Maar wat krijgen we er voor terug? Volgens mij veel te weinig want in de gehele zorgsector is er namelijk sprake van een groot kartel. Iedereen weet dat een kartel buitengewoon kostbaar is. de aanbodzijde heeft immers de macht op de markt in handen en dat drijft de prijzen op.
Om een actueel voorbeeld aan te halen. Gisteren was er een uitzending in NOVA. Daaruit bleek dat de orthodontisten jaren lang teveel winst hebben gemaakt. Een orthodontisten praktijk mag, vastgesteld in 1998, maximaal 150000 euro winst per jaar maken. Echter de orthodontisten maken veel meer winst met hun orthodontie praktijk. Een groot deel blijkt namelijk meer dan 300000 euro winst te maken. Ofwel veel orthodontisten vragen een twee keer zo hoge prijs voor hun werk dan is afgesproken.
Een ander voorbeeld zijn de apotheken. Deze berekenen bonussen van de farmaceuten niet door aan de klant. Ze steken de bonussen in hun eigen zak. Onze medicijnen zijn dus te duur. Uit de media kan ik me herinneren dat het hier om prijzen gaat die 30% te hoog liggen.
Als laatste voorbeeld wil ik de medische specialisten noemen. Deze specialisten doen enorm goed werk maar zijn volgens mij veel te duur. Dit komt omdat er geen sprake is van een vrije toetreding (numerus fixus en kunstmatig laag houden opleidingsplaatsen) tot de markt van specialisten. Het gevolg is dat er een tekort onstaat en dat drijft de prijzen weer op. Het gevolg kunnen we duidelijk zien, veel specialisten verdienen ruim 400000 euro per jaar. Nu heb ik daar niets op tegen maar zou het niet eerlijker zijn als we markt de waarde van het werk van een specialist laten bepalen in plaats van dat de specialisten dat zelf doen. We betalen dus vaak te veel voor specialisten.
Al deze problemen zijn terug te voeren op een groot probleem in de zorg, het ontbreken van marktwerking, en dan niet alleen aan de vragende kant maar ook aan de aanbiedende kant. De zorg kan dus veel goedkoper worden als het kartel in de medische sector wordt doorbroken (dus marktwerking invoeren). En dat is voor iedereen goed. De economie zal beter draaiien en de premies voor het ziekenfonds kunnen drastisch omlaag. Uiteindelijk zijn er dus alleen maar winnaars.
Marktwerking in de zorg, is dat niet eng, gaat de kwaliteit dan niet achteruit? Volgens mij niet, althans ik zie er geen enkele reden toe. Laten we een echte vrije markt bekijken. De autoindustrie. De auto's zijn hedentendage van zeer hoge kwaliteit. Dat komt niet alleen door de technische vooruitgang maar ook door de angst voor de markt. Immers als Ford slechte auto's maakt wordt dat genadeloos afgestraft. Er is dus weldegelijk een 'drive' aanwezig in een vrije markt om een zo hoog mogelijke kwaliteit na te streven.
Hoe staan jullie tegenover dit verhaal? Moet er inderdaad marktwerking komen? En zal dat ons allen, in de vorm van hoge kwaliteit en reeele prijzen, voordeel opleveren? Ik ben benieuwd naar jullie reacties.
[ Bericht 0% gewijzigd door Steijn op 24-03-2004 02:27:46 ]
Waarom het soms juist wel werkt, zoals nu met de supermarktprijzenoorlog en soms juist niet? Ligt puur aan de onderneming die alle macht heeft, en die kan gebruiken zoals zij wil. Als AH jarenlang grote winsten wil maken die men wil gebruiken voor hun emperium internationaal uit te breiden met aankopen, dan kan dat, en zo geschiedde. Als AH ineens een prijzenoorlog aan wil gaan in dit land om marktaandeel te winnen kan dat ook. Kennelijk hebben we jarenlang teveel betaald maar is het nu ineens wel mogelijk. Het is maar net wat de ondernemer in zijn bol heeft hoe laag hij wil gaan, lagere prijzen betekent immers niet per definitie minder winst als je omzet daardoor stijgt.
Datzelfde zie je bij orthodontisten die kunnen doen en laten wat ze willen zonder daarop gecontroleerd te worden. Allemaal een kwestie van maximumprijzen instellen aan elke behandeling als je dat wil aanpakken, die heel scherp en laag ingezet moeten worden. Overheid moet gewoon in de boeken kijken, het kosten/baten plaatje onderzoeken en navenant handelen qua maximumprijzen zodat woekerprijsbeleid uitgebannen wordt.
[ Bericht 22% gewijzigd door michelos op 24-03-2004 02:43:25 ]
quote:Deze markten zijn dan misschien op papier vrij maar in de praktijk zijn ze dat zeker niet. Op de taximarkt geldt het element van vrije toetreding niet. Zodra iemand voor zichzelf begint roert het taxituig zich om de nieuwkomer eens een lesje te leren. De stroommarkt is nog niet vrij. De huizenmarkt worden bevolkt door huisjesmelkers, huurverenigingen. Tevens gelden er zaken als ruimte ordeningsbeleid. De huizenmarkt is dus ook niet vrij. Slechte voorbeelden imo. Betere voorbeelden zijn de computerindustrie, de levensmiddelen markt en de autoindustrie.Op woensdag 24 maart 2004 02:31 schreef michelos het volgende:
De taximarkt, stroommarkt en huizenmarkt zijn 3 voorbeelden waarbij zonder enige overheidscontrole de prijzen drastisch gestegen zijn, service gedaald zijn, en kwaliteit ook veel te wensen overlaat. Dit alles nadat het vrijgegeven werd in een vrije marktwerking.
quote:Nee, in een vrije markt zijn er nooit winstexcessen. De consument en de aanbieder hebben immers evenveel macht. Koop jij te dure producten?Kortom, concurrentie is allemaal heel leuk en aardig, zodra er ongeremde winstgierigheid optreedt, waarbij niemand ingrijpt qua prijsbeleid, krijg je taferelen die juist het tegenovergestelde zijn die beoogd worden met die concurrentiestrijd...
quote:Kolder. Iedereen kan papieren halen voor Personenvervoer, staat los van wildwest praktijken die je in A'dam zag een aantal jaar geleden. Is een vrije markt.Op woensdag 24 maart 2004 02:37 schreef Steijn het volgende:
[..]
Deze markten zijn dan misschien op papier vrij maar in de praktijk zijn ze dat zeker niet. Op de taximarkt geldt het element van vrije toetreding niet. Zodra iemand voor zichzelf begint roert het taxituig zich om de nieuwkomer eens een lesje te leren.
quote:Half dan. Er is al enorme keuze uit aanbieders en de klachten over hun service zijn aanzienlijk.De stroommarkt is nog niet vrij.
quote:Wat zijn dit nou voor criteria. Je kan als je kapitaal hebt de huizenmarkt op als handelaar, mits je wederom de juiste papieren hebt.De huizenmarkt worden bevolkt door huisjesmelkers, huurverenigingen. Tevens gelden er zaken als ruimte ordeningsbeleid. De huizenmarkt is dus ook niet vrij. Slechte voorbeelden imo. Betere voorbeelden zijn de computerindustrie, de levensmiddelen markt en de autoindustrie.
quote:Ja zat.Nee, in een vrije markt zijn er nooit winstexcessen. De consument en de aanbieder hebben immers evenveel macht. Koop jij te dure producten?
En dat bijvoorbeeld het ene West-Europese land 7% (Oostenrijk) van de overheidsuitgaven besteedt aan gezondheidszorg en het andere 17% (Duitsland). Je gaat me gewoon niet vertellen dat de gezondheidszorg meer dan 2 keer zo goed is in Duitsland.
In Nederland gaat 14% van de collectieve bestedingen naar de gezondheidszorg.
Bron: RTL4-journaal.
quote:Kennelijk heeft de consument het er dan voor over om hoge prijzen te betalen. Als ze echt te duur waren, was de aanbod ingezakt waardoor men wel moet zakken met de prijs wil men niet failliet gaan.Op woensdag 24 maart 2004 02:40 schreef michelos het volgende:
Kolder. Iedereen kan papieren halen voor Personenvervoer, staat los van wildwest praktijken die je in A'dam zag een aantal jaar geleden. Is een vrije markt.
quote:De stroommarkt wordt pas in juni vrij voor de consument.Half dan. Er is al enorme keuze uit aanbieders en de klachten over hun service zijn aanzienlijk.
quote:Mijn criteria van een vrije markt zijn die uit de gangbare economieboeken. Dus:Wat zijn dit nou voor criteria. Je kan als je kapitaal hebt de huizenmarkt op als handelaar, mits je wederom de juiste papieren hebt.
1. De markt is vrij toegankelijk
2. De prijs komt tot stand door vraag en aanbod, onzichtbare hand.
3. Geen enkele speler heeft invloed op het marktevenwicht.
quote:Kennelijk niet. Je vond het product duur maar het toch nog de moeite waar om het product aan te schaffen. Ik heb het over producten die te duur zijn.Ja zat.
Ben het trouwens wel met me eens dat de zorg te duur is?
[ Bericht 2% gewijzigd door Steijn op 24-03-2004 02:51:41 ]
quote:Inderdaad, schokkend. En daar betaal je dan belasting voor.Op woensdag 24 maart 2004 02:40 schreef Puntenjager het volgende:
Ook van die berichten dat het niet bekend is waaraan de tig miljard Euro die de afgelopen jaren EXTRA is uitgetrokken om de wachtlijsten weg te werken is uitgegeven
quote:Interessante cijfers. Weet je toevallig ook hoe het met dan Scandinavische landen zit? Die 14% bevestigd alleen maar de juistheid van mijn vermoeden dat onze zorg te duur is.En dat bijvoorbeeld het ene West-Europese land 7% (Oostenrijk) van de overheidsuitgaven besteedt aan gezondheidszorg en het andere 17% (Duitsland). Je gaat me gewoon niet vertellen dat de gezondheidszorg meer dan 2 keer zo goed is in Duitsland.
In Nederland gaat 14% van de collectieve bestedingen naar de gezondheidszorg.
Wat mij bij de tandarts overigens opvalt(ik weet niet of de ortho dat ook doet) is dat er geen uurloon wordt gerekend, of desnoods per kwartier! Maar ipv worden er misschien wel onnodige dingen gedaan om toch een leuk rekeningtje te maken! Er zit iig iets niet helemaal goed, waarom anders zouden ze nu alweer op de zorg willen korten? Blijkbaar kan het dan toch!
quote:Interessant. Een keurmerk waarvoor? Mochten we niet voor een vrije markt kiezen dan wil ik pleiten voor prijsplafonds.Op woensdag 24 maart 2004 02:53 schreef Lennart22 het volgende:
De overheid kan toch richtlijnen neerzetten en deze laten controleren door een keurmerk e.d?
Ik zal er hier eens over gaan uitwijden wat ik zelf in deze sector trof aan wantoestanden. Ik heb dat ooit Gooliaans management genoemd. De tijd wordt al wat rijper om onze politici wat bewustzijn inzake deze materie bij te gaan brengen. De zorgmanagerspartij bij uitstek, de PvdA, zit nu niet in de regering dus moet er wat verandering te bewerken zijn.
quote:Ohw, ik lul weer uit m,n nek...ja t,is laatOp woensdag 24 maart 2004 02:58 schreef Steijn het volgende:
[..]
Interessant. Een keurmerk waarvoor? Mochten we niet voor een vrije markt kiezen dan wil ik pleiten voor prijsplafonds.
Nouja, ehmmm nog een nuttige bijdrage dan...t, zijn allemaal ratten!!quote:Al eens eraan gedacht dat men geen andere keuze heeft als alle aanbieders te hoog geprijst zitten, ook al is daar geen reden voor? CD-markt, of de (kwaliteits)supermarkt een tijdje geleden dus?Op woensdag 24 maart 2004 02:46 schreef Steijn het volgende:
[..]
Kennelijk heeft de consument het er dan voor over om hoge prijzen te betalen. Als ze echt te duur waren, was de aanbod ingezakt waardoor men wel moet zakken met de prijs wil men niet failliet gaan.
quote:Ik kan anders al een jaar lang kiezen tussen diverse groene stroom leveranciers.De stroommarkt wordt pas in juni vrij voor de consument.
quote:Als de praktijk vertroebeld wordt met onzichtbare prijsafspraken, of er geen behoefte is om de prijzen te verlagen, heb je weinig aan die theoretische regels.Mijn criteria van een vrije markt zijn die uit de gangbare economieboeken. Dus:
1. De markt is vrij toegankelijk
2. De prijs komt tot stand door vraag en aanbod, onzichtbare hand.
3. Geen enkele speler heeft invloed op het marktevenwicht.
Zie het voorbeeld rondom de supermarktoorlog die nu wonderlijk ineens wel met de prijzen de diepte in kan duiken, notabene in economisch slechtere tijden. Terwijl die jarenlang ongemoeid werden gelaten omdat het wel lekker aantikte qua winst.
quote:Ik zou graag een ultragoedkope tandarts nemen i.p.v. eentje die zit te werken voor een vervroegd pensioen met 50 omdat ie lekker verdiend. Maar ze hanteren allemaal dezelfde hoge tarieven. Soms heb je weinig keuze, ook al is de markt volledig open, gewoon door eigen beleid van diegene die het bepalen. Hetzelfde voor de orthodontisten die bij Nova voor lul werden gezet.Kennelijk niet. Je vond het product duur maar het toch nog de moeite waar om het product aan te schaffen. Ik heb het over producten die te duur zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door michelos op 24-03-2004 05:55:26 ]
quote:Zou jij, als je vader kanker heeft, er genoegen mee nemen als die dure behandeling niet wordt uitgevoerd waardoor je vader komt te overlijden? Natuurlijk niet. Kwaliteit is dus een primaire factor in de zorg. Ik denk niet dat de kosten op die manier zijn terug te dringen.Op woensdag 24 maart 2004 02:58 schreef Zzyzx het volgende:
Misschien is het ook te duur omdat er teveel gezondheidszorg is in de zin van dat er te veel moeilijke operaties enzo worden gedaan. Als je vroeger kanker had ging je dood. Ik beweer niet dat ik terug wil naar zoiets, maar als een moeilijke operatie een ton ofzo kost, dan is het dat niet meer waard, tenzij het totaal risicoloos is. Nu weet ik niet hoe de gezondheidszorg is opgebouwd, dus ik lul op zich maar wat.
Trouwens artsen leggen een eed af. De eed van Hippocrates. In deze eed staat dat de arts zijn uiterste best moet doen om iemand te genezen. Alle mogelijke middelen moeten worden aangewend.
quote:Zonde om dat geld in een bodemloze put te gooien. Bovendien triest om te zeveren om een slotje nadat je met een oneliner kwam die binnen de SP niet misstaan had.Op woensdag 24 maart 2004 03:20 schreef Megumi het volgende:
Gewoon defensie afschaffen en dat geld in de zorg stoppen. Opgelost. Slotje.
Met mijn huisgenoot heb ik als eens eerder wat opmerkelijkheden voor verbetering in de zorg aangedragen. Omdat ik te bedonderd ben dat hele verhaal opnieuw in te kloppen hieronder wat links inzake kostspelig Gooliaans management in de zorg
- kijk
- hier
- ook
- even
quote:DankOp woensdag 24 maart 2004 02:58 schreef sjun het volgende:
Hulde voor je verhaal.
quote:Je overdonderd me een beetje maar ik kan het daar alleen maar eens zijn. Er is dus nog veel meer mis in de zorg dan ik in de openingspost al aangaf. Daar moet wat aan gedaan worden. Zijn er instanties die verantwoordelijk zijn voor de controle op deze gebieden?Je vergeet echter een kostenfactor van betekenis in onze zorgsector: Mismanagement, overdadige bestuurslagen, onnodig verandermanagement, Peter Principle-managers, sturing op vermeende in- en output. Organisatorische experimenten. Onnodige en kostspelige fusies ter meerdere eer en glorie van grootverdienende directies. Gebrek aan controle op de uitgaven. Creatief boekhouden. Beloning van kritiekloze volgzaamheid boven verstand, de toenemende kostenfactor van extern advies en vooral de parasiterende beroepsbevolking van de managers die elkaar de mooiste kleren van de keizer aan- en napraten op kosten van de premiebetalers.
quote:Helaas heeft de zorg op dit moment niet echt een hoge proriteit in Den Haag. Maar dat is een fatalistische instelling van mij. Als ik ooit de kans krijg zal ik er alles aan doen de zorgsector te hervormen.Ik zal er hier eens over gaan uitwijden wat ik zelf in deze sector trof aan wantoestanden. Ik heb dat ooit Gooliaans management genoemd. De tijd wordt al wat rijper om onze politici wat bewustzijn inzake deze materie bij te gaan brengen. De zorgmanagerspartij bij uitstek, de PvdA, zit nu niet in de regering dus moet er wat verandering te bewerken zijn.
quote:Interessante links, morgen staan ze bij het ontbijt als eerst op de agenda.Op woensdag 24 maart 2004 03:33 schreef sjun het volgende:
Met mijn huisgenoot heb ik als eens eerder wat opmerkelijkheden voor verbetering in de zorg aangedragen. Omdat ik te bedonderd ben dat hele verhaal opnieuw in te kloppen hieronder wat links inzake kostspelig Gooliaans management in de zorg
- kijk
- hier
- ook
- even
Blijf erbij dat de zorg ziek is door tever doorgevoerd sjosjalisme: artsen zijn goden, patienten mogen alles flikken en compleet incompetente zorg types op IT en management functies.
Elk normaal bedrijf zou allang failliet zijn maar omdat de onderkant van de samenleving zichzelf niet in de hand kan houden moeten ze maar verzorgd worden door de belasting betaler.
Het is simpel, rook je? eerst stoppen met roken voordat je een behandelijng krijgt, en ook erna anders zelf alles betalen. Hetzelfde met drinken en je niet verzorgen (wassen en normaal eten).
wil je ZELF niet hieraan voldoen dat direct doorverwijzen naar de vuilverbranding.
quote:Op woensdag 24 maart 2004 03:39 schreef michaelf het volgende:
dubbel topic zie : Zo begrijp ik dat de zorg onbetaalbaar wordt! Ik struin niet elk subforum op FOK! af, dan houd ik geen leven over
[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 24-03-2004 04:12:40 ]
Waar gaat het heen met deze wereld!
quote:De afgrond als er niet eens van het socialistische stelsel afweken wordt.Op woensdag 24 maart 2004 04:36 schreef El_Nino het volgende:
Van de zorg een vrije markt maken, net zoals de energiemarkt? Krijgen we binnenkort Shellmensen die met pinguins onder hun arm ziekenhuis abonnementen verkopen....
Waar gaat het heen met deze wereld!
Ik ben het volhartig met de TS eens dat er een grotere marktwerking moet zijn binnen de zorg, wat er voor zal zorgen dat de prijzen dalen of in ieder geval gelijke tred houden met de bevolkingsgroei. Het kan simpelweg niet zo zijn dat de uitgaven met 9% stijgen terwijl de bevolking met 1% stijgt.
Het zal best zo zijn dat er aardig wat te veel management en mismanagement is in de zorgsector, dat kan opgelost worden door meer marktwerking vermoed ik. In die zin is het probleem van het management gelijk aan het probleem van het gebrek aan de meest elementaire marktwerkingsprincipes en behoeft denk ik niet afzonderlijk behandeld te worden.
CPB over concurrentie in de zorgsector
quote:Ik zou het liever als volgt willen formuleren: het vrije marktmechanisme werkt op papier erg goed, maar in de praktijk zeker lang niet altijd.Op woensdag 24 maart 2004 02:37 schreef Steijn het volgende:
[..]
Deze markten zijn dan misschien op papier vrij maar in de praktijk zijn ze dat zeker niet.
quote:Niet helemaal. Volgens mij was het zo: Er zijn tarieven vastgesteld in 1998, waardoor een orthodontist gemiddeld 150.000 euro winst kan maken. Men ging er dan van uit dat een orthodontist 3 behandelstoelen had. Het gemiddelde aantal stoelen blijkt echter 4,5-5 te zijn. Bovendien zijn de kortingen die orthodontisten van hun leveranciers krijgen niet verdisconteerd in de afgesproken prijzen. Daarom komen ze op een hogere winst uit dan gepland. Dit is geen fraude, maar eigenlijk wel ongewenst. Oplossing zou dan zijn om de prijzen die orthodontisten mogen vragen te verlagen (of de markt vrij te geven, maar het aantal orthodontisten lijkt me daar wat te laag voor).Op woensdag 24 maart 2004 02:20 schreef Steijn het volgende:
Om een actueel voorbeeld aan te halen. Gisteren was er een uitzending in NOVA. Daaruit bleek dat de orthodontisten jaren lang teveel winst hebben gemaakt. Een orthodontisten praktijk mag, vastgesteld in 1998, maximaal 150000 euro winst per jaar maken. Echter de orthodontisten maken veel meer winst met hun orthodontie praktijk. Een groot deel blijkt namelijk meer dan 300000 euro winst te maken. Ofwel veel orthodontisten vragen een twee keer zo hoge prijs voor hun werk dan is afgesproken.
quote:Meneer sjun het andere boek nog niet gelezen maar gezien je schrijven hier even een kleine reactie .Op woensdag 24 maart 2004 03:33 schreef sjun het volgende:
[..]
Zonde om dat geld in een bodemloze put te gooien. Bovendien triest om te zeveren om een slotje nadat je met een oneliner kwam die binnen de SP niet misstaan had.
Met mijn huisgenoot heb ik als eens eerder wat opmerkelijkheden voor verbetering in de zorg aangedragen. Omdat ik te bedonderd ben dat hele verhaal opnieuw in te kloppen hieronder wat links inzake kostspelig Gooliaans management in de zorg
- kijk
- hier
- ook
- even
geachte,
Wie, zoals ik, de laatste jaren de opstelling van de Nederlandse regering heeft gevolgd in de diverse procedures over dit onderwerp die bij het Hof van Justitie in Luxemburg aanhangig waren, (u kunt dat op de EU-site onder uitspraken zelf nalezen: typ het zoekwoord "ziekenfonds" maar in)kan daaruit het volgende afleiden: Nederland wilde aanvankelijk voor de commerciele verzekeraars de mogelijkheid openen zich ook op de Europese markt van ziektekosten te begeven. Nederland is echter van een heel koude kermis teruggekomen doordat met het eindresultaat van die procedures die markt volkomen werd afgesloten voor verzekeraars, en er anderzijds wel, en geheel tegen de zin van de Nederlandse regering, voor wat betreft het recht op zorg voor nederlandse patienten heel wat werd verbeterd, doordat voor die patienten de toegang tot zorgaanbieders in andere EG-landen werd vergroot. In een land als Nederland, met zijn tot voor kort stalinistisch systeem van zorg, heeft dat uiteraard de meeste impact gehad, vergelijkbaar met het vallen van de muur in voormalig Oost-Duitsland, omdat de Nederlandse patient nu opeens geen genoegen meer hoefde te nemen met wachtlijsten of met tweederangsbehandelingen.
De reactie van de Nederlandse overheid op die nieuwe situatie is echter nog steeds te kenschetsen als een voortdurend achter de feiten aanhollen: allerlei medische artikelen en behandelingen die net over de grens zo te halen zijn werden en worden opeens uit het verzekeringspakket gelicht, en omdat v.w.b. de wachtlijsten alleen het voorkomen van wachtlijsten een afdoende middel kon vormen om te voorkomen dat hele horden zich naar ziekenhuizen in Duitsland en Belgie zouden gaan begeven, heeft de overheid de verzekeraars daarvoor een douceurtje van 150 miljoen gegeven. Dat heeft, naar bekend, weinig geholpen, en dat geld is door de verzekeraars dan ook enkel besteed om de "lastige" patienten die voor zichzelf opkwamen en zeiden: "jammer, verzekeraar, als je me hier niet meteen kunt helpen, dan ga ik wel naar een (buitenlandse) ander", alsnog snel aan een behandeling in eigen land te helpen. De verzekeraars zagen zich overigens wel gedwongen om ook zorgovereenkomsten aan te gaan met buitenlandse ziekenhuizen.
Het probleem met de prive-klinieken is bekend. Voor bijvoorbeeld een operatie die in Nederland (volgens de verzekeraars en de door hen gehanteerde wurgcontracten met Nederlandse Ziekehuizen, die op hun beurt daardoor dus permanenent in geldnood zitten) maar ook in reguliere ziekenhuizen in bijvoorbeeld Belgie zo'n 10.000 Euro kost, rekenen prive-klinieken vaak een veelvoud daarvan. Dat heeft - bijvoorbeeld - menige werkgever er ook wel voor over, als hij daardoor een van belang zijnd personeelslid uit de WAO kan houden, en er is dus voldoende markt voor die klinieken. Ook de Duitse of Belgische verzekerde (of zijn werkgever) zal dus, tenzij vooraf toestemming is verkregen voor een behandeling in zo'n prive-kliniek, het verschil in prijs dan zelf moeten bijpassen. Wil je een kostendekkende behandeling, dan ben je dus wel aangewezen op reguliere ziekenhuizen.
Van bezuiniging in de gezondheidszorg kan dus alleen sprake zijn wanneer je mensen maar genoeg bang maakt voor behandelingen in het buitenland, de bureaucratie opvoert, en hen er zo van weerhoudt om voor hun rechten op goede gezondheidszorg op te komen (en de verzekeraars stellen alles in het werk om dat te bewerkstelligen), en door, zoals Hoogervorst doet, de vergoedingen te beperken door bepaalde behandelingen gewoon niet langer te vergoeden. Dat vanuit Hoogervorst's en Wiegel's (voorzitter van de verzekeraars)kennelijke gedachtengang: "Stel je voor dat iedereen - bij het gebrek aan goede tandartsen hier - vanaf 2002 gewoon naar een tandarts of orthodontidt over de grens gaat !" Wat men dan doet is simpel: vergoeding van de tandarts gaat eruit !
Een bezuiniging door goedkopere behandelingen in het buitenland bestaat niet. In het arrest VandeBraeckel van 14 juli 2002 heeft het EG-Hof van Justitie namelijk bepaald dat wanneer iemand in het buitenland goedkoper uit is dan in eigen land, de verzekeraar verplicht is aan de verzekerde het behaalde voordeel uit te betalen. Dat met name om te voorkomen dat landen in de EU de gezondheidszorg in eigen land zouden laten vervlakken, omdat het in het buitenland "toch veel goedkoper kan".
Ik pleit er derhalve (zie bij andere onderwerpen op dit forum) niet voor niets voor dat het hoog tijd wordt dat Nederalnd een meer constructieve opstelling aan de dag gaat leggen, en moet trachten haar gezondheidszorg tot "top of the bill" in Europa te maken. Met de open patientenmarkt van nu zou dat immers, door de te verwachten toevloed van zorgbehoevenden naar Nederlandse zorgverleners, een exportproduct van jewelste kunnen worden. En juist in een op dienstverlening aangewezen economie als Nederland zou dat een geweldig ontwikkelingsterrein kunnen zijn. Wat met tulpen, kaas en boter kan, kan immers ook met medische behandelingen, en de Nederlandse patient zelf heeft daar uiteindelijk ook het meeste baat bij. Waar men auto's exporteert, zijn die immers voor de binnenlandse consument het goedkoopst, en dat geldt voor elk exportproduct. In die zin is de enkel op verdediging en bezuiniging gerichte opstelling van Hoogervorst als misplaatste zuinigheid te bestempelen. Ik laat dan nog maar in het midden of de bezuinigingen wel stand kunnen houden, omdat het EG-recht zich ook tegen afkalving van de eigen gezondheidszorg verzet.
Kortom: het gezondheidszorgbeleid in Nederland is bedroevend te noemen, en de door dit kabinet gedemonstreerde calvinistische kruideniersmentaliteit, en het goedkope winstbejag van zorgverzekeraars staat juist lijnrecht tegenover en met volle rem op - voor zowel patient, als werkende in de zorg, als voor onze economie - meer wenselijk te achten ontwikkelingen.
Van Schaik
quote:Marktwerking is slechts een van de mogelijke middelen om de te dure zorg aan te pakken. Er zijn nog andere methoden.Op woensdag 24 maart 2004 09:27 schreef thabit het volgende:
Ik zou het liever als volgt willen formuleren: het vrije marktmechanisme werkt op papier erg goed, maar in de praktijk zeker lang niet altijd.
Maar ben je het met me eens dat onze zorg veel te duur is? Ik wil daar in ieder geval als eerst consensus over bereiken.
En als je het met me eens bent, wat is dan jouw voorstel om dit aan te pakken?
quote:Inderdaad dat is een betere formulering. Neemt niet weg dat een aantal jaar lang de orthodontie veel duurder was dan vrijblijvend was afgesproken in 1998. Geld terug vorderen zoals in de bouw zal dus niet lukken, maar laten we nu het probleem dan aanpakken.Op woensdag 24 maart 2004 11:19 schreef freako het volgende:
[..]
Niet helemaal. Volgens mij was het zo: Er zijn tarieven vastgesteld in 1998, waardoor een orthodontist gemiddeld 150.000 euro winst kan maken. Men ging er dan van uit dat een orthodontist 3 behandelstoelen had. Het gemiddelde aantal stoelen blijkt echter 4,5-5 te zijn. Bovendien zijn de kortingen die orthodontisten van hun leveranciers krijgen niet verdisconteerd in de afgesproken prijzen. Daarom komen ze op een hogere winst uit dan gepland. Dit is geen fraude, maar eigenlijk wel ongewenst. Oplossing zou dan zijn om de prijzen die orthodontisten mogen vragen te verlagen (of de markt vrij te geven, maar het aantal orthodontisten lijkt me daar wat te laag voor).
'algemene economie van de gezondheidszorg' van Lapre, Rutten en Schut eens te lezen, staan een aantal leuke en nuttige dingen in...
Bijvoorbeeld waarom de hervormingen hier in de zorg waarschijnlijk niet gaan werken, maar alleen duurder zullen uitpakken...
quote:Goh, misschien hebben demografische factoren als bevolkingsopbouw ook een oorzaak? Er is op dit moment veel meer vraag naar zorg dan 10, 20 jaar geleden, komt omdat we meer oudere mensen onder ons hebben en de zorg toegankelijker dan ooit is (heb je staar? opereren!)Op woensdag 24 maart 2004 09:26 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik ben het volhartig met de TS eens dat er een grotere marktwerking moet zijn binnen de zorg, wat er voor zal zorgen dat de prijzen dalen of in ieder geval gelijke tred houden met de bevolkingsgroei. Het kan simpelweg niet zo zijn dat de uitgaven met 9% stijgen terwijl de bevolking met 1% stijgt.
quote:Misschien zouden de kosten in de periode 2003 - 2006 met 1,2% per jaar moeten groeien vanwege demografische ontwikkelingen. Althans, dat zegt het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu op pagina 17. En naar verwachting zullen/zouden de kosten 2,4% per jaar moeten stijgen in de periode 2003-2006 om het niveau van de zorg op een gelijk niveau te laten blijven bij het opstellen van het rapport als er ook met andere zaken rekening gehouden wordt.Op woensdag 24 maart 2004 18:29 schreef Dentist het volgende:
[..]
Goh, misschien hebben demografische factoren als bevolkingsopbouw ook een oorzaak? Er is op dit moment veel meer vraag naar zorg dan 10, 20 jaar geleden, komt omdat we meer oudere mensen onder ons hebben en de zorg toegankelijker dan ooit is (heb je staar? opereren!)
Overigens was die 9% die ik daar noemde wellicht wat overdreven. In de periode 1994-1999 zijn de kosten gemiddeld per jaar met 4,5% gestegen.
[ Bericht 20% gewijzigd door ExtraWaskracht op 24-03-2004 18:57:00 ]
quote:Oei, 43 euro, dat vind ik te duur voor zomaar een boek. Eens kijken of ik het in de UB kan krijgen. Bedankt voor de tip iig.Op woensdag 24 maart 2004 18:20 schreef wendy-tje het volgende:
Als je wat wilt weten over zorg, marktwerking etc raad ik jullie aan om het boek
'algemene economie van de gezondheidszorg' van Lapre, Rutten en Schut eens te lezen, staan een aantal leuke en nuttige dingen in...
quote:Ik heb er niets op tegen. Alleen zal het een hele klus worden daar de politiek van te overtuigen, ook de sector zal er niet blij mee zijn. Maar wat mij betreft beginnen we daar liever nog vandaag dan morgen mee. Goed idee trouwens, ik was daar nog niet opgekomen. Als we nu ook het opleidingstraject open gooien kunnen deze buitenlandse artsen het gat opvullen tot er meer artsen zijn vanuit het reguliere traject.Op woensdag 24 maart 2004 20:08 schreef faustkern het volgende:
De oplossing: Laat een paar duizend hoog opgeleide Chinese en Indiase artsen, specialisten en ortho's op de Nederlandse markt los. Moet jij eens zien hoe snel de gezondheidszorg betaalbaarder en efficienter wordt. Het moet eens afgelopen zijn met de kliek en kartel vormen in de Nederlandse gezondheidszorg dmv afscherming en niet erkennen buitenlandse diploma's.
quote:En let dan voornamelijk op het probleem dat de vraag voor een groot deel niet bepaald wordt door de patient, maar door de arts. Deze is daarmee vrager en aanbieder tegelijk. Dit is trouwens maar een van de redenen waarom "normale" marktwerking in de zorg nooit zou kunnen werken. Denk ook aan het probleem dat het prijsmechanisme niet werkt door de verzekeringen, dat je bij bepaalde aandoeningen vaak bent aangewezen op een beperkt aantal zorginstellingen enz. enz. De belangrijkste reden blijft echter dat er een veels te grote informatie-assymetrie is tussen de verschillende partijen.Op woensdag 24 maart 2004 18:20 schreef wendy-tje het volgende:
Als je wat wilt weten over zorg, marktwerking etc raad ik jullie aan om het boek
'algemene economie van de gezondheidszorg' van Lapre, Rutten en Schut eens te lezen, staan een aantal leuke en nuttige dingen in...
Bijvoorbeeld waarom de hervormingen hier in de zorg waarschijnlijk niet gaan werken, maar alleen duurder zullen uitpakken...
Verder vind ik het van TS redelijk stompzinnig om de zorg te gaan vergelijken met een autohandel. Als je zelf een klein beetje nadenkt kun je verzinnen dat dit werkelijk nergens op slaat.
quote:Volg anders bij BSK het vak Economie van de Gezondheidszorg als keuzevakOp woensdag 24 maart 2004 20:26 schreef Steijn het volgende:
[..]
Oei, 43 euro, dat vind ik te duur voor zomaar een boek. Eens kijken of ik het in de UB kan krijgen. Bedankt voor de tip iig.
Al is het nog maar de vraag of dat volgend jaar nog gegeven wordt.
quote:Ik denk dat het er wel te krijgen is... hoort immers ook bij vakken voor BSK en TBKOp woensdag 24 maart 2004 20:26 schreef Steijn het volgende:
[..]
Oei, 43 euro, dat vind ik te duur voor zomaar een boek. Eens kijken of ik het in de UB kan krijgen. Bedankt voor de tip iig.
Het leuke is trouwens, dat als je wat meer wilt weten over het succesvol invoeren van marktwerking dat je eens naar landen als de VS (niet echt succesvol, nog hogere kosten dan hier) of Zweden moet kijken.
Op het moment zijn ze bezig met de invoering van marktwerking door de zorgverzekeraars meer macht te geven, de bedoeling is dat ziekenhuizen op kwaliteit moeten concurreren. De vraag is alleen of dat gaat lukken, na jaren van fusies tussen ziekenhuizen en verzekeraars. De kans op kartelvorming is op die manier natuurlijk erg groot.
Helaas is controle door de consument vaak erg lastig, doordat je toch zit met een informatie a-symmetrie.
Uw verhaal wordt bevestigd door het navolgende artikel in het NRC Handelsblad van 24 maart door Esther Rosenberg. Danki voor uw moeite inzake de voorlichting.
quote:Verzekeraar houdt niet van zorg over de grens
Zorgverzekeraars moeten behandelingen in het buitenland vergoeden. Dat doen ze vaak niet, en altijd met moeite. ,,Ze traineren, allemaal.''
NAARDEN, 24 MAART. Een Haags gezin kwam in september vorig jaar op het spreekuur van kinderpsycholoog Dirk Jan van der Meer. De dochter van negen jaar sliep slecht, luisterde slecht en ze ging met buikpijn naar school. In Den Haag zou het driekwart jaar duren voor het meisje kon worden behandeld. Er is in Nederland al jaren een tekort aan kinderpsychologen en kinderpsychiaters.
Het gezin kon wel binnen enkele weken bij Van der Meer terecht, in Duitsland. ADHD was zijn diagnose, het meisje kreeg medicatie en behandeling, het gezin advies. Al snel ging het beter met het meisje. De ouders belden met de zorgverzekeraar, of die de behandeling zou vergoeden. Nee, zei de zorgverzekeraar.
Toen de Europese rechter vorig jaar besliste dat een patiënt zonder voorafgaande toestemming van de verzekeraar voor kortstondige medische zorg naar het buitenland mag (arrest Müller-Fauré/Van Riet), maakte Dirk Jan van der Meer (46) een keuze. Hij had vijftien jaar in een kinderpsychiatrische inrichting gewerkt en twee jaar als adviseur op een basisschool. De jeugdzorg in Nederland stond hem tegen. Lange wachtlijsten, hoog ziekteverzuim, en altijd was er te weinig geld. Hij kon dit werk tot aan zijn pensioen volhouden. Hij kon nu ook, dankzij de uitspraak van het Hof, met enkele Nederlandse en Duitse collega's in Duitsland een kliniek beginnen.
Dat deed hij. Hij richtte in september het centrum voor kinderen met ontwikkelingsproblemen 'Olivo' op in Velbert, net over de grens bij Arnhem. Daar werken kinderpsychiaters en -psychologen samen. Van daaruit kon hij Nederlandse kinderen wél binnen enkele weken behandelen, thuis, op school, of één dag in de week in de Duitse kliniek.
Maar toen bleek dat de Europese rechter wel iets kon beslissen, maar dat het de Nederlandse zorgverzekeraars zijn die het besluit moeten uitvoeren. Zij moeten de behandeling vergoeden en volgens Van der Meer en zijn collega's doen zij dat met zo veel tegenzin dat het patiënten vrijwel onmogelijk wordt gemaakt naar het buitenland te gaan. Van de 120 kinderen die hij behandelde kregen er honderd hun behandeling ,,na eindeloos traineren'' vergoed. De overigen wachten nog altijd op hun geld. Volgens Van der Meer maken vrijwel alle verzekeraars het zijn patiënten lastig, ,,de een wat meer dan de ander''. Om de gezinnen niet nog meer te belasten nam hij zelf al het papierwerk op zich. ,,Als de ouders naar de zorgverzekeraar bellen is het standaardantwoord dat het niet mag. Als ik bel en vraag naar de medisch adviseur zegt die: 'O ja, Müller-Fauré'.''
In 2000 kreeg het College voor Zorgverzekeringen 212 verstrekkingengeschillen voorgelegd over zorg in het buitenland. Vorig jaar waren dit er 402.
Michel Blom is de advocaat van mevrouw Müller-Fauré, naar wie de uitspraak vernoemd is. Hij zegt dat het beleid is van zorgverzekeraars om behandelingen in het buitenland ,,kritisch'' te bekijken. ,,Verzekeraars hebben contracten met zorgverleners in Nederland, waarin ze jaarlijks vaststellen hoeveel zorg ze voor welke prijs kunnen verwachten. Over de grens hebben ze daar geen zicht op. Ze zijn bang dat de kosten uit de hand zullen lopen, ondanks het feit dat behandeling in het buitenland vaak goedkoper is'', zegt advocaat Blom.
Van der Meer stuurt de rekening en de verwijsbrief van de huisarts van het Haagse gezin direct in september door naar Delta Lloyd. Delta Lloyd stuurt het door naar Mandema en Partners, een bedrijf dat dit soort uitbetalingen voor Delta Lloyd uitvoert. En dan is Mandema en Partners de verwijsbrief ineens kwijt. Later is het bedrijf ook de rekening kwijt. En nog later zeggen ze: we komen er niet uit, we sturen de zaak terug naar Delta Lloyd.
Bij Delta Lloyd wil de medisch adviseur weten of de behandeling wel medisch noodzakelijk is, hij wil het artsenregistratienummer van Van der Meer hebben en een uitgebreide medische motivatie waaruit moet blijken dat Van der Meer de juiste behandelaar is voor deze aandoening. Vier keer moet hij die motivatie herschrijven.
Volgens het College voor Zorgverzekeringen (CVZ) mogen verzekeraars informatie opvragen voorzover die noodzakelijk is om de aanspraak te kunnen toetsen. ,,Voor psychiatrische hulp moet de verzekerde beschikken over een verwijzing. Die verwijzing moet toetsbaar zijn'', aldus het CVZ. Van der Meer stuurt gehoorzaam alle informatie op, de huisarts laat hij een nieuwe verwijsbrief schrijven. Op het moment dat Delta Lloyd alle benodigde informatie heeft binnengekregen wijst ze de aanvraag af, het is dan zeven maanden later. De verzekeraar concludeert dat het meisje door de huisarts is ,,verwezen naar een afdeling psychiatrie in verband met nadere diagnostiek. Zij is niet naar een psycholoog verwezen voor behandeling. De door u ingediende facturen komen dan ook niet voor vergoeding in aanmerking.'' Maar in de eerste, zoekgeraakte verwijsbrief wordt volgens Van der Meer wel om behandeling verzocht. En in de tweede verwijsbrief staat letterlijk dat het meisje in de eerste verwijsbrief is verwezen naar ,,de afdeling psychiatrie''. Een woordvoerder van Delta Lloyd zegt niet op het dossier van een individuele klant in te kunnen gaan. Hij bevestigt wel dat ,,indicatie en behandeling van elkaar verschilden'' en dat de aanvraag om die reden is afgewezen.
Van der Meer huurt een incassobureau in, dat de zaak van hem over neemt. ,,Het kostte me te veel tijd''. Het incassobureau heeft de zaak inmiddels overgedragen aan een advocaat.
Heeft u een geschil met uw zorgverzekeraar over de vergoeding van een operatie of behandeling in het buitenland, dan kunt u dit mailen naar zorgverzekeraar@nrc.nl
quote:Nu kan ik wel het hele boek gaan lezen maar nu je het er over hebt wil ik er toch even op in gaan.Op woensdag 24 maart 2004 20:54 schreef DrMarten het volgende:
En let dan voornamelijk op het probleem dat de vraag voor een groot deel niet bepaald wordt door de patient, maar door de arts. Deze is daarmee vrager en aanbieder tegelijk. Dit is trouwens maar een van de redenen waarom "normale" marktwerking in de zorg nooit zou kunnen werken.
Ik snap niet wat je bedoeld met dat de arts zowel vrager als aanbieder is, want dat komt namelijk heel erg vaak voor (lees ieder bedrijf dat werknemers in dienst heeft) dus waarom noem je dat nu specifiek?quote:Ik volg je niet, de verzekeraar wil geen goedkope behandelingen? Dat lijkt me sterk want dat zou immers de winst drukken. Waarom zou de verzekeraar, afgezien van het fysieke aspect, aangewezen zijn op bijvoorbeeld een select groepje tandartsen?Denk ook aan het probleem dat het prijsmechanisme niet werkt door de verzekeringen, dat je bij bepaalde aandoeningen vaak bent aangewezen op een beperkt aantal zorginstellingen enz. enz.
Als het over echte complexe behandelingen gaat kan ik me er wat bij voorstellen. Maar ik denk dat de meeste behandelingen, of tenminste de behandelingen die in totaal de meeste kosten met zich meebrengen, de 'simpele' behandelingen zijn. Bijvoorbeeld een kies vullen of een gebroken arm herstellen.
quote:De urgentie is natuurlijk niet hetzelfde maar daar voerde ik het voorbeeld ook niet voor aan. Ik wil duidelijk maken dat concurrentie niet per defenitie betekent dat de kwaliteit achteruit gaat. Toch denken veel mensen dit, vandaar dat voorbeeld. Maar voel je vrij met een 'beter' voorbeeld aan te komen.Verder vind ik het van TS redelijk stompzinnig om de zorg te gaan vergelijken met een autohandel. Als je zelf een klein beetje nadenkt kun je verzinnen dat dit werkelijk nergens op slaat.
quote:Die Zweden toch weer.Op woensdag 24 maart 2004 21:43 schreef wendy-tje het volgende:
Het leuke is trouwens, dat als je wat meer wilt weten over het succesvol invoeren van marktwerking dat je eens naar landen als de VS (niet echt succesvol, nog hogere kosten dan hier) of Zweden moet kijken.
Ik zal er eens naar kijken.quote:Het probleem zit hem in het feit dat de eerstelijnsarts(huisarts) een kennisvoorsprong heeft tov de patient... hij weet meer van de kwaal, maar is ook degene die de vervolgbehandeling voorstelt.Op donderdag 25 maart 2004 01:29 schreef Steijn het volgende:
[..]
Nu kan ik wel het hele boek gaan lezen maar nu je het er over hebt wil ik er toch even op in gaan.
Aangezien deze arts bij bijvoorbeeld een particulier verzekerde patient per behandeling betaald wordt, heeft hij er belang bij de patient vaker te laten terugkomen (dan verdient ie meer).
Maar ook bij de verwijzing kan hij een voordeel hebben, en soms ten onrechte dure behandelingen voorstellen. Omdat patient en verzekeraar niet over de kennis beschikken die de arts wel heeft, zal er meestal weinig tegen gedaan worden.
quote:De verzekeraar is vanwege tekorten aan personeel, en geografische overwegingen zeker wel aangewezen op een klein groepje tandartsen bijvoorbeeld.[..]
Ik volg je niet, de verzekeraar wil geen goedkope behandelingen? Dat lijkt me sterk want dat zou immers de winst drukken. Waarom zou de verzekeraar, afgezien van het fysieke aspect, aangewezen zijn op bijvoorbeeld een select groepje tandartsen?
Als het over echte complexe behandelingen gaat kan ik me er wat bij voorstellen. Maar ik denk dat de meeste behandelingen, of tenminste de behandelingen die in totaal de meeste kosten met zich meebrengen, de 'simpele' behandelingen zijn. Bijvoorbeeld een kies vullen of een gebroken arm herstellen.
Het belang van de verzekeraar is inderdaad om winst te maken.
Het probleem is echter dat de reele kosten van een behandeling onder andere door het verzekeringsstelsel niet echt bekend zijn. Datzelfde geldt voor de vraag naar die behandelingen.
Ga maar eens na, als een consument verzekerd is, betekent dat dat hij maar een klein gedeelte van de kosten voor de behandeling hoeft te betalen. Daardoor zal de vraag naar de behandeling toenemen.
Verder zijn er misschien artsen die een voorkeur hebben voor een bepaalde dure behandeling, maar daar kun je niet echt op controleren, want de artsen hoeven de motieven voor hun keuze niet altijd vrij te geven.
De verzekeraar beschikt gewoon niet altijd over de kennis. Natuurlijk wil hij winst maken, maar het probleem zit hem hier in het nederlandse stelsel.
quote:volledige concurrentie is nu eenmaal niet mogelijk op een dergelijk ingewikkeld systeem als de zorg. Door de informatie a-symmetrieen, verkeerde beloningssystemen, bureaucratische onzin etc zal marktwerking waarschijnlijk het hardst aankomen bij de consument, omdat deze over de minste kennis beschikt, en voor die kennis veelal afhankelijk is van zijn arts.[..]
De urgentie is natuurlijk niet hetzelfde maar daar voerde ik het voorbeeld ook niet voor aan. Ik wil duidelijk maken dat concurrentie niet per defenitie betekent dat de kwaliteit achteruit gaat. Toch denken veel mensen dit, vandaar dat voorbeeld. Maar voel je vrij met een 'beter' voorbeeld aan te komen.
Of kijk bijvoorbeeld eens naar de RIO's voor de thuiszorg... een bureaucratisch orgaan dat moet bepalen of iemand recht heeft op thuiszorg. Ze lopen vaak maanden achter met hun aanvragen, en doen die aanvragen vaak af met een telefoontje, en dan kost het allemaal ook nog eens ontzettend veel geld.
Een ander punt zijn de lonen in de zorg, deze zijn vaak (al dan niet terecht) gekoppeld aan de lonen in andere sectoren. Dat betekent dat de lonen stijgen, conform andere lonen, terwijl de productie van de sector vaak achterblijft. Dat wordt ook wel de wet van Baumol genoemd, de kosten stijgen daardoor sneller dan de opbrengsten.
Probleem is ook de definitie van de opbrengsten van gezondheidszorg... hoe definieer je dat? Is elke levensverlenging wel een kwalitatief goede? Daar komt dan ook weer een stukje ethiek om de hoek kijken.
quote:linkje voor wat basic info.... http://www.sweden.se/templates/FactSheet____6856.asp[..]
Die Zweden toch weer.
[ Bericht 1% gewijzigd door wendy-tje op 25-03-2004 12:50:24 (tiepvoutjes) ]
quote:Vanaf 1999 zijn de uitgaven in Nederland nogal sterk toegenomen.Op donderdag 25 maart 2004 13:25 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Het verschil in zorguitgaven in 2000 in Zweden en 1999 in Nederland per persoon vind ik niet echt veel. Mensen worden er gemiddeld wel ouder, maar dat zal denk ik eerder komen doordat er minder mensen roken en drinken.
quote:Stofkam lijkt me wat zuinigjes, ik zou eerder voor de shovel pleiten. Zoals sjun als aangaf, er zijn ook een hoop overbodige managers die elkaar de hand boven het hoofd houden.Op vrijdag 26 maart 2004 02:03 schreef hazelnoot het volgende:
Onze zorg is in veel opzichten veel te duur, daar ben ik het wel mee eens. De stofkam zal er door moeten. Enkele voorbeelden zijn: de medicijnen die veelal door jarenlange octrooibescherming wel 5 maal zo duur zijn als noodzakelijk. Dit geldt al evenzeer voor veel medische hulpmiddelen. Als de medisch specialisten idd ¤ 400.000 per jaar zouden verdienen is dat absurd veel. ¤ 150.000 per jaar is ook al zeer ruim gehonoreerd zeker als je daarbij bedenkt dat zij ook al via de Nederlandse samenleving een heel dure studie grotendeels bekostigd kregen. De zogenaamde schrijfkosten die apothekers weten te bedingen voor het uitschrijven van een recpt zijn buiten proportioneel hoog, datzelfde gaat voor de artsen op die die schrijfkosten ook vergoed krijgen. En zo kunnen we nog wel even doorgaan. De stofkam erdoor!
Wat die octrooien betreft, ik vind dat daar voorzichtig mee moet worden omgegaan. Medicijnenonderzoek is een van de duurste R&D gebieden die er zijn. We moeten er voor oppassen dat de innovatieviteit niet achteruit gaat.
quote:Klopt. Die octrooien zitten niet voor niets op medicijnen. Daarmee wordt het onderzoek weer mee terugverdiend.Op vrijdag 26 maart 2004 02:06 schreef Steijn het volgende:
[..]
Wat die octrooien betreft, ik vind dat daar voorzichtig mee moet worden omgegaan. Medicijnenonderzoek is een van de duurste R&D gebieden die er zijn. We moeten er voor oppassen dat de innovatieviteit niet achteruit gaat.
quote:Op zich zit daar wel wat in, maar die medicijnen blijven toch onevenredig duur. Er behoort dan gewoon maar via de marktwerking fors wat aan concurrentie gedaan te worden, zodat die octrooihouders onder druk komen te staan om hun prijzen naar beneden bij te stellen.Op vrijdag 26 maart 2004 11:08 schreef freako het volgende:
[..]
Klopt. Die octrooien zitten niet voor niets op medicijnen. Daarmee wordt het onderzoek weer mee terugverdiend.
quote:Concurrentie en octrooi sluiten elkaar uit.Op vrijdag 26 maart 2004 12:04 schreef hazelnoot het volgende:
[..]
Op zich zit daar wel wat in, maar die medicijnen blijven toch onevenredig duur. Er behoort dan gewoon maar via de marktwerking fors wat aan concurrentie gedaan te worden, zodat die octrooihouders onder druk komen te staan om hun prijzen naar beneden bij te stellen.
. Een octrooi geeft je een aantal jaar (ik dacht 20 jaar, dat is dan inclusief ontwikkeling en registratie, dus effectief 10 jaar) het recht om als enige dat middel op de markt te brengen. Je bent dus monopolist voor dat ene medicijn, en je hebt dus 10 jaar de tijd om de productiekosten van je medicijn terug te verdienen. Het ene medicijn doet het beter dan andere, dus je redt het niet altijd om de 800 miljoen euro terug te verdienen. Daarom compenseert het ene middel vaak ook nog voor anderen. Middelen zijn echt niet onevenredig duur. Fabrikanten weten heel goed wat voor prijs ze kunnen vragen voor een middel, anders lopen ze ook nog kans dat hun middel niet meer vergoed wordt (of maar voor een deel) omdat het te duur is.Als het octrooi verloopt, worden direct "generische" middelen op de markt gebracht, die exacte kopieen van het merkmiddel zijn, en meestal iets van 80% goedkoper zijn. Vanaf dat moment kan de fabrikant fluiten naar zijn winst.
quote:Wat wil je dan? Een Oost-Europees systeem waarbij er voor elke operatie dezelfde subsidie gegeven wordt en voor elke dag dat iemand in een bed ligt er dezelfde hoeveelheid geld gegeven wordt??Op vrijdag 26 maart 2004 14:54 schreef Heronymus het volgende:
Marktwerking in de zorg? We hebben potverdorie niet te maken met producten in die sector, maar met mensen. Marktwerking in de zorgsector zorgt voor selectief gedrag van de aanbieders en dat druist in tegen het principe van zorg. Je kunt er vanuit gaan dat er mensen de dupe worden van dat gedrag en dat allemaal omdat ze economisch gezien minder aantrekkelijk zouden zijn voor de desbetreffende aanbieder. Walgelijk gewoon.
Marktwerking betekent overigens niet per se privatisering van de gehele zorg.
quote:Zoals het nu is het zeker allemaal goed geregeld?Op vrijdag 26 maart 2004 14:54 schreef Heronymus het volgende:
Marktwerking in de zorg? We hebben potverdorie niet te maken met producten in die sector, maar met mensen. Marktwerking in de zorgsector zorgt voor selectief gedrag van de aanbieders en dat druist in tegen het principe van zorg. Je kunt er vanuit gaan dat er mensen de dupe worden van dat gedrag en dat allemaal omdat ze economisch gezien minder aantrekkelijk zouden zijn voor de desbetreffende aanbieder. Walgelijk gewoon.
quote:Dit is een argument (hoewel in mijn ogen zeer zwak) wat ik wel vaker hoor. Deze is echter onjuist en berust op een verkeerde interpretatie van wat er in de zorg gebeurd. Men verkoopt namelijk geen mensen maar medische behandelingen. Ik zie niet in waarom bedrijfskundige en economische principes ineens niet meer op kunnen gaan zodra er medische behandelingen in het spel zijn.Op vrijdag 26 maart 2004 14:54 schreef Heronymus het volgende:
We hebben potverdorie niet te maken met producten in die sector, maar met mensen.
quote:Iedereen die betaald is aantrekkelijk voor de aanbieder van een product. Zo werkt het nu ook hoor.Marktwerking in de zorgsector zorgt voor selectief gedrag van de aanbieders en dat druist in tegen het principe van zorg. Je kunt er vanuit gaan dat er mensen de dupe worden van dat gedrag en dat allemaal omdat ze economisch gezien minder aantrekkelijk zouden zijn voor de desbetreffende aanbieder.
Overigens vind ik dat je een behoorlijk zwakke argumentatie hebt, ik mis een onderbouwing. Verder zou ik graag een tegenoplossing van je horen, want ik denk je het wel met me eens moet zijn dat de zorg nu niet op de juiste weg zit. De kosten zijn onnodig hoog en dit heeft zijn weerslag op onze samenleving in negatieve zin.
quote:Wellicht kun je bevatten dat het om de producten:Op vrijdag 26 maart 2004 14:54 schreef Heronymus het volgende:
Marktwerking in de zorg? We hebben potverdorie niet te maken met producten in die sector, maar met mensen.
- operaties
- zorg
- genezingsbevordering
gaat in de zorg. Producten die rondom mensen en aan mensen worden geleverd.
We heben dus wel degelijk met producten te maken.
quote:Vertel mij eens jouw visie op 'het principe van zorg' of liever: vertel mij jouw principe van zorg. Je kunt intussen je visie wat aanpassen op de (herziene) productdefinitie die ik hierboven gaf.Marktwerking in de zorgsector zorgt voor selectief gedrag van de aanbieders en dat druist in tegen het principe van zorg.
quote:De staat kan een bepaald garantiefonds creeëren. Een deel van de zorg kan echter rustig worden overgelaten aan de markt. Zo kan de numerus fixus op geneeskunde verdwijnen, kunnen de lonen van specialisten door een vergroot aanbod omlaag, kunnen zorgbiedende organisaties klein, bestuurbaar en menselijk gehouden worden en kunnen er wellicht enkele 'sleutelwerkplaatsen' en zorghotels verschijnen die dezelfde diensten als de ziekenhuizen tegen minder kosten kunnen leveren. IUn de ziekenhuizen zitten tevel regelaartjes die niets produceren behalve rapportage en subjectieve tijdrovende procedures. Deze mensen kosten kantoorruimte en salarissen terwijl hun mandaten evengoed aan de professionals in actie verleend kunnen worden. Indien nu niet lnager de overheid maar bijlapt als de kosten de pan uit rijzen dan zullen gezondere bedrijfsverhoudingen (minder regelaars en meer productleveranciers) worden nagestreefd. Tevens voorkomt een betere focus op de financiën dat persoonlijke antipathiën kostspelige juridisering van de arbeidsverhoudingen veroorzaakt op kosten van de premiebetaler en de belastingbetaler.Je kunt er vanuit gaan dat er mensen de dupe worden van dat gedrag en dat allemaal omdat ze economisch gezien minder aantrekkelijk zouden zijn voor de desbetreffende aanbieder. Walgelijk gewoon.
quote:Opzeggingen bij thuiszorg door hogere eigen bijdrage
DEN HAAG, 31 MAART. Ongeveer 8.500 klanten, 2 procent van het totaal, hebben begin dit jaar de hulp door thuiszorgbedrijven opgezegd. Zij vreesden te veel te moeten betalen door de verhoging van de eigen bijdrage.
Driekwart van de opzeggers heeft inmiddels vervangende hulp waaraan ze minder geld kwijt zijn. Dit blijkt uit het onderzoek dat staatssecretaris Ross (Welzijn) heeft laten doen naar de opzeggingen in de thuiszorg begin dit jaar. Ze besloot daartoe nadat er verwarring was ontstaan over de brief die het Centraal Administratie Kantoor, de organisatie die is belast met het innen van de 'eigen bijdrage', had verstuurd over het bedrag dat de klanten van de thuiszorg zelf moesten gaan betalen. De thuiszorgbedrijven meldden toen dat een groot aantal klanten, uit vrees dat de hulp niet meer te kunnen betalen, had opgezegd. Rond de jaarwisseling telde de thuiszorg circa 430.000 cliënten.
De opzeggingen komen vooral van klanten met een gemiddeld hoger gezinsinkomen en hebben voor ruim 80 procent betrekking op huishoudelijke en persoonlijke hulp. Zo is het gemiddelde inkomen van de opzeggers 27.431 euro tegen 19.800 euro van de doorsnee thuiszorgconsument. De opzeggers kregen gemiddeld minder dan drie uur hulp per week, 40 procent kreeg die hulp minder dan een jaar.
Volgens het bureau HHM, dat de cijfers bij de thuiszorgbedrijven verzamelde en en de kenmerken van de opzeggers onderzocht, geeft ruim 20 procent daarvan aan dat zij zich nu zelf goed kunnen redden, eenderde krijgt hulp van gezins- of familieleden en bijna 20 procent huurt nu particuliere hulp in en zegt daarmee (veel) goedkoper uit te zijn omdat de kosten (gemiddeld 7,80 euro per uur) lager zijn dan de eigen bijdrage (voor de groep opzeggers gemiddeld 11,80 euro). De helft van degenen die nu hulp van huisgenoten krijgt geeft aan dit op lange termijn geen goede oplossing te vinden.
In een brief die Ross vandaag naar de Tweede Kamer zou zenden meldt zij te zullen nagaan of het mogelijk is de opzeggers weer thuiszorg te geven. Ze denkt dat een deel daartoe wel bereid is als duidelijk wordt dat ze misschien de hogere eigen bijdrage als 'bijzondere ziektekosten' van de belasting kunnen aftrekken.
De vakbonden vrezen dat er in de thuiszorg gedwongen ontslagen vallen nu de vraag minder stijgt dan voorzien. Dit laatste komt niet alleen door de opzeggingen, sinds 1 april 2003 is het minder gemakkelijk om voor thuiszorg in aanmerking te komen.
Wel zie ik graag belicht blijven worden wat er met mensen gebeurt die daadwerkelijk geen naasten hebben die hen het leven van alledag komen verlichten. Voor de noodzakelijke zorg ten behoeve van deze mensen mag van Balkenende eveneens goed rentmeesterschap worden verwacht.
quote:Waarom meneer Sjun wordt er over zelfzorgzaamheid zo verschillend gedacht.Op woensdag 31 maart 2004 20:50 schreef sjun het volgende:
In geval van opzegging van deze hulp door mensen die vervanging vinden bereikt Balkenende zijn doel dat mensen minder afhankelijk zouden moeten worden van het overheidsaanbod en meer eigen initiatieven zouden moeten nemen. Het mes snijdt bij deze groep mensen aan twee kanten. Zo wordt de maatschappij onnodige kosten bespaard en blijven mensen langer zelfstandig zonder hospitaliserende werking van de staatsbemoeienis.
Wel zie ik graag belicht blijven worden wat er met mensen gebeurt die daadwerkelijk geen naasten hebben die hen het leven van alledag komen verlichten. Voor de noodzakelijke zorg ten behoeve van deze mensen mag van Balkenende eveneens goed rentmeesterschap worden verwacht.
Zo is er maar 1 gemeente in nederland die toestaat dat kinderen hun ouders bij zich huisvesten om voor hun te zorgen, en daar ook nog een flink bedrag voor moeten neer tellen, als garantie dat na het overlijden van de laatste ouder, de woning weer in oorspronkelijke staat wordt hersteld.
De besparingen als we deze hindernissen zouden opheffen zijn mijns inziens enorm.