WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Van meet af aan was de Islam als in zichzelf gekeerde religie gedoemd om stilstaand achterop te raken. Een t.v. uitzending van de Moslim Omroep behandelde moslimfilosofen in de middeleeuwen, alsmede hun vertaling van Griekse wijsgeren. Grote invloed op het Christelijk denken. Helaas leidde, aldus een imam dit vertalen niet tot een doorbraak in het moslimdenken. Dit religieuze in zichzelf gekeerd zijn is tot op heden, aldus dezelfde imam, nog niét doorbroken.quote:Op donderdag 1 april 2004 12:27 schreef ABBA het volgende:
[..]
Begrijp ik uit deze opmerking dat de Islam vergeleken bij het westerse verlichtingsideaal achterop is (geraakt)?
Hetgeen de emancipatie van de moslim(a) vooralsnog (b)lijkt tegen te houden.
In een ander topic(?) wordt naar een verlichte moslim gevraagd: ik verwijs naar: de tolerante geloofsstromingen van Alevieten en dansende Derwisjen.
iedere engel heeft een duivelse kant.
Dat was dus inderdaad niet als scheldpartij bedoeld, maar als een benadrukking van het feit dat fundamentalisme vooral gefaciliteerd wordt door economische mechanismen (zoals nu wel drie keer gezegd: het niet-creëeren van een middenklasse die zijn eigen broek kan ophouden). En niet, zoals sjun stelt, door angst voor een culturele invasie.quote:Op donderdag 1 april 2004 10:15 schreef Vagere_Hein het volgende:
[..]
Ik vind het jammer dat ook deze thread weer bijna tot een scheldpartij aan het verworden is.
Het is precies zoals je zegt: er is geld genoeg, maar het wordt niet goed verdeeld.
En dat benadrukte ik dus ook, in mijn quote van Ryan3.
Daarbij verwees ik naar Karen Armstrong: De strijd om God : een geschiedenis van het fundamentalisme. Overigens beargumenteert ze in haar boek dat (hedendaags) fundamentalisme géén terugkeer is naar oudere vormen van godsdienst, maar juist een modernisering van oudere vormen, een aanpassing van die godsdienst aan hedendaagse omstandigheden.
Armstrong illustreert dat (onder andere) zowel aan de hand van Amerikaans christelijk fundamentalisme in de jaren 90 (denk aan types als Jerry Faldwell, en Jim Bakker), als aan hand van de manier waarop Khomeiny de islam in het Iran na Reza Phalavi vorm heeft gegeven.
Dit is misschien een nog wat andere invalshoek om te kijken naar het westers triomfalisme: Als niet wordt onderkend dat fundamentalisme in essentie een modernisering betekent van een religie, maar gezien wordt als een terugkeren naar achterlijkheid, een terugkeren naar vroeger tijden, dan zou je wel eens de essentie kunnen missen van dat fundamentalisme, en van de aantrekkingskracht die het kan hebben op grote groepen mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door OllieA op 01-04-2004 23:12:54 (typo) ]
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Overigens moet gezegd worden, Ollie verwees er al naar, ik heb er links en rechts ook weleens naar verwezen in het verleden, dat het boek van Karen Armstrong De strijd om Gog. echt een aanrader is wat dit soort en ook andere daarmee verwante problematiek betreft. Het verdiept de kennis en nuanceert de standpunten die hierover zo gauw worden ingenomen. Ook De geschiedenis van God, o.m. over het ontstaan van het monotheïsme en de soms intolerante concepties die ermee samenhangen, is zéér de moeite waard. Ben ik nu net mee bezig.
I´m back.
Een feitelijk pleidooi voor een 'verduistering' van het verlichtingsideaal onder het mom van een mondiale modernisering der godsdiensten???quote:Op donderdag 1 april 2004 22:47 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dit is misschien een nog wat andere invalshoek om te kijken naar het westers triomfalisme: Als niet wordt onderkend dat fundamentalisme in essentie een modernisering betekent van een religie, maar gezien wordt als een terugkeren naar achterlijkheid, een terugkeren naar vroeger tijden, dan zou je wel eens de essentie kunnen missen van dat fundamentalisme, en van de aantrekkingskracht die het kan hebben op grote groepen mensen.
Uit de diepte roep ik tot U, o Heer
Ik begrijp je niet helemaal.quote:Op vrijdag 2 april 2004 10:19 schreef ABBA het volgende:
[..]
Een feitelijk pleidooi voor een 'verduistering' van het verlichtingsideaal onder het mom van een mondiale modernisering der godsdiensten???
Armstrongs visie is geen pleidooi voor fundamentalisme. Als het al een pleidooi is, dan is het een pleidooi voor een zo onderbouwd mogelijke visie op wat dat fundamentalisme precies is. En in haar betoog beargumenteert ze dat een wezenskenmerk van fundamentalisme is dat het een modernisering is, en een aanpassing aan hedendaagse maatschappelijke omstandigheden.
En ik meende te moeten constateren dat we, voor een beter begrip van wat er gaande is het misschien beter op die manier kunnen zien, dan als een vorm van achterlijkheid, omdat je dan de essentie mist.
Ook van mijn kant is dat dus bepaald geen pleidooi voor fundamentalisme. En zeker niet voor het verduisteren van het verlichtingsideaal. Een genuanceerde en historisch onderbouwde analyse van een verschijnsel als fundamentalisme lijkt me juist rechtstreeks in de traditie van de verlichting te staan.
Mocht ik je post verkeerd hebben opgevat, verklaar je nader.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
ik heb dat boek besteld en ben benieuwd hoe ze dit onderbouwt. vooralsnog begrijp ik het niet. zeg je nu dat het fundamentalisme een modernisering is ? het gaat er in het fundamentalisme toch om om je leven in te richten op hun interpretaties van Koran en Hadith.
Bedoel je dat dit modernere interpretaties zijn van een nog "orthodoxere" islam ?
Bedoel je dat dit modernere interpretaties zijn van een nog "orthodoxere" islam ?
fokschaap
Het is een dik boek.quote:Op vrijdag 2 april 2004 21:38 schreef Viola_Holt het volgende:
ik heb dat boek besteld en ben benieuwd hoe ze dit onderbouwt. vooralsnog begrijp ik het niet. zeg je nu dat het fundamentalisme een modernisering is ? het gaat er in het fundamentalisme toch om om je leven in te richten op hun interpretaties van Koran en Hadith.
Bedoel je dat dit modernere interpretaties zijn van een nog "orthodoxere" islam ?
En Armstrong heeft het overigens niet alleen over de islamitische vorm van het fundamentalisme, maar ook over de christelijke en de joodse.
Een grondgedachte van Armstrong is dat, wil religie overleven, ze zich zal moeten aanpassen aan de noden en omstandigheden van de gelovige in zijn eigen tijd. Een religie die niet met zijn tijd meegaat is ten dode opgeschreven, schrijft ze meen ik ergens.
Vaak worden dan aanpassingen die in de richting gaan van 'losser omgaan' met de heilige schriften gezien als vernieuwingen. Aanpassingen die de schriften min of meer onverkort laten, (de fundamentalistische) worden doorgaans gezien als een vlucht naar achteren. Achterlijkheid, zeg maar, het begrip dat in de discussie over de islam de laatste tijd de boventoon voert.
Armstrong laat zien dat ook deze varianten (de fundamentalistische dus) wel degelijk moderniseringen zijn, in die zin (onder andere) dat de schriften geplaatst worden in de huidige maatschappelijke context, tegemoetkomend aan de noden en plagen van onze tijd, en dat moderne strategieën worden gevoerd om gelovigen te winnen.
De born-again televisie-evangelisten, en hun fundamentalistisch christendom zijn daar wel een goeie illustratie van. Je kan ze bepaald modern noemen: het zijn geen Amish, nietwaar.
De manier waarop Khomeiny gestalte gaf aan de islam in Iran na de sjah is ook een goeie illustratie. Om dit enkel te betitelen als een beweging achterwaarts is echt veel te kort door de bocht.
Net als deze post van mij, waarmee ik het werk van Armstrong slecht weergeef.
Het is een heel dik boek
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Om tegemoet te komen aan de veranderende eisen en behoeften van gelovigen, zal een religie veranderen, volgens Armstrong. Is een religie niet in staat te veranderen dan wordt ze afgedankt. De mensen schikken zich niet naar God, God schikt zich naar de mensen als het ware. Zo beschouwd is het fundamentalisme niet een trip down memory lane, die men zomaar kan negeren, maar een vernieuwing van de godsdienst. Misschien dat Ollie dat bedoelt? Ook de kijk die wij in het Westen hebben op onszelf verandert en komt steeds weer tegemoet aan onze eisen en verlangens, zoals in OP al werd geschetst. Tegenwoordig zitten we in een periode van triomfalisme. Enerzijds ontstaan door de "overwinning" op het communisme, anderzijds als reactie op de bedreiging van de Islam (vooral sinds 11 september).
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 03-04-2004 12:47:04 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 03-04-2004 12:47:04 ]
I´m back.
Voorlopig beschouw ik dit pleidooi echter als niets anders dan het hernieuwd aanwakkeren van dienstigheid aan God, maar dan gestoken in een zogenaamd moderner jasje. Nergens echter wordt de godsdienstige leer van het dogma expliciet onder de loep genomen. In wezen grijpen alle (democratische) ideologieën terug op het monotheïstisch geloofsideaal. Dit teruggrijpen op de vaste geloofswaarden kan een regressie van het verlichtingsideaal tot gevolg hebben, en op elk gewenst moment nog steeds de basis vormen voor een hernieuwd fundamentalisme.quote:Op zaterdag 3 april 2004 09:54 schreef Ryan3 het volgende:
Om tegemoet te komen aan de veranderende eisen en behoeften van gelovigen, zal een religie veranderen, volgens Armstrong. Is een religie niet in staat te veranderen dan wordt ze afgedankt. De mensen schikken zich niet naar God, God schikt zich naar de mensen als het ware. Zo beschouwt is het fundamentalisme niet een trip down memory lane, die men zomaar kan negeren, maar een vernieuwing van de godsdienst.
Het universeel menselijke (de universele verklaring van de rechten van de mens) overstijgt om het even welke religie. Het Franse model van een volstrekt seculiere staat - zonder godsdienstige inmenging en verstrengeling - is een grondwettelijke levensbeschouwing die voor de (toekomstige) moderne werldburger de gulden middenweg kan vormen!
quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 03-04-2004 11:30:09 ]
Vele antwoorden mogelijk. In de eerste plaats ofschoon de monotheïstische religies in principe altijd de gevestigde orde ondersteunen, zijn ze van oorsprong min of meer verzetsreligies. Met het teruggrijpen op oude geloofswaarden, om wat voor reden dan ook, verzet men zich tegen de mainstream religie. Fundamentalisme is dan dus een organisatieschema voor verzet. In de tweede plaats weet ik niet hoe ik de zin: "In wezen grijpen alle (democratische) ideologieën terug op het monotheïstisch geloofsideaal. ", moet lezen, maar democratie heeft nooit wat van doen gehad met monotheïstische religies. (Muv soenna en Calvinisme misschien). Sterker nog door het langzame overgaan van poly- naar monotheïsme zijn allerlei concepties van onverdraagzaamheid ontstaan. De eerste massaslachtingen werden gehouden onder aanvoering van de profeet Elia onder de vereerders van Baäl. (Overigens van de profeet Amos is juist de nadruk op het sociale weer bekend). Jaweh was een god die gehoorzaamheid en discipline verwachtte, zonodig afgedwongen met het zwaard. In de derde plaats voor Islamieten is nu juist de seculiere Westerse invloed, voortkomend uit de verlichtingsidealen, synoniem met onderdrukking, uitbuiting en armoede. Armstrong laat dit in haar boek goed uitkomen. Laten we wel zijn, seculiere staten zijn verantwoordelijk geweest voor de grootste volkerenmoorden van de geschiedenis en verder via het moderne imperialsime voor knechting, armoede, ellende noem maar op.quote:Op zaterdag 3 april 2004 11:16 schreef lucida het volgende:
[..]
Voorlopig beschouw ik dit pleidooi echter als niets anders dan het hernieuwd aanwakkeren van dienstigheid aan God, maar dan gestoken in een zogenaamd moderner jasje. Nergens echter wordt de godsdienstige leer van het dogma expliciet onder de loep genomen. In wezen grijpen alle (democratische) ideologieën terug op het monotheïstisch geloofsideaal. Dit teruggrijpen op de vaste geloofswaarden kan een regressie van het verlichtingsideaal tot gevolg hebben, en op elk gewenst moment nog steeds de basis vormen voor een hernieuwd fundamentalisme.
Vreemd genoeg komt het denken over de universele rechten van de mens voort uit natuurrecht (en dus niet het positief recht) en dat gaat ervan uit dat het beginsel van het (dit) recht voortkomt uit zoiets als God. Hierover heeft Staal toen Staal nog Staal was weleens een topic geopend onder de titel: het filosofische staartje van kannibalisme oid. Het overstijgt religie dus niet, het komt eruit voort. Verder is het vrij naïef om te denken dat als ieder land maar dezelfde grondwet aanneemt (of staatskunde) als Frankrijk dat dan allerlei problemen op het gebied van de mensenrechten voorbij zijn. Natuurlijk is dat niet zo, want veel ellende wordt nu eenmaal veroorzaakt door economie. Je zou kunnen zeggen dat een bepaald land alleen seculier wordt als het daar economisch aan toe is. Daarbij ook in Europa is de (Franse) seculiere staat gegrondvest op bloedbaden, oorlogen, terreur, tenslotte weer restauratie (periode 1789-1815)... Waarlijk niet voor iedereen ter wereld een echt bijzonder groots spectakel. De moderne wereldburger zal indien de globalisering echt tot ontwikkeling komt en dus leidt tot kleinere verschillen in welvaart tussen het Westen en de Derde Wereldlanden (anders niet) wellicht onder een liberale-democratie vallen, ook zal er min of meer convergentie van culturen ontstaan, doch een lappendeken aan verschillende overtuigingen, invullingen, religies en culturele manifestaties zullen bewaard blijven... Indien echter de globalisering steeds meer een laisser-faire zaak wordt, zal er divergentie plaats vinden. Uiteindelijk zal arm dan rijk verzwelgen...quote:Het universeel menselijke (de universele verklaring van de rechten van de mens) overstijgt om het even welke religie. Het Franse model van een volstrekt seculiere staat - zonder godsdienstige inmenging en verstrengeling - is een grondwettelijke levensbeschouwing die voor de (toekomstige) moderne werldburger de gulden middenweg kan vormen!
[..]
I´m back.
Met andere woorden, we zijn dan allemaal arm.quote:Uiteindelijk zal arm dan rijk verzwelgen...
Het leven is als een pisvlek in de zwarte pantalon van de eeuwigheid.
|
|
