Kunst moet niet gesubsidieerd worden(?)

quote:

Op woensdag 7 april 2004 00:04 schreef APK het volgende:

[..]
De meeste kunstenaars vinden de bedragen van de huidige subsidies veel te laag.
En dat zijn ze ook.

Wanneer is iemand een kunstenaar?

Ik vind dit echt gewoon te ziek voor woorden... je vindt de subsidie ook nog te laag
Walgelijk

Had je maar een echt vak moeten leren.

quote:

Op vrijdag 9 april 2004 18:01 schreef Refragmental het volgende:
Had je maar een echt vak moeten leren.

Joh!
Doe niet zo achterlijk!
Dan moet ik vroeg opstaan.

quote:

Op vrijdag 9 april 2004 19:25 schreef APK het volgende:
Joh!
Doe niet zo achterlijk!
Dan moet ik vroeg opstaan.

Uitvreter

Je klinkt nu overigens net als die kunstenaarsvriendjes van me.

quote:

Op vrijdag 9 april 2004 18:01 schreef Refragmental het volgende:
Wanneer is iemand een kunstenaar?

Tegenwoordig: alstie van een stuk stront een ander stuk stront kan maken.

@SCH: die bowie van jou heeft het ook zonder subsidie gered.

Toetsing om te bepalen of je je geld nog wel krijgt? Mwah....een kennis hoefde daarvoor alleen maar te laten zien dat ze twee werken had verkocht. Die heeft haar vriendje dus zogenaamd gekocht, en hup, de WIK was weer binnen

quote:

Maar met deze redenering zou je dus geen klassieke orkesten, geen dansgezelschappen, geen poppodia enzovoorts meer hebben. Je houdt dan alleen de heel erg commerciele kunst over. Er is geen ruimte en tijd meer om te innoveren, te experimenteren, nieuwe wegen in te slaan, van alles te verzinnen

NIET WAAR

Er zullen minder orkesten zijn, de toegangskaartjes zullen duurder zijn maar ze zullen blijven bestaan

Wordt er niet geexperimenteerd ? ? ? ?. . . . moet je eens naar het Warp label kijken waar de meest bizare electronische brouwsels vandaan komen. Allemaal ongesubsidieerd.

nogmaals: ook zonder subsidie is er al voldoende kunst. Kijk maar naar
- hoeveel muziek er op CD is uitgebracht,
- al die tijdschriften
- films (LOTR is gaaf)
- dance feesten en rock concerten
- geschreven boeken (had Orwell subsidie)
- etc.

kortom: er hoeft niet gesubsidieerd te worden, er is al voldoende

Wie gaat bepalen wie steun krijgt? Ambtenaren neem ik aan. Je kan je voorstellen dat sommige dingen geen subsidie krijgen, niet omdat het al in de hitparade staat, maar omdat de ambtenaren het niet de moeite waard vinden (electro gepingel bijvoorbeeld). Lijkt mij triest als ambtenaren uit gaan maken wat goed en slecht is. Zeker als het om zoiets subjectiefs gaat als cultuur.

nog een weerlegging van een argument:
het zou belangrijk zijn. So what. De bakker om de hoek is ook belangrijk en die subsidieren we ook niet.

quote:

Op zaterdag 10 april 2004 15:15 schreef thaleia het volgende:
Toetsing om te bepalen of je je geld nog wel krijgt? Mwah....een kennis hoefde daarvoor alleen maar te laten zien dat ze twee werken had verkocht. Die heeft haar vriendje dus zogenaamd gekocht, en hup, de WIK was weer binnen

Hallelujah!

Alweer 70% van een RWW uitkering binnen!

Zwaktebod

quote:

Op zaterdag 10 april 2004 15:33 schreef thaleia het volgende:
Zwaktebod

Kun jij rondkomen van dat bedrag?

Is het een taak van de overheid om mensen naar culturele centra te slepen?
Waarom mogen we niet gewoon zelf kiezen wat we willen (en dus ons geld aan uit willen geven).

Nergens voor nodig , kweekt alleen maar profiteurs. Als je iets goeds presteerd zul je er best wel van kunnen leven en als niemand er geld voor over heeft moet je maar werk zoeken waar je wel wat mee verdient.
Kunstenaars Jawel het is een hele kunst om geld te krijgen zonder er voor te hoeven werken.

Boeren worden gesubsidieerd. Hele industrieën worden gesubsidieerd. Minder vermogende mensen krijgen huursubsidie. Hoeft van mij allemaal niet. Weg met alle subsidies.
Ik betaal belasting voor allemaal dingen die voor mij niet hoeven. Maar is dat reden om al die dingen maar direct af te schaffen? Kennelijk hebben sommige mensen niet door dat we in een samenleving wonen, waarin we, verrasing, samen leven met andere mensen, die andere dingen willen of nodig hebben dan ik. Het willen afschaffen van kunstsubsidie omdat de geproduceerde kunst je niet aanstaat getuigt van een zo ontstellend triest egoïsme dat ik daar eigenlijk niet eens over na wil denken. Ik moet de eerste persoon nog tegenkomen die niet van een of andere subsidie gebruik heeft gemaakt (en dan neem ik, ik geef het toe, subsidie heel ruim: ook onderwijs wordt ruimhartig gesubsidieerd).

quote:

Boeren worden gesubsidieerd.

afschaffen

quote:

Hele industrieën worden gesubsidieerd.

noem maar!

quote:

Minder vermogende mensen krijgen huursubsidie.

belachelijk. Zie topic over hypotheekrente

quote:

van een zo ontstellend triest egoïsme

Er is helemaal niks mis met het ter discussie stellen van subsidie regelingen. Mogen we? Het is tenslotte van gemeenschapsgeld betaald.

Hoe zou jij het vinden als ik je geld kom afpakken (en je kan je er niet tegen verzetten) en geef het aan iemand anders?

quote:

die andere dingen willen of nodig hebben dan ik.

ik wil een 3 weken durende luxe cruise naar de bahamas. Mag ik effe vangen

quote:

Het willen afschaffen van kunstsubsidie omdat de geproduceerde kunst je niet aanstaat

we geven ook nog andere argumenten in deze topic

quote:

Op zondag 11 april 2004 22:46 schreef accelerator het volgende:

[..]

afschaffen
[..]

noem maar!
[..]

belachelijk. Zie topic over hypotheekrente
[..]

Er is helemaal niks mis met het ter discussie stellen van subsidie regelingen. Mogen we? Het is tenslotte van gemeenschapsgeld betaald.

Hoe zou jij het vinden als ik je geld kom afpakken (en je kan je er niet tegen verzetten) en geef het aan iemand anders?
[..]

ik wil een 3 weken durende luxe cruise naar de bahamas. Mag ik effe vangen
[..]

we geven ook nog andere argumenten in deze topic

het hele leger word tog ook gesubsideert van mijn centen?

quote:

Op maandag 12 april 2004 02:17 schreef pimmutjuh het volgende:

[..]

het hele leger word tog ook gesubsideert van mijn centen?

hoe had je het anders willen doen?

Misschien spreek ik voor sommige industrieën inmiddels in de verleden tijd (zoals de eerste): vliegtuigbouw en scheepsbouw. Multinationals krijgen allemaal regelingen om de productie maar alsjeblieft niet naar het buitenland te verplaatsen. Of om zich alsjeblieft maar in een bepaalde gemeente te vestigen.

"Hoe zou jij het vinden als ik je geld kom afpakken (en je kan je er niet tegen verzetten) en geef het aan iemand anders?"
Tsja, dat gebeurt dus de hele tijd. Dat heet belastingheffing en daarvoor krijg je vanalles terug. Nuttige dingen, zoals infrastructuur, veiligheid, onderwijs, een sociaal vangnet en regulering (vooral met dat laatste ben ik vaak erg blij) en wat dingen die voor sommigenniet zo nodig hoeven, maar waar een ander deel van de samenleving wel behoefte aan heeft, zoals geld voor cultuuruitingen of miljarden voor een straaljager.
Ik haal samenleving en overheid niet door elkaar. Die liggen in elkaars verlengde. De Nederlandse samenleving heeft stemrecht en kiest een volksvertegenwoordiging. Die organiseert vervolgens de overheid. Wil je een samenleving zonder die vervelende overheid, dan zorg je voor een meerderheid in het parlement en dan schaf je de overheid af. Dat is nog niet gebeurd, en kennelijk is er nog steeds geen meerderheid te vinden om de kunstenaarsubsidie af te schaffen.
De overheid ziet het als taak om kunst (niet alleen moderne kunst, maar ook literatuur, dans, toneel etcetera) te steunen die anders niet tot stand zou kunnen zijn gekomen. Dat betekent niet meteen dat al die kunstuitingen en die kunstenaars maar afgeschaft moeten worden, want het feit dat een kunstenaar van zijn kunst niet rond kan komen betekent niet dat zijn kunst geen kwaliteit heeft, maar dat zijn kunst economisch niet rendabel is. Die twee zaken zijn verschillend, al kan ik me de kritiek op veel moderne kunst wel voorstellen (heel erg goed zelfs). Maar soms gaat er een generatie of meer overheen voordat bepaalde kunst gewaardeerd wordt, en ik denk dat dat een van de redenen is dat er zoiets bestaat als kunstsubsidie.
Maar een voorstel om een kunstenaar maar niet meer te subsidiëren omdat hij of zij pas om twaalf uur zijn stinkbed uitkomt en op onze kosten maar een beetje aanverft, dat is polemisch en populistisch wel interessant, maar is goedkoop en nietszeggend. Ik ken uitkeringstrekkers die geen zin hebben om te werken. Moet dan maar iedere werkloze zijn uitkering inleveren? Een kunstenaar doet in ieder geval nog iets voor zijn geld en de toelage ligt niet idioot veel boven de werkloosheidsuitkering.

quote:

Misschien spreek ik voor sommige industrieën inmiddels in de verleden tijd (zoals de eerste): vliegtuigbouw en scheepsbouw.

gelukkig wel

quote:

"Hoe zou jij het vinden als ik je geld kom afpakken (en je kan je er niet tegen verzetten) en geef het aan iemand anders?"
Tsja, dat gebeurt dus de hele tijd. Dat heet belastingheffing en daarvoor krijg je vanalles terug. Nuttige dingen, zoals infrastructuur, veiligheid, onderwijs, een sociaal vangnet en regulering (vooral met dat laatste ben ik vaak erg blij) en wat dingen die voor sommigenniet zo nodig hoeven, maar waar een ander deel van de samenleving wel behoefte aan heeft, zoals geld voor cultuuruitingen of miljarden voor een straaljager.

Ik snap natuurlijk ook wel dat een samenleving waar geen belasting betaald wordt een utopie is. Daarom kunnen we nog wel streven naar een minimum van belasting betalen (= afpakken van geld).
Infrastructuur wordt betaald oor de gebruikers van de infrastructuur. Denk maar aan al die belastingen die auto gebruikers betalen.
Verder zijn er dingen die je niet op een andere manier kan financieren dan via de collectieve manier: bv het leger

Als er ergens vraag naar is, daar heb je het oa over, dan zijn mensen bereid er voor te betalen. Zo werkt de markt.

quote:

De overheid ziet het als taak om kunst (niet alleen moderne kunst, maar ook literatuur, dans, toneel etcetera) te steunen die anders niet tot stand zou kunnen zijn gekomen. Dat betekent niet meteen dat al die kunstuitingen en die kunstenaars maar afgeschaft moeten worden, want het feit dat een kunstenaar van zijn kunst niet rond kan komen betekent niet dat zijn kunst geen kwaliteit heeft, ,

Om te beginnen is het ongelooflijk subjectief wat kwalitief goeie kunstt is. Wie bepaalt dat? Een ambtenaar? Een zogenaamde expert? Laat me niet lachen.
Verder hoeft kunst niet te verdwijnen als de overheid er niet aan mee betaalt. Het zal minder worden en duurder. So what? Dat is blijkbaar wat de mensen willen!!
Zoals ik al eerder zei: er is el een heel groot divers ongesubsidieerde kunst aanbod. Er is helemaal geen reden voor de overheid om daar nog eens extra aan bij te dragen

"Zoals ik al eerder zei: er is el een heel groot divers ongesubsidieerde kunst aanbod. Er is helemaal geen reden voor de overheid om daar nog eens extra aan bij te dragen"

Groot wel divers, dat waag ik te betwijfelen. Ik heb er in de loop van de dag nog eens over na zitten denken, maar je hebt waarschijnlijk gelijk, en ik waarschijnlijk ook. Dat botst onherroepelijk. Mij lijkt het subsidiëren van kunst te verdedigen omdat het bijdraagt aan de verrijking van de cultuur. Dat is heel persoonlijk, dat weet ik ook wel. Mij lijkt het een gruwel om alleen maar nog de Lion King en ander massavermaak over te houden. En nee, daarmee bedoel ik niet dat dat slechte of lage kunst is, maar dat die kunst alleen niet genoeg is voor een rijke cultuur (die ik voor elke samenleving heel belangrijk vind). Dat niet elke kunstsubsidie mooie kunst oplevert (ik heb in het Stedelijk in Amsterdam wel eens een colafles gevuld met stookolie gezien. Dat is niet mijn voorstelling van moderne kunst) vind ik gene probleem, zolang de subsidie ook maar kunst oplevert die de moeite waard is. En dat is en blijft subjectief.
Zoals bij de eerste post al wel duidelijk werd, zullen we het over het nut van subsidies nooit eens worden. Ik kan daar mee leven. Ik vind weer dat rokers ook niet meer in de buitenlucht mogen roken, en dat aggressieve weggebruikers een enkeltje Texel mogen krijgen, maar gelukkig wordt zoiets in een democratie niet beslist door een individu (gelukkig voor de rokers en het rijdend tuig dan natuurlijk. Ik blijf het goede plannen vinden)

Ik heb ooit eens aan een kunstenaar een aantal hele elementaire vragen over kunst gesteld zoals:

Waarom is dit nu kunst? Leg dat eens uit.
Ok, dit is dus een kunstwerk. Als ik de kleurtint van dit dingetje daar nu iets verander, is het dan nog steeds kunst? En als ik dit lijntje nu niet zo, maar zo teken, is het dan nog steeds kunst?
Waarom is dit de beste kleurtint? Waarom is dit de beste manier om het lijntje te tekenen?

Iemand die dit soort simpele vragen al niet eens kan beantwoorden is in mijn ogen geen kunstenaar. Zoals ook degene aan wie ik de vragen stelde.

quote:

Op maandag 12 april 2004 17:05 schreef Potus het volgende:
"Zoals ik al eerder zei: er is el een heel groot divers ongesubsidieerde kunst aanbod. Er is helemaal geen reden voor de overheid om daar nog eens extra aan bij te dragen"

Groot wel divers, dat waag ik te betwijfelen.

Het aanbod is groot en divers:
- films (er echt niet alleen maar de Lion king hoor, kijk bv naar bollywood , of LOTR, etc.) Ik ben niet zo met films bezig dus echt spetterende voorbeelden kan ik niet geven
- dance feesten en rock concerten
- Kijk hoe ongelooflijk veel tijdschriften je bij de boekenwinkel kan kopen
- Kijk eens naar al die muziek die is uitgebracht, ik zit nu weer naar supermooie atmospherische d'n'b te luisteren
- Alle boeken die sinds de uitvinding van de drukpers geschreven zijn.

quote:

Ik heb er in de loop van de dag nog eens over na zitten denken, maar je hebt waarschijnlijk gelijk, en ik waarschijnlijk ook. Dat botst onherroepelijk.

Ik wil het ook niet volledig afschaffen. Wel drastisch verminderen.
Wat we nog wel kunnen blijven doen is bv. monumenten die op de lijst van het cultureel erfgoed staan

quote:

Mij lijkt het subsidiëren van kunst te verdedigen omdat het bijdraagt aan de verrijking van de cultuur. Dat is heel persoonlijk, dat weet ik ook wel. Mij lijkt het een gruwel om alleen maar nog de Lion King en ander massavermaak over te houden.

voor de 10e keer. Ook zonder subsidie is het aanbod groot en divers.

quote:

Op zaterdag 10 april 2004 16:06 schreef APK het volgende:
Kun jij rondkomen van dat bedrag?

Daar ging het niet over, vandaar zwaktebod.
Ik vind het overigens best fijn dat kunst wel gesubsidieerd wordt hoor, ik heb er zelf ook al regelmatig baat bij gehad. Als ik het dan toch krijg ga ik niet weigeren. Maar eigenlijk is het van de gekke.

quote:

Op maandag 12 april 2004 17:27 schreef thabit het volgende:
Ik heb ooit eens aan een kunstenaar een aantal hele elementaire vragen over kunst gesteld zoals:

Waarom is dit nu kunst? Leg dat eens uit.
Ok, dit is dus een kunstwerk. Als ik de kleurtint van dit dingetje daar nu iets verander, is het dan nog steeds kunst? En als ik dit lijntje nu niet zo, maar zo teken, is het dan nog steeds kunst?
Waarom is dit de beste kleurtint? Waarom is dit de beste manier om het lijntje te tekenen?

Iemand die dit soort simpele vragen al niet eens kan beantwoorden is in mijn ogen geen kunstenaar. Zoals ook degene aan wie ik de vragen stelde.

En wanneer het feit dat ie in jouw ogen geen kunstenaar is 'm er van weet te weerhouden om nog verder te schilderen, is ie pas echt geen kunstenaar.