer uit die tijd niet. Al die aspecten moet je eerst proeven al wil je tot een goede conclusie komen.
Dus je houdt de optie open dat het nazi-besluit Joden te vermoorden terecht was ?
De laatste twee pagina's bevatten de grootste argumentenacrobatiek die ik ooit heb gezien. Werkelijk alles wordt aangewend om de schijn op te houden dat hier twee geesten opereren die wars zijn van emotionele oordelen; in een Nederlands dat een brugklasser het raam uit zou flikkeren.
(En als ik na het voorgaande namen moet noemen, zijn jullie nog beklagenswaardiger dan ik dacht.)
(En als ik na het voorgaande namen moet noemen, zijn jullie nog beklagenswaardiger dan ik dacht.)
Vergun ons uw helder schijnend licht.quote:Op zondag 9 mei 2004 12:56 schreef Johan_de_With het volgende:
De laatste twee pagina's bevatten de grootste argumentenacrobatiek die ik ooit heb gezien. Werkelijk alles wordt aangewend om de schijn op te houden dat hier twee geesten opereren die wars zijn van emotionele oordelen; in een Nederlands dat een brugklasser het raam uit zou flikkeren.
(En als ik na het voorgaande namen moet noemen, zijn jullie nog beklagenswaardiger dan ik dacht.)
iedere engel heeft een duivelse kant.
Als voorbeeld dat welhaast alle mankementen vertoont:quote:Op zondag 9 mei 2004 13:46 schreef Sater het volgende:
[..]
Vergun ons uw helder schijnend licht.
Wat naief om te zeggen dat holocaust niet voor had mogen komen! Wie verteld jou dat zonder tweede wereld oorlog er nu nog 1 mens had bestaan!
En een discussie wie wat gedaan heeft is niet interessant de discussie wat lijd tot een probleem wel. Omdat je hiermee andere discussies met dezelfde techniek ook kunt uitpraten. Wat jij doet is een instelling aan nemen die je waarschijnlijk in het volgende gesprek weer dwingt op dezelfde manier te reageren.
In het kort dus, je schuift de bal naar iemand anders en hoopt dat hij zijn mond dicht houd. Kom je zo tot een oplossing dat de mensheid of je eigen psyche zal helpen?
Kom op zeg! (als dit niet duidelijk is lees dan de laatste 3 pagina's binnen rascime trouwens)
Ik begin nu echt te twijfelen of je rascisme erg vind.quote:Op zondag 9 mei 2004 13:56 schreef Johan_de_With het volgende:
terecht op zijn manier
Wat zijn je oplossingen voor rascime heer de With?
Of hoe denk je daar te komen?
Mundus vult decipi
Je 2 posts spreken elkaar tegen. Je ego is het met me eens maar op 1 of andere manier heb je woorden kozen die je ego op een bepaalde manier tegenspreken. Ik zal hier verder niet op in gaan.quote:Op zondag 9 mei 2004 11:19 schreef Bio_Bastard het volgende:
Mundus vult decipi
Dat kun je niet concluderen als je snapt wat ik geschreven heb.quote:Op zondag 9 mei 2004 12:25 schreef Bluesdude het volgende:
Jij vind dat je onvoldoende informatie hebt het besluit kunnen veroordelen?
Dus je houdt de optie open dat het nazi-besluit Joden te vermoorden terecht was ?
Dit is geen inhoudelijke aanval die je doet.
Mundus vult decipi
Ik heb dat nooit gezegd.quote:Op zondag 9 mei 2004 14:32 schreef 0d1n het volgende:
[..]
Ik begin nu echt te twijfelen of je rascisme erg vind.
Wat zijn je oplossingen voor rascime heer de With?
Of hoe denk je daar te komen?
Nee, maar als je op taal ingaat terwijl het topic racisme is dan ontgaat je de inhoud van mijn talen acrobatiek volgens mij, sterker nog hieruit ontstaan heftige discussies die on-nodig zijn.quote:Op zondag 9 mei 2004 14:44 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik heb dat nooit gezegd.
Ik kwam dit toevallig tegen, http://en.wikipedia.org/wiki/Sapir-Whorf_Hypothesis
Mundus vult decipi
Klopt..het zijn vragen aan de nazi BioBastard die weigert de holocaust te veroordelen.quote:Op zondag 9 mei 2004 14:35 schreef 0d1n het volgende:
Dit is geen inhoudelijke aanval die je doet.
Je opmerking dat het denkbaar is dat zonder W W II er geen mensheid meer zou zijn is een apart topic waard..nu is het offtopic.
Tenzij je wilt suggereren dat de holocaust misschien nodig was om een vernietiging van de mensheid te voorkomen...
Is dat wat je wilde beweren ?
Daarnaast is het sowiesio hemeltergend a-sociaal te stellen dat een veroordeling van de holocaust 'naief ' is.
Tenzij ik wil laten blijken dat het vinden van dingen in de long run een negatief effect kan hebben. Wat jij doet is 1-op-1 redenatie. Je zegt het is associaal waardoor het kan voorkomen dat je dat een keer later weer zal moeten zeggen. waarom niet een 1-op-helesituatie redenatie? Dan is dit het laatste racisme gesprek dat je zal voeren met het standpunt dat racisme niet geaccepteerd moet worden om het probleem op te lossen.quote:Op zondag 9 mei 2004 15:14 schreef Bluesdude het volgende:
Daarnaast is het sowiesio hemeltergend a-sociaal te stellen dat een veroordeling van de holocaust 'naief ' is.
Het komt er bij mij niet in mijn bolle hoofd in dat als je 100 variablen hebt er bij 20 emoties gaat verbinden hoe je dan het hele probleem kan oplossen. Leg het me uit en je krijgt 100 euro toegezonden op 25 juni 2004.
Ik denk dat het a-sociaal is dingen a-sociaal te vinden. Maar nu val ik in de herhaling. Deze discussie heb ik allang gehad en vind ik ook niet de moeite waard om nog eens na dit bericht op in te gaan.
Best wel nobel van me dat ik zo erg probeer je duidelijk te maken dat je de dingen nog moet overlezen of niet?
Ik had net zo goed niet hoeven reageren.
Mundus vult decipi
Die "dingen" in deze diskussie gaan wel over de uitroeiing van Joden...quote:Op zondag 9 mei 2004 15:30 schreef 0d1n het volgende:
Ik denk dat het a-sociaal is dingen a-sociaal te vinden.
Jij lijkt de optie open te houden dat die uitroeiing 'sociaal' zou kunnen zijn .
Ik vraag om nadere uitleg....maar die weigert jij te geven..
Geen duidelijkheid willen geven bevestigt het idee dat je die optie open wilt houden.
Flauw en vrij niet getuigend van interesse, ik heb het al vaker uitgelegd hierboven.quote:Op zondag 9 mei 2004 15:38 schreef Bluesdude het volgende:
Jij lijkt de optie open te houden dat die uitroeiing 'sociaal' zou kunnen zijn .
Maar nee hoor dat beweer ik niet helemaal, niet op de manier hoe jij het bedoeld volgens mij, wat je nu doet is weer 1-op-1 redenatie.
Het is a-sociaal om iets a-sociaal te vinden. Denk aan de resultaten die de laatste zin in de praktijk zal hebben.
Als je iets a-sociaals, a-sociaal vind dan blijf je het elke keer dat het eerste a-sociale voor komt het a-sociaal vinden. Is het dan niet beter het niet a-sociaal te vinden het probleem op te lossen en te accepteren en dan achteraf nooit meer geconfronteerd worden met het 'sociaal vinden iets a-sociaal is'?
Mundus vult decipi
Mijn opmerking over holocaust naïef? Luister ik ben 65 en kan me flauw nog iets van WO II herinneren. Wat in mijn geheugen gegrift staat: razzia's op joden. Mijn ouders die joodse goederen verborg. Dit met gevaar voor het leven van henzelf én hun acht kinderen. En het ergste? Deportatie van een joods gezin. Jongste kind nog een peutertje. Mijn moeder wilde de kleine nog een jasje meegeven. En wat zei de mof? Laat maar, waar zij naar toegaat heeft ze het niet nodig.quote:Op zondag 9 mei 2004 13:56 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Als voorbeeld dat welhaast alle mankementen vertoont:
Wat naief om te zeggen dat holocaust niet voor had mogen komen! Wie verteld jou dat zonder tweede wereld oorlog er nu nog 1 mens had bestaan!
En een discussie wie wat gedaan heeft is niet interessant de discussie wat lijd tot een probleem wel. Omdat je hiermee andere discussies met dezelfde techniek ook kunt uitpraten. Wat jij doet is een instelling aan nemen die je waarschijnlijk in het volgende gesprek weer dwingt op dezelfde manier te reageren.
In het kort dus, je schuift de bal naar iemand anders en hoopt dat hij zijn mond dicht houd. Kom je zo tot een oplossing dat de mensheid of je eigen psyche zal helpen?
Kom op zeg! (als dit niet duidelijk is lees dan de laatste 3 pagina's binnen rascime trouwens)
iedere engel heeft een duivelse kant.
Ik luister, maar ik viel u toch niet aan ?quote:Op zondag 9 mei 2004 21:39 schreef Sater het volgende:
[..]
Mijn opmerking over holocaust naïef? Luister ik ben 65 en kan me flauw nog iets van WO II herinneren. Wat in mijn geheugen gegrift staat: razzia's op joden. Mijn ouders die joodse goederen verborg. Dit met gevaar voor het leven van henzelf én hun acht kinderen. En het ergste? Deportatie van een joods gezin. Jongste kind nog een peutertje. Mijn moeder wilde de kleine nog een jasje meegeven. En wat zei de mof? Laat maar, waar zij naar toegaat heeft ze het niet nodig.
Sater,
Johan quote Od1n (zijn posting zo 0.41 uur)
De eerste is zin is van Johan zelf..
Die anderen zijn van Od1n
Od1n vind mij naief ....omdat ik de holocaust fout vind.
Johan quote Od1n (zijn posting zo 0.41 uur)
De eerste is zin is van Johan zelf..
Die anderen zijn van Od1n
Od1n vind mij naief ....omdat ik de holocaust fout vind.
Ja, dat vind ik wel. Je kunt je niet inleven in die tijdsperiode (ja ten dele i.v.m. feitelijke gegevens) en daar komt ook nog is bij dat we de sociale sfeer niet kunnen proeven. De optie dat het nazi-besluit Joden te vermoorden terecht was houd ik inderdaad open ja.quote:Op zondag 9 mei 2004 12:25 schreef Bluesdude het volgende:
Jij vind dat je onvoldoende informatie hebt het besluit kunnen veroordelen?
Dus je houdt de optie open dat het nazi-besluit Joden te vermoorden terecht was ?
De sociale sfeer was er een van haat en nog eens haat tav joden.quote:Op zondag 9 mei 2004 22:58 schreef Bio_Bastard het volgende:
Ja, dat vind ik wel. Je kunt je niet inleven in die tijdsperiode (ja ten dele i.v.m. feitelijke gegevens) en daar komt ook nog is bij dat we de sociale sfeer niet kunnen proeven. De optie dat het nazi-besluit Joden te vermoorden terecht was houd ik inderdaad open ja.
Dat blijkt uit de feiten
Het besluit alle Joden te vermoorden is pervers crimineel.
De gewone nazi van toen had nog het excuus : wir haben es nichts gewusst..
Jij kent die feiten of kan snel toegang daartoe krijgen in dit informatietijdperk.
Wat is jouw excuus ?
Je bent van nature pervers ?
Mag ik even flamen en zeggen dat ik van je wordt.quote:Op zondag 9 mei 2004 23:10 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De sociale sfeer was er een van haat en nog eens haat tav joden.
Dat blijkt uit de feiten
Het besluit alle Joden te vermoorden is pervers crimineel.
De gewone nazi van toen had nog het excuus : wir haben es nichts gewusst..
Jij kent die feiten of kan snel toegang daartoe krijgen in dit informatietijdperk.
Wat is jouw excuus ?
Je bent van nature pervers ?
Je kan je niet inleven in die periode, je zit continu te blaten over dat het pervers zou zijn. Het gaat hier om de manier van.....ja die is pervers maar je blijft maar zeuren over dat het zooo slecht is.
Dit klopt maar toch kun je je niet inleven op de sociale sfeer. Mensen die gehersenspoeld (van jongs af aan)worden weten ook niet beter.quote:Jij kent die feiten of kan snel toegang daartoe krijgen in dit informatietijdperk.[
Dit klopt, miljoenen Duitsers wisten ook niks van de vernietigingskampen.quote:De gewone nazi van toen had nog het excuus : wir haben es nichts gewusst..
Me dunkt .....bijna 6 miljoen Joden in de gaskamers....en dat vind je te rechtvaardigen?quote:Op zondag 9 mei 2004 23:17 schreef Bio_Bastard het volgende:
Je kan je niet inleven in die periode, je zit continu te blaten over dat het pervers zou zijn. Het gaat hier om de manier van.....ja die is pervers maar je blijft maar zeuren over dat het zooo slecht is.
Ik kan me wel inleven in die periode ..
Jodenhaat was het grote fatsoen....en velen hadden het 'excuus' dat ze meegesleept werden door de tijdsgeest.... die excuus heb jij niet.
Jij zeurt dat het niet zo slecht was/zou kunnen zijn alle Joden te vermoorden...
Goed dat je erkent dat je pervers bent....
Ben je nou daadwerkelijk te belazerd om een post in je op te nemen of ben je gewoon zo lomp?quote:Op zondag 9 mei 2004 23:23 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Me dunkt .....bijna 6 miljoen Joden in de gaskamers....en dat vind je te rechtvaardigen?
Ik kan me wel inleven in die periode ..
Jodenhaat was het grote fatsoen....en velen hadden het 'excuus' dat ze meegesleept werden door de tijdsgeest.... die excuus heb jij niet.
Jij zeurt dat het niet zo slecht was/zou kunnen zijn alle Joden te vermoorden...
Goed dat je erkent dat je pervers bent....
Kun je even zeggen wanneer ik dat zei? Dit heb ik helemaal niet gezegd en ik haat ook absoluut geen joden. Hetgene wat ik haat zijn die naieve opmerkingen van jouw. Ik verzoek je ook bij deze om nu niet meer op mijn replies te reageren aangezien je te besodemieterd bent om een reply in je op te nemen en dus ook te bedondert bent om normaal te reageren.quote:Jij zeurt dat het niet zo slecht was/zou kunnen zijn alle Joden te vermoorden...
b.v.d.
Ik denk dat je de kracht van propagande ook onderschat. En druk.quote:Op zondag 9 mei 2004 23:10 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De sociale sfeer was er een van haat en nog eens haat tav joden.
Dat blijkt uit de feiten
Het besluit alle Joden te vermoorden is pervers crimineel.
De gewone nazi van toen had nog het excuus : wir haben es nichts gewusst..
Jij kent die feiten of kan snel toegang daartoe krijgen in dit informatietijdperk.
Wat is jouw excuus ?
Je bent van nature pervers ?
Ze hadden op Harvard 1 groep studenten opgesplitst in 1 gevangenis bewaarders en 2 gevangenen. Dit expiriment is na een aantal dagen stop gezet omdat het aardig uit de hand liep.
Mensen die in een groep om een gebeurtenis staan zullen ook minder snel helpen als dat er 1 individu een gebeurtenis ziet, immers hij twijfelt niet meer.
Je moet de motivatie binnen groepen niet verliezen!
Immers een groep gemanipulleerd door een leider, deze leider gemanipuleerd door emoties, wiens emoties worden gestuurd door de psyche. Mensen willen overleven vergeet dit niet.
Mundus vult decipi
Ik denk dat je negeert waar Bio_Bastard het over heeft en je gewoon bevestigd wil krijgen wat je vraagtquote:Op zondag 9 mei 2004 23:23 schreef Bluesdude het volgende:
Me dunkt .....bijna 6 miljoen Joden in de gaskamers....en dat vind je te rechtvaardigen?
Kinderachtig hoor, en dat binnen een discussie "racisme"! Ha!
Waar gaat dit tegenwoordig naartoe!
Mundus vult decipi
Je zegt zelf dat er rechtvaardigingen zouden kunnen zijn voor de holocaust, daarom weiger je het besluit daartoe te veroordelen.
Je weigert de holocaust zelf te veroordelen.
Impliciet zegt je dan dat die Jodenmoord dus niet zo erg is cq zou kunnen zijn.
Je suggereert dat er belangrijke voordelen zouden kunnen zijn
Er zijn geen rechtvaardigingen voor die gigantische genocide.
En de optie open laten dat het een terecht besluit was alle Joden te vermoorden is immoreel...
Zulk een smeerlappererig besluit kun je niet anders dan direct veroordelen..
Jij voert echter wel als rechtvaardiging tot dat besluit op :....de tijdsgeest...
Dat geldt dus niet voor jou...want jij leefde toen niet.
Verder heb ik geen rechtvaardigingen van je gelezen....
Kom dan met die mogelijke rechtvaardigingen voor deze volkerenmoord of erken dat je niet anders kunt dan ..direct dit af te wijzen...Stante pede, direct..zondermeer.
Waarom zou die holocaust een goeie zaak geweest kunnen zijn ? Je suggereert die mogelijkheid weldegelijk
Je weigert de holocaust zelf te veroordelen.
Impliciet zegt je dan dat die Jodenmoord dus niet zo erg is cq zou kunnen zijn.
Je suggereert dat er belangrijke voordelen zouden kunnen zijn
Er zijn geen rechtvaardigingen voor die gigantische genocide.
En de optie open laten dat het een terecht besluit was alle Joden te vermoorden is immoreel...
Zulk een smeerlappererig besluit kun je niet anders dan direct veroordelen..
Jij voert echter wel als rechtvaardiging tot dat besluit op :....de tijdsgeest...
Dat geldt dus niet voor jou...want jij leefde toen niet.
Verder heb ik geen rechtvaardigingen van je gelezen....
Kom dan met die mogelijke rechtvaardigingen voor deze volkerenmoord of erken dat je niet anders kunt dan ..direct dit af te wijzen...Stante pede, direct..zondermeer.
Waarom zou die holocaust een goeie zaak geweest kunnen zijn ? Je suggereert die mogelijkheid weldegelijk
Ja natuurlijk moet dat geweigert worden! Immers waarom ga je in godsnaam een punt van zoiets maken!quote:Op maandag 10 mei 2004 01:21 schreef Bluesdude het volgende:
Je zegt zelf dat er rechtvaardigingen zouden kunnen zijn voor de holocaust, daarom weiger je het besluit daartoe te veroordelen.
Je weigert de holocaust zelf te veroordelen.
Praat dan over hoe kun je de volgende holocaust verhelpen!
Nou dat is wat doen aan de menselijke psyche!
En waarom bewijs je niet dat mijn post om 1604 dacht ik, niet correct is?
Dan heb is deze discussie ook afgelopen.
Mundus vult decipi
Wat moet er geweigerd worden?quote:Op maandag 10 mei 2004 01:24 schreef 0d1n het volgende:
Ja natuurlijk moet dat geweigert worden! Immers waarom ga je in godsnaam een punt van zoiets maken!
Bedoel je dat jij ook weigert de holocaust te veroordelen..zo lijkt het wat je schrijft.
Maar daar ga ik maar niet van uit :
Je bedoelt toch echt dat je de holocaust ten volle veroordeeld?
O.a. door diskussie op dit forum met mensen die suggereren dat er wel rechtvaardigingen zijn .quote:Op maandag 10 mei 2004 01:24 schreef 0d1n het volgende:
Praat dan over hoe kun je de volgende holocaust verhelpen!
Je posting van 16.04 is zo vaag dat ik er niks mee kan..quote:Op maandag 10 mei 2004 01:24 schreef 0d1n het volgende:
En waarom bewijs je niet dat mijn post om 1604 dacht ik, niet correct is?
Niet direct nee. Je post dwong mij tot reageren.quote:Op zondag 9 mei 2004 21:48 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ik luister, maar ik viel u toch niet aan ?
iedere engel heeft een duivelse kant.
De mens uiteindelijk gedwongen door gebrek aan bestaansmiddelen. Genocide or be genocided.
De historische voorbeelden ervan zijn legio. Ze zijn vlgs mij al in de bijbel beschreven.
De historische voorbeelden ervan zijn legio. Ze zijn vlgs mij al in de bijbel beschreven.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
nogmaals ik veroordeel de holocaust niet en zal ik ook nooit doen omdat ik de sociale sfeer niet geproefd heb. Ook ben ik niet opgegroeid in dat tijdsbestek dus bij deze wil ik dat je je naieve opmerkingen voor je houdt als TS zijnde .quote:Op maandag 10 mei 2004 01:21 schreef Bluesdude het volgende:
Je zegt zelf dat er rechtvaardigingen zouden kunnen zijn voor de holocaust, daarom weiger je het besluit daartoe te veroordelen.
Je weigert de holocaust zelf te veroordelen.
Impliciet zegt je dan dat die Jodenmoord dus niet zo erg is cq zou kunnen zijn.
Je suggereert dat er belangrijke voordelen zouden kunnen zijn
Er zijn geen rechtvaardigingen voor die gigantische genocide.
En de optie open laten dat het een terecht besluit was alle Joden te vermoorden is immoreel...
Zulk een smeerlappererig besluit kun je niet anders dan direct veroordelen..
Jij voert echter wel als rechtvaardiging tot dat besluit op :....de tijdsgeest...
Dat geldt dus niet voor jou...want jij leefde toen niet.
Verder heb ik geen rechtvaardigingen van je gelezen....
Kom dan met die mogelijke rechtvaardigingen voor deze volkerenmoord of erken dat je niet anders kunt dan ..direct dit af te wijzen...Stante pede, direct..zondermeer.
Waarom zou die holocaust een goeie zaak geweest kunnen zijn ? Je suggereert die mogelijkheid weldegelijk
b.v.d.
Geef dan eens een konkrete rechtvaardiging ipv draaikonterig vaag de toenmalige sociale sfeer aan te duiden.quote:Op maandag 10 mei 2004 21:15 schreef Bio_Bastard het volgende:
nogmaals ik veroordeel de holocaust niet en zal ik ook nooit doen omdat ik de sociale sfeer niet geproefd heb. Ook ben ik niet opgegroeid in dat tijdsbestek dus bij deze wil ik dat je je naieve opmerkingen voor je houdt als TS zijnde .
Wat is die mogelijke rechtvaardiging voor de grootste racistische misdaad aller tijden.??
Waarom is het mogelijk terecht dat jullie nazi's alle Joden wilden afslachten?
1. Waarom zeg je jullie? Ik ben van dit tijdperk (nogmaals GEEN neo-nazi)quote:Op maandag 10 mei 2004 21:53 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Geef dan eens een konkrete rechtvaardiging ipv draaikonterig vaag de toenmalige sociale sfeer aan te duiden.
Wat is die mogelijke rechtvaardiging voor de grootste racistische misdaad aller tijden.??
Waarom is het mogelijk terecht dat jullie nazi's alle Joden wilden afslachten?
2. Ik kan het rechtvaardig vinden als mij vanaf mijn geboorte is wijsgemaakt dat de joden de bron van alle ellende zijn. Dat de joden het ras onzuiver en verdorven maken.
Je bent nazi ..dat is genoeg en je weigert de holocaust te veroordelen dat zegt nog meer.quote:Op maandag 10 mei 2004 21:57 schreef Bio_Bastard het volgende:
1. Waarom zeg je jullie? Ik ben van dit tijdperk (nogmaals GEEN neo-nazi)
Dat is dus niet gebeurd met je...dus je hebt geen rechtvaardiging.quote:Op maandag 10 mei 2004 21:57 schreef Bio_Bastard het volgende:
2. Ik kan het rechtvaardig vinden als mij vanaf mijn geboorte is wijsgemaakt dat de joden de bron van alle ellende zijn. Dat de joden het ras onzuiver en verdorven maken.
Wat let je dan nog om die gruwelijkheid niet onvoorwaardelijk af te wijzen?
Waarom blijf je geloven dat er een mogelijke rechtvaardiging is van die genocide ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 10-05-2004 22:15:59 ]
Zoals jij het stelt is het een vorm van cultuurrelativisme.quote:Op maandag 10 mei 2004 21:57 schreef Bio_Bastard het volgende:
[..]
1. Waarom zeg je jullie? Ik ben van dit tijdperk (nogmaals GEEN neo-nazi)
2. Ik kan het rechtvaardig vinden als mij vanaf mijn geboorte is wijsgemaakt dat de joden de bron van alle ellende zijn. Dat de joden het ras onzuiver en verdorven maken.
Idd degenen die onder het mom van cultuurrelativisme superiorteit van culturen afwijzen en daarmee multicultuur als een verrijking willen verkopen zijn tevens tegen culturen die genocide plegen. Vanuit een cultuurrelativistisch uitgangspunt is dat inconsistent men kan zich immers niet op een superieure cultuur beroepen. Het gaat om imo een politiek correcte vorm van cultuurrelativisme.
[ Bericht 3% gewijzigd door digitaLL op 10-05-2004 22:30:34 ]
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Voorbeelden: het slavenverblijf in Egypte waar de zoontjes der Hebreeërs verplicht werden vermoord. Mozes ontsprong de dans. Onder zijn opvolger Joshua hakken de Hebreeërs afdoende de Kanaäieten in de pan. (O.T Exodus.quote:Op maandag 10 mei 2004 20:19 schreef digitaLL het volgende:
De mens uiteindelijk gedwongen door gebrek aan bestaansmiddelen. Genocide or be genocided.
De historische voorbeelden ervan zijn legio. Ze zijn vlgs mij al in de bijbel beschreven.
Racisme is een bijbels gegeven. Volgens het Oude Testament heeft Noach ietwat teveel druiven gesnoept. In Adamskostuum slaapt hij zijn roes uit. Zijn zonen Sem - Cham - Japhet zien dit.
Cham komt niet meer bij van het lachen. Sem en Japhet bedekken Noach's naaktheid. Wakker geworden vervloekt Noach zoon Cham en zijn nageslacht. Zij, kleurlingen, zouden voor eeuwig onderworpen zijn aan Sem [blanken]
N.B. vermoed dat dit een expres foutieve vertaling is.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Op de bank bij Zizek.
Democratie, slim racisme, en politieke inventio
Een MTV filosoof
Fredric Jameson –de vooral in cultural studies en cultuursociologie bekende marxistische auteur, o.a. van het volumineuze The Ideologies of Theory- werd door de Canadese criticus Clint Burnham ooit omschreven als een MTV Marxist : “vele intellectuelen van mijn generatie lezen het werk van Jameson als een massa-cultuurproduct. In het milieu waarin ik me beweeg geldt Jameson -evengoed als PJ Harvey en Deep Space Nine- als een culturele betekenaar waar je zowel fan als criticus van bent. We weten ons al evenzeer gedreven om “de laatste Jameson” te gaan inslaan en lezen, dan om die vervolgens driftig te bediscussiëren op het internet en in seminaries.”
Als er al MTV filosoof bestaat, dan komt Slavoj Zizek zeker in aanmerking voor die eer, naar Tom Myers suggereert. Slavoj Zizek identificeert zichzelf niet alleen met nadruk als filosoof (ook als kun je hem een Lacaniaan noemen) ; als producent van teksten kan hij best omschreven worden als een product van populaire cultuur. Om je hiervan te overtuigen, hoef je er maar het zaken- en persoonsregister op na te slaan, achterin één van méér dan 2O boektitels die hij op een relatief korte tijd bijeenschreef : Blue Velvet en Full Metal Jacket, Caught en New age, de Kestman en Femme Fatal geven hem evenveel te denken als Schelling of Marx, Lacan, Laclau of Levinas (Het subject en zijn onbehagen, een selectie in Nederlandse vertaling). Wie er enkele bladzijden op naleest, merkt hoe Zizek met het grootste naturel verspringt van het register van het spontane genieten naar het plan van de meerwaarde, en terug : van Althusser’s kritiek op de marxistische problematiek van het waar-fetisjisme op inspecteur Columbo, van het Cartesiaanse subject op het excrement, van de tamagochi op John Searl , en van Kant naar Auschwitz. Die nabijheid waarin vreemdsoortige zaken onderwerpen en figuren (transcendentie en jeuk; viagra en Wittgenstein’s levensvorm) worden gebracht, stuit sommigen tegen de borst (“dat is niet meer ernstig”), maar weet anderen best te bekoren als enigszins komisch gevarieerd voer voor verdere verdieping (“niets menselijks is ons vreemd”).
“Dazu gehort –Distanz !” (Fr. Nietzsche’s ethos)
Zizek is een rare vogel. Ten opzichte van het milieu of de cultuur waarin hij werkt, of meedraait, weet hij steeds weer afstand op te zoeken. Als student hield hij zich in met Franse filosofie, terwijl iedereen zich met de officiële communistische paradigma’s bezighield. Als interpretator van Lacan hield hij zich niet aan de orthodoxie, maar las hij Lacan daarentegen vanuit de filosofie literatuur (net zoals Lacan zelf Kant las met Sade). En als filosoof verwijst hij voortdurend naar de populaire cultuur die de filosoof (cf. onze Kant) minacht. Bij minstens twee gelegenheden heeft deze afstandelijke benadering hem een post gekost binnen een gevestigde instelling. Het succes van Zizek’s werk staat ongetwijfeld niet los van dit vernuft om de plaats van de vreemde of het andere –de vreemde of het andere voor het systeem of de instelling waarbinnen hij werkt- te bezetten. Die institutionele vreemdheid staat ook niet los van de inhoud van wat je Zizek’s denken of filosofie kunt noemen. Volgens Zizek is het menselijk subject een vormelijk gegeven. Het subject is een formaliteit – en dit in onderscheid met al datgene wat inhoud geeft aan de vorm, en die vorm dus individueert (onderscheidende kenmerken, overtuigingen, behoeften, maar ook tafelmanieren). Dit vormelijk subject –dit objectief subjectief subject- is geen ander dan het democratisch subject. Want volgens Zizek is de democratie –wat “democratie” wordt genoemd, steeds enigszins oneigenlijk- fundamenteel anti-humanistisch. De democratie is niet gesneden op maat van concrete mensen, maar van de harteloze abstractie : de democratie is een vormelijke link tussen abstracte individuen. Alle sympathie die we aan de dag leggen voor de geslachtofferden mag ons niet doen vergeten dat het abstractheidsgehalte essentieel is : want daarom zijn alle democratische burgers juist gelijk aan elkaar, welke ook hun huidskleur, seksuele preferentie, slaapritueel, of verhouding tot de stoelgang is. Het subject –het democratisch subject- is een deel van de wereld dat zich van de wereld heeft losgemaakt. Het vormt zich als subject door een afstand te bewaren ten opzichte van al de systemen (leefwereld, sociale distinctie, instellingen, standen, beroepscategorieën, peer groups, leesgroepen) waarin het niettemin meedraait. En ja, ook Zizek meet zich op een wat nadrukkelijk afstandelijke manier een identiteit aan, als filosoof en als schrijver : Kant in een Turks badhuis.
Reflexief racisme
Zizek identificeert zich met enig genoegen als filosoof. Toch bezit hij geen doctoraat in de filosofie. Hij is doctor in de sociologie en doctor in de psychoanalyse –maar een fijn kenner van de filosofische traditie. Deze drie onderscheiden disciplines zijn volgens Zizek nauwer verweven dan door de band wordt aangenomen : een filosofische propositie is immers steeds politiek –hoe ver de filosoof zich ook van de politiek denkt af kunnen te houden; en het (onbewuste) genot is een politieke factor van groot belang –hoe schichtig dit ook onderkend wordt. Om dit laatste verband –tussen politiek en het lustgewin- toe te lichten, zoeken we een enkele pagina op in Enjoy your symptom ! en Schuins beziend waarin Zizek het heeft over het –zeg maar : culturele, of slimme racisme. (Het oude racisme is niet meer : de rassentheorie heeft afgedaan.) Volgens de Duitse socioloog Ulrich Beck leven we vandaag in een reflexieve risico-maatschappij. Die reflexiviteit kenmerkt evenzeer het hedendaagse racisme, dat elk mens zijn, of haar culturele identiteit gunt : laat de Marokkaan toch Marokkaan zijn, dat is zijn, of haar recht niet ? In het racisme schuilt echter een soort fundamentele dommigheid, een soort nauwelijks te beleren, enigszins onvermijdelijke dwaasheid die deel is van de condition humaine : de fantasie. Die fantasie ligt zowel aan het oude als het nieuwe racisme ten grondslag.Mensen zijn fantasten, zijn fantaserende wezens. Nu vomt de fantasie een soort antwoord op een vraag waarmee elke mens overweg moet, nl : wat wil de ander van mij ? Dat we niet om deze vraag heen kunnen, heeft te maken met het –reeds aangestipte - feit dat we een afstand hebben te bewaren ten opzichte van onze rollen, waarvan we ons immers nooit volledig rekenschap kunnen geven. We kleven aan allerlei bijzonderheden waarmee we echter niet kunnen samenvallen, en daarin ligt onze objectieve subjectiviteit. Juist die afstand die ons van onszelf gescheiden houdt, wordt uitgedrukt in de vraag : waarom ben ik wat je me zegt dat ik ben ? Welnu, het racisme –en ook het slimme racisme van vandaag, dat veel minder product is van onwetendheid dan het racisme van weleer : wie heeft het immers nog over de intrinsieke superioriteit van het ene boven het andere ras ?- begint gelijkelijk met deze vraag : wat wil de ander van mij ? Daarom is het “onderwerp” van het racisme ook niet zozeer een objectieve groep van mensen, maar een figuur van de fantasie. Ook de Nazi’s keken naar de Joden vanuit het perspectief van een fantastisch kader, en de fantasie is nu eenmaal het vista tot de werkelijkheid, zoals het raam in Rear Window het kader vormt waarbinnen Scott ziet wat hij ziet. Volgens Zizek is de vraag naar de fantasie dan ook de meest elementaire vraag die het racisme opwerpt : welke is de fantasie van de vreemdelingenhater ? hoe fantaseert hij de figuur van de vreemdeling ? Volgens Zizek kunnen twee basisfantasieën onderscheiden worden. De eerste daarvan draait rond de aanname dat de etnische “ander” ons van ons genieten wil beroven. “Zij” willen ons de specificiteit van onze fantasie (en dus de specificiteit van ons genot) ontnemen. De tweede basisfantasie sluit aan bij het onrustige “vermoeden” dat de etnische “ander” toegang heeft tot een geheel ander, vreemdsoortig genot : de wijze waarop ze van zichzelf en de dingen genieten is ons vreemd en onvertrouwd. Deze beide fantasieën dragen dus op het “vermoeden” dat de “ander” op andere wijze geniet dan wijzelf : “kortom, wat ons echt nerveus en onrustig maakt aan de “ander”, is de bijzondere wijze waarop hij zijn genot inricht (de reuk van zijn voedselbereiding, zijn “lawaaierige” muziek en dansen, zijn vreemde manieren, zijn relatie tot werk – in het meest racistische perspectief verschijnt de “ander” als een workaholic die ons ons werk afpakt of een luie parasiet die van onze arbeid leeft).” (Schuins beziend).
Drie fronten
Fantasieën zijn immuun voor rationele argumentatie. Hoe kunnen we dan omgaan met die fantasmatiek ? Zizek suggereert dat we op drie fronten tegelijk moeten werken. Vooreerst moeten we ons ervoor hoeden in de fantasie-ruimte van andere individuen te willen inbreken. Ten tweede stelt hij voor de staat te blijven investeren als een buffer tegen de fantasieën van de burgerlijke samenleving. En ten derde promoot hij de psychoanalytische praktijk van de doorsteek door de fantasie, waarin kan blijken hoe er aan de overkant van de fantasie – niets te vinden valt.
Slovenië en de rest van de wereld
Op dit laatste punt liet Zizek –Zizek de Ljubliaanse Sloveen- zich niet onbetuigd. Slovenia en het sloveens nationalisme vormen een thema dat herhaaldelijk, en in steeds enigszins verrassende conteksten, terugkeert. Wat is de specificiteit van de Sloveens-nationale fantasie ?
Hierop kunnen we hier niet nader ingaan : we onthouden wel dat ook het nationalisme –of het internationalisme, en kosmopolitisme- zijn fantastische condities kent. De fantasie is immers een vista, en zonder vista hebben we geen toegang tot een werkelijkheid, het zij de politieke werkelijkheid. Genot is een essentieel element in de constitutie van een werkelijkheid. In het articuleren van dergelijke analytische problematieken (realiteit en fantasie, politiek en genot) draagt Zizek wezenlijk bij, niet alleen tot het overleven van het (bedreigde) psychoanalytische gedachtegoed, maar evenzeer tot de inventio van de politiek, en dit in een postnationale, Europese of mondiale contekst. Zoals iedereen weet, is er politiek een grote nood aan inventiviteit, nu het lachen om “de dood van God” (en daarmee ook de religieus-nationale mythologie) ons zo erg is vergaan.
Democratie, slim racisme, en politieke inventio
Een MTV filosoof
Fredric Jameson –de vooral in cultural studies en cultuursociologie bekende marxistische auteur, o.a. van het volumineuze The Ideologies of Theory- werd door de Canadese criticus Clint Burnham ooit omschreven als een MTV Marxist : “vele intellectuelen van mijn generatie lezen het werk van Jameson als een massa-cultuurproduct. In het milieu waarin ik me beweeg geldt Jameson -evengoed als PJ Harvey en Deep Space Nine- als een culturele betekenaar waar je zowel fan als criticus van bent. We weten ons al evenzeer gedreven om “de laatste Jameson” te gaan inslaan en lezen, dan om die vervolgens driftig te bediscussiëren op het internet en in seminaries.”
Als er al MTV filosoof bestaat, dan komt Slavoj Zizek zeker in aanmerking voor die eer, naar Tom Myers suggereert. Slavoj Zizek identificeert zichzelf niet alleen met nadruk als filosoof (ook als kun je hem een Lacaniaan noemen) ; als producent van teksten kan hij best omschreven worden als een product van populaire cultuur. Om je hiervan te overtuigen, hoef je er maar het zaken- en persoonsregister op na te slaan, achterin één van méér dan 2O boektitels die hij op een relatief korte tijd bijeenschreef : Blue Velvet en Full Metal Jacket, Caught en New age, de Kestman en Femme Fatal geven hem evenveel te denken als Schelling of Marx, Lacan, Laclau of Levinas (Het subject en zijn onbehagen, een selectie in Nederlandse vertaling). Wie er enkele bladzijden op naleest, merkt hoe Zizek met het grootste naturel verspringt van het register van het spontane genieten naar het plan van de meerwaarde, en terug : van Althusser’s kritiek op de marxistische problematiek van het waar-fetisjisme op inspecteur Columbo, van het Cartesiaanse subject op het excrement, van de tamagochi op John Searl , en van Kant naar Auschwitz. Die nabijheid waarin vreemdsoortige zaken onderwerpen en figuren (transcendentie en jeuk; viagra en Wittgenstein’s levensvorm) worden gebracht, stuit sommigen tegen de borst (“dat is niet meer ernstig”), maar weet anderen best te bekoren als enigszins komisch gevarieerd voer voor verdere verdieping (“niets menselijks is ons vreemd”).
“Dazu gehort –Distanz !” (Fr. Nietzsche’s ethos)
Zizek is een rare vogel. Ten opzichte van het milieu of de cultuur waarin hij werkt, of meedraait, weet hij steeds weer afstand op te zoeken. Als student hield hij zich in met Franse filosofie, terwijl iedereen zich met de officiële communistische paradigma’s bezighield. Als interpretator van Lacan hield hij zich niet aan de orthodoxie, maar las hij Lacan daarentegen vanuit de filosofie literatuur (net zoals Lacan zelf Kant las met Sade). En als filosoof verwijst hij voortdurend naar de populaire cultuur die de filosoof (cf. onze Kant) minacht. Bij minstens twee gelegenheden heeft deze afstandelijke benadering hem een post gekost binnen een gevestigde instelling. Het succes van Zizek’s werk staat ongetwijfeld niet los van dit vernuft om de plaats van de vreemde of het andere –de vreemde of het andere voor het systeem of de instelling waarbinnen hij werkt- te bezetten. Die institutionele vreemdheid staat ook niet los van de inhoud van wat je Zizek’s denken of filosofie kunt noemen. Volgens Zizek is het menselijk subject een vormelijk gegeven. Het subject is een formaliteit – en dit in onderscheid met al datgene wat inhoud geeft aan de vorm, en die vorm dus individueert (onderscheidende kenmerken, overtuigingen, behoeften, maar ook tafelmanieren). Dit vormelijk subject –dit objectief subjectief subject- is geen ander dan het democratisch subject. Want volgens Zizek is de democratie –wat “democratie” wordt genoemd, steeds enigszins oneigenlijk- fundamenteel anti-humanistisch. De democratie is niet gesneden op maat van concrete mensen, maar van de harteloze abstractie : de democratie is een vormelijke link tussen abstracte individuen. Alle sympathie die we aan de dag leggen voor de geslachtofferden mag ons niet doen vergeten dat het abstractheidsgehalte essentieel is : want daarom zijn alle democratische burgers juist gelijk aan elkaar, welke ook hun huidskleur, seksuele preferentie, slaapritueel, of verhouding tot de stoelgang is. Het subject –het democratisch subject- is een deel van de wereld dat zich van de wereld heeft losgemaakt. Het vormt zich als subject door een afstand te bewaren ten opzichte van al de systemen (leefwereld, sociale distinctie, instellingen, standen, beroepscategorieën, peer groups, leesgroepen) waarin het niettemin meedraait. En ja, ook Zizek meet zich op een wat nadrukkelijk afstandelijke manier een identiteit aan, als filosoof en als schrijver : Kant in een Turks badhuis.
Reflexief racisme
Zizek identificeert zich met enig genoegen als filosoof. Toch bezit hij geen doctoraat in de filosofie. Hij is doctor in de sociologie en doctor in de psychoanalyse –maar een fijn kenner van de filosofische traditie. Deze drie onderscheiden disciplines zijn volgens Zizek nauwer verweven dan door de band wordt aangenomen : een filosofische propositie is immers steeds politiek –hoe ver de filosoof zich ook van de politiek denkt af kunnen te houden; en het (onbewuste) genot is een politieke factor van groot belang –hoe schichtig dit ook onderkend wordt. Om dit laatste verband –tussen politiek en het lustgewin- toe te lichten, zoeken we een enkele pagina op in Enjoy your symptom ! en Schuins beziend waarin Zizek het heeft over het –zeg maar : culturele, of slimme racisme. (Het oude racisme is niet meer : de rassentheorie heeft afgedaan.) Volgens de Duitse socioloog Ulrich Beck leven we vandaag in een reflexieve risico-maatschappij. Die reflexiviteit kenmerkt evenzeer het hedendaagse racisme, dat elk mens zijn, of haar culturele identiteit gunt : laat de Marokkaan toch Marokkaan zijn, dat is zijn, of haar recht niet ? In het racisme schuilt echter een soort fundamentele dommigheid, een soort nauwelijks te beleren, enigszins onvermijdelijke dwaasheid die deel is van de condition humaine : de fantasie. Die fantasie ligt zowel aan het oude als het nieuwe racisme ten grondslag.Mensen zijn fantasten, zijn fantaserende wezens. Nu vomt de fantasie een soort antwoord op een vraag waarmee elke mens overweg moet, nl : wat wil de ander van mij ? Dat we niet om deze vraag heen kunnen, heeft te maken met het –reeds aangestipte - feit dat we een afstand hebben te bewaren ten opzichte van onze rollen, waarvan we ons immers nooit volledig rekenschap kunnen geven. We kleven aan allerlei bijzonderheden waarmee we echter niet kunnen samenvallen, en daarin ligt onze objectieve subjectiviteit. Juist die afstand die ons van onszelf gescheiden houdt, wordt uitgedrukt in de vraag : waarom ben ik wat je me zegt dat ik ben ? Welnu, het racisme –en ook het slimme racisme van vandaag, dat veel minder product is van onwetendheid dan het racisme van weleer : wie heeft het immers nog over de intrinsieke superioriteit van het ene boven het andere ras ?- begint gelijkelijk met deze vraag : wat wil de ander van mij ? Daarom is het “onderwerp” van het racisme ook niet zozeer een objectieve groep van mensen, maar een figuur van de fantasie. Ook de Nazi’s keken naar de Joden vanuit het perspectief van een fantastisch kader, en de fantasie is nu eenmaal het vista tot de werkelijkheid, zoals het raam in Rear Window het kader vormt waarbinnen Scott ziet wat hij ziet. Volgens Zizek is de vraag naar de fantasie dan ook de meest elementaire vraag die het racisme opwerpt : welke is de fantasie van de vreemdelingenhater ? hoe fantaseert hij de figuur van de vreemdeling ? Volgens Zizek kunnen twee basisfantasieën onderscheiden worden. De eerste daarvan draait rond de aanname dat de etnische “ander” ons van ons genieten wil beroven. “Zij” willen ons de specificiteit van onze fantasie (en dus de specificiteit van ons genot) ontnemen. De tweede basisfantasie sluit aan bij het onrustige “vermoeden” dat de etnische “ander” toegang heeft tot een geheel ander, vreemdsoortig genot : de wijze waarop ze van zichzelf en de dingen genieten is ons vreemd en onvertrouwd. Deze beide fantasieën dragen dus op het “vermoeden” dat de “ander” op andere wijze geniet dan wijzelf : “kortom, wat ons echt nerveus en onrustig maakt aan de “ander”, is de bijzondere wijze waarop hij zijn genot inricht (de reuk van zijn voedselbereiding, zijn “lawaaierige” muziek en dansen, zijn vreemde manieren, zijn relatie tot werk – in het meest racistische perspectief verschijnt de “ander” als een workaholic die ons ons werk afpakt of een luie parasiet die van onze arbeid leeft).” (Schuins beziend).
Drie fronten
Fantasieën zijn immuun voor rationele argumentatie. Hoe kunnen we dan omgaan met die fantasmatiek ? Zizek suggereert dat we op drie fronten tegelijk moeten werken. Vooreerst moeten we ons ervoor hoeden in de fantasie-ruimte van andere individuen te willen inbreken. Ten tweede stelt hij voor de staat te blijven investeren als een buffer tegen de fantasieën van de burgerlijke samenleving. En ten derde promoot hij de psychoanalytische praktijk van de doorsteek door de fantasie, waarin kan blijken hoe er aan de overkant van de fantasie – niets te vinden valt.
Slovenië en de rest van de wereld
Op dit laatste punt liet Zizek –Zizek de Ljubliaanse Sloveen- zich niet onbetuigd. Slovenia en het sloveens nationalisme vormen een thema dat herhaaldelijk, en in steeds enigszins verrassende conteksten, terugkeert. Wat is de specificiteit van de Sloveens-nationale fantasie ?
Hierop kunnen we hier niet nader ingaan : we onthouden wel dat ook het nationalisme –of het internationalisme, en kosmopolitisme- zijn fantastische condities kent. De fantasie is immers een vista, en zonder vista hebben we geen toegang tot een werkelijkheid, het zij de politieke werkelijkheid. Genot is een essentieel element in de constitutie van een werkelijkheid. In het articuleren van dergelijke analytische problematieken (realiteit en fantasie, politiek en genot) draagt Zizek wezenlijk bij, niet alleen tot het overleven van het (bedreigde) psychoanalytische gedachtegoed, maar evenzeer tot de inventio van de politiek, en dit in een postnationale, Europese of mondiale contekst. Zoals iedereen weet, is er politiek een grote nood aan inventiviteit, nu het lachen om “de dood van God” (en daarmee ook de religieus-nationale mythologie) ons zo erg is vergaan.
Ah interessant stukje ,quote:Sjasu De democratie is niet gesneden op maat van concrete mensen, maar van de harteloze abstractie : de democratie is een vormelijke link tussen abstracte individuen. Alle sympathie die we aan de dag leggen voor de geslachtofferden mag ons niet doen vergeten dat het abstractheidsgehalte essentieel is : want daarom zijn alle democratische burgers juist gelijk aan elkaar, welke ook hun huidskleur, seksuele preferentie, slaapritueel, of verhouding tot de stoelgang is. Het subject –het democratisch subject- is een deel van de wereld dat zich van de wereld heeft losgemaakt. Het vormt zich als subject door een afstand te bewaren ten opzichte van al de systemen (leefwereld, sociale distinctie, instellingen, standen, beroepscategorieën, peer groups, leesgroepen) waarin het niettemin meedraait. En ja, ook Zizek meet zich op een wat nadrukkelijk afstandelijke manier een identiteit aan, als filosoof en als schrijver : Kant in een Turks badhuis.
En daar heb je het probleem ook gelijk. Kant buiten het turkse badhuis noemen ze een filosoof, Kant in het badhuis noemen ze een optimist en wat scheelt er dan nog aan vraag je je dan af?!
Een amfibische Kant? Of een amfibisch turks badhuis? Of laten wij het in iedergeval over het gevaar hebben dat de hierboven beschreven democratie met zich mee neemt. Als je voor een abstracte samenleving bent. Ontken je de hele menselijke aard dan niet? Het lijkt mij van fundamenteel belang het individu binnen de democratie op te nemen. (tenminste, als ik hier de positie in neem het racisme tegen te gaan).
Doet me denken aan het glas water. Is hij nou half leeg of half vol? Is het niet zo dat je zegt, de politiek identificeerd zich minder graag met de filosofie en heeft het liever over realiteit? Of sla ik de spijker nu eventjes helemaal mis?quote:Sjasu Reflexief racisme
Zizek identificeert zich met enig genoegen als filosoof. Toch bezit hij geen doctoraat in de filosofie. Hij is doctor in de sociologie en doctor in de psychoanalyse –maar een fijn kenner van de filosofische traditie. Deze drie onderscheiden disciplines zijn volgens Zizek nauwer verweven dan door de band wordt aangenomen : een filosofische propositie is immers steeds politiek –hoe ver de filosoof zich ook van de politiek denkt af kunnen te houden; en het (onbewuste) genot is een politieke factor van groot belang –
Ik denk dat ik maar meer moet lezen en minder moet discusseren. Wat heb ik een hekel aan het tempo van informatie overdracht en tegerlijkertijd een respekt daarvoor. (Bah! Dualismen!!)quote:Sjasuhoe schichtig dit ook onderkend wordt. Om dit laatste verband –tussen politiek en het lustgewin- toe te lichten, zoeken we een enkele pagina op in Enjoy your symptom ! en Schuins beziend waarin Zizek het heeft over het –zeg maar : culturele, of slimme racisme. (Het oude racisme is niet meer : de rassentheorie heeft afgedaan.) Volgens de Duitse socioloog Ulrich Beck leven we vandaag in een reflexieve risico-maatschappij. Die reflexiviteit kenmerkt evenzeer het hedendaagse racisme, dat elk mens zijn, of haar culturele identiteit gunt : laat de Marokkaan toch Marokkaan zijn, dat is zijn, of haar recht niet ?
Maar inderdaad het racisme is subtieler geworden. Maar om nou te vergelijken met het oude racisme? Nee.
Oude genen of nieuwe cultuur ontwikkelingen? Aardig mee eens overigensquote:Sjasu In het racisme schuilt echter een soort fundamentele dommigheid, een soort nauwelijks te beleren, enigszins onvermijdelijke dwaasheid die deel is van de condition humaine : de fantasie. Die fantasie ligt zowel aan het oude als het nieuwe racisme ten grondslag.
Werk aan jezelf en je helpt de maatschappij al goed genoeg? Een soort van positief egoisme? Dat objectieve subjectivisme trouwens. Waarom noem je dat geen politiek? of filosofie? Wel mooi om het zo aan te stippen trouwensquote:SjasuMensen zijn fantasten, zijn fantaserende wezens. Nu vormt de fantasie een soort antwoord op een vraag waarmee elke mens overweg moet, nl : wat wil de ander van mij ? Dat we niet om deze vraag heen kunnen, heeft te maken met het –reeds aangestipte - feit dat we een afstand hebben te bewaren ten opzichte van onze rollen, waarvan we ons immers nooit volledig rekenschap kunnen geven. We kleven aan allerlei bijzonderheden waarmee we echter niet kunnen samenvallen, en daarin ligt onze objectieve subjectiviteit. Juist die afstand die ons van onszelf gescheiden houdt, wordt uitgedrukt in de vraag : waarom ben ik wat je me zegt dat ik ben ? Welnu, het racisme –en ook het slimme racisme van vandaag, dat veel minder product is van onwetendheid dan het racisme van weleer : wie heeft het immers nog over de intrinsieke superioriteit van het ene boven het andere ras ?- begint gelijkelijk met deze vraag : wat wil de ander van mij ? Daarom is het “onderwerp” van het racisme ook niet zozeer een objectieve groep van mensen, maar een figuur van de fantasie.
Pff, dat vind ik niet interessant. Voor een psychoanalyticus kan ik die vraag vragen snappen maar is het niet beter de bron te snappen? Zo werk je toch makkelijker naar de motivatie toe? En ik dacht dat fantasie uit de cultuur voort kwam en dat die fantasie gewoon heel makkelijk sociologisch/psychologisch te verklaren is. Maar ik kan niet wachten op hetgeen hierop gaat volgenquote:SjasuVolgens Zizek is de vraag naar de fantasie dan ook de meest elementaire vraag die het racisme opwerpt : welke is de fantasie van de vreemdelingenhater ?
Waarom is roken verslavend? En waarom stop je niet met iets dat je bevalt? Wat is het antwoord van Zizek hierop? Het onderbewuste? Ik kan me herinneren, Rorschach inktvlekken. Zou je hier dieper op in willen gaan?quote:SjasuVolgens Zizek kunnen twee basisfantasieën onderscheiden worden. De eerste daarvan draait rond de aanname dat de etnische “ander” ons van ons genieten wil beroven. “Zij” willen ons de specificiteit van onze fantasie (en dus de specificiteit van ons genot) ontnemen. De tweede basisfantasie sluit aan bij het onrustige “vermoeden” dat de etnische “ander” toegang heeft tot een geheel ander, vreemdsoortig genot : de wijze waarop ze van zichzelf en de dingen genieten is ons vreemd en onvertrouwd.
Kun je dit beter uitleggen? Zoals ik het interpreteer komt mij devolgende vraag te boven wat je gelijk aangeeft hoe ik deze zin las. Is rationalizeren niet een fantasie creeeren dat jou het best past?quote:SjasuFantasieën zijn immuun voor rationele argumentatie.
Mensen als stenen zien? Dat IS een oplossing! Maar hoe past hier de menselijke psyche in naam van mijn kennis in!quote:SjasuVooreerst moeten we ons ervoor hoeden in de fantasie-ruimte van andere individuen te willen inbreken.
Pff, Ik was geinteresseerd in Zizek maar nu krijg ik echt het gevoel dat hij het wiel gevonden heeft maar hem nu nog moet ontdekken. Snapt hij niet wat motivaties van mensen zijn om racistisch gedrag te vertonen? Vraag me af of hij tijdens zijn studie wel geleerd heeft zijn kennis goed te gebruiken.quote:Sjasu En ten derde promoot hij de psychoanalytische praktijk van de doorsteek door de fantasie, waarin kan blijken hoe er aan de overkant van de fantasie – niets te vinden valt.
Ah, en dus maar ophouden met innoveren?quote:SjasuDe fantasie is immers een vista, en zonder vista hebben we geen toegang tot een werkelijkheid, het zij de politieke werkelijkheid.
Pff, en dan nog de climax! Met die kennis die zizek heeft moet hij meer kunnen verklaren als de beschrijving van het wiel. De essentie is er maar het objectquote:SjasuZoals iedereen weet, is er politiek een grote nood aan inventiviteit, nu het lachen om “de dood van God” (en daarmee ook de religieus-nationale mythologie) ons zo erg is vergaan.
Ik ben het er totaal niet mee eens dat het oplossen van racisme voor een minder fantasievolle samenleving zal zorgen. Sterker nog is wetenschap en filosofie al niet een fantasie omdat het zo dicht bij de politiek staat?
Ik denk dat Zizek een hobby filosoof is en voor de rest een (productief?) empirisch wetenschappertje is. Maar of hij zijn kennis nou echt optimaal gebruikt
Ga toch echt twijfelen aan de waarde van het doctoraat.
Najah, is hetgeen dat je hierboven hebt geschreven gebasseerd op nieuwe publikaties?
Wat mij metname interesseerd is dat mensen conservatief zijn van nature maar of er ook filosofieen zijn die hun (veel) minder racistisch/Stabiel (niet voordoen alsof maar echt onbewust al stabiel zijn door een realiteits begrip)/ meer mens en dus trots zijn.
Als je als mens toch niet als god van je eigen steen mag fungeren (steen zijn dus) dan op zijn minst in een realiteit leven waar je je medemens in mindere mate tegenwerkt.
Man wat een anarchie las ik hierboven zeg!
Mundus vult decipi
0d1n : En daar heb je het probleem ook gelijk. Kant buiten het turkse badhuis noemen ze een filosoof, Kant in het badhuis noemen ze een optimist en wat scheelt er dan nog aan vraag je je dan af?!
Een amfibische Kant?
Of een amfibisch turks badhuis?
Of laten wij het in iedergeval over het gevaar hebben dat de hierboven beschreven democratie met zich mee neemt.
Als je voor een abstracte samenleving bent.
Ontken je de hele menselijke aard dan niet?
Het lijkt mij van fundamenteel belang het individu binnen de democratie op te nemen. (tenminste, als ik hier de positie in neem het racisme tegen te gaan).
Sjalien: Wie filosofie bedrijft in een Turks badhuis (zoals er in de roman V gefilosofeerd wordt op de meest onwaarschijnlijke plaatsen ) is bereid zoiets de veronderstelde eigenheid van de filosofie (een clubje pijprokende mannen van middelbare leeftijd, en ouder, eerder casual gekleed, maar toch merkkledij) op het spel te zetten. Dit is -zo lijkt me soms- wat ook Zizek beoogd, om voelbaar te maken dat de filosofie allicht geen eigenlijke plaats is. Zizek lijkt de filosofie in te schrijven in een veld waar ze het niet meer voor het zeggen heeft, en maakt de filosofische bedrijvigheid daardoor spannend en uitdagend, beloftevol, maar ook niet zonder risico.
0d1n: Doet me denken aan het glas water. Is hij nou half leeg of half vol?
Is het niet zo dat je zegt, de politiek identificeerd zich minder graag met de filosofie en heeft het liever over realiteit?
Of sla ik de spijker nu eventjes helemaal mis?
Sjalien: Ja en nee, allicht. maar de tijd en ruimte is beperkt, een schematizerend antwoord. inderdaad wil het gerucht dat de filosofie meer begaan is met bijna boventijdelijke zaken en waarheden, terwijl de politici middenin het gewoel hier en nu staat. dat is voor de filosofie traditioneel een reden om de politiek te minachten, en voor de politiek een reden om de filosofie (of de filosofen) af te vlaggen, omdat de concretie van situaties iets anders is dan de abstracte algemene waarheid die nauwelijks "toepasbaar" is.
0d1n: Ik denk dat ik maar meer moet lezen en minder moet discusseren. Wat heb ik een hekel aan het tempo van informatie overdracht en tegerlijkertijd een respekt daarvoor. (Bah! Dualismen!!)
Maar inderdaad het racisme is subtieler geworden. Maar om nou te vergelijken met het oude racisme? Nee.
Sjalien: Het racisme is -althans volgens Zizek- postmodern of reflexief geworden. Vandaar het onderscheid tussen "oud" en "nieuw". maar dat onderscheid hoeft niet geabsoluteerd te worden. het wordt gemaakt, in de hoop dat het enig nut kan hebben, om zaken van elkaar te onderscheiden. het tempo, ja, dat is zo : het moet soms kernachtiger, en soms kernachtiger dan wenselijk is. Zizek's suggestie is wel dat het "oude" en "nieuwe" racisme iets gemeen hebben, nl. dat onderliggend of dragend fantasme m.b.t. het genot of genieten van wie als vreemdeling geidentificeerd of opgevoerd wordt.
0d1n: Oude genen of nieuwe cultuur ontwikkelingen? Aardig mee eens overigens
Sjalien: Fantasie is ook niet zonder meer identiek met cultuur, aangezien cultuur iets te maken heeft met de vormgeving van het lustgewin en de fantasmatische scenario's. cultuur is in principe gedeeld, terwijl het fantasmatische singulariseert. met dommigheid bedoelen we ook zoiets aan : niet te beleren dwaasheid.
0d1n: Werk aan jezelf en je helpt de maatschappij al goed genoeg?
Een soort van positief egoisme?
Dat objectieve subjectivisme trouwens.
Waarom noem je dat geen politiek?
of filosofie?
Wel mooi om het zo aan te stippen trouwens
Sjalien: Werken aan jezelf, waarom niet ? niemand kan met recht beweren te weten wat het is, democraat te zijn -dat is gewoon dom. democratie is en blijft een opgave, die je niet zomaar door kunt schuiven aan anderen, zoiets, ook al wordt je constitutief door anderen bewoond, anderen die deel aan je hebben, en voor wie je ook een verantwoordelijkheid draagt. als opgave heeft democratie misschien te maken met het blijven uithouden van een soort onwetendheid omtrent het democratische : de opgave van een niet-weten, de opgave van de (open) vraag naar de democratie ?
0d1n: Pff, dat vind ik niet interessant.
Voor een psychoanalyticus kan ik die vraag vragen snappen maar is het niet beter de bron te snappen?
Zo werk je toch makkelijker naar de motivatie toe?
En ik dacht dat fantasie uit de cultuur voort kwam en dat die fantasie gewoon heel makkelijk sociologisch/psychologisch te verklaren is. Maar ik kan niet wachten op hetgeen hierop gaat volgen
Sjalien: Ja, de fantasie heeft haar bronnen en haar culturele bronnen-maar een fantasie is ook steeds een (persoonlijk, uniek, singulier) antwoord. een onbewust antwoord. dat antwoord, dat is je intimiteit -waartoe je tegelijk niet echt een toegang toe hebt. het is je centrum buiten jou. het is je ex-timiteit.
0d1n: Waarom is roken verslavend?
En waarom stop je niet met iets dat je bevalt?
Wat is het antwoord van Zizek hierop?
Het onderbewuste?
Ik kan me herinneren, Rorschach inktvlekken.
Zou je hier dieper op in willen gaan?
Sjalien: is rokend verslavend ?
wat is dat, een verslaving ?
de vlotte antwoorden hierop zijn onbevredigend. dat je een fantasmatisch wezen bent, een wezen van fantasma's, houdt onder ander in : dat er geen drugvrije zones zijn. we bewonen de fantasie die ons bewoont.
het fantasmatische is een structuur van verslaving, maar aangezien er geen drugvrije zones zijn, staat er niets tegenover de addictie (addictie wil letterlijk zeggen : niet meer spreken; maar mensen kunnen onmogelijk ophouden te spreken -of ze moeten dood vallen !), en kunnen we de addictie eigenlijk niet denken, als denken betekent : iets begrijpen vanuit een tegendeel. it's not simple. over Rorschach kan ik je niet veel vertellen, behalve dat het je kan laten voelen hoe je als mens vastzit aan iets waartoe je geen toegang hebt.
psychoanalyse en psychologie verstaan elkaar niet zo goed, dat is zeker.
0d1n: Kun je dit beter uitleggen? Zoals ik het interpreteer komt mij devolgende vraag te boven wat je gelijk aangeeft hoe ik deze zin las. Is rationalizeren niet een fantasie creeeren dat jou het best past?
Sjalien: fantasieen onttrekken zich aan onze "bewuste, redelijke" controle, zoals dromen zich onttrekken aan controle. wat niet betekent dat je er "redelijk" over kunt nadenken, erop terug kunt proberen te komen. je kunt dromen en fantasieen echter onmogelijk begrijpend inhalen. in die zin is de rede of rationaliteit vaak niet meer dan een wensdroom, alles toch begrijpend te kunnen inhalen ja. de rede deelt is het fantasmatische, meer bepaald de grenzeloze bemeesteringsdwang, de controledwang.
0d1n: Mensen als stenen zien?
Dat IS een oplossing!
Maar hoe past hier de menselijke psyche in naam van mijn kennis in!
Sjalien de ander de ander laten zijn.
de ander gerust kunnen laten.
daar is veel liefde voor nodig.
0d1n: Pff, Ik was geinteresseerd in Zizek maar nu krijg ik echt het gevoel dat hij het wiel gevonden heeft maar hem nu nog moet ontdekken. Snapt hij niet wat motivaties van mensen zijn om racistisch gedrag te vertonen? Vraag me af of hij tijdens zijn studie wel geleerd heeft zijn kennis goed te gebruiken.
Sjalien: die motivaties zijn vaak wat je eerder rationaliserende constructies noemt : het zijn covers. we poseren als "redelijk", wanneer we motiveren. het komt erop aan, daaronder -onder die poses- een fantasmatisch schema te herkennen. die is veel onverzettelijker, dwingender. racismebestrijding is geen kwestie van informatie en weten, helemaal niet.
0d1n: Ah, en dus maar ophouden met innoveren?
Sjalien: hoezo ?
0d1n: Pff, en dan nog de climax! Met die kennis die zizek heeft moet hij meer kunnen verklaren als de beschrijving van het wiel. De essentie is er maar het object
Ik ben het er totaal niet mee eens dat het oplossen van racisme voor een minder fantasievolle samenleving zal zorgen. Sterker nog is wetenschap en filosofie al niet een fantasie omdat het zo dicht bij de politiek staat?
Sjalien: dat bedoel ik helemaal niet !
gezien het fantasme te maken heeft met de verhouding tot de ander, kun je het wel proberen te analyseren. ook dat vraagt om fantasie. juist de racist zit vast in onverzettelijke houdingen, die fantasie fnuiken.
0d1n: Ik denk dat Zizek een hobby filosoof is en voor de rest een (productief?) empirisch wetenschappertje is. Maar of hij zijn kennis nou echt optimaal gebruikt
Ga toch echt twijfelen aan de waarde van het doctoraat.
Najah, is hetgeen dat je hierboven hebt geschreven gebasseerd op nieuwe publikaties?
Wat mij metname interesseerd is dat mensen conservatief zijn van nature maar of er ook filosofieen zijn die hun (veel) minder racistisch/Stabiel (niet voordoen alsof maar echt onbewust al stabiel zijn door een realiteits begrip)/ meer mens en dus trots zijn.
Sjalien: we zijn allicht conservatiever dan we kunnen vermoeden en de filosofen zijn daar geen uitzondering op. stabiliteit is een ander woord voor conservatie hé. het is een behoudsgezinde term.
0d1n: Als je als mens toch niet als god van je eigen steen mag fungeren (steen zijn dus) dan op zijn minst in een realiteit leven waar je je medemens in mindere mate tegenwerkt.
Man wat een anarchie las ik hierboven zeg!
Sjalien: what's wrong with anarchy ?
het betekent : het leren uithouden dat er geen (stevige) wortels zijn. dat is soms heel lastig; maar het moet, in zekere zin : we moeten leren uithouden dat we wortel- en beginloos bestaan. dat er geen antwoorden en geen ultieme doelen, geen zekerheden of garanties zijn. dit uithouden, en toch nog van het leven houden.
Een amfibische Kant?
Of een amfibisch turks badhuis?
Of laten wij het in iedergeval over het gevaar hebben dat de hierboven beschreven democratie met zich mee neemt.
Als je voor een abstracte samenleving bent.
Ontken je de hele menselijke aard dan niet?
Het lijkt mij van fundamenteel belang het individu binnen de democratie op te nemen. (tenminste, als ik hier de positie in neem het racisme tegen te gaan).
Sjalien: Wie filosofie bedrijft in een Turks badhuis (zoals er in de roman V gefilosofeerd wordt op de meest onwaarschijnlijke plaatsen ) is bereid zoiets de veronderstelde eigenheid van de filosofie (een clubje pijprokende mannen van middelbare leeftijd, en ouder, eerder casual gekleed, maar toch merkkledij) op het spel te zetten. Dit is -zo lijkt me soms- wat ook Zizek beoogd, om voelbaar te maken dat de filosofie allicht geen eigenlijke plaats is. Zizek lijkt de filosofie in te schrijven in een veld waar ze het niet meer voor het zeggen heeft, en maakt de filosofische bedrijvigheid daardoor spannend en uitdagend, beloftevol, maar ook niet zonder risico.
0d1n: Doet me denken aan het glas water. Is hij nou half leeg of half vol?
Is het niet zo dat je zegt, de politiek identificeerd zich minder graag met de filosofie en heeft het liever over realiteit?
Of sla ik de spijker nu eventjes helemaal mis?
Sjalien: Ja en nee, allicht. maar de tijd en ruimte is beperkt, een schematizerend antwoord. inderdaad wil het gerucht dat de filosofie meer begaan is met bijna boventijdelijke zaken en waarheden, terwijl de politici middenin het gewoel hier en nu staat. dat is voor de filosofie traditioneel een reden om de politiek te minachten, en voor de politiek een reden om de filosofie (of de filosofen) af te vlaggen, omdat de concretie van situaties iets anders is dan de abstracte algemene waarheid die nauwelijks "toepasbaar" is.
0d1n: Ik denk dat ik maar meer moet lezen en minder moet discusseren. Wat heb ik een hekel aan het tempo van informatie overdracht en tegerlijkertijd een respekt daarvoor. (Bah! Dualismen!!)
Maar inderdaad het racisme is subtieler geworden. Maar om nou te vergelijken met het oude racisme? Nee.
Sjalien: Het racisme is -althans volgens Zizek- postmodern of reflexief geworden. Vandaar het onderscheid tussen "oud" en "nieuw". maar dat onderscheid hoeft niet geabsoluteerd te worden. het wordt gemaakt, in de hoop dat het enig nut kan hebben, om zaken van elkaar te onderscheiden. het tempo, ja, dat is zo : het moet soms kernachtiger, en soms kernachtiger dan wenselijk is. Zizek's suggestie is wel dat het "oude" en "nieuwe" racisme iets gemeen hebben, nl. dat onderliggend of dragend fantasme m.b.t. het genot of genieten van wie als vreemdeling geidentificeerd of opgevoerd wordt.
0d1n: Oude genen of nieuwe cultuur ontwikkelingen? Aardig mee eens overigens
Sjalien: Fantasie is ook niet zonder meer identiek met cultuur, aangezien cultuur iets te maken heeft met de vormgeving van het lustgewin en de fantasmatische scenario's. cultuur is in principe gedeeld, terwijl het fantasmatische singulariseert. met dommigheid bedoelen we ook zoiets aan : niet te beleren dwaasheid.
0d1n: Werk aan jezelf en je helpt de maatschappij al goed genoeg?
Een soort van positief egoisme?
Dat objectieve subjectivisme trouwens.
Waarom noem je dat geen politiek?
of filosofie?
Wel mooi om het zo aan te stippen trouwens
Sjalien: Werken aan jezelf, waarom niet ? niemand kan met recht beweren te weten wat het is, democraat te zijn -dat is gewoon dom. democratie is en blijft een opgave, die je niet zomaar door kunt schuiven aan anderen, zoiets, ook al wordt je constitutief door anderen bewoond, anderen die deel aan je hebben, en voor wie je ook een verantwoordelijkheid draagt. als opgave heeft democratie misschien te maken met het blijven uithouden van een soort onwetendheid omtrent het democratische : de opgave van een niet-weten, de opgave van de (open) vraag naar de democratie ?
0d1n: Pff, dat vind ik niet interessant.
Voor een psychoanalyticus kan ik die vraag vragen snappen maar is het niet beter de bron te snappen?
Zo werk je toch makkelijker naar de motivatie toe?
En ik dacht dat fantasie uit de cultuur voort kwam en dat die fantasie gewoon heel makkelijk sociologisch/psychologisch te verklaren is. Maar ik kan niet wachten op hetgeen hierop gaat volgen
Sjalien: Ja, de fantasie heeft haar bronnen en haar culturele bronnen-maar een fantasie is ook steeds een (persoonlijk, uniek, singulier) antwoord. een onbewust antwoord. dat antwoord, dat is je intimiteit -waartoe je tegelijk niet echt een toegang toe hebt. het is je centrum buiten jou. het is je ex-timiteit.
0d1n: Waarom is roken verslavend?
En waarom stop je niet met iets dat je bevalt?
Wat is het antwoord van Zizek hierop?
Het onderbewuste?
Ik kan me herinneren, Rorschach inktvlekken.
Zou je hier dieper op in willen gaan?
Sjalien: is rokend verslavend ?
wat is dat, een verslaving ?
de vlotte antwoorden hierop zijn onbevredigend. dat je een fantasmatisch wezen bent, een wezen van fantasma's, houdt onder ander in : dat er geen drugvrije zones zijn. we bewonen de fantasie die ons bewoont.
het fantasmatische is een structuur van verslaving, maar aangezien er geen drugvrije zones zijn, staat er niets tegenover de addictie (addictie wil letterlijk zeggen : niet meer spreken; maar mensen kunnen onmogelijk ophouden te spreken -of ze moeten dood vallen !), en kunnen we de addictie eigenlijk niet denken, als denken betekent : iets begrijpen vanuit een tegendeel. it's not simple. over Rorschach kan ik je niet veel vertellen, behalve dat het je kan laten voelen hoe je als mens vastzit aan iets waartoe je geen toegang hebt.
psychoanalyse en psychologie verstaan elkaar niet zo goed, dat is zeker.
0d1n: Kun je dit beter uitleggen? Zoals ik het interpreteer komt mij devolgende vraag te boven wat je gelijk aangeeft hoe ik deze zin las. Is rationalizeren niet een fantasie creeeren dat jou het best past?
Sjalien: fantasieen onttrekken zich aan onze "bewuste, redelijke" controle, zoals dromen zich onttrekken aan controle. wat niet betekent dat je er "redelijk" over kunt nadenken, erop terug kunt proberen te komen. je kunt dromen en fantasieen echter onmogelijk begrijpend inhalen. in die zin is de rede of rationaliteit vaak niet meer dan een wensdroom, alles toch begrijpend te kunnen inhalen ja. de rede deelt is het fantasmatische, meer bepaald de grenzeloze bemeesteringsdwang, de controledwang.
0d1n: Mensen als stenen zien?
Dat IS een oplossing!
Maar hoe past hier de menselijke psyche in naam van mijn kennis in!
Sjalien de ander de ander laten zijn.
de ander gerust kunnen laten.
daar is veel liefde voor nodig.
0d1n: Pff, Ik was geinteresseerd in Zizek maar nu krijg ik echt het gevoel dat hij het wiel gevonden heeft maar hem nu nog moet ontdekken. Snapt hij niet wat motivaties van mensen zijn om racistisch gedrag te vertonen? Vraag me af of hij tijdens zijn studie wel geleerd heeft zijn kennis goed te gebruiken.
Sjalien: die motivaties zijn vaak wat je eerder rationaliserende constructies noemt : het zijn covers. we poseren als "redelijk", wanneer we motiveren. het komt erop aan, daaronder -onder die poses- een fantasmatisch schema te herkennen. die is veel onverzettelijker, dwingender. racismebestrijding is geen kwestie van informatie en weten, helemaal niet.
0d1n: Ah, en dus maar ophouden met innoveren?
Sjalien: hoezo ?
0d1n: Pff, en dan nog de climax! Met die kennis die zizek heeft moet hij meer kunnen verklaren als de beschrijving van het wiel. De essentie is er maar het object
Ik ben het er totaal niet mee eens dat het oplossen van racisme voor een minder fantasievolle samenleving zal zorgen. Sterker nog is wetenschap en filosofie al niet een fantasie omdat het zo dicht bij de politiek staat?
Sjalien: dat bedoel ik helemaal niet !
gezien het fantasme te maken heeft met de verhouding tot de ander, kun je het wel proberen te analyseren. ook dat vraagt om fantasie. juist de racist zit vast in onverzettelijke houdingen, die fantasie fnuiken.
0d1n: Ik denk dat Zizek een hobby filosoof is en voor de rest een (productief?) empirisch wetenschappertje is. Maar of hij zijn kennis nou echt optimaal gebruikt
Ga toch echt twijfelen aan de waarde van het doctoraat.
Najah, is hetgeen dat je hierboven hebt geschreven gebasseerd op nieuwe publikaties?
Wat mij metname interesseerd is dat mensen conservatief zijn van nature maar of er ook filosofieen zijn die hun (veel) minder racistisch/Stabiel (niet voordoen alsof maar echt onbewust al stabiel zijn door een realiteits begrip)/ meer mens en dus trots zijn.
Sjalien: we zijn allicht conservatiever dan we kunnen vermoeden en de filosofen zijn daar geen uitzondering op. stabiliteit is een ander woord voor conservatie hé. het is een behoudsgezinde term.
0d1n: Als je als mens toch niet als god van je eigen steen mag fungeren (steen zijn dus) dan op zijn minst in een realiteit leven waar je je medemens in mindere mate tegenwerkt.
Man wat een anarchie las ik hierboven zeg!
Sjalien: what's wrong with anarchy ?
het betekent : het leren uithouden dat er geen (stevige) wortels zijn. dat is soms heel lastig; maar het moet, in zekere zin : we moeten leren uithouden dat we wortel- en beginloos bestaan. dat er geen antwoorden en geen ultieme doelen, geen zekerheden of garanties zijn. dit uithouden, en toch nog van het leven houden.
lol van mij mag er een slotje op want die lappen tekst verzieken altijd de topics. Discussiëren is leuk en berust op ieders eigen mening en er worden dus veel te vaak hele lappen aangehaald van wat die en die wel niet heeft gezegd. Discussie is zo goed als ten einde.
bedankt aan die lappen posters
bedankt aan die lappen posters
Dan gaat het je om een fok discussie en niet om een oplossing voor Racisme?quote:Op vrijdag 21 mei 2004 17:08 schreef Bio_Bastard het volgende:
lol van mij mag er een slotje op want die lappen tekst verzieken altijd de topics. Discussiëren is leuk en berust op ieders eigen mening en er worden dus veel te vaak hele lappen aangehaald van wat die en die wel niet heeft gezegd. Discussie is zo goed als ten einde.
bedankt aan die lappen posters
Mag ik uw hoogheid (TS), uw patriarchheid(TS), UW Bio-Bastardheid(ts) om toestemming vragen ons door te laten discusseren over het racisme?
Je hebt immers nooit gezegd dat je racisme wilt laten voor wat het is en er gewoon een beetje over wou fukken (korte opmerkingen maken). Ik kan niet altijd in het kort verwoorden wat ik denk, daar werk ik naartoe.
Dus uw h(ts), p(ts), b-b(ts), zou ik zonder slotje mogen door lullen?
Najah, ik kan ook zelf een nieuw topic openen maar snap niet wat je motivatie is geen lappen text die qua inhoud toch vernieuwende kijk op racisme geven te lezen. (speed reading en reading technique's? ver 3-dubbelen eventueel je racen over een pagina zonder nuttige inhoud te verliezen snelheid.
Mundus vult decipi
ik lees ze wel door, maar als je kort en bondig bent trekt het mss ook meer andere mensen dan dat je alleen maar strijd krijgt tussen 2 personen, mijn post was immers ook sarcastisch bedoeld. Ga maar verder dan
edit: we raakten ook een klein beetje offtopic
edit: we raakten ook een klein beetje offtopic
quote:Op maandag 10 mei 2004 22:05 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je bent nazi ..dat is genoeg en je weigert de holocaust te veroordelen dat zegt nog meer.
[..]
Dat is dus niet gebeurd met je...dus je hebt geen rechtvaardiging.
Wat let je dan nog om die gruwelijkheid niet onvoorwaardelijk af te wijzen?
Waarom blijf je geloven dat er een mogelijke rechtvaardiging is van die genocide ?
1] Vind je het niet zwak van jezelf om iemand zomaar een nazi te noemen? Het gaat hier om de discussie over racisme , dus dan is het niet de bedoeling dat je persoonlijk gaat worden omdat iemand een andere mening heeft over genoemde zaken.
2] Ik denk dat Bio geen rechtvaardiging probeert te zoeken voor de Holocaust, maar meer probeert het gebeurde op een zo objectief mogelijke manier te gaan bekijken met alle bijbehorende feiten en niet met alleen het stapeltje zorgvuldig uitgezochte feiten dat in het dagelijks leven door de meeste (bevooroordeelde) mensen wordt gebruikt als ze het over de Holocaust hebben. Ik ben het er mee eens dat je de situatie van toen mee moet nemen in je oordeel. Het feit dat je geen volledig correct beeld van deze tijd kunt maken wil zeggen dat je niet zomaar iets kunt beweren als 'Die stinkmoffen hebben de schuld van alles wat er in de Holocaust is gebeurd'. Dat zou dan getuigen van een grote kortzichtigheid. Dit wil dus NIET zeggen dat hij een mogelijke rechtvaardiging probeert te vinden, maar meer dat hij probeert te zeggen dat iemand die die periode niet heeft meegemaakt niet goed kan oordelen.
[ontopic]
Ik denk dat mensen andere rassen/volken als minder zien, om op die manier zichzelf als beter te zien. Mensen zien zichzelf graag als zeer goed. Ego is iets zeer belangrijks voor een mens. Ze willen altijd beter zijn dan andere mensen en proberen ze de loef af te steken. In weze is racisme gewoon een zielige poging om je ego te paaien. Het afzetten tegen een andere groep (samen met andere mensen uit jouw groep) geeft een gevoel van saamhorigheid en een gevoel van macht. En zeg nou zelf, macht willen we allemaal wel
De jodenhaad (joden zijn geen ras) die zich in Duitsland ontwikkeld heeft begrijpe ten volste.quote:Op maandag 10 mei 2004 22:05 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je bent nazi ..dat is genoeg en je weigert de holocaust te veroordelen dat zegt nog meer.
[..]
Dat is dus niet gebeurd met je...dus je hebt geen rechtvaardiging.
Wat let je dan nog om die gruwelijkheid niet onvoorwaardelijk af te wijzen?
Waarom blijf je geloven dat er een mogelijke rechtvaardiging is van die genocide ?
Duitsers in de Wehrmacht in 1918 hoopte zo hard op de overwinning en wilde zo graag knokken maar ze werden teruggefloten door de overgave. Eenmaal terug aangekomen in Duitsland troffen de teruggekeerde mannen een gigantische chaos aan tussen o.a. extreem links vs extreem rechts aan en de joden in topposities.
Joden hadden veel macht in Duitsland en hadden veel geld over het algemeen genomen. De zondebok die Hitler (ook 1 van de terugkerende teleurgestelde) heeft gemaakt namelijk de joden is van volkomen logische aard. Het goede autochtone volk had het barslecht dankzij ook direct volgende recessies en zelfs depressies kort na WO1, terwijl de joden oftewel soort van 'allochtone' bevolking een aardige prak centen nog bezat. De haat die hieruit ontstaat is volledig terecht.
De gevolgen van Hitlers overwinning op de joden zijn gruwelijk en ik geef nu toe dat ik ze veroordeel (want welk ras c.q. volk had de volgende geweest?). De enige problematiek is dat Hitler alle goede joden heeft geëlimineerd en dat het joodse schorem allemaal gevlucht is. Gekeken naar West-Europa in dat tijdsbestek kunnen we nu denk ik ook wel concluderen dat als er niet zoveel joden om zijn gebracht in de endlösung hadden we nu voor een groot deel overgeleverd geweest aan de joden.
Bio-Bastard heeft zichzelf als natoniaalsocialist bekendgemaakt. dus het is niet "zomaar" .quote:Op donderdag 27 mei 2004 18:37 schreef Lord_Xizor het volgende:
[..]
1] Vind je het niet zwak van jezelf om iemand zomaar een nazi te noemen? Het gaat hier om de discussie over racisme , dus dan is het niet de bedoeling dat je persoonlijk gaat worden omdat iemand een andere mening heeft over genoemde zaken.
En weigeren de holocaust te veroordelen is akelig immoreel en ieder respect voor een dergelijke mening is misplaatst.
Ik twijfel ten zeerste aan de objectieve zoektocht van nazi's.quote:Op donderdag 27 mei 2004 18:37 schreef Lord_Xizor het volgende:
2] Ik denk dat Bio geen rechtvaardiging probeert te zoeken voor de Holocaust, maar meer probeert het gebeurde op een zo objectief mogelijke manier te gaan bekijken met alle bijbehorende feiten
De feiten zijn bekend en direct per internet op te zoeken.
Er valt niet veel te zoeken naar rechtvaardigingen, behalve als je jodenhater bent of nazi-sympathieën hebt.
Je bent echt een vrekke zak hooi dat je maar blijft hameren op nazi's. Het waren de facisten; de zogenaamde extreme aftakking van het nationaal-socialisme die de gruwelheden begaan heeft. Mss ook even de tijd nemen om mijn stuk te lezen .quote:Op donderdag 27 mei 2004 19:21 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Bio-Bastard heeft zichzelf als natoniaalsocialist bekendgemaakt. dus het is niet "zomaar" .
En weigeren de holocaust te veroordelen is akelig immoreel en ieder respect voor een dergelijke mening is misplaatst.
[..]
Ik twijfel ten zeerste aan de objectieve zoektocht van nazi's.
De feiten zijn bekend en direct per internet op te zoeken.
Er valt niet veel te zoeken naar rechtvaardigingen, behalve als je jodenhater bent of nazi-sympathieën hebt.
''De'' joden hadden in Duitsland over het algemeen genomen niet bijster veel geld; velen waren namelijk zogenaamde ''Ostjuden''. Voorts bekleedden zij zelden topposities; ze waren niet eens in staat te voorkomen dat joden vanaf 1916 geen officier meer konden worden in het Pruisisch leger.quote:Op donderdag 27 mei 2004 18:59 schreef Bio_Bastard het volgende:
[..]
.
Duitsers in de Wehrmacht in 1918 hoopte zo hard op de overwinning en wilde zo graag knokken maar ze werden teruggefloten door de overgave. Eenmaal terug aangekomen in Duitsland troffen de teruggekeerde mannen een gigantische chaos aan tussen o.a. extreem links vs extreem rechts aan en de joden in topposities.
Joden hadden veel macht in Duitsland en hadden veel geld over het algemeen genomen. De zondebok die Hitler (ook 1 van de terugkerende teleurgestelde) heeft gemaakt namelijk de joden is van volkomen logische aard. Het goede autochtone volk had het barslecht dankzij ook direct volgende recessies en zelfs depressies kort na WO1, terwijl de joden oftewel soort van 'allochtone' bevolking een aardige prak centen nog bezat. De haat die hieruit ontstaat is volledig terecht.
De gevolgen van Hitlers overwinning op de joden zijn gruwelijk en ik geef nu toe dat ik ze veroordeel (want welk ras c.q. volk had de volgende geweest?). De enige problematiek is dat Hitler alle goede joden heeft geëlimineerd en dat het joodse schorem allemaal gevlucht is. Gekeken naar West-Europa in dat tijdsbestek kunnen we nu denk ik ook wel concluderen dat als er niet zoveel joden om zijn gebracht in de endlösung hadden we nu voor een groot deel overgeleverd geweest aan de joden.
Voorts kunnen zij onmogelijk veel macht hebben gehad, gezien de antisemitische denkbeelden van de Keizer en diens kliek.
Dat de Duitsers in de ''Wehrmacht'' (die bestond toen nog niet) gedurende heel 1918 hard op de overwinning hoopten, lijkt mij uitgesloten. Zij waren hooguit van mening dat zij niet verslagen waren, wat technisch gezien rechtvaardig was.
Voorts zie ik niet in wat er erg zou zijn aan een lot dat is overgeleverd aan ''de'' Joden.
Dit is een antisemitisch stereotype.quote:Op donderdag 27 mei 2004 18:59 schreef Bio_Bastard het volgende:
Joden hadden veel macht in Duitsland en hadden veel geld over het algemeen genomen.
Er waren ook zat arme joden en nog veel meer rijke nietjoden dan rijke weljoden.
Pardon.... Er woonden al honderden jaren (7 eeuwen,? 18 eeuwen?) joodse Duitsers in Duitsland.quote:Op donderdag 27 mei 2004 18:59 schreef Bio_Bastard het volgende:
De zondebok die Hitler (ook 1 van de terugkerende teleurgestelde) heeft gemaakt namelijk de joden is van volkomen logische aard.
Het goede autochtone volk had het barslecht dankzij ook direct volgende recessies en zelfs depressies kort na WO1, terwijl de joden oftewel soort van 'allochtone' bevolking een aardige prak centen nog bezat. De haat die hieruit ontstaat is volledig terecht.
Die waren zo autochtoon net als iedere andere...
Ook Duitsers wiens voorouders pas in de 18e of in de 19e eeuw zich vestigden waren Duitsers.
Vaak was men op de vlucht voor pogromtoestanden in oost-europa .
Weer..die eenzijdige afschildering van Joden die altijd rijk waren..
En nee die haat was niet terecht....
Welaan.... het werd tijd dat je tot deze konklusie kwam.quote:Op donderdag 27 mei 2004 18:59 schreef Bio_Bastard het volgende:
De gevolgen van Hitlers overwinning op de joden zijn gruwelijk en ik geef nu toe dat ik ze veroordeel (want welk ras c.q. volk had de volgende geweest?).
Er waren rijke joden die vluchtten maar velen gingen niet weg omdat Duitsland hun land was..en ze hoopten dat het allemaal wel meeviel.quote:Op donderdag 27 mei 2004 18:59 schreef Bio_Bastard het volgende:
De enige problematiek is dat Hitler alle goede joden heeft geëlimineerd en dat het joodse schorem allemaal gevlucht is.
Onder diegenen die wel weggingen waren ook velen van nietrijke afkomst..
Maar als je rijke mensen schorum wilt noemen...be my guest..maar wees dan konsekwent en pik dan niet vooral Joden uit..
Uiteindelijk heb je dus laten zien dat je een jodenhater bent......quote:Op donderdag 27 mei 2004 18:59 schreef Bio_Bastard het volgende:
Gekeken naar West-Europa in dat tijdsbestek kunnen we nu denk ik ook wel concluderen dat als er niet zoveel joden om zijn gebracht in de endlösung hadden we nu voor een groot deel overgeleverd geweest aan de joden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 28-05-2004 16:15:29 ]
1. Dit is echt keiharde bullshit. Ik heb op school cijfers liggen over het aantal joden in de hoogste inkomenslaag.quote:Op donderdag 27 mei 2004 19:45 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dit is een antisemitisch stereotype.
Er waren ook zat arme joden en nog veel meer rijke nietjoden dan rijke weljoden.
[..]
2. Jawel, als je nu eens de moeite nam op is een keer iets in je op te nemen praten we verder .quote:Op donderdag 27 mei 2004 19:45 schreef Bluesdude het volgende:
En nee die haat was niet terecht....
[..]
Dream on Spoilerquote:Op donderdag 27 mei 2004 19:45 schreef Bluesdude het volgende:
Uiteindelijk heb je dus laten zien dat je een jodenhater bent......
Overigens heeft het Nationaal - Socialisme in zijn Duitse versie weinig gemeen met het fascisme, zeker wat betreft het antisemitisme.
ja, wel qua antisemitisme maar daar hamer ik nu al 2 posts op.quote:Op donderdag 27 mei 2004 19:52 schreef Johan_de_With het volgende:
Overigens heeft het Nationaal - Socialisme in zijn Duitse versie weinig gemeen met het fascisme, zeker wat betreft het antisemitisme.
Het Italiaans regime was niet antisemitischer dan de Britse of Amerikaanse regeringen.quote:Op donderdag 27 mei 2004 19:54 schreef Bio_Bastard het volgende:
[..]
ja, wel qua antisemitisme maar daar hamer ik nu al 2 posts op.
Het schijnt zo te zijn dat: negers hun huid wit bleken - aziaten operatief hun spleetogen wijder laten maken - blanken hun huid met bruiningscreme insmeren. Hoezo racistisch als je elkaars kenmerken wil overnemen!
iedere engel heeft een duivelse kant.
Ja, en blanken aan zwarte exemplaren.quote:Op vrijdag 28 mei 2004 13:45 schreef 0d1n het volgende:
Gaven afrikanen niet de voorkeur aan witte knuffelberen?
iedere engel heeft een duivelse kant.
Hahaha! Ja dat zou je wel zeggen jaquote:Op vrijdag 28 mei 2004 13:49 schreef Sater het volgende:
Ja, en blanken aan zwarte exemplaren.
Maar rephrase: "Was het niet zo dat elk ras de voorkeur gaf aan een lichter gekleurde teddiebeer?"
Mundus vult decipi
Welzeker, de zogeheten bleekknuffelscheetjes.quote:Op vrijdag 28 mei 2004 13:55 schreef 0d1n het volgende:
[..]
Hahaha! Ja dat zou je wel zeggen ja
Maar rephrase: "Was het niet zo dat elk ras de voorkeur gaf aan een lichter gekleurde teddiebeer?"
iedere engel heeft een duivelse kant.
quote:Op vrijdag 28 mei 2004 13:58 schreef Sater het volgende:
Welzeker, de zogeheten bleekknuffelscheetjes.
Mundus vult decipi
Dat joden het zgn. "goed" deden, is wel degelijk voor een groot gedeelte een stereotype, en voor een ander gedeelte is het door de loop van de geschiedenis:
Die beroepen verdienen beduidend beter dan handwerk. Eigen schuld dus eigenlijk dat de joden het uiteindelijk beter leken te doen, is slechts een gevolg van een anti-semitische regel!! Dus leg mij nu maar eens uit waarom die haat terecht was!??? (Alsof haat terecht kan zijn.....)quote:Het was joden verboden lid te worden van een gilde. Gilden waren in die tijd een soort vereniging waar alleen vakmensen die een handwerk uitoefenden, mochten toetreden. Er waren vele gilden zoals die van timmerlieden, zilversmeden enz. Als lid zijnde van een gilde was men een vooraanstaand burger, vooral nadat men een proef van bekwaamheid had afgelegd. (de laatste gilden zijn omstreeks 1810 verdwenen) Dientengevolge restte de joden in dat tijdperk niet veel anders dan zich toe te leggen op een ontwikkeling waarbij het handwerk gemeden werd, bijvoorbeeld handel in de ruimste zin des woords. In de loop der tijd bleek handel een onmisbare schakel in de samenleving.
Joden gingen zich tevens toeleggen op vrije beroepen zoals geneeskunde, maar ook op nieuwe beroepen zoals takken in de wetenschap waarvoor tevens geen gilden bestonden. Om het nog eens duidelijk te stellen was deze ontwikkeling uiteindelijk het gevolg van een antisemitische maatregel. Genoemde beroepen waren zelfs op een bepaald tijdstip voornamelijk in handen van joodse mensen. Dat neemt niet weg dat het overgrote deel van de joodse bevolking bittere armoede leed. Toch ontstond er een bepaald beeld over joden “joden waren goed in de handel”; “joden waren zo handig”; “joden waren rijk” enz.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Gelukkig zijn er niet zoveel echte racisten meer (niet dat ik weet tenminste). Van die mensen die spreken over raszuiverheid e.d. Daar krijg ik het nou echt koud van.......
[ Bericht 2% gewijzigd door djenneke op 28-05-2004 18:38:47 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door djenneke op 28-05-2004 18:38:47 ]
I'm just a Soul whose Intentions are Good
dat zijn ook 6 mensen per rasquote:Op vrijdag 28 mei 2004 12:38 schreef Sater het volgende:
Het schijnt zo te zijn dat: negers hun huid wit bleken - aziaten operatief hun spleetogen wijder laten maken - blanken hun huid met bruiningscreme insmeren. Hoezo racistisch als je elkaars kenmerken wil overnemen!
Hoezo?quote:Op vrijdag 28 mei 2004 16:21 schreef djenneke het volgende:
Van die mensen die spreken over raszuiverheid e.d. Daar krijg ik het nou echt koud van.......
Mundus vult decipi
Moet ik dat echt uitleggen?quote:Op vrijdag 28 mei 2004 17:14 schreef 0d1n het volgende:
[..]
Hoezo?
Misschien ben ik wel heel vreemd hoor, maar ik vind mensen die anderen beschouwen als minderwaardig omdat ze bijv. halfbloedjes zijn een beetje wereldvreemd, en ook beangstigend...
Daarnaast begrijp ik ook niet zo goed dat ze dan zo bang zijn voor het verdwijnen van het blanke, arische (het woord alleen al.... brrrrr) ras. Vreemd volk, als de woorden liefde en wederzijdsrespect niet meer in je vocabulaire passen...!
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Bij vermindering racisme heb je het over de blanke variant? Onze getinte medemens kan er immers ook wat van. India: het zijn over het algemeen donkergetinten die tot de paria's [onaanraakbaren] behoren. Kastes officieel afgeschaft, officieus nog in gebruik. Ook bij Afrikaanse negers geldt hoe lichter de huid, hoe hoger de status. Uiteraard ben ik me van generaliseren bewust.quote:Op vrijdag 28 mei 2004 16:21 schreef djenneke het volgende:
Gelukkig zijn er niet zoveel [b]echte[/] racisten meer (niet dat ik weet tenminste). Van die mensen die spreken over raszuiverheid e.d. Daar krijg ik het nou echt koud van.......
iedere engel heeft een duivelse kant.
1. Dat heeft niet zo veel met raszuiverheid te maken...
2. Ik vind dat ook niet helemaal lekker nee... (we zijn niet allemaal blank van binnen, zoals sommigen wel eens beweren uit anti-racistische overwegingen) We zijn ook niet allen gelijk, maar wel gelijkwaardig!
2. Ik vind dat ook niet helemaal lekker nee... (we zijn niet allemaal blank van binnen, zoals sommigen wel eens beweren uit anti-racistische overwegingen) We zijn ook niet allen gelijk, maar wel gelijkwaardig!
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Dan spreekt dit je wellicht aan. De jood Sheilock die opmerkt dat zijn bloed even rood is als het bloed van niet - joden. [Shaekspeare koopman van Venetië]quote:Op vrijdag 28 mei 2004 18:38 schreef djenneke het volgende:
1. Dat heeft niet zo veel met raszuiverheid te maken...
2. Ik vind dat ook niet helemaal lekker nee... (we zijn niet allemaal blank van binnen, zoals sommigen wel eens beweren uit anti-racistische overwegingen) We zijn ook niet allen gelijk, maar wel gelijkwaardig!
iedere engel heeft een duivelse kant.
Op de engelse televisie was zoiets.quote:Op vrijdag 28 mei 2004 18:38 schreef djenneke het volgende:
2. Ik vind dat ook niet helemaal lekker nee... (we zijn niet allemaal blank van binnen, zoals sommigen wel eens beweren uit anti-racistische overwegingen) We zijn ook niet allen gelijk, maar wel gelijkwaardig!
Ik heb me rot gelachen!! (sorry hoor)
Het ging over donkere mensen die wilden weten waar hun donkere genen vandaan kwamen. Er was 1 jongen die er van overtuigd was dat hij van afrikaanse afkomst was. De engelse dna databanken doorgezocht en wat bleek! Vooral europees en jaja duits! Vond hij niet leuk!. Ze zijn voor de man nog naar een speciale afrikaanse dna databank in amerika geweest en hebben hier uiteindelijk wat genen kunnen terug traceren ergens in afrika. De man blij natuurlijk!
Pff. Ik vraag me af hoeveel mensen er nog puur zijn tegenwoordig. (sterker nog als je in adam en eva geloofd zou ik graag willen weten welke mythe je geholpen heeft andere rassen te haten). Het valt in iedergeval veel mensen vies tegen wanneer zij de dna resultaten onder ogen krijgen. Het is dus meer een idealistische houding volgen mij. En laat het zo zijn dat mensen vaak voorkeur hebben aan lichte en blonde en blauwe (mooie) kleuren (wie vind de nacht of de gothics nou mooi, de average in iedergeval niet). Dat er dan een religie omheen gebouwd word is dan ook niet ZOO gek.
Maar waarom ik met die vraag kwam. Het is heel makkelijk waarheid (wat is dat in naam van weet ik het) en illusie of persoonlijke idealen/voorkeuren door elkaar te halen.
Sir Francis Galton en z'n eugenics (studie van rasverbetering).
Als iemand nou door middel van genetische manipulatie ver qua capaciteit boven anderen uitsteekt is het dan nog raar om van een "beter ras" te spreken?
Ik kan me voorstellen dat men op een gegeven moment NEE zal zeggen tegen alle genen die qua iq niet verder als 80th percentiel van nu en dat langzaam oplopend naar de 99.9th percentiel van nu komen. Of dat all het genetisch materiaal aan een minimum eis moet voldoen en dat de ouders zelf mogen kiezen welke eigenschappen hun kinderen krijgen buiten die minimale eisen om.
Ik persoonlijk ga voor keuze vrijheid maar daar zal deze discussie wel verder zijn oordeel op geven denk ik.
Najah, als straks iedereen weet welke afkomst hij heeft zal er ook wel minder rassenhaat zijn toch? Immers de beste genen worden overgebrand.
[ Bericht 0% gewijzigd door 0d1n op 28-05-2004 21:05:24 ]
Mundus vult decipi
Dat was ook mijn kritiek, dingen die goed klinken hoeven niet tot een goed resultaat te leidenquote:Op vrijdag 28 mei 2004 19:53 schreef djenneke het volgende:
Ja, dat klinkt idd een stuk beter!
Mundus vult decipi
quote:Op vrijdag 28 mei 2004 20:47 schreef 0d1n het volgende:
[..]
Het is dus meer een idealistische houding volgen mij. En laat het zo zijn dat mensen vaak voorkeur hebben aan lichte en blonde en blauwe (mooie) kleuren (wie vind de nacht of de gothics nou mooi, de average in iedergeval niet). Dat er dan een religie omheen gebouwd word is dan ook niet ZOO gek.
Sir Francis Galton en z'n eugenics (studie van rasverbetering).
[quote]
Voor zover mij bekend zijn in Azië boosaardige geesten wit gekleurd. Zie de opera Aap en Knekelgeest van Peter Schat.
Als iemand nou door middel van genetische manipulatie ver qua capaciteit boven anderen uitsteekt is het dan nog raar om van een "beter ras" te spreken?
Ik kan me voorstellen dat men op een gegeven moment NEE zal zeggen tegen alle genen die qua iq niet verder als 80th percentiel van nu en dat langzaam oplopend naar de 99.9th percentiel van nu komen. Of dat all het genetisch materiaal aan een minimum eis moet voldoen en dat de ouders zelf mogen kiezen welke eigenschappen hun kinderen krijgen buiten die minimale eisen om.
Ik persoonlijk ga voor keuze vrijheid maar daar zal deze discussie wel verder zijn oordeel op geven denk ik.
Najah, als straks iedereen weet welke afkomst hij heeft zal er ook wel minder rassenhaat zijn toch? Immers de beste genen worden overgebrand.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Help mijn post niet gepost. Voor zover mij bekend zijn monsters in Aziatische mytologieën wit gekleurd. Zie opera Aap en Knekelgeest van Peter Schat. [gebaseerd op]
iedere engel heeft een duivelse kant.
quote:Op zaterdag 29 mei 2004 05:58 schreef Sater het volgende:
Help mijn post niet gepost. Voor zover mij bekend zijn monsters in Aziatische mytologieën wit gekleurd. Zie opera Aap en Knekelgeest van Peter Schat. [gebaseerd op]
SJUN : Waarom kies je ervoor deze draad direct aan racisme te linken terwijl openheid en transparantie inzake mediabeïnvloeding beoogd wordt? Geen betere manier natuurlijk om te proberen een discussie dood te slaan waarin een andere mening verkondigd wordt dan je kunt beargumenteren. Mogelijk had je er een ander doel mee, ik ben benieuwd...
Sjalien: hoe graag ik je op mijn beurt te woord wil zijn, toch moet ik je bekennen dat het me niet echt duidelijk is wat je bedoelt. dat de invloed van de media om waakzaamheid en sceptisch onderzoek vraagt, daar ben ik het volmondig met je eens. maar hoe die invloed raakt aan het opzet van het stuk over Zizek, zie ik niet. het doel van het stuk waarnaar je verwijst, was welomschreven : een summiere belichting van het racisme, van het oude en het nieuwe racisme waarmee de multiculturele samenleving helemaal nog niet over is. that was all. het racisme heeft te maken met fundamentele zaken als de organisatie van het genot, dat daarom ook een politieke factor van belang is. dat deze factor ook in de media belicht zou mogen worden, natuurlijk !
morelemodepolitiek.web-log.nl
Sjalien: hoe graag ik je op mijn beurt te woord wil zijn, toch moet ik je bekennen dat het me niet echt duidelijk is wat je bedoelt. dat de invloed van de media om waakzaamheid en sceptisch onderzoek vraagt, daar ben ik het volmondig met je eens. maar hoe die invloed raakt aan het opzet van het stuk over Zizek, zie ik niet. het doel van het stuk waarnaar je verwijst, was welomschreven : een summiere belichting van het racisme, van het oude en het nieuwe racisme waarmee de multiculturele samenleving helemaal nog niet over is. that was all. het racisme heeft te maken met fundamentele zaken als de organisatie van het genot, dat daarom ook een politieke factor van belang is. dat deze factor ook in de media belicht zou mogen worden, natuurlijk !
morelemodepolitiek.web-log.nl
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |