Waar dit topic over gaat, is over het standpunt van die mensen: "God bestaat niet." Ik zou graag willen weten wat jullie er zo heilig van overtuigt dat dit waar is. Wat zijn de aanleidingen. Waren jullie voorheen wel gelovig en zijn jullie bekeerd tot het niet geloven? Wat heeft die bekering teweeg gebracht? Maar nog veel belangrijker en interessanter vind ik of jullie bewijzen kunnen geven voor het niet bestaan van God. En dan bedoel ik niet bewijzen in de zin van "Als er een God zou zijn, waren er geen oorlogen," maar echte bewijzen graag
.Bedankt! Natuurlijk kunnen wel gelovigen of andere geïnteresseerden ook gewoon deelnemen.
Ik laat alles liever in het midden
quote:Nou het verschil zit hem erin, dat mensen die zeggen dat God niet bestaat, dat als een waarheid brengen. Dat is geen geloof. Zij zijn de mensen van de wetenschap en dus lijkt het mij meer voor de hand liggend dat zij ook met bewijzen komen voor hun stelling.Op vrijdag 19 maart 2004 08:58 schreef teknomist het volgende:
Zeggen dat God bestaat is precies hetzelfde als zeggen dat God niet bestaat; het is allebei een uiting van geloof.
Ik laat alles liever in het midden
. De gelovige gelooft alleen maar, die heeft geen bewijzen nodig.
Het idee van het bestaan van een God is voor vele mensen simpelweg net zo ongeloofwaardig als het bestaan van het monster van Loch Ness. Dat die laatste niet bestaat behoeft neem ik aan geen bewijsvoering.
quote:Ah Megumi, ik hoopte al dat jij ook zou reagerenOp vrijdag 19 maart 2004 09:00 schreef Megumi het volgende:
Die mensen hebben gelijk.
. Want door een reactie van jou in een geloofstopic (volgens mij het topic over de gratie Gods) heb ik deze vraag gesteld in dit topic.Jij zegt: "Die mensen hebben gelijk." Waarom hebben ze gelijk?
quote:Je gelooft toch dat die niet bestaat? Er is immers geen bewijs dat God niet bestaat; dat zeggen dat ie niet bestaat is dus geloof. Een echte wetenschapper laat in het midden of God wel of niet bestaat tot het tegendeel bewezen is.Op vrijdag 19 maart 2004 09:00 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Nou het verschil zit hem erin, dat mensen die zeggen dat God niet bestaat, dat als een waarheid brengen. Dat is geen geloof. Zij zijn de mensen van de wetenschap en dus lijkt het mij meer voor de hand liggend dat zij ook met bewijzen komen voor hun stelling.
Bewijs mij immers maar dat God niet bestaat.
quote:Wat heeft jou overtuigd dat hij wel bestaat?Op vrijdag 19 maart 2004 08:57 schreef Heronymus het volgende:
Ja, dit is een topic uit zo vele. Het onderwerp is gebaseerd op tal van reacties, zoals die veelal gegeven worden binnen andere geloofstopics. Het gaat hier namelijk over mensen, die altijd reageren in de richting van het volgende: "God bestaat niet." Een dergelijke reactie wordt gebracht alsof het de absolute waarheid is, waarmee ze te kennen geven dat een dergelijke discussie al onzin is in de eerste plaats. Of in ieder geval, zo komt het op mij over.
Waar dit topic over gaat, is over het standpunt van die mensen: "God bestaat niet." Ik zou graag willen weten wat jullie er zo heilig van overtuigt dat dit waar is. Wat zijn de aanleidingen. Waren jullie voorheen wel gelovig en zijn jullie bekeerd tot het niet geloven? Wat heeft die bekering teweeg gebracht? Maar nog veel belangrijker en interessanter vind ik of jullie bewijzen kunnen geven voor het niet bestaan van God. En dan bedoel ik niet bewijzen in de zin van "Als er een God zou zijn, waren er geen oorlogen," maar echte bewijzen graag
Bedankt! Natuurlijk kunnen wel gelovigen of andere geïnteresseerden ook gewoon deelnemen.
quote:Je kunt ook wiskundig bewijzen dat 1 plus 1 geen drie is. Onzin dus wat je hier beweert.Op vrijdag 19 maart 2004 09:02 schreef nostra het volgende:
Je kan natuurlijk niet bewijzen dat iets niet bestaat als het daadwerkelijk ook niet bestaat. Beetje een non-discussie.
quote:Das onmogelijkOp vrijdag 19 maart 2004 09:03 schreef teknomist het volgende:
[..]
Bewijs mij immers maar dat God niet bestaat.
quote:Waarom niet? Kun je zomaar zeggen: "Het monster van Loch Ness bestaat niet?" Misschien bestaat het monster wel. We weten het nog steeds niet zeker. Het is wat anders wanneer je zegt: "Ik geloof niet dat het monster van Loch Ness bestaat."Op vrijdag 19 maart 2004 09:02 schreef nostra het volgende:
Je kan natuurlijk niet bewijzen dat iets niet bestaat als het daadwerkelijk ook niet bestaat. Beetje een non-discussie.
Het idee van het bestaan van een God is voor vele mensen simpelweg net zo ongeloofwaardig als het bestaan van het monster van Loch Ness. Dat die laatste niet bestaat behoeft neem ik aan geen bewijsvoering.
quote:Op vrijdag 19 maart 2004 08:57 schreef Heronymus het volgende:
....of jullie bewijzen kunnen geven voor het niet bestaan van God. En dan bedoel ik niet bewijzen in de zin van "Als er een God zou zijn, waren er geen oorlogen," maar echte bewijzen graag
Is dit een probeersel om op Fok een enorm en "eeuwenlang knappe koppen brekend" probleem op te lossen...
quote:Ik heb het over het bestaan van iets of iemand, niet over een sommetje dat gebaseerd is op afspraken met elkaar.Op vrijdag 19 maart 2004 09:04 schreef teknomist het volgende:
Je kunt ook wiskundig bewijzen dat 1 plus 1 geen drie is. Onzin dus wat je hier beweert.
quote:Een hogere intelligentie ergens in het universum is toch als "god" voor ons?Op vrijdag 19 maart 2004 09:06 schreef _Flea_ het volgende:
Ik denk trouwens dat als god zou bestaan er ook niet echt een universum is zoals wij die nu kennen.
Dus het zou jou andersom kunnen zijn...
quote:Ik kan nu wel weer vertellen over de onwaarheden in de bijbel, maar dat wordt toch weer weggewoven. En aangezien de bijbel het fundament van het geloof is, acht ik daarmee het bestaan van een God ontkrachtOp vrijdag 19 maart 2004 09:03 schreef teknomist het volgende:
[..]
Bewijs mij immers maar dat God niet bestaat.
quote:Dat er zoiets als leven bestaat. Dat is voor mij een goede reden. Het ontstaan van leven en het bestaan van het gehele universum. Het wonderbaarlijke dat mij mij maakt, jou jou en een ander een ander.Op vrijdag 19 maart 2004 09:03 schreef _Flea_ het volgende:
Wat heeft jou overtuigd dat hij wel bestaat?
quote:Op vrijdag 19 maart 2004 09:08 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ik kan nu wel weer vertellen over de onwaarheden in de bijbel, maar dat wordt toch weer weggewoven. En aangezien de bijbel het fundament van het geloof is, acht ik daarmee het bestaan van een God ontkracht
Er is ook maar één religie he? En de bijbel is ook echt een voorwaarde om te geloven niet?
quote:Het bestaan van dat monser is erg ongeloofwaardig, om redenen die iedereen wel kent, en de ontleding van het woord ongeloofwaardig geeft al duidelijk aan waarom de nuance "Ik geloof niet dat" niet aangebracht hoeft te worden.Op vrijdag 19 maart 2004 09:05 schreef Heronymus het volgende:
Waarom niet? Kun je zomaar zeggen: "Het monster van Loch Ness bestaat niet?" Misschien bestaat het monster wel. We weten het nog steeds niet zeker. Het is wat anders wanneer je zegt: "Ik geloof niet dat het monster van Loch Ness bestaat."
quote:Ja, maar hier is niets mis mee vind ik. Dan zeg je dat je gelooft dat God niet bestaat. Dat kan natuurlijk. Dat is dan jouw geloof. Dan is het één geloof tegen een ander, die beide geen bewijzen nodig hebben. Het is een persoonlijke gevoelskwestie.Op vrijdag 19 maart 2004 09:03 schreef teknomist het volgende:
[..]
Je gelooft toch dat die niet bestaat? Er is immers geen bewijs dat God niet bestaat; dat zeggen dat ie niet bestaat is dus geloof. Een echte wetenschapper laat in het midden of God wel of niet bestaat tot het tegendeel bewezen is.
Bewijs mij immers maar dat God niet bestaat.
Maar er zijn ook mensen die de gelovige afdoen als een idioot en die kennelijk stellig kunnen beweren dat hij niet bestaat en daarmee klaar. Ik wil graag van hen weten of zij die stelling dan kunnen bewijzen. Want een stelling zul je moeten kunnen onderbouwen, anders is die stelling niet veel waard.
quote:Waarom niet? Als je kunt hard maken dat het een autoloze zondag is...Op vrijdag 19 maart 2004 09:10 schreef LowJoe het volgende:
Dit is gewoon het omdraaien van bewijslast en dat is onzin!Dat is precies hetzelfde als zeggen dat als je op een lege weg bent en dan zeggen:bewiijs maar eens waarom al die auto's er niet zijn!
Welke god bedoel je ?
Als jij mij vertelt welke eigenschappen je aan god toedicht, kan ik er misschien iets over zeggen.
Bedoel je de schepper van alles ?
Bedoel je een persoon (wezen) die zich met ons mensen bezighoudt ?
Bedoel je een ethisch principe ?
Bedoel je een rechter, die later met ons afrekent?
Bedoel je god = liefde ?
etc. etc
quote:gewoon één voorbeeld. iedere religie kan zo wel ontkracht worden.Op vrijdag 19 maart 2004 09:09 schreef teknomist het volgende:
[..]
Er is ook maar één religie he? En de bijbel is ook echt een voorwaarde om te geloven niet?
De bijbel is een voorwaarde om te geloven in het Christendom ja. De hele religie is er op gebasseerd. Maar ik stop weer met deze discussie, want er krijgt toch nooit iemand gelijk
Ik zou hiervoor willen verwijzen naar een artikel van (oud-)farmacoloog dr F. Paesi. Het artikel is gepubliceerd in 'Wetenschap Cultuur en Samenleving', juni 1996:
http://home.wxs.nl/~gkorthof/backup/paesi.htm
nog een artikel:
http://www.skepsis.nl/ontwerp.html
Nog een over korte uiteenzetting denkpatronen:
http://home.student.utwen(...)lege5tweedekeer.html
[ Bericht 14% gewijzigd door mkrijt op 19-03-2004 09:23:07 ]
quote:Even offtopic, maar dat sommetje is helemaal niet afgesproken. Dat is een natuurkunde wet.Op vrijdag 19 maart 2004 09:06 schreef nostra het volgende:
[..]
Ik heb het over het bestaan van iets of iemand, niet over een sommetje dat gebaseerd is op afspraken met elkaar.
1+1=2
Zelfs toen we nog niet konden praten was dat al zo. Dat hebben we niet zo even afgesproken.
quote:Hier heb je zeker gelijk in maar dan heeft dit topic helemaal geen nut.Op vrijdag 19 maart 2004 09:11 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Ja, maar hier is niets mis mee vind ik. Dan zeg je dat je gelooft dat God niet bestaat. Dat kan natuurlijk. Dat is dan jouw geloof. Dan is het één geloof tegen een ander, die beide geen bewijzen nodig hebben. Het is een persoonlijke gevoelskwestie.
quote:De Bijbel is niet per definitie het fundament van het geloof. Voor mij niet althans. Het schrijven van de Bijbels is geïnspireerd door het geloof, dat wel. Maar het is geenzins de enige toegang tot het geloof. Het afwijzen van de Bijbel betekent niet, dat je per direct ook het geloof afwijst.Op vrijdag 19 maart 2004 09:08 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ik kan nu wel weer vertellen over de onwaarheden in de bijbel, maar dat wordt toch weer weggewoven. En aangezien de bijbel het fundament van het geloof is, acht ik daarmee het bestaan van een God ontkracht
quote:Waarom waren er dan al Christenen voor de Bijbel 'af' wasOp vrijdag 19 maart 2004 09:12 schreef pfaf het volgende:
[..]
gewoon één voorbeeld. iedere religie kan zo wel ontkracht worden.
De bijbel is een voorwaarde om te geloven in het Christendom ja.
En je gelooft in het Christendom? Nee, ik geloof ook wel dat het Christendom bestaat.
quote:goed punt.Op vrijdag 19 maart 2004 09:11 schreef Oud_student het volgende:
@Heronymus
Welke god bedoel je ?
Als jij mij vertelt welke eigenschappen je aan god toedicht, kan ik er misschien iets over zeggen.
Bedoel je de schepper van alles ?
Bedoel je een persoon (wezen) die zich met ons mensen bezighoudt ?
Bedoel je een ethisch principe ?
Bedoel je een rechter, die later met ons afrekent?
Bedoel je god = liefde ?
etc. etc
(3 tekens) dus dat is een fout voorbeeld quote:???Op vrijdag 19 maart 2004 09:15 schreef teknomist het volgende:
[..]
Waarom waren er dan al Christenen voor de Bijbel 'af' was
Je bedoelt dat er Christenen ontstonden ten tijde van het N.T. ?
quote:Ik beschouw een eventuele andere beschaving niet als een god. Ik zou niet weten waarom.Op vrijdag 19 maart 2004 09:07 schreef Jereon het volgende:
[..]
Een hogere intelligentie ergens in het universum is toch als "god" voor ons?
Dus het zou jou andersom kunnen zijn...
Elke cultuur heeft z'n goden gehad (Romeinen, Grieken, Inca's, Maya's). Ze offerden omdat ze geloven. En tuurlijk gooit iedereen het op God als er iets onverklaarbaars gebeurd. Terwijl ik vind en denk dat er altijd een wetenschappelijk antwoord voor zoiets is en dat er geen hogere macht als een god bestaat.
In God geloof ik net zo min als dat wij de enige levenden in het universum zijn.
quote:Het verhaal gaat o.a. over Christus en zijn volgelingen. Die volgelingen worden Christenen genoemd.Op vrijdag 19 maart 2004 09:18 schreef pfaf het volgende:
[..]
???
Je bedoelt dat er Christenen ontstonden ten tijde van het N.T. ?
Natuurlijk staan we open als jij echt bewijs hebt.
God en bijbel is voor simpele zielen die overal een uitleg voor nodig hebben omdat ze anders in paniek raken. Het accepteren dat je van iets nog niet weet hoe het zit (zoals het ontstaan van de wereld) zonder het zolang je het niet snapt aan hogere machten toe te schrijven is blijkbaar onmogelijk.
In de loop der jaren hebben wetenschap en logica langzaam hele stapels feitjes uit de bijbel als onwaar bewezen. In welk opzicht denk je nog dat mensen gemotiveerd zijn de stelling dat er een hogere macht bestaat dan maar over te nemen uit dat fantasy-boekje?
quote:Maar ziet desondanks in (bijna) elke gebeurtenis (ramp, oorlog) het bewijs van zijn bestaan.De gelovige gelooft alleen maar, die heeft geen bewijzen nodig.
Ik denk niet dat God bestaat of bestaan heeft. De mensen zijn niet geschapen door God, maar God is geschapen door de mensen. In moeilijke tijden hebben mensen iets nodig om zich aan vast te houden. In de tijd dat de bijbel geschreven is en er dus voor het eerst over een God, zoals hij ons nu bekend is, werd gesproken, rommelde het in Palestina, Israel en omgeving. Met name de Romeinse overheersing heeft veel ellende gebracht.
Het is dan niet vreemd dat een volk iets gaat zoeken waar men troost in gaat vinden. En als er dan nog een persoon is die de marketingwaarde daarvan erkend, heb je een product dat niet meer uit het hedendaagse leven is weg te slaan. En dat miljoenen mensen over de hele wereld troost geeft.
Een soort koffie of sigaret dus, met de kerk als koffietent. Ik ben een gelover in Darwin's evolutietheorie. Gewoon omdat de bewijzen daarvoor overal te vinden zijn.
Het laatste stukje komt mischien een beetje ongenuanceerd of respectloos over. Maar dat is niet mijn bedoeling.
quote:Voor hetzelfde geld had het 6 kunnen zijn. Er is een teken aan een hoeveelheid toegekend. Tegen die 1 had je ook 3 kunnen zeggen.Op vrijdag 19 maart 2004 09:13 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Even offtopic, maar dat sommetje is helemaal niet afgesproken. Dat is een natuurkunde wet.
1+1=2
Zelfs toen we nog niet konden praten was dat al zo. Dat hebben we niet zo even afgesproken.
quote:Je hoeft mij niets over Christendom te vertellen hoor. k Ben 20 jaar in een streng NL hervormd gezin grootgebracht.Op vrijdag 19 maart 2004 09:20 schreef teknomist het volgende:
[..]
Het verhaal gaat o.a. over Christus en zijn volgelingen. Die volgelingen worden Christenen genoemd.
quote:Goed punt! Ik denk dat als er een God zou zijn, deze het eeuwige leven heeft.Op vrijdag 19 maart 2004 09:21 schreef SONIC het volgende:
[..]
Ik denk niet dat God bestaat of bestaan heeft. De mensen zijn niet geschapen door God, maar God is geschapen door de mensen. In moeilijke tijden hebben mensen iets nodig om zich aan vast te houden.
quote:Men gaat geloven in een verlosser, de Messias.Het is dan niet vreemd dat een volk iets gaat zoeken waar men troost in gaat vinden.
beetje flauw maar Morgan Freeman is God (inkoppertje natuurlijk)
quote:Ja, dat is een hele moeilijke vraag. Hier op Fok! wordt meestal de God van de Bijbel genoemd, maar ik wil het wat generaliseren. De God die ik bedoel, komt neer op het volgende:Op vrijdag 19 maart 2004 09:11 schreef Oud_student het volgende:
@Heronymus
Welke god bedoel je ?
Als jij mij vertelt welke eigenschappen je aan god toedicht, kan ik er misschien iets over zeggen.
Bedoel je de schepper van alles ?
Bedoel je een persoon (wezen) die zich met ons mensen bezighoudt ?
Bedoel je een ethisch principe ?
Bedoel je een rechter, die later met ons afrekent?
Bedoel je god = liefde ?
etc. etc
- De schepper van het universum, de daarin geldende wetten en het leven.
- Maar bijvoorbeeld de eerste mens is niet van zijn hand. Dat is, zoals ik geloof, door toedoen van de evolutie. Die evolutie is wel weer iets dat door God mogelijk gemaakt is, toen hij de wetten van het universum opstelde. Ook de creatie van hemellichamen, waaronder de aarde, zijn natuurkundige processen geweest.
- Wij als mensen zijn in staat te redeneren en dus "verwacht" Hij van ons respect, geloof en aanbidding.
- Hij houdt zich met ons bezig in zoverre, dat hij ons "observeert", zoals hij alle aspecten van zijn creatie "observeert". God is overal en iedereen is een deel van God.
- God is niet echt een persoon of een wezen, maar eerder een kracht of een energie (denk ik). Iets dat in ons allen (alles dat leeft) vloeit.
Ik vind het moeilijk om het allemaal zo even te omschrijven. En ik hoop ook niet dat nu alle reacties op basis van deze beschrijving zullen zijn. Het maakt voor de discussie verder ook niet uit. Het is een discussie over het stellig ontkennen van God (welke God dan ook). Beweren dat God (welke God dan ook) niet bestaat, terwijl er geen bewijzen voor zijn.
quote:bewijs jij dan ffies dattie wel bestaat . . ."God bestaat niet."
Ik zou graag willen weten wat jullie er zo heilig van overtuigt dat dit waar is
ps : ik geloof in mijzelf. ..
Ik denk dat hij hier wel de spijker op z'n kop slaat.
quote:Als al die mensen die stellig lijken te beweren dat God niet bestaat eigenlijk gewoon niet geloven dat hij bestaat, dan heeft dit topic weinig nut inderdaadOp vrijdag 19 maart 2004 09:13 schreef teknomist het volgende:
[..]
Hier heb je zeker gelijk in maar dan heeft dit topic helemaal geen nut.
. Maar de reacties van die mensen komen op mij altijd over alsof het zo logisch als wat is, dat Hij niet bestaat. Alsof het wetenschappelijk reeds aangetoond is.Megumi is een goed voorbeeld hiervan
(Megumi, dit is geen kritiek op jou hoor, maar jij reageert vaker op een dergelijke manier in geloofstopics). Ik zou daarom mensen als Megumi willen vragen waarop zij dat baseren. Wat zijn hun motieven om stellig te beweren dat God niet bestaat.quote:Hoe kan ik het bestaan het niet bestaan van God bewijzen, als niet eens bekend is wat God is??Op vrijdag 19 maart 2004 09:29 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Ik vind het moeilijk om het allemaal zo even te omschrijven. En ik hoop ook niet dat nu alle reacties op basis van deze beschrijving zullen zijn. Het maakt voor de discussie verder ook niet uit. Het is een discussie over het stellig ontkennen van God (welke God dan ook). Beweren dat God (welke God dan ook) niet bestaat, terwijl er geen bewijzen voor zijn.
Bovendien is de wilskracht van de ongelovige niet sterk genoeg om zich te kunnen verplaatsen in de wereld van de gelovige, er blijft altijd dat gevoel van onacceptatie/het niet kunnen vatten.
Zolang de ongelovige niet wordt getriggerd door een 'ervaring' die hij niet kan plaatsen in zijn beleving zonder religie heeft een discussie over het bestaan van God geen zin.
quote:Dat is natuurlijk niet zo; het werken met een tientallig stelsel is een afspraak net zoals de symbolen die aantallen vertegenwoordigen.Op vrijdag 19 maart 2004 09:13 schreef Heronymus het volgende:
Even offtopic, maar dat sommetje is helemaal niet afgesproken. Dat is een natuurkunde wet.
1+1=2
Zelfs toen we nog niet konden praten was dat al zo. Dat hebben we niet zo even afgesproken.
On-topic: God fungeert voor de meeste gelovigen als een verklaring voor het bestaan van andere zaken, met als basis het heelal. De gedachtegang dat het heelal gemaakt zou moeten zijn is gebaseerd op dat wat je op aarde gewend bent: alles dat je ziet is 'vervaardigd' door bewerking van, met en door andere (reeds aanwezige) stoffen (in welke vorm dan ook, mens, grondstof, natuurproces).
Die kringloop houdt een keer op. Op een gegeven moment is het stadium van het ontstaan van het heelal zo primair (voor het menselijk begrip), dat er geen stadium vooraf aan gegaan kan zijn. Maar toch was er al iets, en dan wordt er maar een God bij verzonnen die dat gemaakt zou hebben.
Afgezien van de inkopper dat dat de ultieme 'maakvraag' alleen maar opschuift (hoe is God ontstaan?) zie ik ook geen reden om die schakel naar een God te moeten maken. Waarom kan je niet accepteren dat er ooit in een ver verleden een ultieme basistoestand van materie en energie is geweest, en dat het "niets" ook gewoon niet bestaat?
Daarom zeg ik: "God bestaat niet". Het is voor veel mensen een verklaring voor en daarmee per defintiie een verzinsel van (het zou anders zijn als de twee feiten onafhankelijk van elkaar zouden zijn geconstateerd). Je ziet ook dat de defintie van God opschuift naarmate we meer ontdekken van het heelal in de breedste zin van het woord. Was eerst de Aarde het middelpunt van het zonnenstelsel/heelal, nu is dat onweerlegbaar tegengesproken en nuanceren we de "werkzaamheden" van God zodanig dat het weer past binnen het verkregen wetenschappelijk kader.
Ik heb geen behoefte aan een verklaring. Niet omdat ik zelf zo goed weet hoe "het" gebeurd is, maar simpelweg omdat ik er geen interesse in de verklaring. Anderen wel, en die creeren dan een God. Omdat ik die verklaring, zoals boven al uiteengezet, teveel vindt neigen naar het denken volgens basisprincipes van hoe dingen op Aarde werken, acht ik hem uitermate ongeloofwaardig. Daarom zeg ik: "God bestaat niet".
quote:En visa versa natuurlijkOp vrijdag 19 maart 2004 09:34 schreef MacMeester het volgende:
Elk bewijs wat een gelovige aandraagt wordt weggewoven door de ongelovige, omdat deze niet kan invoelen dat dat bewijs voor de gelovige de waarheid is.
Bovendien is de wilskracht van de ongelovige niet sterk genoeg om zich te kunnen verplaatsen in de wereld van de gelovige, er blijft altijd dat gevoel van onacceptatie/het niet kunnen vatten.
Zolang de ongelovige niet wordt getriggerd door een 'ervaring' die hij niet kan plaatsen in zijn beleving zonder religie heeft een discussie over het bestaan van God geen zin.
Want ik ga niet in iets geloven wat misschien wel een hersenspinsel was van een of andere malloot die zich wellicht kapot zou lachen als hij zou horen wat zijn hersenspinseltje voor een leven is gaan leiden vele honderden jaren later.
Ik ben dus bereid te geloven, mits er onomstotelijk bewijs is voor het bestaan van een God, en dat is er blijkbaar niet.
quote:Je moet eerst definiëren wat God is.Op vrijdag 19 maart 2004 09:32 schreef pfaf het volgende:
[..]
Hoe kan ik het bestaan het niet bestaan van God bewijzen, als niet eens bekend is wat God is??
quote:Je hebt er totaal niets van begrepen. Van die hele Bijbel niet. Natuurlijk zijn er mensen die alles zo ontzettend serieus nemen en de Bijbel vereren als het boek van de Waarheid. De Bijbel is een boek dat je kunt gebruiken om je eigen leven vorm te geven, zonder dat je alles letterlijk neemt. Afgeven op de Bijbel vind ik echt verkeerd. Je kunt hoogstens afgeven op de mensen die met de Bijbel zwaaien al ware het God zelve. De Bijbels is een boek, niets meer. Er staan dingen in die door de wetenschap al verworpen zijn. Dat is waar. Maar wie zegt dat het boek iets wil bewijzen? Het is gewoon verspilde moeite van de wetenschap om verhalen van de Bijbel te verwerpen. De schrijvers van de Bijbel hebben nooit de intensie gehad om een feitenboekje samen te stellen.Op vrijdag 19 maart 2004 09:20 schreef Ayepocsz het volgende:
God bestaat niet omdat er bewijs nodig is om iets waar te laten zijn er er geen bewijs is dat god wel bestaat.
Natuurlijk staan we open als jij echt bewijs hebt.
God en bijbel is voor simpele zielen die overal een uitleg voor nodig hebben omdat ze anders in paniek raken. Het accepteren dat je van iets nog niet weet hoe het zit (zoals het ontstaan van de wereld) zonder het zolang je het niet snapt aan hogere machten toe te schrijven is blijkbaar onmogelijk.
In de loop der jaren hebben wetenschap en logica langzaam hele stapels feitjes uit de bijbel als onwaar bewezen. In welk opzicht denk je nog dat mensen gemotiveerd zijn de stelling dat er een hogere macht bestaat dan maar over te nemen uit dat fantasy-boekje?
Voor mij persoonlijk is de wetenschap niet in tegenspraak met het geloof. De wetenschap is een bezigheid van de mens en dus indirect ook een "creatie" van God. De wetenschap vormt geen gevaar voor God, omdat de wetenschap juist een weg is naar God. Een weg voor de meer rationelen onder ons
.quote:Dat is up to de gelovigen. Hoe kan ik een definitie geven van een God zonder dat ik weet wat het is?Op vrijdag 19 maart 2004 09:41 schreef teknomist het volgende:
[..]
Je moet eerst definiëren wat God is.
quote:Geloof ik niet in, maar het bestaan van iets is wel een diep misterieOp vrijdag 19 maart 2004 09:29 schreef Heronymus het volgende:
Ja, dat is een hele moeilijke vraag. Hier op Fok! wordt meestal de God van de Bijbel genoemd, maar ik wil het wat generaliseren. De God die ik bedoel, komt neer op het volgende:
- De schepper van het universum, de daarin geldende wetten en het leven.
Het beeld dat jij schetst, is van een klokkemaker, die een klok maakt, in gang zet en die vervolgens automatisch verder loopt zonder verder ingrijpen.
quote:Ik kan moeilijk geloven dat als er al een god bestaat, deze zich persoonlijk met ons zou bezighouden. Wij zijn niet het centrum van het universum of de "kroon op de schepping".
- Wij als mensen zijn in staat te redeneren en dus "verwacht" Hij van ons respect, geloof en aanbidding.
- Hij houdt zich met ons bezig in zoverre, dat hij ons "observeert", zoals hij alle aspecten van zijn creatie "observeert". God is overal en iedereen is een deel van God.
quote:Kan ik me al beter in vinden een ethisch principe. Zo leg ik ook de leer van Jezus uit,- God is niet echt een persoon of een wezen, maar eerder een kracht of een energie (denk ik). Iets dat in ons allen (alles dat leeft) vloeit.
als hij zegt "Ik ben de zoon van god" dan bedoeld hij daar volgens mij mee, dat hij bepaalde ethische principes heeft en op een bepaalde manier wil leven.
"god" is dan eigenlijk beeldspraak.
quote:Waarom is dat aan de gelovigen om te doen? De ongelovige die stellig beweert dat God niet bestaat zal daar duidelijk in moeten zijn. Hij of zij weet immers toch zo goed dat de God niet bestaat? Kennelijk hebben ze al een eigen idee over de definitie van God.Op vrijdag 19 maart 2004 09:43 schreef pfaf het volgende:
[..]
Dat is up to de gelovigen. Hoe kan ik een definitie geven van een God zonder dat ik weet wat het is?
quote:Jij beweert dat ik moet bewijzen dat er geen "God" bestaat. oke, ik zal m'n best doen, maar zal ik toch eerst moeten weten waarvan ik het tegendeel moet bewijzen.Op vrijdag 19 maart 2004 09:47 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Waarom is dat aan de gelovigen om te doen? De ongelovige die stellig beweert dat God niet bestaat zal daar duidelijk in moeten zijn. Hij of zij weet immers toch zo goed dat de God niet bestaat? Kennelijk hebben ze al een eigen idee over de definitie van God.
quote:1> selectieve reactie op 1 punt waar je nog iets op kan inbrengen blijkbaarJe hebt er totaal niets van begrepen. Van die hele Bijbel niet. Natuurlijk zijn er mensen die alles zo ontzettend serieus nemen en de Bijbel vereren als het boek van de Waarheid. De Bijbel is een boek dat je kunt gebruiken om je eigen leven vorm te geven, zonder dat je alles letterlijk neemt. Afgeven op de Bijbel vind ik echt verkeerd. Je kunt hoogstens afgeven op de mensen die met de Bijbel zwaaien al ware het God zelve. De Bijbels is een boek, niets meer. Er staan dingen in die door de wetenschap al verworpen zijn. Dat is waar. Maar wie zegt dat het boek iets wil bewijzen? Het is gewoon verspilde moeite van de wetenschap om verhalen van de Bijbel te verwerpen. De schrijvers van de Bijbel hebben nooit de intensie gehad om een feitenboekje samen te stellen.
Voor mij persoonlijk is de wetenschap niet in tegenspraak met het geloof. De wetenschap is een bezigheid van de mens en dus indirect ook een "creatie" van God. De wetenschap vormt geen gevaar voor God, omdat de wetenschap juist een weg is naar God. Een weg voor de meer rationelen onder ons
2> Ben toch bang dat jij als cristen niet helemaal goed hebt opgelet tijdens de lessen of dat je in een ontkenennde fase zit ofzo...
Dat boek de bijbel is de basis van het Christendom. Het defineert hoe jij leeft, je gedraagd, en het wordt gebruikt bij het rechtpraten van de fouten die je maakt, het wordt als basis gebruikt bij de onderdrukkeng van jou via de kerk, de kerk die bepaald dat jij bijvoorbeeld niet ijdel mag zijn, die bepaald dat je vrouw een rok moet dragen, dat je elke dag moet bidden.
Het woord van dat boek moet als waarheid genomen worden volgens de kerk, zo sterk zelfs dat het blijkbaar waard was om in het verleden bloederige oorlogen over te vechten, puur over de manier waarop die inhoud geinterpreteerd meot worden, dus ga me godv******** niet zeggen dat het een leidraad is die je losjes kan nemen!
quote:Je bent volgens mij de enige die geen interesse in een verklaring van "het bestaan" heeft.Op vrijdag 19 maart 2004 09:35 schreef nostra het volgende:
Ik heb geen behoefte aan een verklaring. Niet omdat ik zelf zo goed weet hoe "het" gebeurd is, maar simpelweg omdat ik er geen interesse in de verklaring. Anderen wel, en die creeren dan een God. Omdat ik die verklaring, zoals boven al uiteengezet, teveel vindt neigen naar het denken volgens basisprincipes van hoe dingen op Aarde werken, acht ik hem uitermate ongeloofwaardig. Daarom zeg ik: "God bestaat niet".
Of die er is, is natuurlijk een andere vraag.
Maar stel god zou bestaan en een persconferentie geven, zou jij er dan niet bij willen zijn ?
quote:Het is aan de gelovige om die definitie te maken omdat hij degene is die beweert dat er iets is, die daarnaar leeft. Op het moment dat jij niet kan vertellen in wat voor vorm jij gelooft, wat je god inhoud, hoe wil jij dan naar eventuele regels of waarden gaan leven die daarbij horen?(op quote)Dat is up to de gelovigen. Hoe kan ik een definitie geven van een God zonder dat ik weet wat het is?(/op quote)
Waarom is dat aan de gelovigen om te doen? De ongelovige die stellig beweert dat God niet bestaat zal daar duidelijk in moeten zijn. Hij of zij weet immers toch zo goed dat de God niet bestaat? Kennelijk hebben ze al een eigen idee over de definitie van God.
of is die godheid misschien toch niet meer dan een smoes tot onderdrukken en dnigen uitlegen die je anders niet bewezen kan zien of kan bevatten
quote:Inderdaad, ik denk dat God aan het begin heeft gestaan van de oorsprong van dit alles. Op welke manier hij alles in gang heeft gezet weet ik niet. Verder zijn wij niet het middelpunt nee. Wij zijn een product van een toevalligheid (evolutie), dat een onderdeel is van zijn creatie. Of je nu mens bent, hond of "marsmannetje", je staat onder "toezicht" van God. Dit toezicht moet je niet letterlijk opvatten. In alles dat leeft zit de kracht van God. Deze kracht maakt dat leven mogelijk. Ik zie God liever als een kracht of energie. In de wetenschap zou je mijn opvatting als God kunnen zien als een beeldspraak denk ik.Op vrijdag 19 maart 2004 09:47 schreef Oud_student het volgende:
Geloof ik niet in, maar het bestaan van iets is wel een diep misterie
Het beeld dat jij schetst, is van een klokkemaker, die een klok maakt, in gang zet en die vervolgens automatisch verder loopt zonder verder ingrijpen.
Ik kan moeilijk geloven dat als er al een god bestaat, deze zich persoonlijk met ons zou bezighouden. Wij zijn niet het centrum van het universum of de "kroon op de schepping".
Kan ik me al beter in vinden een ethisch principe. Zo leg ik ook de leer van Jezus uit,
als hij zegt "Ik ben de zoon van god" dan bedoeld hij daar volgens mij mee, dat hij bepaalde ethische principes heeft en op een bepaalde manier wil leven.
"god" is dan eigenlijk beeldspraak.
quote:Dus God is voor jou gelijk aan wat anderen noemen de Big Bang.Op vrijdag 19 maart 2004 09:53 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Inderdaad, ik denk dat God aan het begin heeft gestaan van de oorsprong van dit alles. Op welke manier hij alles in gang heeft gezet weet ik niet. Verder zijn wij niet het middelpunt nee. Wij zijn een product van een toevalligheid (evolutie), dat een onderdeel is van zijn creatie. Of je nu mens bent, hond of "marsmannetje", je staat onder "toezicht" van God. Dit toezicht moet je niet letterlijk opvatten. In alles dat leeft zit de kracht van God. Deze kracht maakt dat leven mogelijk. Ik zie God liever als een kracht of energie. In de wetenschap zou je mijn opvatting als God kunnen zien als een beeldspraak denk ik.
Dan kan ik niets ontkrachten en geloven wij in dezelfde God
quote:dus toch omdat je het niet kan snappen toeschrijven aan een god! dat houvast moeten hebben , een vals gevoel van zekerheid[..]
Inderdaad, ik denk dat God aan het begin heeft gestaan van de oorsprong van dit alles. Op welke manier hij alles in gang heeft gezet weet ik niet. Verder zijn wij niet het middelpunt nee. Wij zijn een product van een toevalligheid (evolutie), dat een onderdeel is van zijn creatie. Of je nu mens bent, hond of "marsmannetje", je staat onder "toezicht" van God. Dit toezicht moet je niet letterlijk opvatten. In alles dat leeft zit de kracht van God. Deze kracht maakt dat leven mogelijk. Ik zie God liever als een kracht of energie. In de wetenschap zou je mijn opvatting als God kunnen zien als een beeldspraak denk ik.
quote:Je maakt hier weer de klassieke fout. Je noemt kerk, kerkelijke gebruiken (vrouw moet de rok aan enzo), kerkelijke overtuigingen (opgelegde bekeringen, oorlogen, vechten), enzovoort. Dat heeft niets met het geloof of met God te maken. Dat zijn menselijke interpretaties en goede voorbeelden van de menselijke natuur. De Bijbel wordt zo vaak, ook in de geschiedenis, veel te letterlijk opgevat. Dat vraagt om problemen.Op vrijdag 19 maart 2004 09:51 schreef Ayepocsz het volgende:
[..]
1> selectieve reactie op 1 punt waar je nog iets op kan inbrengen blijkbaar
2> Ben toch bang dat jij als cristen niet helemaal goed hebt opgelet tijdens de lessen of dat je in een ontkenennde fase zit ofzo...
Dat boek de bijbel is de basis van het Christendom. Het defineert hoe jij leeft, je gedraagd, en het wordt gebruikt bij het rechtpraten van de fouten die je maakt, het wordt als basis gebruikt bij de onderdrukkeng van jou via de kerk, de kerk die bepaald dat jij bijvoorbeeld niet ijdel mag zijn, die bepaald dat je vrouw een rok moet dragen, dat je elke dag moet bidden.
Het woord van dat boek moet als waarheid genomen worden volgens de kerk, zo sterk zelfs dat het blijkbaar waard was om in het verleden bloederige oorlogen over te vechten, puur over de manier waarop die inhoud geinterpreteerd meot worden, dus ga me godv******** niet zeggen dat het een leidraad is die je losjes kan nemen!
Ja ik ben een christen, maar daarom neem ik de Bijbel nog niet letterlijk. Jezus was voor mij een intelligent man, een man die de verdorvenheid van de mens zag en daar iets aan wilde doen. Hij sprak als Zoon van God. Niet omdat hij de zoon in de letterlijke betekenis was, maar gewoon een product van een creatie, net zoals wij allemaal. Het is verkeerd om het handelen van de mensen van tegenwoordig en bijvoorbeeld de mensen in de Katholieke geschiedenis te wijten aan de leer van Jezus.
quote:dan geloof jij toch heel wat andere dingen dan 99% van de christenen....das wel apartOp vrijdag 19 maart 2004 09:53 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Inderdaad, ik denk dat God aan het begin heeft gestaan van de oorsprong van dit alles. Op welke manier hij alles in gang heeft gezet weet ik niet. Verder zijn wij niet het middelpunt nee. Wij zijn een product van een toevalligheid (evolutie), dat een onderdeel is van zijn creatie. Of je nu mens bent, hond of "marsmannetje", je staat onder "toezicht" van God. Dit toezicht moet je niet letterlijk opvatten. In alles dat leeft zit de kracht van God. Deze kracht maakt dat leven mogelijk. Ik zie God liever als een kracht of energie. In de wetenschap zou je mijn opvatting als God kunnen zien als een beeldspraak denk ik.
quote:Ja, zo zou je het kunnen zien. Maar dan zie ik God als iets dat de Big Bang mogelijk gemaakt heeft of in gang gezet. Dus iets dat nog boven de Big Bang staat. Een energie of een kracht die er al was voor de Big Bang. Maar goed, nu bestaat het gevaar dat we vervallen in een discussie wat er dan voor God was, enzovoortOp vrijdag 19 maart 2004 09:55 schreef pfaf het volgende:
[..]
Dus God is voor jou gelijk aan wat anderen noemen de Big Bang.
Dan kan ik niets ontkrachten en geloven wij in dezelfde God
.quote:Ben jij er zelf al uit welk geloof je volgt? een Christen ben je niet die leeft naar het woord van God en het worod van God staat in de bijbel.Ja ik ben een christen, maar daarom neem ik de Bijbel nog niet letterlijk. Jezus was voor mij een intelligent man, een man die de verdorvenheid van de mens zag en daar iets aan wilde doen. Hij sprak als Zoon van God. Niet omdat hij de zoon in de letterlijke betekenis was, maar gewoon een product van een creatie, net zoals wij allemaal. Het is verkeerd om het handelen van de mensen van tegenwoordig en bijvoorbeeld de mensen in de Katholieke geschiedenis te wijten aan de leer van Jezus.
Op het moment dat het je te moeilijk wordt "vergeet" je voor het gemak delen van je geloof ; punten die jij niet hard kan maken daarvan doe je nu alsof ze niet van toepassing zijn, dit maakt jou volgens het woord van god een atheist. (iemand die het geloof verloochend!)
gefeliciteeerd.
quote:Ik denk dat nu wel duidelijk is dat het ontkrachten van het bestaan van een God onmogelijk is, omdat er 5 miljard versies van zijn.Op vrijdag 19 maart 2004 10:03 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Ja, zo zou je het kunnen zien. Maar dan zie ik God als iets dat de Big Bang mogelijk gemaakt heeft of in gang gezet. Dus iets dat nog boven de Big Bang staat. Een energie of een kracht die er al was voor de Big Bang. Maar goed, nu bestaat het gevaar dat we vervallen in een discussie wat er dan voor God was, enzovoort
Álles in deze wereld is te verklaren zonder het bestaan van een god aan te nemen.
Er is totaal geen aanwijzing dat een god zich ooit met het leven op aarde bemoeid heeft.
Er zijn wel goede redenen om aan te nemen dat mensen iets als een god willen hebben.
Aannemen dat er een god is verklaart sommige dingen in deze wereld voor sommige mensen persoonlijk, daarom houden ze graag vast aan dit beeld.
Bij deze gedachte hoort ook de hoop dat er meer is in dit leven en dat god zich er ooit mee zal bemoeien/heeft bemoeid.
Objectief gezien is het overduidelijk dat er geen god is die zich met dit universum heeft bemoeid. Of er iets is wat tot nu toe slechts toeschouwer speelt is niet te zeggen. Daarom is het bestaan van een god niet totaal uit te sluiten. Maar zeker is dat elke gedachte, die gelovigen over hun god hebben, nergens op gebaseerd is, toegedichte eigenschappen onrechtvaardig zijn en het geloven in de praktijk geloven in iets niets bestaands is. Op die 5 mensen misschien na die geloven in een god die zich niet bemoeit met onze wereld, maar dat staat praktisch gelijk aan atheïsme.
Wel is het te verklaren dat mensen in hun hoofd een godsbeeld hebben. Dat maakt hen niet dom, maar menselijk.
Kortom: het geloven in een god is net zo logisch/zinvol/gerechtvaardigd als het geloven in een toren van 9 groene olifanten die de wereld kunnen vernietigen door gelijktijdig met hun ogen te knipperen. Zolang mensen niet kunnen verklaren waarom ze wel voor het godsbeeld kiezen en niet voor de 9 groene olifanten vallen ze voor mij in dezelfde categorie.
Maar ja, dit is natuurlijk slechts mijn mening.
quote:Ja, dat is zeker waar. Maar dat maakt mij niet minder christen. Ik denk dat de leer van Jezus totaal verkeerd is opgevat. Oorlogen voeren in naam van die leer bewijst maar weer eens het absurde eraan.Op vrijdag 19 maart 2004 09:59 schreef Leipo666 het volgende:
[..]
dan geloof jij toch heel wat andere dingen dan 99% van de christenen....das wel apart
1. Jij bent anders dan alle christenen want de bijbel is neit van toepassing op jou
2. Je kan god niet defineren, het is neit meer dan een concept van goed versus kwaad die het universum heeft doen ontstaan.
3. Je leeft volgens een bepaalde overtuiging maar niet naar het woord.
Wat wilde je nou dat wij precies gingen bewijzen voor je?
quote:Nu ga jij, als atheist, mij vertellen wanneer ik een christen ben? Een christen ben je, wanneer je Jezus volgt in zijn denkwijze. Dat is alles. En voor mij is die denkwijze allemaal iets te letterlijk genomen door de jaren heen en heeft men de plank volledig misgeslagen.Op vrijdag 19 maart 2004 10:04 schreef Ayepocsz het volgende:
[..]
Ben jij er zelf al uit welk geloof je volgt? een Christen ben je niet die leeft naar het woord van God en het worod van God staat in de bijbel.
Op het moment dat het je te moeilijk wordt "vergeet" je voor het gemak delen van je geloof ; punten die jij niet hard kan maken daarvan doe je nu alsof ze niet van toepassing zijn, dit maakt jou volgens het woord van god een atheist. (iemand die het geloof verloochend!)
gefeliciteeerd.
quote:jaNu ga jij, als atheist, mij vertellen wanneer ik een christen ben?
quote:Mister kronkelaar? Kun je mij misschien normaal aanspreken? Dit getuigt van weinig respect eerlijk gezegd.Op vrijdag 19 maart 2004 10:07 schreef Ayepocsz het volgende:
Okeee mister kronkelaar...
1. Jij bent anders dan alle christenen want de bijbel is neit van toepassing op jou
2. Je kan god niet defineren, het is neit meer dan een concept van goed versus kwaad die het universum heeft doen ontstaan.
3. Je leeft volgens een bepaalde overtuiging maar niet naar het woord.
Wat wilde je nou dat wij precies gingen bewijzen voor je?
Maar goed, hier mijn reacties:
1. De Bijbel is wel van toepassing op mij, maar ik gebruik hem niet om zaken te verklaren. De Bijbel is geïnspireert door het geloof. De auteurs waren gelovigen, net zoals ik en vele anderen. Dus op die manier zou je de Bijbel het Woord van God kunnen noemen. Maar dat betekent wel, dat je alles niet letterlijk moet nemen. Hoe je de Bijbel wel moet interpreteren weet ik niet en daarom kijk ik wel uit met het smijten van Bijbelse teksten om mijn gelijk te halen. Maar daardoor is het voor mij nog wel mogelijk om te geloven in God.
2. Ik kan God wel definieren als ik daar de tijd voor neem. Ik zal er een topic over openen, beloofd. En over dat goed versus kwaad. Dat vraag ik mij dan ook nog af. Ik weet niet of God gaat over goed en kwaad. Goed en kwaad zijn voor mij zaken die bepaald worden door de geldende moraal van het moment. Stelen is niet goed, waarom niet? Omdat wij dat vinden, terwijl God er misschien helemaal geen mening over heeft.
3. Welk woord bedoel je? Het woord in de Bijbel? Er staan zoveel woorden in de Bijbel.
Je hoeft voor mij persoonlijk niets te bewijzen hoor. Ik wilde alleen maar graag weten van die mensen die reageren met "God bestaat niet" (of iets in die geest), wat er met die uitspraak in hun omgaat. Waarom ze dat zeggen en waar ze dat op baseren. Dat heeft niets met mijn overtuiging te maken.
quote:Jij hebt het recht helemaal niet om mij een valse christen te noemen. Denk je dat alle christenen gelijkdenkend zijn? Integendeel, er is een grote verscheidenheid. Kijk naar het verschil in denken tussen Katholieken en protestanten. Daar is toch veel onenigheid over een aantal kernprincipes. En van al die verschillende opvattingen (ook tussen de leden van het christendom onderling) is die van mij opeens niet christelijk?Op vrijdag 19 maart 2004 10:17 schreef Ayepocsz het volgende:
ja
Mister konkelaaar : het is eigenlijk niet mijn gewoonte om dat te doen, mensen zo te noemen, hiervoor sorry.
Echter op al je punten pak jij echt alleen dat wat jou uitkomt, de ene keer wel de andere keer niet. De titel verdien je wel, maar inderdaad niet op de namecalling manier die ik zojuist deed.
Kortom we zouden eens moeten proberen elkaar te respecteren...
Gelooft de een helemaal niets, de ander alles wat hem toegeschoven krijgt, en weer een ander alleen de voor hem geldende princiepes.... Toch allemaal okay....
En wat maakt het uit hoe je datgene waarin je geloofd bij name noemt...
De een noemt het God de ander Allah weer een ander masrmannetje en er zijn er die een slangachtige of de zon eren....
Dat laatste vind ik een goed eigenschap, alles wat ons dierbaar is (of zou moeten zijn) zouden wij als god moeten zien, en als god moeten behandelen, ik denk dat we hierin veel van de oorspronkelijke bewoners van america kunnen leren....
V.
Waarom ik niet in het concept god geloof is heel simpel. Ik heb hem/haar/het nog nooit gezien, noch heb ik ooit dingen gezien waarvan hij/zij/het de maker is.
Wel geloof ik dat er iets in de mensen is waardoor zij bepalen wat goed of slecht is.
Het nadeel van christenen is dat dit mensen zijn die geen verantwoording durven te nemen voor hun daden. Zij doen vaak dingen in de naam van god. En da's natuurlijk lekker makkelijk, zo ben je niet verantwoordelijk voor je daden.
Christenen hebben ook altijd hun mond vol over naastenliefde, maar voeren dat niet uit in de praktijk, als er al is iets mis gaat is het god's wil.
Het ergste zijn de mensen die de bijbel interpreteren naar hun eigen goeddunken en daar alleen uithalen waar zij hun voordeel mee kunnen doen.
Je gelooft of je gelooft niet, maar niet dit halfslachtige gedoe. Dat is net zo iets als een "beetje zwanger zijn".
quote:Wat hebben die Limbo's te melden dan?Op vrijdag 19 maart 2004 10:40 schreef Jereon het volgende:
ik denk dat we hierin veel van de oorspronkelijke bewoners van america kunnen leren....
V.
quote:en als jij nou ff je gaat bezig houden in [ONZ] met je onzinnige bijdragen...Op vrijdag 19 maart 2004 10:42 schreef Verbal het volgende:
[..]
Wat hebben die Limbo's te melden dan?
V.
quote:Het is niet het meest wetenschappelijk misschien, maar er is nog nooit een aantoonbare waarneming gedaan van (een) God. Je kunt dan stellen dat, het feit dat niemand hem ooit gezien heeft, nog niet betekend dat hij niet bestaat. Klopt, maar het maakt het wel aannemelijker.Op vrijdag 19 maart 2004 08:57 schreef Heronymus het volgende:
Waar dit topic over gaat, is over het standpunt van die mensen: "God bestaat niet." Ik zou graag willen weten wat jullie er zo heilig van overtuigt dat dit waar is.
Wat ik zelf vreemder vind, is dat er mensen zijn die zeggen dat God WEL bestaat, en wat hun ervan overtuigt dat dat zo is...
quote:Loop eens naar buiten en ram met je hoofd tegen een boom....Op vrijdag 19 maart 2004 10:53 schreef -PatrickO- het volgende:
[..]
Het is niet het meest wetenschappelijk misschien, maar er is nog nooit een aantoonbare waarneming gedaan van (een) God.
(waarneming 1 van iets heel moois wat we als god zouden moeten zien/beschouwen)
Nu je toch buiten bent, neem eens een hap van de aarde rond die boom
(waarneeming twee)
Moet ik nog ff doorgaan?
quote:Je verondersteld hier een gezamenlijke actie, terwijl de mensheid op maar weinig vlakken concensus kan bereiken. Waarom dan wel hier over? In India wordt een koe als heilig dier gezien (noem het voor het gemak even een God). In het westen zien we het als een voedingsbron... Een God die opgegeten wordt...Op vrijdag 19 maart 2004 10:40 schreef Jereon het volgende:
Dat laatste vind ik een goed eigenschap, alles wat ons dierbaar is (of zou moeten zijn) zouden wij als god moeten zien, en als god moeten behandelen, ik denk dat we hierin veel van de oorspronkelijke bewoners van america kunnen leren....
quote:Het eten van dieren en planten is natuurlijk natuurlijk...Op vrijdag 19 maart 2004 10:58 schreef -PatrickO- het volgende:
[..]
Je verondersteld hier een gezamenlijke actie, terwijl de mensheid op maar weinig vlakken concensus kan bereiken. Waarom dan wel hier over? In India wordt een koe als heilig dier gezien (noem het voor het gemak even een God). In het westen zien we het als een voedingsbron... Een God die opgegeten wordt...
Ieder diersoort doet het en dat is niet slecht in mijn ogen.
Wat we wel kunnen doe is het dier respecteren in zijn/haar leven, omdat hij/zij ons gaat voeden en dat de overblijfselen goed kunnen worden gebruikt...
Een soort combi dus, eerst de koe als heilige zien alvorens haar op te eten...
quote:Dus in jouw beleving is iets een God, als dat iets heel mooi is... Toevallig ben ik allergies voor bomen, grassen, wol, huismijt, honden en katten en waarschijnlijk nog wel meer, dus om iets waar ik allergies voor ben nu als een God te zien...Op vrijdag 19 maart 2004 10:57 schreef Jereon het volgende:
[..]
Loop eens naar buiten en ram met je hoofd tegen een boom....
(waarneming 1 van iets heel moois wat we als god zouden moeten zien/beschouwen)
Nu je toch buiten bent, neem eens een hap van de aarde rond die boom
(waarneeming twee)
Daarbij, wat de 1 mooi vindt, vindt de ander lelijk... God en Satan in 1 ding...
quote:Please do...Moet ik nog ff doorgaan?
quote:Het antwoord lijkt me simpel. De reden waarom ik denk dat God niet bestaat (Christelijk opgevoed) is omdat ik niet meer kan bedenken waarom hij wel bestaat.Op vrijdag 19 maart 2004 08:57 schreef Heronymus het volgende:
Ja, dit is een topic uit zo vele. Het onderwerp is gebaseerd op tal van reacties, zoals die veelal gegeven worden binnen andere geloofstopics. Het gaat hier namelijk over mensen, die altijd reageren in de richting van het volgende: "God bestaat niet." Een dergelijke reactie wordt gebracht alsof het de absolute waarheid is, waarmee ze te kennen geven dat een dergelijke discussie al onzin is in de eerste plaats. Of in ieder geval, zo komt het op mij over.
Waar dit topic over gaat, is over het standpunt van die mensen: "God bestaat niet." Ik zou graag willen weten wat jullie er zo heilig van overtuigt dat dit waar is. Wat zijn de aanleidingen. Waren jullie voorheen wel gelovig en zijn jullie bekeerd tot het niet geloven? Wat heeft die bekering teweeg gebracht? Maar nog veel belangrijker en interessanter vind ik of jullie bewijzen kunnen geven voor het niet bestaan van God. En dan bedoel ik niet bewijzen in de zin van "Als er een God zou zijn, waren er geen oorlogen," maar echte bewijzen graag
Bedankt! Natuurlijk kunnen wel gelovigen of andere geïnteresseerden ook gewoon deelnemen.
En als ik in z'n geheel geen argumenten kan bedenken waarom een God zou bestaan, staat de opmerking "God bestaat" gelijk aan een opmerking als "De aarde is plat" of "Sinterklaas bestaat".
Ergens op Fok! is er een user die als signature het volgende zinnetje heeft staan:
Christian: "......So, my friend, why don't you believe in our God?"
Atheist: "Well, I'd rather think we are all atheistst, yet some people are more atheist than other. The reason why I do not believe in your God is exactly the same reason why you do not believe in several Gods..."
Botweg neerkalken "God bestaat niet" komt misschien wat amateuristisch over, maar niet erger dan reageren met "Sinterklaas bestaat niet".
quote:Mogelijk dat diezelfde god jou allergisch maakt voor al die mooie dingen omdat jij het niet wil respecteren...Op vrijdag 19 maart 2004 11:01 schreef -PatrickO- het volgende:
Toevallig ben ik allergies voor bomen, grassen, wol, huismijt, honden en katten en waarschijnlijk nog wel meer, dus om iets waar ik allergies voor ben nu als een God te zien...
quote:dus de gebruikte vrije wil wordt bestraft met een allergie !Op vrijdag 19 maart 2004 12:09 schreef Jereon het volgende:
[..]
Mogelijk dat diezelfde god jou allergisch maakt voor al die mooie dingen omdat jij het niet wil respecteren...
Maar ik geloof wel dat er "iets" is...iets hogers, of juist een gezamelijk bewustzijn. In ieder geval veel complexer dan in de Bijjbel omschreven staat of zoals men van oudsher gelooft.
Ik denk niet dat het altijd gelovige mensen zijn......
quote:Ja, dus pas maar op !!!Op vrijdag 19 maart 2004 12:41 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
dus de gebruikte vrije wil wordt bestraft met een allergie !
quote:Die welt ist alles was der fall ist.Op vrijdag 19 maart 2004 09:29 schreef Heronymus het volgende:
- De schepper van het universum, de daarin geldende wetten en het leven.
Ergo, het universum is het enige waar wij mensen wat over kunnen zeggen. Daarbuiten geldt wellicht (en derhalve verplicht) niet onze logische wetten. (inzover er een daarbuiten is).
Formeel kun je zeggen dat god het universum niet gemaakt kan hebben, want dan zou hij ook zichzelf gemaakt hebben. Wat een non-sequitur oplevert.
Daar is je bewijs.
quote:Ik snap niet waarom 'wij' (atheisten) de bewijslast hebben, jullie doen de bewering dat God bestaat, dan is het aan jullie om dat te bewijzen. De wetenschap gaat in principe uit van een heelal zonder hogere macht, dat dit volgens jullie niet zo is, moeten jullie bewijzen.Op vrijdag 19 maart 2004 09:03 schreef teknomist het volgende:
[..]
Je gelooft toch dat die niet bestaat? Er is immers geen bewijs dat God niet bestaat; dat zeggen dat ie niet bestaat is dus geloof. Een echte wetenschapper laat in het midden of God wel of niet bestaat tot het tegendeel bewezen is.
Bewijs mij immers maar dat God niet bestaat.
quote:Die God helpt in één keer hele hele poldermodel onderuit... Met andere woorden, God is een grote pesterige etterbak, die vanwege het feit dat hij zich verveeld, zijn frustraties uit op mensen... Leuke God is dat...Op vrijdag 19 maart 2004 12:09 schreef Jereon het volgende:
[..]
Mogelijk dat diezelfde god jou allergisch maakt voor al die mooie dingen omdat jij het niet wil respecteren...
quote:nouja je kunt zeggen wat je wilt maar nadat god zijn sexuele lusten heeft losgelaten op maria is hij wel een stuk minder opgefokt geworden, en is zich een stuk beter gaan gedragen sindsdienOp vrijdag 19 maart 2004 13:11 schreef -PatrickO- het volgende:
[..]
Die God helpt in één keer hele hele poldermodel onderuit... Met andere woorden, God is een grote pesterige etterbak, die vanwege het feit dat hij zich verveeld, zijn frustraties uit op mensen... Leuke God is dat...
quote:Beetje lastig dit... Karl Popper zijn falsificationisme gaat er vanuit dat een theorie gefalsificeerd moet worden... Maar om iets te kunnen falsificeren, zal er eerst een theorie moeten zijn, en wel eentje die "bewezen" kan worden... Dat is bij God op zijn zachts gezegd: "wat lastig"...Op vrijdag 19 maart 2004 13:10 schreef PvtRyan het volgende:
[..]
Ik snap niet waarom 'wij' (atheisten) de bewijslast hebben, jullie doen de bewering dat God bestaat, dan is het aan jullie om dat te bewijzen. De wetenschap gaat in principe uit van een heelal zonder hogere macht, dat dit volgens jullie niet zo is, moeten jullie bewijzen.
Er is geen bewijs voor en geen bewijs tegen een God... Gelovigen zullen zeggen, kijk dan om ons heen, wat hij allemaal geschapen heeft, de ongelovigen zullen zeggen dat dat het gevolg is van de Big Bang en de evolutietheorie.
Persoonlijk maakt het mij niet uit of God wel of niet bestaat, ik heb meer ene probleem met mensen die me proberen te overtuigen van hun gelijk, zonder dat ze bewijzen in handen hebben...
En waar ik ook een bloedhekel aan heb, zijn priesters, dominees e.d. die niet met hun handen van kleine jongetjes af kunnen blijven...
quote:Je bedoeld dat hij, nadat we zijn zoon aan het kruis genageld hadden, heeft ingezien dat er van deze planeet niets meer te maken viel, dat hij zijn kunsten op een andere planeetje (laten we zeggen Mars) heeft uitgeprobeerd?!?Op vrijdag 19 maart 2004 13:18 schreef Alicey het volgende:
[..]
nouja je kunt zeggen wat je wilt maar nadat god zijn sexuele lusten heeft losgelaten op maria is hij wel een stuk minder opgefokt geworden, en is zich een stuk beter gaan gedragen sindsdien
quote:Kun jij bewijzen dat de zwaartekracht niet bestaat uit horden onzichtbare kabouters die ons naar beneden drukken?Op vrijdag 19 maart 2004 08:57 schreef Heronymus het volgende:
Ja, dit is een topic uit zo vele. Het onderwerp is gebaseerd op tal van reacties, zoals die veelal gegeven worden binnen andere geloofstopics. Het gaat hier namelijk over mensen, die altijd reageren in de richting van het volgende: "God bestaat niet." Een dergelijke reactie wordt gebracht alsof het de absolute waarheid is, waarmee ze te kennen geven dat een dergelijke discussie al onzin is in de eerste plaats. Of in ieder geval, zo komt het op mij over.
Waar dit topic over gaat, is over het standpunt van die mensen: "God bestaat niet." Ik zou graag willen weten wat jullie er zo heilig van overtuigt dat dit waar is. Wat zijn de aanleidingen. Waren jullie voorheen wel gelovig en zijn jullie bekeerd tot het niet geloven? Wat heeft die bekering teweeg gebracht? Maar nog veel belangrijker en interessanter vind ik of jullie bewijzen kunnen geven voor het niet bestaan van God. En dan bedoel ik niet bewijzen in de zin van "Als er een God zou zijn, waren er geen oorlogen," maar echte bewijzen graag
Bedankt! Natuurlijk kunnen wel gelovigen of andere geïnteresseerden ook gewoon deelnemen.
Laat me je 1 ding vertellen: in de grote mensen wereld (en ik gebruik dit bewust kleinerend) is het de bedoeling dat je zelf met bewijzen komt voor wat je beweert.
NIet voor alles. Als jij in stilte en voor jezelf in god zou geloven is mij dat verder prima. Maar de kinderachtige manier waarop voor de zoveelste keer wordt geprobeerd om de bewijslast voor god weer naar de mensen die niet geloven in het bestaan van een supernatuurlijk wezen te gooien is zo ongelofelijk passe.
Je moet je eigen broek ophouden. Leer er gewoon mee leven dat er mensen zijn die voor zichzelf denken, en niet overtuigd zijn omdat er 1 miljard mensen een slecht idee aanhangen.
Die bewijslast naar de tegenpartij gooien is een zwaktebod en al zo vaak in dit forum weerlegd dat iemand die hier toch vaker post dan duidelijk niet leest of het niet kan begrijpen.
quote:Geloven is wat anders dan beweren. Van grote mensen wordt ook verwacht, dat ze in staat zijn dergelijke verschillen in te zien. Als ik zeg "ik geloof in God," hoef ik daar geen bewijzen voor te leveren. Aan de andere kant als jij zegt "God bestaat niet", dan verwacht ik wel bewijzen. Immers, jij stelt het en ik geef aan dat ik persoonlijk erin geloof, dat God bestaat. Zo moeilijk is dit verschil toch niet te begrijpen? Als jij zegt "ik geloof niet in God", dan is dat jouw geloof en hoef jij niet per se met bewijzen te komen.Op vrijdag 19 maart 2004 13:32 schreef averty het volgende:
Laat me je 1 ding vertellen: in de grote mensen wereld (en ik gebruik dit bewust kleinerend) is het de bedoeling dat je zelf met bewijzen komt voor wat je beweert.
quote:Ik begrijp dat je het moeilijk vindt met bewijzen te komen. Dat geeft helemaal niet jongen, maar loop dan niet zo pietluttig te lullen. Geef dan gewoon toe dat het moeilijk te bewijzen valt. Als gelovige hoef je niets te bewijzen en het is de frustratie van de niet gelovige die altijd weer leidt tot reacties zoals die van jou. De bewijslast ligt bij hen, die stellig beweren dat er geen God is.Op vrijdag 19 maart 2004 13:32 schreef averty het volgende:
NIet voor alles. Als jij in stilte en voor jezelf in god zou geloven is mij dat verder prima. Maar de kinderachtige manier waarop voor de zoveelste keer wordt geprobeerd om de bewijslast voor god weer naar de mensen die niet geloven in het bestaan van een supernatuurlijk wezen te gooien is zo ongelofelijk passe.
quote:Zijn er dan 1 miljard mensen die beweren dat er geen God is? Dat zijn er best wel veel. Vraag blijft echter in hoeverre jij voor jezelf denkt en niet bent beïnvloed door je ouders danwel je scholing.Op vrijdag 19 maart 2004 13:32 schreef averty het volgende:
Je moet je eigen broek ophouden. Leer er gewoon mee leven dat er mensen zijn die voor zichzelf denken, en niet overtuigd zijn omdat er 1 miljard mensen een slecht idee aanhangen.
quote:Jij hebt kennelijk totaal geen kaas gegeten van de betekenis van geloven. Iemand die gelooft heeft geen bewijzen nodig. Iemand die stelt zal wel moeten bewijzen, om zijn stelling te bekrachtigen. Als ik zeg "ik geloof dat gras een paarse kleur heeft" dan hoef ik dat niet te bewijzen, je mag me krankzinnig noemen, maar daar houdt het mee op. Als ik zeg "gras heeft de paarse kleur", dan stel ik iets en zal ik het aan moeten tonen, wanneer mensen mij daarom vragen.Op vrijdag 19 maart 2004 13:32 schreef averty het volgende:
Die bewijslast naar de tegenpartij gooien is een zwaktebod en al zo vaak in dit forum weerlegd dat iemand die hier toch vaker post dan duidelijk niet leest of het niet kan begrijpen.
...
Ik zal later vandaag ook reageren op andere reacties. Heb ik nu even geen tijd voor. Maar ik wilde in ieder geval alvast even reageren op Averty, die overduidelijk zijn agressie niet in toom kan houden, iets dat een groot mens overigens ook niet behoort te doen (om maar even in de sfeer van Averty te blijven).
Het probleem met religie is, is dat de kerk (of moskee) de filosofie achter religie helemaal verkeerd naar buiten uitdraagt. De bijbel wordt tegenwoordig volgens mij helemaal verkeerd geintrepeteert. Wat wil je ook, nadat deze kennis al 2000 jaar lang wordt doorgegeven in tijdperken waarin informatie niet zo'n grote rol speelt als nu.
Neem bijvoorbeeld de Vader, de Zoon, en de heilige Geest. De filosofie hier achter is dit:
Wat zou er zijn als het heelal niet zou bestaan? Niets. Maar als er niets is, moet er ook iets zijn (de wet vd polariteit). Het een kan niet bestaan zonder het ander. Niets = niet iets, wat betekent dat er iets moet bestaan, wil er ook niet iets bestaan. Goed kan alleen bestaan, wanneer kwaad bestaat. Koud kan alleen bestaan, wanneer warm bestaat.
Het is dus onvermijdelijk dat het heelal bestaat. Ik denk ook dat het iets, de fysieke werkelijkheid, geen begin en geen einde heeft. Want wat is er voor een begin? Niets. En als er niets is moet er ook iets zijn. Er is dus altijd al iets geweest. De twee tegenpolen iets en niets zijn eeuwige begrippen.
Verder is de essentie van het iets energie. Zonder energie kan iets niet zijn. Dit is de filosofische beredenering achter de Vader (energie), de Zoon (iets), en de Heilige Geest (niets). Daarom wordt ook altijd gezegd dat de heilige geest overal om ons heen is. De essentie van een ruimte is niet de muren die de ruimte afbakenen, maar het niets dat zich tussen deze muren bevindt. Als de ruimte volledig zou bestaan uit muur, zou het geen ruimte zijn.
Uiteindelijk is mijn mening dat God niet meer is dan energie en hoe dit precies werkt gaat het menselijk voorstellingsvermogen te boven.
quote:Moet ik hieruit begrijpen dat je gelooft in god maar niet beweert dat hij bestaat.Op vrijdag 19 maart 2004 15:37 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Geloven is wat anders dan beweren. Van grote mensen wordt ook verwacht, dat ze in staat zijn dergelijke verschillen in te zien. Als ik zeg "ik geloof in God," hoef ik daar geen bewijzen voor te leveren. Aan de andere kant als jij zegt "God bestaat niet", dan verwacht ik wel bewijzen. Immers, jij stelt het en ik geef aan dat ik persoonlijk erin geloof, dat God bestaat. Zo moeilijk is dit verschil toch niet te begrijpen? Als jij zegt "ik geloof niet in God", dan is dat jouw geloof en hoef jij niet per se met bewijzen te komen.
Er is helemaal geen reden om te gaan bewijzen dat god niet bestaat. Er is namelijk helemaal geen enkele reden om aan te nemen dat er bepaalde gevolgen een supernatuurlijke oorzaak moeten hebben om verklaard te worden. Telkens zijn er allerlei zaken die een supernatuurlijke oorzaak werden toegedicht, ontdekt en een natuurlijke oorzaak voor gevonden.
Omgekeerd nog nooit.
quote:Als je mijn reactie had gelezen had je begrepen dat je niet kunt bewijzen dat iets niet bestaat. Dat is een zinloze bezigheid. Ik geef zonder meer toe dat ik heftig reageer, maar dat komt omdat iemand die veelvuldig op dit forum post en leest, beter zou moeten weten.Ik begrijp dat je het moeilijk vindt met bewijzen te komen. Dat geeft helemaal niet jongen, maar loop dan niet zo pietluttig te lullen.
quote:Ik vind het prima wat jij gelooft. Je hebt maar 1 leven, verziek het naar eigen inzicht.Geef dan gewoon toe dat het moeilijk te bewijzen valt. Als gelovige hoef je niets te bewijzen en het is de frustratie van de niet gelovige die altijd weer leidt tot reacties zoals die van jou. De bewijslast ligt bij hen, die stellig beweren dat er geen God is.
De bewijsfrustratie ligt echt bij jou, waarom anders dit topic.
Mijn frustratie (jouw woorden) ligt hem er in dat die bewijslast omdraaiing een hobbie van gelovigen aan het worden is. En ik wil dan best duidelijk maken dat dat alleen gebaseerd is op de frustratie van het voortdurend moeten geloven en nooit zeker weten. 'Wij komen er niet uit, als we nu gewoon zeggen bewijs jij maar van niet, hebben we ook gelijk'.
Ik beweer dat er niets is, het telkens omdraaien van de bewijslast van christenen geeft in ieder geval aan dat ze zelf geen enkel grammetje bewijs hebben. Dat doet pijn. Vandaar deze kromme wensen....
quote:Nee, er zijn 1 miljard christenen en die zijn voor mij geen reden om dat dan ook te worden...Zijn er dan 1 miljard mensen die beweren dat er geen God is? Dat zijn er best wel veel. Vraag blijft echter in hoeverre jij voor jezelf denkt en niet bent beïnvloed door je ouders danwel je scholing.
quote:Dan zijn er niet zoveel ware gelovigen, want waarom zijn ze dan allemaal op zoek naar tekenen? Er is geen gelovige die bepaalde gebeurtenissen niet toedicht aan zijn god. En dat dan ziet als bewijs voor zijn god. Dat is geen geloven, dat is misinterpreteren van oorzaak en gevolg. Maar iedereen wil zien dat zijn god iets voor hem betekent.Jij hebt kennelijk totaal geen kaas gegeten van de betekenis van geloven. Iemand die gelooft heeft geen bewijzen nodig.
Egoistisch eigenlijk, geloven in een god. Je doet het niet voor een ander maar alleen maar om te zorgen dat je hiernamaals leuk wordt voor jezelf.
quote:Dus geloven is iets anders dan beweren. Als jij gelooft in een god hoeft ie niet te bestaan. Een soort imaginair vriendje, zoals kinderen dat ook wel hebben.Iemand die stelt zal wel moeten bewijzen, om zijn stelling te bekrachtigen. Als ik zeg "ik geloof dat gras een paarse kleur heeft" dan hoef ik dat niet te bewijzen, je mag me krankzinnig noemen, maar daar houdt het mee op. Als ik zeg "gras heeft de paarse kleur", dan stel ik iets en zal ik het aan moeten tonen, wanneer mensen mij daarom vragen.
quote:Mijn agressie (als jij het zo wil noemen) richt zich op het feit dat wat jij aansnijdt de zoveelste poging is om weer die bewijslast maar om te draaien en je er in dit geval zelfs aan te onttrekken. Je komt op een discussie forum. Dan wil jij zelf niet met de billen bloot maar moeten anderen het vuile werk op knappen....
Ik zal later vandaag ook reageren op andere reacties. Heb ik nu even geen tijd voor. Maar ik wilde in ieder geval alvast even reageren op Averty, die overduidelijk zijn agressie niet in toom kan houden, iets dat een groot mens overigens ook niet behoort te doen (om maar even in de sfeer van Averty te blijven).
Ik vind het telkens weer terug laten komen van iets wat al lang en overduidelijk op dit forum met argumenten is ontkracht inderdaad een hele kinderachtige manier om je geloof er door te drukken. Dat heb ik al meerdere malen heel netjes verteld. No more mister Nice Guy
Godsdiensten geven mij gewoon geen verklaring voor wat er hier op aarde gebeurt. Geen godsdienst klinkt dan ook veel logischer. Je lost ook veel meer op door te zeggen dat er geen God is en je het vertaalt naar de zin van het leven: Geloof je in een God, dan zal die zin ongeveer luiden: leven naar maatstaven/regels/bedoelingen van God of zorgen dat je in de hemel komt. Maar dan zit je nog niet bij het uiteindelijke probleem. Wat is de zin van een God. Want als je gelooft dat er achter alles hier, een God zit, dan is het voor mij logisch om ook in weer wat anders te geloven dat die God mogelijk maakt. En zo ga je oneindig door. Erg onredelijk voor mij.
Geloof je niet in een God, dan zeg je sneller wat is de zin van dit alles hier? Dus kom je eigenlijk bij de uiteindelijke zinvraag.
Zo heb ik nog heel wat voorbeelden waarom ik niet in een God geloof. Hoop dat het duidelijker is dat mensen er van overtuigd zijn dat er geen God is en willen zeggen dat ze er ook mee gelijk hebben, want het is nou eenmaal veel LOGISCHER. Mensen die in een God geloven doen dat ook niet om de logica(.. meestal niet dan) maar meer op gevoel/opvoeding enz. Daarom zijn ongelovigen veel zekerder van hun gelijk omdat ze meer "bewijzen' hebben.
quote:Hier kan ik zeer in mee gaan.Op vrijdag 19 maart 2004 16:33 schreef EMW het volgende:
Er zit veel meer achter (...) menselijk voorstellingsvermogen te boven.
Geloof en wetenschap zijn ook twee compleet verschillende domeinen, die niets bij elkaar te zoeken hebben. De meest realistische, moedige keuze lijkt mij de aanname dat hij/zij/het niet bestaat, omdat er geen aanleiding toe is iets anders te vermoeden. Gelovigen komen dan vaak met de drogreden dat ongelovigen er niet voor open staan, maar dat is erg flauw omdat dat meer een psychologische reden heeft dan een 'metafysische'.
quote:Ik geloof in God ja, maar ik beweer het niet. Beweren moet je in deze context lezen als het stellen van een absolute waarheid. Ook ik heb geen bewijzen voor het bestaan van God, dus ik beweer dat ook niet. Maar geloven doe ik wel, ik geloof in het onverklaarbare. Wij als mensen zijn niet in staat om God te bevatten.Op vrijdag 19 maart 2004 16:52 schreef averty het volgende:
Moet ik hieruit begrijpen dat je gelooft in god maar niet beweert dat hij bestaat.
quote:Maar wie zegt ons dat die natuurlijke oorzaken niet juist iets goddelijks zouden kunnen zijn? Mijn opvatting over het geloof is dat de natuurkundige kennis niets anders is dan kennis verworven op het gebied van aspecten van de creatie. De valversnelling bijvoorbeeld is een natuurkundig feit, maar is het daarom minder toe te schrijven aan God?Op vrijdag 19 maart 2004 16:52 schreef averty het volgende:
Er is helemaal geen reden om te gaan bewijzen dat god niet bestaat. Er is namelijk helemaal geen enkele reden om aan te nemen dat er bepaalde gevolgen een supernatuurlijke oorzaak moeten hebben om verklaard te worden. Telkens zijn er allerlei zaken die een supernatuurlijke oorzaak werden toegedicht, ontdekt en een natuurlijke oorzaak voor gevonden.
Omgekeerd nog nooit.
Wetenschap en God spreken elkaar niet tegen in tegenstelling tot wat velen denken.
quote:Als je wilt bewijzen dat iets niet bestaat, zul je moeten zoeken naar aanleidingen om aan te nemen en uiteindelijk te kunnen bewijzen dat iets wel bestaat. Je hebt gelijk dat je niet kunt bewijzen dat iets niet bestaat, maar dan zeg ik op mijn beurt weer: bewijs jij dan dat God wel bestaat ten einde hard te kunnen maken dat hij niet bestaat.Op vrijdag 19 maart 2004 16:52 schreef averty het volgende:
Als je mijn reactie had gelezen had je begrepen dat je niet kunt bewijzen dat iets niet bestaat. Dat is een zinloze bezigheid. Ik geef zonder meer toe dat ik heftig reageer, maar dat komt omdat iemand die veelvuldig op dit forum post en leest, beter zou moeten weten.
quote:Vertrouw mij maar op mijn woord, dat mijn geloof (uiteindelijk onzin of niet) een goed leven niet in de weg staat hoor. Het geloof geeft mij net een beetje extra kracht en motivatie, wat is daar mis mee? Ook al is het een false bron van kracht en motivatie, als mijn leven daar prettiger door wordt, dan heb ik mijn leven uiteindelijk helemaal niet verziekt.Op vrijdag 19 maart 2004 16:52 schreef averty het volgende:
Ik vind het prima wat jij gelooft. Je hebt maar 1 leven, verziek het naar eigen inzicht.
quote:Dat noem ik geen frustratie, maar interesse.Op vrijdag 19 maart 2004 16:52 schreef averty het volgende:
De bewijsfrustratie ligt echt bij jou, waarom anders dit topic.
quote:Maar snap je dan echt niet het principe van geloven versus beweren? Ik zal nogmaals een voorbeeld geven:Op vrijdag 19 maart 2004 16:52 schreef averty het volgende:
Mijn frustratie (jouw woorden) ligt hem er in dat die bewijslast omdraaiing een hobbie van gelovigen aan het worden is. En ik wil dan best duidelijk maken dat dat alleen gebaseerd is op de frustratie van het voortdurend moeten geloven en nooit zeker weten. 'Wij komen er niet uit, als we nu gewoon zeggen bewijs jij maar van niet, hebben we ook gelijk'.
Jaap: "Ik geloof in God."
Kees: "Haha, we leven in 2004 hoor, God bestaat niet. Dat weet iedereen."
Jaap: "Kun je aantonen dat hij niet bestaat?"
Kees: "Nee natuurlijk niet, bewijs jij maar dat hij wel bestaat."
Jaap: "Ik hoef niets te bewijzen, ik geloof. Jij zegt dat hij niet bestaat, dus toon dat maar aan."
Kees: "Nou, ik geloof dat hij niet bestaat. Ik zie geen reden om te geloven dat hij wel bestaat."
Jaap: "Oh, je gelooft niet dat hij bestaat? Zeg dat dan. Kom we gaan weer een potje knikkeren."
Kijk daar ligt het hele principe ook van de frustratie. Het geloof is zoiets vaags dat we een ander er eigenlijk niet op aan kunnen vallen. We kunnen in een geloofsdiscussie niets stellen. Het is en blijft een gevoelskwestie waar een geloof uit voortvloeit. Als wel elkaars geloof respecteren dan is er niets aan de hand en kunnen we zonder problemen weer met elkaar verder. Het gevaar van het aannemen van absolute waarheden in een poel van vaagheid leidt onvermijdelijk tot conflicten, hetgeen in de geschiedenis van zoveel godsdiensten constant maar weer wordt bewezen en ook nu, hier op het forum.
quote:Daar komt weer dat bewijs. Ik heb geen bewijs nodig. Als jij zegt dat je niet gelooft in God, hoef ik van jou geen bewijs. Als je stelt dat God niet bestaat en mij daarmee in het waanzinnige duwt, dan wil ik natuurlijk weten waar je dat op baseert.Op vrijdag 19 maart 2004 16:52 schreef averty het volgende:
Ik beweer dat er niets is, het telkens omdraaien van de bewijslast van christenen geeft in ieder geval aan dat ze zelf geen enkel grammetje bewijs hebben. Dat doet pijn. Vandaar deze kromme wensen....
quote:Ik begreep het eerst ook wel, maar ik voelde de behoefte om bij de hand te doenOp vrijdag 19 maart 2004 16:52 schreef averty het volgende:
Nee, er zijn 1 miljard christenen en die zijn voor mij geen reden om dat dan ook te worden...
. Ik geloof omdat ik wil geloven. En als het om die christenen gaat. Mijn opvatting over het christelijk geloof wijkt ver af van de christelijke norm en dus kun je mij moeilijk betichten van kuddedier.quote:Ik zie de natuurkundige verklaringen niet anders dan verklaringen voor het bestaan van God. Ik snap ook nooit de gedachte dat natuurkunde een vijand van God zou zijn. Ik geef toe dat er ontzettend veel hardcore gelovigen zijn, die de natuurkunde verafschuwen en te kortzichtig zijn om feiten aan te nemen. Maar dat is niet het te kort schieten van het geloof, dat is de bekrompenheid van de menselijke geest binnen een gesloten gemeenschap.Op vrijdag 19 maart 2004 16:52 schreef averty het volgende:
Dan zijn er niet zoveel ware gelovigen, want waarom zijn ze dan allemaal op zoek naar tekenen? Er is geen gelovige die bepaalde gebeurtenissen niet toedicht aan zijn god. En dat dan ziet als bewijs voor zijn god. Dat is geen geloven, dat is misinterpreteren van oorzaak en gevolg. Maar iedereen wil zien dat zijn god iets voor hem betekent.
quote:Dat slaat natuurlijk nergens op. Als je gelooft en er is iets, heb je dus in het goede gelooft. Is er niets, dan houdt het gewoon op. Dat maakt toch niets uit of je het wel of niet goed zou hebben in het hiernamaals? Of doel je nu op het Oordeel van God op grond van je christelijkheid? Als je het aan mij vraagt geloof ik niet in een dergelijk oordeel. Het maakt volgens mij niet veel uit of je nu wel of niet de christelijke weg volgt. Een mens is een mens, meer niet. Een moordenaar is niet minder mens dan een weldoener. Slechter wellicht, maar enkel volgens de geldende moraal.Op vrijdag 19 maart 2004 16:52 schreef averty het volgende:
Egoistisch eigenlijk, geloven in een god. Je doet het niet voor een ander maar alleen maar om te zorgen dat je hiernamaals leuk wordt voor jezelf.
quote:Wat een Freudiaans gezemel weerOp vrijdag 19 maart 2004 16:52 schreef averty het volgende:
Dus geloven is iets anders dan beweren. Als jij gelooft in een god hoeft ie niet te bestaan. Een soort imaginair vriendje, zoals kinderen dat ook wel hebben.
. Als ik geloof in het bestaan van God, dan accepteer ik de mogelijkheid dat hij niet bestaat. Ik weet het immers niet zeker, maar ik ga er vanuit, dat hij wel bestaat. Ik geloof daarin. Hier is toch niets nieuws aan? Een soort imaginair vriendje? Kan zijn, maar in hoeverre is de wetenschap dat niet voor jou? Datgene wat de wetenschap nog niet heeft aangetoond vormt een geloof voor jou in diezelfde wetenschap. Jij gelooft erin, dat de wetenschap in staat is het onverklaarbare te verklaren. Misschien niet nu, maar ooit.quote:Ik probeer mijn geloof helemaal niet door te drukken. Ik sta versteld van het feit dat jij mij zo ziet. Ik zie mijzelf juist als een hele liberale christelijk gelovige. Ik sta altijd open voor de wetenschap en zal hem nimmer als onzin van de hand doen, wanneer hij komt met nieuwe feiten, enkel omdat het mijn geloof in gevaar zou kunnen brengen. Waarom zou iedere gelovige direct een die-hard EO zwartekous moeten zijn?Op vrijdag 19 maart 2004 16:52 schreef averty het volgende:
Mijn agressie (als jij het zo wil noemen) richt zich op het feit dat wat jij aansnijdt de zoveelste poging is om weer die bewijslast maar om te draaien en je er in dit geval zelfs aan te onttrekken. Je komt op een discussie forum. Dan wil jij zelf niet met de billen bloot maar moeten anderen het vuile werk op knappen.
Ik vind het telkens weer terug laten komen van iets wat al lang en overduidelijk op dit forum met argumenten is ontkracht inderdaad een hele kinderachtige manier om je geloof er door te drukken. Dat heb ik al meerdere malen heel netjes verteld. No more mister Nice Guy
Weet je wat, ik zal eens een topic openen over mijn visie op God en het geloof daarin.
Je kan hooguit zeggen dat het de schijn heeft dat er niks is. Tja zo maar aannemen dat er wel iets is en dat hij zich ook nog bezighoudt met zijn schepselen is ook maar een aanname..
quote:Is niet zozeer een geloof. Het zou leuk zijn als de wetenschap alles kan verklaren. Zo niet, ook prima. Niet alles hoeft verklaard te worden. Maar om voor de (nog) onverklaarbare zaken dan maar een God te kiezen vind ik wat kort door de bocht.Op vrijdag 19 maart 2004 18:08 schreef Heronymus het volgende:
Datgene wat de wetenschap nog niet heeft aangetoond vormt een geloof voor jou in diezelfde wetenschap. Jij gelooft erin, dat de wetenschap in staat is het onverklaarbare te verklaren.
quote:Dat kan inderdaad niet. Je kunt stellingen wel falsificeren. Dus 'god heeft alles gemaakt' is onjuist.Op vrijdag 19 maart 2004 18:25 schreef Frenkie het volgende:
Hoe kan je nu bewijzen dat iets er niet is.
quote:heeft de discussie wel zin na die definitieOp vrijdag 19 maart 2004 18:52 schreef EMW het volgende:
Deze hele discussie heeft helemaal geen zin als jullie "God" niet eerst even duidelijk definieren.
quote:Op vrijdag 19 maart 2004 18:54 schreef Viola_Holt het volgende:
heeft de discussie wel zin na die definitie
quote:sorryOp vrijdag 19 maart 2004 18:58 schreef Heronymus het volgende:
[..]
-De God vd bijbel en de bijbel die alles letterlijk bedoelt zoals het geschreven staat, of
-God als naam voor de energie die het fysieke gestalte geeft en de bijbel als filosofisch inzichtelijk boek
Bij de eerste optie zou je meer van waar geloof spreken omdat hier weinig logica/ filosofische bewijzen achterzit(ten).
Bij de tweede optie spreek je al veel minder snel van geloof maar meer van logica en filosofisch bewijs.
quote:Wil je even op mijn post reageren?Op vrijdag 19 maart 2004 18:58 schreef Heronymus het volgende:
quote:Maar dat beweer je dan toch? Dan beweer je toch ook dat er een god is? Wat wil je er nu eigenlijk mee zeggen?Op vrijdag 19 maart 2004 18:08 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Ik geloof in God ja, maar ik beweer het niet. Beweren moet je in deze context lezen als het stellen van een absolute waarheid. Ook ik heb geen bewijzen voor het bestaan van God, dus ik beweer dat ook niet. Maar geloven doe ik wel, ik geloof in het onverklaarbare. Wij als mensen zijn niet in staat om God te bevatten.
quote:Kijk dat is een rare benadering! Want is de valversnelling meer toe te wijzen aan een god? Dat doe je alleen met dezelfde aanname waar jouw geloof uberhaupt al op gebaseerd was. Die valversnelling functioneert ook zonder goddelijke tussenkomst prima.Maar wie zegt ons dat die natuurlijke oorzaken niet juist iets goddelijks zouden kunnen zijn? Mijn opvatting over het geloof is dat de natuurkundige kennis niets anders is dan kennis verworven op het gebied van aspecten van de creatie. De valversnelling bijvoorbeeld is een natuurkundig feit, maar is het daarom minder toe te schrijven aan God?
quote:Kennis op religieus gebied is altijd gebaseerd op kennis op voorhand zonder bewijs. Dat is juist iets wat in het wetenschappelijke nooit kennis wordt genoemd. Als men in de wetenschap aannames doet noemt men ze theorieen, in de religie zijn het ineens waarheden.Wetenschap en God spreken elkaar niet tegen in tegenstelling tot wat velen denken.
Daarnaast gaat wetenschap over systematische ordening en ik weet niet waar jij in het ondoorgrondelijk beschouwen van de wegen van god een systeem kan ontdekken.
quote:Waarom zou ik dat doen? Ten eerste verandert dat niets, op deze manier is, net als bij het proberen te bewijzen dat god niet bestaat, elke uitzondering toch weer een mogelijkheid dat er een god is. Ten tweede heb ik geen enkele aanwijzing dat er iets dergelijks is als een supernatuurlijk wezen.Als je wilt bewijzen dat iets niet bestaat, zul je moeten zoeken naar aanleidingen om aan te nemen en uiteindelijk te kunnen bewijzen dat iets wel bestaat. Je hebt gelijk dat je niet kunt bewijzen dat iets niet bestaat, maar dan zeg ik op mijn beurt weer: bewijs jij dan dat God wel bestaat ten einde hard te kunnen maken dat hij niet bestaat.
Je gaat toch ook niet zomaar op zoek naar die onzichtbare kaboutertjes die ons op de grond drukken?
quote:Dat is omdat je misschien ook zondigt (geintje)?Vertrouw mij maar op mijn woord, dat mijn geloof (uiteindelijk onzin of niet) een goed leven niet in de weg staat hoor. Het geloof geeft mij net een beetje extra kracht en motivatie, wat is daar mis mee? Ook al is het een false bron van kracht en motivatie, als mijn leven daar prettiger door wordt, dan heb ik mijn leven uiteindelijk helemaal niet verziekt.
Op zich waar wat je zegt, maar als jij nu de waarheid te horen zou krijgen en zou weten dat er geen god is: Ging je er dan mee door?
quote:Idem hiero....Dat noem ik geen frustratie, maar interesse.
quote:geen idee wat je hier mee bedoelt? Doel je nu op het feit dat jij vindt dat als iemand gelooft dat god niet bestaat dat ok is?Maar snap je dan echt niet het principe van geloven versus beweren? Ik zal nogmaals een voorbeeld geven:
Jaap: "Ik geloof in God."
Kees: "Haha, we leven in 2004 hoor, God bestaat niet. Dat weet iedereen."
Jaap: "Kun je aantonen dat hij niet bestaat?"
Kees: "Nee natuurlijk niet, bewijs jij maar dat hij wel bestaat."
Jaap: "Ik hoef niets te bewijzen, ik geloof. Jij zegt dat hij niet bestaat, dus toon dat maar aan."
Kees: "Nou, ik geloof dat hij niet bestaat. Ik zie geen reden om te geloven dat hij wel bestaat."
Jaap: "Oh, je gelooft niet dat hij bestaat? Zeg dat dan. Kom we gaan weer een potje knikkeren."
Wat vind je dan van iemand die niet gelooft dat god bestaat? Het is geen aanname, er is gewoon geen enkele reden om een god te vermoeden. Geen enkele aanwijzing. Waarom er dan op voorhand van uit gaan? Dan moet je elke onzinnige mogelijkheid in het achterhoofd houden en eigenlijk op voorhand voor waar aannemen.
quote:Ik heb groot respect voor wat iedereen zelf wil geloven. Jij echter, komt hier op een forum voor een discussie met een stelling waar ik me wel wat aan hinder, vooral omdat hij al menig keer is duidelijk gemaakt dat het zo niet werkt. Daar zit hem het verschil.Kijk daar ligt het hele principe ook van de frustratie. Het geloof is zoiets vaags dat we een ander er eigenlijk niet op aan kunnen vallen. We kunnen in een geloofsdiscussie niets stellen. Het is en blijft een gevoelskwestie waar een geloof uit voortvloeit. Als wel elkaars geloof respecteren dan is er niets aan de hand en kunnen we zonder problemen weer met elkaar verder. Het gevaar van het aannemen van absolute waarheden in een poel van vaagheid leidt onvermijdelijk tot conflicten, hetgeen in de geschiedenis van zoveel godsdiensten constant maar weer wordt bewezen en ook nu, hier op het forum.
quote:Het idee dat je geen bewijs nodig hebt voor iets waar jij een heel leven aan op hangt.....Daar komt weer dat bewijs. Ik heb geen bewijs nodig. Als jij zegt dat je niet gelooft in God, hoef ik van jou geen bewijs. Als je stelt dat God niet bestaat en mij daarmee in het waanzinnige duwt, dan wil ik natuurlijk weten waar je dat op baseert.
quote:Ik begreep het eerst ook wel, maar ik voelde de behoefte om bij de hand te doen
quote:Maar er is in die natuurkundig verklaringen niets wat daar ook maar op duidt. Jij ziet in die natuurkundige verklaringen uitleg voor het bestaan van god. Dat wil je er dan in zien.Ik zie de natuurkundige verklaringen niet anders dan verklaringen voor het bestaan van God. Ik snap ook nooit de gedachte dat natuurkunde een vijand van God zou zijn. Ik geef toe dat er ontzettend veel hardcore gelovigen zijn, die de natuurkunde verafschuwen en te kortzichtig zijn om feiten aan te nemen. Maar dat is niet het te kort schieten van het geloof, dat is de bekrompenheid van de menselijke geest binnen een gesloten gemeenschap.
quote:Hoor ik hier deel 1 van 'Pascal's Wager'?Dat slaat natuurlijk nergens op. Als je gelooft en er is iets, heb je dus in het goede gelooft. Is er niets, dan houdt het gewoon op.
quote:Maar waar baseer jij dit op?Dat maakt toch niets uit of je het wel of niet goed zou hebben in het hiernamaals? Of doel je nu op het Oordeel van God op grond van je christelijkheid? Als je het aan mij vraagt geloof ik niet in een dergelijk oordeel. Het maakt volgens mij niet veel uit of je nu wel of niet de christelijke weg volgt. Een mens is een mens, meer niet. Een moordenaar is niet minder mens dan een weldoener. Slechter wellicht, maar enkel volgens de geldende moraal.
quote:Volledig niet.Wat een Freudiaans gezemel weer
quote:Het onverklaarbare zal nooit worden verklaard, toch. Alleen op voorhand uitgaan van onverklaarbaarheid van zaken is een zelfvervullende voorspelling waar niemand iets mee opschiet. Als je iets als onverklaarbaar aanduidt en dat wordt voor waar beschouwd, zal niemand het gaan onderzoeken. Klaar, de uitkomsten zijn onverklaarbaar.Datgene wat de wetenschap nog niet heeft aangetoond vormt een geloof voor jou in diezelfde wetenschap. Jij gelooft erin, dat de wetenschap in staat is het onverklaarbare te verklaren. Misschien niet nu, maar ooit.
quote:Als het gaat om geloofsvrijheid (geen godsdienstvrijheid) zijn we het meer eens dan nu misschien op het eerste zicht lijkt.Ik probeer mijn geloof helemaal niet door te drukken. Ik sta versteld van het feit dat jij mij zo ziet. Ik zie mijzelf juist als een hele liberale christelijk gelovige. Ik sta altijd open voor de wetenschap en zal hem nimmer als onzin van de hand doen, wanneer hij komt met nieuwe feiten, enkel omdat het mijn geloof in gevaar zou kunnen brengen. Waarom zou iedere gelovige direct een die-hard EO zwartekous moeten zijn?
quote:Weet je wat, ik zal eens een topic openen over mijn visie op God en het geloof daarin.
quote:ik wou het netzelfde opmerkenOp vrijdag 19 maart 2004 18:52 schreef EMW het volgende:
Deze hele discussie heeft helemaal geen zin als jullie "God" niet eerst even duidelijk definieren.
Hoe zit dat, waar wordt hier wat jullie betreft nou eigenlijk over gediscussiëerd? De drijvende kracht achter een uit branen bestaand multiversum dat de big bang deed optreden? Een man met een baard die Adam en Eva uit klei maakte? Iemand die beslist of wij hierna naar de hemel of hel gaan? Roept u maar!
quote:gelet op eerdere posts van TS zet ik m'n geld op een vrijzinnig christelijk godsbeeld.Op zaterdag 20 maart 2004 01:32 schreef gnomaat het volgende:
[..]
ik wou het netzelfde opmerken
Hoe zit dat, waar wordt hier wat jullie betreft nou eigenlijk over gediscussiëerd? De drijvende kracht achter een uit branen bestaand multiversum dat de big bang deed optreden? Een man met een baard die Adam en Eva uit klei maakte? Iemand die beslist of wij hierna naar de hemel of hel gaan? Roept u maar!
Toen ik een stuk jonger was, was ik er ook van overtuigd dat God niet bestond. Ik vond t allemaal ontzettende bullshit. Dit heeft gewoon te maken met het beeld dat ik toen van geloof had. Zoals ik dacht dat andere mensen over God dachten, dan was het allemaal totale bullshit.
De fout was dus dat ik dacht te weten hoe andere mensen hun geloof beleven. Nu ben ik ouder en heb me veel verdiept in "de grote waarheden rond het bestaan" (geloof vind ik een rotwoord) en heb er een heel andere kijk op gekregen. Dr is mbt het geloof helemaal geen sprake van een zwart-wit situatie dus daarom is een discussie tussen gelovigen en niet-gelovigen erg moeilijk.
quote:Waar is wel sprake van ? En waar baseer je je geloof op ?Op zaterdag 20 maart 2004 02:03 schreef EMW het volgende:
Dr is mbt het geloof helemaal geen sprake van een zwart-wit situatie dus daarom is een discussie tussen gelovigen en niet-gelovigen erg moeilijk.
http://hetbaken.dse.nl/boekenw/faq/index.htm
http://www.gospelcom.net/rbc/rtb/
quote:Op zaterdag 20 maart 2004 02:11 schreef miendobbelsteen het volgende:
Die mensen hebben zich nooit verdiept in sites zoals deze:
http://hetbaken.dse.nl/boekenw/faq/index.htm
http://www.gospelcom.net/rbc/rtb/
quote:op die sites vermelden ze precies wat je wilt geloven ?De Bijbel is door minstens veertig verschillende schrijvers geschreven met verschillende beroepen en onder verschillende omstandigheden. Onder de schrijvers waren leiders (Mozes), koningen (David, Salomo), schaapherders (Amos), vissers (Petrus) en een dokter (Lucas). De een schreef in de woestijn, de volgende in een paleis en weer anderen in de gevangenis of op reis. Dit alles in een tijdsperiode van zo'n 1.500 jaar
check ook eens http://www.bibleorigins.net
alleen vermelden die misschien wat ik wil geloven
quote:Nee hoor, ik wil het niet geloven, ik MOET het wel geloven na 6 jaar geleden tot bekering te zijn gekomen op mijn 21e, van extreem atheist naar christen, met alle wonderen die ik heb meegemaakt, artikelen die ik heb gelezen en sites die ik heb bezochtOp zaterdag 20 maart 2004 02:15 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
[..]
op die sites vermelden ze precies wat je wilt geloven ?
check ook eens http://www.bibleorigins.net
alleen vermelden die misschien wat ik wil geloven
quote:dan heb je vast andere sites en artikelen gezien dan ik. wonderen heb ik al helemaal niet gezienOp zaterdag 20 maart 2004 02:21 schreef miendobbelsteen het volgende:
[..]
Nee hoor, ik wil het niet geloven, ik MOET het wel geloven na 6 jaar geleden tot bekering te zijn gekomen op mijn 21e, van extreem atheist naar christen, met alle wonderen die ik heb meegemaakt, artikelen die ik heb gelezen en sites die ik heb bezocht
Edit: Mijn posts worden bij het uur vager,
Ik bedoelde dus dat het voor het eerst was dat ik las van iemand die van atheïst naar gelovig persoon is 'gegaan'.
quote:Als je van extreem atheist naar christen gaat door het lezen van zulke sites dan vraag ik me toch af of je niet toe bent aan een nieuwe monitor. Ik sta over het algemeen best open voor gelovigen (zelf atheist), maar als iemand met dit soort verhalen aankomt is dat wel heel krom. Als voorbeeld geven ik bv een indianen stam ergens in de rimboe. Deze zijn nooit met het Christendom in aanraking gekomen en zijn daardoor automatisch veroordeeld tot 'eeuwige pijn en ellende'? Lekkere God is dat dan, als God is zoals daar beschreven moet hij af en toe maar op visite komen zodat mensen ook in hem willen geloven.Ook over dit onderwerp is de Bijbel heel erg duidelijk. Ja, er is eeuwig leven na de dood, maar niet in de vorm van een volgende kans als wezen op aarde (reïncarnatie). Eens zal er een dag komen waarop God rechtvaardig over de wereld zal oordelen. Wie tijdens zijn leven aanvaard heeft dat Jezus Christus voor hem of haar gestorven is, zal het het eeuwige leven ontvangen en de daarbij horende eeuwige vreugde. Want Christus heeft de prijs betaald voor de schuld die wij allemaal tegenover God en medemens hebben. Wie dat offer van Christus niet heeft aanvaard, heeft er voor gekozen om zonder God te leven. Zo iemand zal eeuwige pijn en ellende te verduren krijgen, omdat hij of zij de waarheid niet bijtijds heeft aanvaard. De Bijbel leert ons beslist geen tussenweg en evenmin een tweede kans, maar wel een gelijke kans voor iedereen om het eeuwige leven als een geschenk te ontvangen door Jezus Christus als verlosser te aanvaarden.
(noot: dit is dus gericht op bovenstaand verhaal en niet op andere interpretaties)
quote:Er is sprake van een grijs gebied, in ieder geval wat betreft de gelovigen. Onder gelovigen zelf bestaat ook erg veel verschil in hoe men denkt over datgene waar men in gelooft. De een is bang voor het leven en zoekt houvast bij God, de ander heeft van binnen een sterk gevoel dat er meer is, en meer een ander is op zoek naar de grote waarheden van het leven en komt uit op een filosofische benadering van God. Bij mij is er trouwens sprake van de laatste twee. Uiteindelijk zijn de gelovigen alles behalve een homogene groep mensen waardoor er dus geen sprake kan zijn van een zwart-wit situatie mbt geloofsdiscussies. Ik denk dat ongelovigen meer op 1 lijn zitten met elkaar. Daar is het gebied dus minder grijs.Op zaterdag 20 maart 2004 02:05 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Waar is wel sprake van ? En waar baseer je je geloof op ?
Ik geloof dus zelf in het filosofische, de logica achter religie. Ik denk dat God en Jezus niet meer zijn dan namen voor abstracte begrippen en dat in de loop vd tijd kerken aan de haal zijn gegaan met deze begrippen en ze een soort van fysieke werkelijkheid in de vorm van een persoon heeft toegekend. Lees mijn eerste post op pagina 3 maar. Dat is wat ik erover denk. Het is voor mij dus meer logica dan echt geloof.
Je zult mij verder ook nooit horen praten over dat ik in God of de Here Jezus geloof. Gewoon omdat daar voor mij een negatieve lading aan zit door het beeld wat de kerken aan ons hebben opgedrongen. Ik spreek zelf ook niet van geloof, maar van persoonlijke waarheid en die is gebaseerd op filosofie en intuitie.
quote:1. Het kan voor je een waarheid zijn maar al het slechts gebaseerd is op geloof (dus niet op feiten) dan blijft het nog steeds een geloof.Op vrijdag 19 maart 2004 09:00 schreef Heronymus het volgende:
Nou het verschil zit hem erin, dat mensen die zeggen dat God niet bestaat, dat als een waarheid brengen. Dat is geen geloof.
2. Als je van een ander zegt dat hij als "ongelovige" in de hel komt is het volgens mij niet meer een geloof voor je. Als ik iets maar zou geloven zou ik althans niet zo'n grote bek hebben als veel gristenen en moslims.
quote:]Op vrijdag 19 maart 2004 09:01 schreef teknomist het volgende:
Opvallend dat de bewijslast altijd bij de 'gelovigen' lijkt te liggen.
Helemaal krom. Het is juist opvallend dat de bewijslast bij de ongelovigen lijkt te liggen.Als ongelovige heb je niets gevraagd. Een christen zegt "God bestaat" en dan moet jij als niet-christen in eens het tegendeel bewijzen daar je niet zomaar mag zeggen "God bestaat niet".
quote:Het ontzag voor God is de eerbied voor de samenhang van alle dingen, en de overtuiging van hogere wezens dan de mens is!Op zaterdag 20 maart 2004 21:11 schreef klappernoot2000 het volgende:
Als er een God bestaat heeft-ie een bijzonder wrang gevoel voor humor...
quote:Ik vind het nogal een toeschrijving. Volgens mij is het in elke discussie nog steeds zo dat degene die eist bewijst. Opvallend vaak heb je jezelf als eiser opgesteld...Op zaterdag 20 maart 2004 21:06 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
]
Helemaal krom. Het is juist opvallend dat de bewijslast bij de ongelovigen lijkt te liggen.Als ongelovige heb je niets gevraagd. Een christen zegt "God bestaat" en dan moet jij als niet-christen in eens het tegendeel bewijzen daar je niet zomaar mag zeggen "God bestaat niet".
als er echt een god was dan was ie allang naar benden gekomen om de klotzaken een lesje te leren. Als een god die macht heeft.. geen poot uitsteekt en deze oorlogen ongestraft laat doorgaan.
zie ik geen enkele reden om hem te aanbidden
ik ben zelf gereformeerd opgevoed.. maar ben door deze reden goddeloos
quote:Hoe kun je toch zo kortzichtig zijn? Ik snap echt dit argument nooit hoor. Alleen omdat God niet datgene doet wat jij van hem verwacht (terwijl je eigenlijk helemaal niet kunt weten wie God is en hoe hij beleid voert), verwerp je direct het gehele geloof?Op zaterdag 20 maart 2004 22:33 schreef dexter12win het volgende:
weet je wat het probleem met geloof is.. dat er aleen maar terigzooi van komt..
als er echt een god was dan was ie allang naar benden gekomen om de klotzaken een lesje te leren. Als een god die macht heeft.. geen poot uitsteekt en deze oorlogen ongestraft laat doorgaan.
zie ik geen enkele reden om hem te aanbidden
ik ben zelf gereformeerd opgevoed.. maar ben door deze reden goddeloos
God is jouw houvast voor de dingen die de wetenschap nog niet ontdekt heeft.
Als de wetenschap nog geen bewijzen had voor de evolutie, dan had jij nog gelooft dat god de creationist van de mens was enz enz.
Als jij niet kan definieren wat je met een God bedoeld, en je geeft toe dat niet te kunnen omdat jij het niet weet, is daar ook geen enkel bewijs tegen te leveren.
Ik vind je erg zielig dat je God als een houvast nodig hebt voor zaken waar 'we' nog geen verklaring voor hebben. In tegenstelling tot anderen die steeds heel lief zeggen dat ze je niet willen denigreren heb ik veel medelijden met je.
quote:Als jij bijna verzuipt.. en je maat probeerd je niet te reden, dan doet die vriend ook niet wat je van hem verwacht..Op zaterdag 20 maart 2004 22:38 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Hoe kun je toch zo kortzichtig zijn? Ik snap echt dit argument nooit hoor. Alleen omdat God niet datgene doet wat jij van hem verwacht (terwijl je eigenlijk helemaal niet kunt weten wie God is en hoe hij beleid voert), verwerp je direct het gehele geloof?
het verschil tussen je maat en god is;
je stopt de vriendschap met je maat
en je dankt god
quote:Het gaat zelfs nog verder, er wordt een god vermoed achter volstrekt willekeurige gebeurtenissen. En het enige systeem wat men er in aangeeft is: de wegen van de heer zijn ondoorgrondelijk.Op zaterdag 20 maart 2004 22:38 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Hoe kun je toch zo kortzichtig zijn? Ik snap echt dit argument nooit hoor. Alleen omdat God niet datgene doet wat jij van hem verwacht (terwijl je eigenlijk helemaal niet kunt weten wie God is en hoe hij beleid voert), verwerp je direct het gehele geloof?
Als we het hebben over de christelijke god, dan is dat voor 99% van de gelovigen een almachtige god. Almacht is alles kunnen, dus ook alles kunnen stoppen. Als je alle ellende op deze wereld verklaart met die 'ondoorgrondelijkheid' dan geef je geen verklaring, want wat maakt dat nu duidelijker?
Iemand stelt gewoon een redelijke vraag en is dan meteen kortzichtig?
quote:Is dit niet precies hoe de wetenschap met theorieen omgaat?!? Als bij een expiriment om theorie G te bewijzen, het expiriment niet aan de vooraf gestelde verwachting voldoet, verwerp je theorie G. Kwait simpul dusssssssOp zaterdag 20 maart 2004 22:38 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Hoe kun je toch zo kortzichtig zijn? Ik snap echt dit argument nooit hoor. Alleen omdat God niet datgene doet wat jij van hem verwacht (terwijl je eigenlijk helemaal niet kunt weten wie God is en hoe hij beleid voert), verwerp je direct het gehele geloof?
quote:Op zaterdag 20 maart 2004 21:11 schreef klappernoot2000 het volgende:
Als er een God bestaat heeft-ie een bijzonder wrang gevoel voor humor...
quote:En eigenlijk denk ik er net zo over... Van een vader en een moeder verwachten we dat die goed voor hun kinderen zorgen... Waarom mogen we dat dan niet van God verwachten?!?In 1984 schreef Depeche Mode het nummer Blasphemous Rumours:
"I don't want to start
Any blasphemous rumours
But I think that God's
Got a sick sense of humor
And when I die
I expect to find Him laughing"
quote:Het mooie is dat er in de geloven geen enkele verwachtingen zijn. Dus hoeft er ook niets te worden waargemaakt. Het is eigenlijk een heel mooi systeem. Mensen hopen op van alles maar je hoeft niets te leveren. Sterker nog: men put kracht uit enkel en alleen het geloof.Op zondag 21 maart 2004 01:58 schreef -PatrickO- het volgende:
[..]
Is dit niet precies hoe de wetenschap met theorieen omgaat?!? Als bij een expiriment om theorie G te bewijzen, het expiriment niet aan de vooraf gestelde verwachting voldoet, verwerp je theorie G. Kwait simpul dusssssss
quote:Nee? Gelovigen verwachten niet dat ze naar de hemel gaan als ze geloven? Waarom prediken de grote monotheistische religies dan dat ongelovigen naar de hel gaan?Op zondag 21 maart 2004 02:12 schreef averty het volgende:
[..]
Het mooie is dat er in de geloven geen enkele verwachtingen zijn.
quote:Ik denk dat er verwachtingen tijdens het leven bedoeld worden.Op zondag 21 maart 2004 02:14 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Nee? Gelovigen verwachten niet dat ze naar de hemel gaan als ze geloven? Waarom prediken de grote monotheistische religies dan dat ongelovigen naar de hel gaan?
in mijn optiek is het geloof in god/goden voortgekomen uit angst en daarna op slinkse wijze gebruikt door de leiders van bevolkingsgroepen om een samenlevingsmodel op te stellen en deze met angst (hellevuur en andere dreigementen) in stand te houden (saamhoorigheids gevoelens als in: wij tegen de heidenen), geloof is achterhaalt en remt de vooruitgang alleen maar af op het moment, vroeger zal het wel nut hebben gehad........
quote:Jezus was gewoon de eerste sekte-leider die wereldbekendheid kreeg...Op zondag 21 maart 2004 02:26 schreef Fronsertje het volgende:
in mijn optiek is het geloof in god/goden voortgekomen uit angst en daarna op slinkse wijze gebruikt door de leiders van bevolkingsgroepen om een samenlevingsmodel op te stellen en deze met angst (hellevuur en andere dreigementen) in stand te houden (saamhoorigheids gevoelens als in: wij tegen de heidenen), geloof is achterhaalt en remt de vooruitgang alleen maar af op het moment, vroeger zal het wel nut hebben gehad........
En David Goresh is de lang verwachte Messiahs van de Joden, alleen hebben ze dat niet in hem herkent... quote:Ik sluit me hierbij aan..Op vrijdag 19 maart 2004 09:11 schreef Oud_student het volgende:
@Heronymus
Welke god bedoel je ?
Als jij mij vertelt welke eigenschappen je aan god toedicht, kan ik er misschien iets over zeggen.
Bedoel je de schepper van alles ?
Bedoel je een persoon (wezen) die zich met ons mensen bezighoudt ?
Bedoel je een ethisch principe ?
Bedoel je een rechter, die later met ons afrekent?
Bedoel je god = liefde ?
etc. etc
Mijn familie is van oorsprong wierings, doopsgezind.
Vroeger ben ik wel meegegaan naar de kerk, maar de interesse werd minder en minder. Ik ben vrij opgevoed, dus geen geloof opgedrongen gekregen. Zou ik ook niet wiillen trouwens
Ik ben van mening dat of er nu wel of niet een God is, dat je dat voor jezelf uit moet maken.
Geloven doe je in de eerste plaats in jezelf, en dan pas in iemand, "iets" anders ..
Net zoals liefhebben, respecteren, dat soort dingen imho
@Megumi.. Goed begin van het topic weer zeg voor je
(sarcasme)
quote:Jammer dat hem niet zo veel tijd werd gegund dan Mohammed bin Abdoellah.Op zondag 21 maart 2004 08:37 schreef -PatrickO- het volgende:
En David Goresh is de lang verwachte Messiahs van de Joden, alleen hebben ze dat niet in hem herkent...
quote:Die verwachtingen hebben ze toch tijdens het leven.Op zondag 21 maart 2004 02:16 schreef Viola_Holt het volgende:
Ik denk dat er verwachtingen tijdens het leven bedoeld worden.
quote:Dus mensen die niet in een God geloven hebben geen eerbied voor de samenhang van alle dingen?Op zaterdag 20 maart 2004 21:28 schreef lucida het volgende:
Het ontzag voor God is de eerbied voor de samenhang van alle dingen
quote:Geweldig. Mensen die in een God geloven geloven in een God. Geweldig. Zo had ik het nog nooit bekeken., en de overtuiging van hogere wezens dan de mens is!
quote:waarom god niet bestaat:Op vrijdag 19 maart 2004 09:32 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Als al die mensen die stellig lijken te beweren dat God niet bestaat eigenlijk gewoon niet geloven dat hij bestaat, dan heeft dit topic weinig nut inderdaad
Megumi is een goed voorbeeld hiervan
de dinos zijn al miljarden jaren geleden ontstaan.. volgens de bijbel is de wereld max. 10.000 jaar oud...
volgens de bijbel is het begonnen met adam en eva... ok eva wou niet onderop dus heeft god een andere vrouw gemaakt uit wat reserve onderdelen daaruit is de huidige populatie tot stand gekomen ruim 5 miljard mensen... waarvan meerdere groeperingen toch significant anders zijn:
Chinezen, westerlingen, negers enz enz
de bijbel valt uit elkaar van niet logische en niet kloppende info die elkaar nog eens tegenspreekt
quote:En de Bijbel zou het enige argument voor het bestaan van God zijn, denk je?Op zondag 21 maart 2004 14:48 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
waarom god niet bestaat:
de dinos zijn al miljarden jaren geleden ontstaan.. volgens de bijbel is de wereld max. 10.000 jaar oud...
volgens de bijbel is het begonnen met adam en eva... ok eva wou niet onderop dus heeft god een andere vrouw gemaakt uit wat reserve onderdelen daaruit is de huidige populatie tot stand gekomen ruim 5 miljard mensen... waarvan meerdere groeperingen toch significant anders zijn:
Chinezen, westerlingen, negers enz enz
de bijbel valt uit elkaar van niet logische en niet kloppende info die elkaar nog eens tegenspreekt
quote:Zo ziet men maar weer eens hoe simpel het soms kan zijn! Men hoeft alleen maar een geloofsleer te verkondigen van een 'hogere instantie', waarbij de mens gewoonweg verbleekt, en dat hem de nederige vrijheid aanreikt zichzelf volledig weg te mogen cijferen... Dat hem toestaat zichzelf volmaakt te bevrijden van de innerlijke onrust - de geloofsketenen van het onvoorwaardelijk moeten gehoorzamen aan een 'hogere instantie' - die onophoudelijk in hem woedt. Voorgoed het geweten te mogen ontlasten van de 'hypothese' God is de eeuwige zaligheid waarvoor alle gelovigen door het vuur gaan!...Op zondag 21 maart 2004 10:21 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Geweldig. Mensen die in een God geloven geloven in een God. Geweldig. Zo had ik het nog nooit bekeken.
quote:noem er nog eens 1 dan ???Op zondag 21 maart 2004 14:52 schreef Heronymus het volgende:
[..]
En de Bijbel zou het enige argument voor het bestaan van God zijn, denk je?
quote:Dit is ook wel weer het meest domme antwoord wat je kan geven (ik hoop dat dat ook de bedoeling was)Op vrijdag 19 maart 2004 09:00 schreef Megumi het volgende:
Die mensen hebben gelijk.
quote:Het is maar net hoe je de bijbel leest, je kunt er je eigen draai aan geven. Er zit een boodschop in de verhalen, het is niet zo dat je het letterlijk moet nemen, en mmoet kunnen bewijzenOp zondag 21 maart 2004 14:48 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
waarom god niet bestaat:
de dinos zijn al miljarden jaren geleden ontstaan.. volgens de bijbel is de wereld max. 10.000 jaar oud...
volgens de bijbel is het begonnen met adam en eva... ok eva wou niet onderop dus heeft god een andere vrouw gemaakt uit wat reserve onderdelen daaruit is de huidige populatie tot stand gekomen ruim 5 miljard mensen... waarvan meerdere groeperingen toch significant anders zijn:
Chinezen, westerlingen, negers enz enz
de bijbel valt uit elkaar van niet logische en niet kloppende info die elkaar nog eens tegenspreekt
quote:En na miljoenen jaren evolutie ontstond het inzicht dat je niet alles letterlijk hoeft te nemen.Op zondag 21 maart 2004 14:48 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
waarom god niet bestaat:
de dinos zijn al miljarden jaren geleden ontstaan.. volgens de bijbel is de wereld max. 10.000 jaar oud...
volgens de bijbel is het begonnen met adam en eva... ok eva wou niet onderop dus heeft god een andere vrouw gemaakt uit wat reserve onderdelen daaruit is de huidige populatie tot stand gekomen ruim 5 miljard mensen... waarvan meerdere groeperingen toch significant anders zijn:
Chinezen, westerlingen, negers enz enz
de bijbel valt uit elkaar van niet logische en niet kloppende info die elkaar nog eens tegenspreekt
quote:Precies mijn gedachten.God is er voor mensen die vastigheid nodig hebben in het leven.Mensen die gewoon de feiten bekijken volgens de wetenschappelijke manier weten wel dat God onzin is.Op zondag 21 maart 2004 15:02 schreef Geqxon het volgende:
God is gemaakt door de mensen om het onverklaarbare te verklaren. Nu wij wetenschap hebben, hoeven wij god niet meer te verzinnen.
quote:Fout. Wetenschap zal nooit in staat zijn alle "grote vragen" te beantwoorden.Op zondag 21 maart 2004 15:02 schreef Geqxon het volgende:
God is gemaakt door de mensen om het onverklaarbare te verklaren. Nu wij wetenschap hebben, hoeven wij god niet meer te verzinnen.
Niet dat ik daarom in God geloof (als in, een Schepper of Almachtige vaderfiguur of zoiets), maar als je er blind op vertrouwt dat wetenschap en logica uiteindelijk alles zal kunnen verklaren, zit je er volgens mij naast.
quote:klopt doodstraffen, slavernij, onderdrukking van vrouwen, marteling, offeren van mensen en dieren en zo kunnen we nog wel even doorgaanOp zondag 21 maart 2004 14:58 schreef DIA het volgende:
[..]
Het is maar net hoe je de bijbel leest, je kunt er je eigen draai aan geven. Er zit een boodschop in de verhalen, het is niet zo dat je het letterlijk moet nemen, en mmoet kunnen bewijzen
mooie boodschappen hoor oh ja ook nog zoiets als heb uw naaste lief yeah right vandaar ook al het nodeloze geslacht in de bijbel, maar goed dat is een boek die je blijkbaar nooit goed gelezen hebt
quote:Ik weet dat deze uitspraak jeuk opwekt bij kleine luyden, maar probeer het eens in zijn tijd te zien.Op zondag 21 maart 2004 15:05 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
klopt doodstraffen, slavernij, onderdrukking van vrouwen, marteling, offeren van mensen en dieren en zo kunnen we nog wel even doorgaan
mooie boodschappen hoor oh ja ook nog zoiets als heb uw naaste lief yeah right vandaar ook al het nodeloze geslacht in de bijbel, maar goed dat is een boek die je blijkbaar nooit goed gelezen hebt
(En behoorlijk Nederlands te schrijven.)
quote:Dat is niet zo gek hoor..Op vrijdag 19 maart 2004 09:01 schreef teknomist het volgende:
Opvallend dat de bewijslast altijd bij de 'gelovigen' lijkt te liggen.
ze hebben het al duizenden jaren over 'm, maar er is nog nooit enig bewijs geleverd dat ie bstaat. dan is het toch niet zo vreemd om eens een bewijsje te eisen?
quote:oh ja nu krijgen we het... beginnen we over tijden het waren andere tijden dus dan is het ok... dit is grote onzin dat snap je zelf hopelijk ook wel... enne over mijn nederlands ik type gewoon in een topic en de text is duidelijk en begrijpelijk... het is niet dat het een sollicitatiebrief is ofzoOp zondag 21 maart 2004 15:19 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ik weet dat deze uitspraak jeuk opwekt bij kleine luyden, maar probeer het eens in zijn tijd te zien.
(En behoorlijk Nederlands te schrijven.)
quote:Hoop maar liever niet dat ik het snap en leg het liever uit. Bovendien heb ik niet beweerd dat het ''ok'' is en is dit principe niet onzinnig, maar sinds pakweg de Renaissance het beginsel van de meeste wetenschappen.Op zondag 21 maart 2004 15:30 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
oh ja nu krijgen we het... beginnen we over tijden het waren andere tijden dus dan is het ok... dit is grote onzin dat snap je zelf hopelijk ook wel..
quote:Daar gaat het niet om. Dat is een persoonlijk gevoel. Jij denkt dat de Bijbel de enige manier is om het geloof te belijden. Dat klopt niet. De Bijbel is een manier, maar niet dè manier. Daarmee stel je tevens dat bijvoorbeeld de moslims eigenlijk niet in een God (kunnen) geloven, omdat zij niet de Bijbel gebruiken.Op zondag 21 maart 2004 14:54 schreef GewoneMan het volgende:
noem er nog eens 1 dan ???
quote:Daarvoor verwijs ik je naar het volgende topic van mij:Op zondag 21 maart 2004 15:00 schreef Bvlgari het volgende:
Wat bedoel je precies met God dan?Wat versta je onder het begrip God?
Openbaring van een nieuwe geloofsorde
Maar ik vind niet dat je vraag veel uitmaakt voor deze discussie.
quote:Waar baseer je dat op? Waarom denk je dat de wetenschap de vijand van God is en het bestaan van God tegenspreekt? Misschien is de wetenschap wel een andere manier om tot God te komen.Op zondag 21 maart 2004 15:02 schreef Geqxon het volgende:
God is gemaakt door de mensen om het onverklaarbare te verklaren. Nu wij wetenschap hebben, hoeven wij god niet meer te verzinnen.
quote:daar gaat het wel om... jij geeft zelf aan dat er meerdere dingen zijn... dus dan is mijn vraag redelijk logisch en jouw antwoord niet voldoendeOp zondag 21 maart 2004 15:41 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om. Dat is een persoonlijk gevoel. Jij denkt dat de Bijbel de enige manier is om het geloof te belijden. Dat klopt niet. De Bijbel is een manier, maar niet dè manier. Daarmee stel je tevens dat bijvoorbeeld de moslims eigenlijk niet in een God (kunnen) geloven, omdat zij niet de Bijbel gebruiken.
quote:Maar waarom is dat onzin? God is een vermoeden, geen feit. Dat klopt. Maar is dat een reden om aan te nemen dat het onzin is? Voordat het feit dat de aarde rond is bestond, waren er al wel dergelijke vermoedens. Misschien laat het bewijs voor het bestaan van God nog op zich wachten en zullen we het ooit zekerweten.Op zondag 21 maart 2004 15:04 schreef Bvlgari het volgende:
Precies mijn gedachten.God is er voor mensen die vastigheid nodig hebben in het leven.Mensen die gewoon de feiten bekijken volgens de wetenschappelijke manier weten wel dat God onzin is.
quote:Waarom? De gelovigen hebben helemaal geen bewijzen nodig. Het zijn de niet gelovigen die bewijs nodig hebben. Nou dan, laat zij dan de bewijzen zoeken. De gelovigen kunnen wel zonder.Op zondag 21 maart 2004 15:20 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
Dat is niet zo gek hoor..
ze hebben het al duizenden jaren over 'm, maar er is nog nooit enig bewijs geleverd dat ie bstaat. dan is het toch niet zo vreemd om eens een bewijsje te eisen?
quote:Nee, ik snap het spelletje wat je speelt, GewoneManOp zondag 21 maart 2004 15:45 schreef GewoneMan het volgende:
daar gaat het wel om... jij geeft zelf aan dat er meerdere dingen zijn... dus dan is mijn vraag redelijk logisch en jouw antwoord niet voldoende
. Maar daar trap ik niet in. Jij had in moeten gaan op hetgeen ik je vertelde, maar je probeert mij meteen af te slachten door mij voor het blok te zetten. Het ging niet om welke andere wegen er zijn, maar het ging erom dat de Bijbel niet de enige weg is. Iets wat jouw opvatting is.Maar goed, je vroeg om een andere weg:
Bijvoorbeeld de Koran, of de Thora, of de leer van het Boedisme, of andere spirituele overtuigingen. Er zijn zoveel wegen. Zelfs het persoonlijk gevoel. De Bijbel is niet meer dan een boek geïnspireerd door het geloof. Ik kan ook wel een boek schrijven over een aspect van mijn geloof, maar maakt dat dan de enige weg naar mijn geloof? Natuurlijk niet.
quote:Oei, dat is toch een staaltje omgekeerd redeneren.Op zondag 21 maart 2004 15:48 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Waarom? De gelovigen hebben helemaal geen bewijzen nodig. Het zijn de niet gelovigen die bewijs nodig hebben. Nou dan, laat zij dan de bewijzen zoeken. De gelovigen kunnen wel zonder.
Ik ben ook gelovig. Ik geloof dat god niet bestaat. Wie ben jij om mij dan te beschuldigen van het feit dat ik niet geloof?
Kom jij maar met bewijzen dat mijn geloof (dat god niet bestaat) niet klopt.
Domme redenering he? Maar dat is dezelfde redenering die jij er op na Houdt.
quote:Zo werkt het wel, GewoneMan. Vroeger was het houden van slaven heel normaal. Je kunt dat niet veroordelen vanuit deze tijd. Begrijp dan dat moraal tijdgebonden is en allebehalve universeel. Er is geen universele wet, die zegt dat je een vrouw niet mag slaan. Maar binnen onze huidige ethiek hoor je dat niet toe doen. We hebben het zelfs strafbaar gesteld. Moraal is iets dat geldt binnen een bepaalde gemeenschap op een bepaald moment. Een moraal is nooit tijdloos en universeel.Op zondag 21 maart 2004 15:30 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
oh ja nu krijgen we het... beginnen we over tijden het waren andere tijden dus dan is het ok... dit is grote onzin dat snap je zelf hopelijk ook wel... enne over mijn nederlands ik type gewoon in een topic en de text is duidelijk en begrijpelijk... het is niet dat het een sollicitatiebrief is ofzo
Sollicitatiebrief? Je solliciteert wel naar een pak slaag
.quote:Niet waar. Dat heb je dus verkeerd. Wat jij nu aanhaalt is de hele essentie van deze discussie. Jij zegt zelf al "Ik geloof dat God niet bestaat." Dan zijn we klaar. Dat is jou geloof en ik vraag van jou dus ook geen bewijzen. Maar wanneer mensen de wetenschap aanvoeren als argument voor het niet bestaan van God, dan mag ik van de wetenschap toch ook bewijzen vragen? Dat is toch de hele essentie van de wetenschap?Op zondag 21 maart 2004 15:54 schreef mdeen het volgende:
[..]
Oei, dat is toch een staaltje omgekeerd redeneren.
Ik ben ook gelovig. Ik geloof dat god niet bestaat. Wie ben jij om mij dan te beschuldigen van het feit dat ik niet geloof?
Kom jij maar met bewijzen dat mijn geloof (dat god niet bestaat) niet klopt.
Domme redenering he? Maar dat is dezelfde redenering die jij er op na Houdt.
quote:Jah en het bewijs is geleverd d.m.v. de oerknal en de hele meuk die heeft plaatsgevonden in de ruimte, het ontstaan van organismen en leven. Daar kwam echt niets anders bij kijkenOp zondag 21 maart 2004 15:57 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Niet waar. Dat heb je dus verkeerd. Wat jij nu aanhaalt is de hele essentie van deze discussie. Jij zegt zelf al "Ik geloof dat God niet bestaat." Dan zijn we klaar. Dat is jou geloof en ik vraag van jou dus ook geen bewijzen. Maar wanneer mensen de wetenschap aanvoeren als argument voor het niet bestaan van God, dan mag ik van de wetenschap toch ook bewijzen vragen? Dat is toch de hele essentie van de wetenschap?
quote:Een niet erg overtuigende redenatie vind ik. Een aantal dingen:Op zondag 21 maart 2004 15:54 schreef Law. het volgende:
Zo zie je maar, we kunnen allemaal ergens anders in geloven en het op een andere manier doen dat bevestigd het feit dat HET geloof en DE god niet bestaat. Het is een houvast, meer niet.
1. Dus het feit dat we allemaal ergens anders in geloven en het op een andere manier doen bevestigt het "feit" dat God niet bestaat? Waar baseer je dat op? Als ik zeg "goh, het kan vanavond wel eens gaan stormen," en jij zegt "ach nee joh, het blijft rustig," betekent dat dan dat het vanavond geen weer wordt? Wat voor weer het ook is, het blijft weer. De diversiteit in geloven is een menselijke eigenschap, maar is geen argument voor het niet bestaan van God.
2. Je zegt dat daardoor ook het geloof niet bestaat. Dat klopt natuurlijk niet en dat zul je zelf ook wel inzien. Geloof is een menselijke manier van denken en dat bestaat. Als ik geloof dat het vanavond gaat stormen, dan is dat geloof toch een feit? Als ik geloof in de God van het christendom, dan is dat geloof toch een feit?
quote:Hoe weet jij dat? Was je erbij? Kan het eens een keer afgelopen zijn met dat gestel bij onderwerpen waar geen mens nog allesomvattend bewijs voor kan geven? Lees mijn topic Openbaring van een nieuwe geloofsorde eens. Ik omarm de oerknal en de evolutie zelfs binnen mijn geloofsopvattingen.Op zondag 21 maart 2004 15:59 schreef Law. het volgende:
[..]
Jah en het bewijs is geleverd d.m.v. de oerknal en de hele meuk die heeft plaatsgevonden in de ruimte, het ontstaan van organismen en leven. Daar kwam echt niets anders bij kijken :')
quote:Met HET geloof bedoel ik ook alleen maar het geloof dat het bij het rechte eind heeft. Maar het feit dat er zown diversiteit aan geloven is (ontstaan op verschillende continenten waartussen in vroegere tijden totaal geen contact bestond) geeft een indicatie van het feit dat er het een menselijk proces is van het crieren van houvast, naar welke cultuur je ook kijkt, het vindt overal plaats.Op zondag 21 maart 2004 16:01 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Een niet erg overtuigende redenatie vind ik. Een aantal dingen:
1. Dus het feit dat we allemaal ergens anders in geloven en het op een andere manier doen bevestigt het "feit" dat God niet bestaat? Waar baseer je dat op? Als ik zeg "goh, het kan vanavond wel eens gaan stormen," en jij zegt "ach nee joh, het blijft rustig," betekent dat dan dat het vanavond geen weer wordt? Wat voor weer het ook is, het blijft weer. De diversiteit in geloven is een menselijke eigenschap, maar is geen argument voor het niet bestaan van God.
2. Je zegt dat daardoor ook het geloof niet bestaat. Dat klopt natuurlijk niet en dat zul je zelf ook wel inzien. Geloof is een menselijke manier van denken en dat bestaat. Als ik geloof dat het vanavond gaat stormen, dan is dat geloof toch een feit? Als ik geloof in de God van het christendom, dan is dat geloof toch een feit?
[ Bericht 81% gewijzigd door Sander op 17-05-2011 05:45:14 ]
quote:Ja, maar dat zie ik alleen maar als een bevestiging voor mijn geloof, dat er iets is waardoor mensen gaan geloven. Niet zozeer uit overwegingen voor een houvast, denk ik, maar omdat men een gevoel ervaart van de aanwezigheid van iets buiten hun bevatting. Het past ook mooi binnen mijn persoonlijke opvatting, dat de mens bezield wordt door God als kracht en dus eigenlijk wel weet (gevoelsmatig) dat er een God is. Maar het rationele denkvermogen van de mens zorgt voor een tweestrijd.Op zondag 21 maart 2004 16:07 schreef Law. het volgende:
[..]
Met HET geloof bedoel ik ook alleen maar het geloof dat het bij het rechte eind heeft. Maar het feit dat er zown diversiteit aan geloven is (ontstaan op verschillende continenten waartussen in vroegere tijden totaal geen contact bestond) geeft een indicatie van het feit dat er het een menselijk proces is van het crieren van houvast, naar welke cultuur je ook kijkt, het vindt overal plaats.
quote:Zucht...Op zondag 21 maart 2004 16:07 schreef Mikkie het volgende:
God is gewoon een verzinsel van mensen die het hoe en waarom van dingen niet kunnen verklaren. Dus schrijven ze alles toe aan God.
Voorbeeld: Iemand krijgt kanker. "God zal het wel zo gewild hebben."
Onzin dus. Zoiets gebeurd, en er is niemand die er invloed op heeft of jij wel of geen kanker krijgt.
quote:Zo te lezen hebben bovenstaande woorden nog niets aan actualiteit ingeboet - gaat zo voort!...Op zondag 21 maart 2004 14:52 schreef lucida het volgende:
[..]
Zo ziet men maar weer eens hoe simpel het soms kan zijn! Men hoeft alleen maar een geloofsleer te verkondigen van een 'hogere instantie', waarbij de mens gewoonweg verbleekt, en dat hem de nederige vrijheid aanreikt zichzelf volledig weg te mogen cijferen... Dat hem toestaat zichzelf volmaakt te bevrijden van de innerlijke onrust - de geloofsketenen van het onvoorwaardelijk moeten gehoorzamen aan een 'hogere instantie' - die onophoudelijk in hem woedt. Voorgoed het geweten te mogen ontlasten van de 'hypothese' God is de eeuwige zaligheid waarvoor alle gelovigen door het vuur gaan!...
ik ga niet zeggen dat hij niet bestaat, maar ook niet dat hij wel bestaat... ik zeg eerder dat hij niet bestaat dan wel, moet eerst iets zien voor ik het geloof.quote:Heb jij ooit je darmen gezien??...... geloof je dat ze bestaan?Op zondag 21 maart 2004 17:20 schreef gekke_sandra het volgende:
Zolang ik er niks van merk ben ik in dubio en een zwevend kiezer
quote:ja heel stoer geantwoord, blablabla,....... waar lees je dat ik schrijf: MOOIE boodschap. LEzen kneusOp zondag 21 maart 2004 15:05 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
klopt doodstraffen, slavernij, onderdrukking van vrouwen, marteling, offeren van mensen en dieren en zo kunnen we nog wel even doorgaan
mooie boodschappen hoor oh ja ook nog zoiets als heb uw naaste lief yeah right vandaar ook al het nodeloze geslacht in de bijbel, maar goed dat is een boek die je blijkbaar nooit goed gelezen hebt
quote:Wie vergelijkt je darmen nu met een hersenspinsel én maakt die ander dan nog uit voor idioot (Op zondag 21 maart 2004 17:38 schreef DIA het volgende:
Heb jij ooit je darmen gezien??...... geloof je dat ze bestaan?
)Geloofsgestoord ?
quote:Een openbaring van God is wel tijdloos en universeel. Vandaar dat de zgn openbaringsgodsdiensten ook gebaseerd zijn op lucht (figuurlijk gesproken) of op geestesziekten (letterlijk gesproken).Op zondag 21 maart 2004 15:55 schreef Heronymus het volgende:
[reactie op deGewoneMan]
Een moraal is nooit tijdloos en universeel.
Sollicitatiebrief? Je solliciteert wel naar een pak slaag
quote:Nou, hij heeft wel gelijk. Jij keurt de vergelijking gewoon af omdat het je in het ongelijke stelt. Ik merk het wel vaker bij vergelijkingen, dat men de vergelijking als onzinnig afdoet, omdat het een gevaar vormt voor de geloofwaardigheid van de eigen stelling.Op zondag 21 maart 2004 17:57 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Wie vergelijkt je darmen nu met een hersenspinsel én maakt die ander dan nog uit voor idioot (
Geloofsgestoord ?
Niet alles hoef je te kunnen zien of op een andere manier op te merken om het te geloven.
quote:Ik vind het van jou behoorlijk onbeschofd om het geloof te vergelijken met een geestesziekte. En dan te bedenken dat je nog geen enkel argument aan kunt voeren die het niet bestaan van God hard kunnen maken.Op zondag 21 maart 2004 18:02 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Een openbaring van God is wel tijdloos en universeel. Vandaar dat de zgn openbaringsgodsdiensten ook gebaseerd zijn op lucht (figuurlijk gesproken) of op geestesziekten (letterlijk gesproken).
quote:Nou je mag van mij best geloven. Dat doe ik zelf ook. Maar geloven in God in het bestaan van je darmen is krom en dan vooral nog dat je dan die ander voor idioot uitmaakt.Op zondag 21 maart 2004 18:58 schreef Heronymus het volgende:
Nou, hij heeft wel gelijk. Jij keurt de vergelijking gewoon af omdat het je in het ongelijke stelt. Ik merk het wel vaker bij vergelijkingen, dat men de vergelijking als onzinnig afdoet, omdat het een gevaar vormt voor de geloofwaardigheid van de eigen stelling.
Niet alles hoef je te kunnen zien of op een andere manier op te merken om het te geloven.
quote:Ik had het dan ook niet over geloof maar over de zgn openbaringen ("visioenen" e.d.). Een visioen zoals die Paulus en Mohammed hebben gehad mag ik toch wel een geestesziekte noemen. Maar niet erg. Even goede vrienden.Op zondag 21 maart 2004 19:01 schreef Heronymus het volgende:
[Op zondag 21 maart 2004 18:02 schreef Akkersloot het volgende:
Een openbaring van God is wel tijdloos en universeel. Vandaar dat de zgn openbaringsgodsdiensten ook gebaseerd zijn op lucht (figuurlijk gesproken) of op geestesziekten (letterlijk gesproken)]
Ik vind het van jou behoorlijk onbeschofd om het geloof te vergelijken met een geestesziekte.
quote:Leer eerst maar eens accepteren dat de bewijslast ligt bij diegene die verklaart dat er een God, jupitermannetje op een bananenschil, weet ik wat, bestaat.] En dan te bedenken dat je nog geen enkel argument aan kunt voeren die het niet bestaan van God hard kunnen maken.
quote:ik heb nog nooit een bewijs gezien dat er een God bestaat of bestaan heeft.. verder heb ik teveel shit meegemaakt, en anderen teveel zien meemaken om te geloven dat er iemand is, die hoger is dan ons, die ons beschermt, en zorgt dat het goedkomt..waarom zou ik geloven in iemand die zoveel mensen zoveel pijn heeft laten meemaken.. wat heeft elke dag bidden voor geluk en weet ik waar iedereen voor bidt, voor zin als je alleen maar tegenslagen meemaakt? waarom heeft een God daar niet iets aan gedaan dan? daar heb je toch voor gebeden? ik ben meer van het 'eerst zien en dan geloven'en ik heb nog nooit een God gezien.. ik geloof niet in iets wat ik niet kan zien, wat ik niet kan aanraken, en waar ik geen bewijzen voor heb.. misschien ben ik te nuchter?Op vrijdag 19 maart 2004 08:57 schreef Heronymus het volgende:
Waar dit topic over gaat, is over het standpunt van die mensen: "God bestaat." Ik zou graag willen weten wat jullie er zo heilig van overtuigt dat dit waar is. Wat zijn de aanleidingen. Waren jullie voorheen niet gelovig en zijn jullie bekeerd tot het wel geloven? Wat heeft die bekering teweeg gebracht? Maar nog veel belangrijker en interessanter vind ik of jullie bewijzen kunnen geven voor het wel bestaan van God.
ik heb respect voor mensen die wel geloven hoor, maar ieder zijn geloof en dit is het mijne... ongeloof
quote:De bewijslast ligt in deze toch echt bij jou. Je kunt niet iets beweren zonder enige redelijke onderbouwing en dan verwachten van iemand dat hij bewijs voor het tegendeel moet geven. Dat is gewoon krom. Zoals ik al zei, zo kun je nog wel meer dingen verzinnen waarvan het tegendeel toch niet te bewijzen is.Op zondag 21 maart 2004 19:01 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Ik vind het van jou behoorlijk onbeschofd om het geloof te vergelijken met een geestesziekte. En dan te bedenken dat je nog geen enkel argument aan kunt voeren die het niet bestaan van God hard kunnen maken.
Accepteer gewoon dat god een idee is, een hoop, maar ook niets meer dan dat. Het is niet iets wezenlijks, en als je dat wel gelooft, ben je in mijn ogen zéér naief.
quote:Nu moet ik je wederom terecht wijzen? Waarom kun je het niet begrijpen. Ik heb het al zo vaak gezegd:Op zondag 21 maart 2004 19:32 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
De bewijslast ligt in deze toch echt bij jou. Je kunt niet iets beweren zonder enige redelijke onderbouwing en dan verwachten van iemand dat hij bewijs voor het tegendeel moet geven. Dat is gewoon krom. Zoals ik al zei, zo kun je nog wel meer dingen verzinnen waarvan het tegendeel toch niet te bewijzen is.
Accepteer gewoon dat god een idee is, een hoop, maar ook niets meer dan dat. Het is niet iets wezenlijks, en als je dat wel gelooft, ben je in mijn ogen zéér naief.
De bewijslast ligt bij diegene, die stelt dat iets wel of niet zo is.
Dat heeft niets met geloven te maken. Want met geloven beweer je niets. Ik zeg "ik geloof in God," dan stel ik niet dat God bestaat. Dus ik hoef niets te bewijzen. Waarom moet ik mijn geloof bewijzen? Het is toch maar mijn geloof? Jij daarentegen stelt overduidelijk "God bestaat niet" (in plaats van "ik geloof dat God niet bestaat") en dus verwacht ik van jou wel een bewijs.
Maar ik heb dit al zo vaak verteld en nog steeds begrijp je het principe niet.
Je zegt: "Accepteer gewoon dat god een idee is, een hoop, maar ook niets meer dan dat. Het is niet iets wezenlijks, en als je dat wel gelooft, ben je in mijn ogen zéér naief."
Je doet hier een aantal gestelde uitspraken en het is mijn recht om aan jou te vragen:
- Waar baseer je het op dat God een idee is?
- Waar baseer je het op dat God niet meer dan een hoop is?
- Waar baseer je het op dat God niet meer dan een idee en een hoop is?
- Waar baseer je het op dat God niet iets wezenlijks is?
- Waarom ben je zéér naief als je in iets gelooft waarvan het niet bestaan niet aangetoond is?
quote:Hier heb ik niets tegen in te brengen. Jij snapt het principe. Dank je welOp zondag 21 maart 2004 19:31 schreef lovegrrl het volgende:
heb alleen de OP gelezen dus mss is het al eerder gezegd maar;
[..]
ik heb nog nooit een bewijs gezien dat er een God bestaat of bestaan heeft.. verder heb ik teveel shit meegemaakt, en anderen teveel zien meemaken om te geloven dat er iemand is, die hoger is dan ons, die ons beschermt, en zorgt dat het goedkomt..waarom zou ik geloven in iemand die zoveel mensen zoveel pijn heeft laten meemaken.. wat heeft elke dag bidden voor geluk en weet ik waar iedereen voor bidt, voor zin als je alleen maar tegenslagen meemaakt? waarom heeft een God daar niet iets aan gedaan dan? daar heb je toch voor gebeden? ik ben meer van het 'eerst zien en dan geloven'en ik heb nog nooit een God gezien.. ik geloof niet in iets wat ik niet kan zien, wat ik niet kan aanraken, en waar ik geen bewijzen voor heb.. misschien ben ik te nuchter?
ik heb respect voor mensen die wel geloven hoor, maar ieder zijn geloof en dit is het mijne... ongeloof
. Ik kan je gedachtengang ook volledig volgen hoor. Over dat leiden en die ellende. En het geen zin hebben van bidden. Het is dan moeilijk te geloven dat er een barmhartige God is. En om eerlijk te zijn. Als de God van de Bijbel de ware God is, dan vind ik Hem een sadist. Maar ik geloof niet in de God van de Bijbel als de ware God .quote:Je mag ze zo noemen van mij hoor, maar waarop baseer jij de diagnose "geestesziekte"? Ten eerste is er nog veel speculatie op het gebied van visioenen en dergelijke, ten tweede zijn de genoemde visioenen van de genoemde personen van ver in de geschiedenis overgeleverd. Ik snap niet hoe je dan nu nog zo'n definitieve diagnose kan stellen.Op zondag 21 maart 2004 19:20 schreef Akkersloot het volgende:
Ik had het dan ook niet over geloof maar over de zgn openbaringen ("visioenen" e.d.). Een visioen zoals die Paulus en Mohammed hebben gehad mag ik toch wel een geestesziekte noemen. Maar niet erg. Even goede vrienden.
Maar even goede vrienden, uiteraard
.quote:Ja, maar dat is dus de essentie voor de zoveelste keer. Ik verklaar niets, ik geloof. Dus de bewijslast ligt niet bij mij.Op zondag 21 maart 2004 19:20 schreef Akkersloot het volgende:
Leer eerst maar eens accepteren dat de bewijslast ligt bij diegene die verklaart dat er een God, jupitermannetje op een bananenschil, weet ik wat, bestaat.
quote:de niet gelovigen ook niet hoor.. ik leef prima met het idee dat God niet bestaat, en ik heb geen God nodig dus dan ga ik ook niet zoeken naar een God.. niet iedereen hoeft persee gelovig te zijn toch??Op zondag 21 maart 2004 15:48 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Waarom? De gelovigen hebben helemaal geen bewijzen nodig. Het zijn de niet gelovigen die bewijs nodig hebben. Nou dan, laat zij dan de bewijzen zoeken. De gelovigen kunnen wel zonder.
gelovigen moet je in hun waarde laten maar als weer zo iemand hier voor de deur staat en ik zeg dat ik niet geloof wordt ik half aangevallen.. als ik zeg dat God niet bestaat al helemaal.. heb respect voor de mensen die geloven wordt er dan gezegd.. is prima maar heb dan ook respect voor mensen die niet geloven en ga die niet steeds lopen aanvallen..no offense ik zeg niet dat dat hier op fok! of in dit topic gebeurt, maar et gebeurt vaak genoeg..leven en laten leven.. ik geloof niet, iemand anders wel.. je hoeft iemand anders niet te overtuigen, laat het zo.. ik ga een christelijke ook niet overtuigen van het niet bestaan van God.. komt diegene vanzelf wel achter en anders kom ik er wel achter, ik heb er geen last van dat hun geloven, en hun hebben er geen last van dat ik niet geloof
ben je er van bewust dat er minstens zoveel mensen zijn die net zo stellig beweren dat God wel bestaat?
Zelf ben ik een religieus aangelegde agnost (geen grapje). Ik zou graag geloven en heb het gevoel dat er wel iets is, dat ik een vorm van verantwoording draag en moet afleggen, maar verstandelijk gezien heb ik geen bewijs. Die mensen die ik hierboven noem (de heilig overtuigden) stuiten mij ook een beetje tegen de borst en bij die groep wil ik niet horen.
en wat áls er nou wordt bewezen dat er toch echt nooit een God is geweest, wat doe je dan?? sta je dan alleen? denk je dat je het dan niet red? en bovenal in wat voor God geloof je?
ik geloof ook echt wel in iets groters hoor... hoe de aarde en bovenal de mens is ontstaan is mij een raadsel, er zal vast wel iets groters zijn geweest.. maar waarom moet dat in de vorm van een God, een mens?
quote:Nou dan kunnen wij elkaar de hand schudden, want ik wil daar evenmin toe behoren. Ik ben mij er dus zeker van bewust dat er van die gelovige fanatiekelingen bij zitten. Mensen die stellig beweren dat God bestaat en de niet gelovige aanvalt, beledigt en voor krankzinnig verklaart. Die gelovigen zijn idioten. Van hen mag je wel bewijzen vragen.Op zondag 21 maart 2004 19:49 schreef FritsVanEgters het volgende:
Zeg Heronymus,
ben je er van bewust dat er minstens zoveel mensen zijn die net zo stellig beweren dat God wel bestaat?
Zelf ben ik een religieus aangelegde agnost (geen grapje). Ik zou graag geloven en heb het gevoel dat er wel iets is, dat ik een vorm van verantwoording draag en moet afleggen, maar verstandelijk gezien heb ik geen bewijs. Die mensen die ik hierboven noem (de heilig overtuigden) stuiten mij ook een beetje tegen de borst en bij die groep wil ik niet horen.
quote:Je punt wordt mij nu duidelijk. Maar wat is geloof?Op zondag 21 maart 2004 19:40 schreef Heronymus het volgende:
Waarom moet ik mijn geloof bewijzen? Het is toch maar mijn geloof?
a. Geloof = niet zeker weten.
b. Geloof kan ook (voor de betreffende persoon) iets zeker weten zijn. Maar aangezien dat wat hij zeker weet alleen maar op geloven gebaseerd kan zijn, valt het toch onder de noemer geloven. Neem als voorbeeld een zelfmoordaanslagpleger. Die man of vrouw gelooft niet in het paradijs wat tke-patient Mohammed heeft verzonnen maar die man of vrouw weet dat zeker. Anders pleeg je immers geen zelfmoordaanslag. Doch omdat dat Allah en dat paradijs slechts gebaseerd kan zijn op geloof valt dat (voor de zelfmoordaanslagpleger) zeker weten toch onder de noemer geloven
quote:"God bestaat niet" of "ik geloof dat God niet bestaat" is voor niet-gelovigen gewoon het zelfde hoor. Wat je wil is dus dat niet-gelovigen hun woordkeuze aan gelovigen gaan aanpassenJij daarentegen stelt overduidelijk "God bestaat niet" (in plaats van "ik geloof dat God niet bestaat") en dus verwacht ik van jou wel een bewijs.
quote:Kennelijk heb jij mijn posts ook niet erg goed gelezen, ik stelde duidelijk dat ik niet geloof dar er wél een god is. Ik zeg niet dat god niet bestaat, dat zou beteken dat ik het zeker wist, en ik geef toe, dat doe ik niet.Op zondag 21 maart 2004 19:40 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Nu moet ik je wederom terecht wijzen? Waarom kun je het niet begrijpen. Ik heb het al zo vaak gezegd:
De bewijslast ligt bij diegene, die stelt dat iets wel of niet zo is.
Dat heeft niets met geloven te maken. Want met geloven beweer je niets. Ik zeg "ik geloof in God," dan stel ik niet dat God bestaat. Dus ik hoef niets te bewijzen. Waarom moet ik mijn geloof bewijzen? Het is toch maar mijn geloof? Jij daarentegen stelt overduidelijk "God bestaat niet" (in plaats van "ik geloof dat God niet bestaat") en dus verwacht ik van jou wel een bewijs.
quote:Het moge duidelijk zijn dat god een idee is, een idee wat door mensen aan mensen wordt dorogegeven, net als een verhaal.Maar ik heb dit al zo vaak verteld en nog steeds begrijp je het principe niet.
Je zegt: "Accepteer gewoon dat god een idee is, een hoop, maar ook niets meer dan dat. Het is niet iets wezenlijks, en als je dat wel gelooft, ben je in mijn ogen zéér naief."
Je doet hier een aantal gestelde uitspraken en het is mijn recht om aan jou te vragen:
- Waar baseer je het op dat God een idee is?
- Waar baseer je het op dat God niet meer dan een hoop is?
- Waar baseer je het op dat God niet meer dan een idee en een hoop is?
- Waar baseer je het op dat God niet iets wezenlijks is?
- Waarom ben je zéér naief als je in iets gelooft waarvan het niet bestaan niet aangetoond is?
God is een verhaal, een personage uit een verhaal, niet eens een mythe. Daarom is het niet wezenlijk, elk idee of verhaal kan waar zijn, maar zolang niks in die richting wijst is er geen reden om aan te nemen dat het waarheid is.
Het is naief om in iets dergelijks te geloven, omdat je wezenlijke zaken verbindt aan dat onvoorwaardelijke geloof in iets wat verder niet meer omvat dan een idee. Je geeft verantwoordelijkheid uit handen aan iets waarvan je niet zeker kúnt weten dat het bestaat, je vertrouwt het geven van de antwoorden op de grote vragen des leven toe aan de persoon of personen waarvan jij het idee 'god' en de daarbij behorende levensbeschouwing, al dan niet volledig, hebt overgenomen.
quote:Op zondag 21 maart 2004 19:59 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Nou dan kunnen wij elkaar de hand schudden, want ik wil daar evenmin toe behoren. Ik ben mij er dus zeker van bewust dat er van die gelovige fanatiekelingen bij zitten. Mensen die stellig beweren dat God bestaat en de niet gelovige aanvalt, beledigt en voor krankzinnig verklaart. Die gelovigen zijn idioten. Van hen mag je wel bewijzen vragen.
quote:Klopt. Maar daarbij blijf ik wel bij het principe dat wanneer je gelooft, je hoe dan ook niet iets zeker weet. Ook al denk je van wel. Maar dan geloof je eerder in het idee dat je het zeker weet. Maar ben blij dat je me begrijpt.Op zondag 21 maart 2004 19:59 schreef Akkersloot het volgende:
Je punt wordt mij nu duidelijk. Maar wat is geloof?
a. Geloof = niet zeker weten.
b. Geloof kan ook (voor de betreffende persoon) iets zeker weten zijn. Maar aangezien dat wat hij zeker weet alleen maar op geloven gebaseerd kan zijn, valt het toch onder de noemer geloven. Neem als voorbeeld een zelfmoordaanslagpleger. Die man of vrouw gelooft niet in het paradijs wat tke-patient Mohammed heeft verzonnen maar die man of vrouw weet dat zeker. Anders pleeg je immers geen zelfmoordaanslag. Doch omdat dat Allah en dat paradijs slechts gebaseerd kan zijn op geloof valt dat (voor de zelfmoordaanslagpleger) zeker weten toch onder de noemer geloven
quote:In het verlengde van jouw begrip voor mijn standpunt ben ik zeer blij dit te lezen. Uiteindelijk komt het meestal neer op een taalkundige situatie. Maar ondanks het feit dat de meeste niet gelovigen daarmee hetzelfde bedoelen, komt het toch anders over. Ik denk dat je wel beter kunt zeggen: "ik geloof dat God niet bestaat." Als ik zeg "God bestaat," verwacht je van mij toch ook een verklaring? Waarom kunnen we van beide kanten niet op dezelfde manier met elkaar omgaan.Op zondag 21 maart 2004 19:59 schreef Akkersloot het volgende:
"God bestaat niet" of "ik geloof dat God niet bestaat" is voor niet-gelovigen gewoon het zelfde hoor. Wat je wil is dus dat niet-gelovigen hun woordkeuze aan gelovigen gaan aanpassen
Maar hoe dan ook, er zijn altijd mensen die hun opmerking "God bestaat niet" ook letterlijk, dus stellig, zo bedoelen. Van die mensen verwacht ik bewijzen.
quote:Maar wat dan om er blind van uit te gaan dat het niet zo is! Daar is namelijk geen enkel bewijs voor, zelfs geen aanwijzing.Op zondag 21 maart 2004 15:05 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Fout. Wetenschap zal nooit in staat zijn alle "grote vragen" te beantwoorden.
Niet dat ik daarom in God geloof (als in, een Schepper of Almachtige vaderfiguur of zoiets), maar als je er blind op vertrouwt dat wetenschap en logica uiteindelijk alles zal kunnen verklaren, zit je er volgens mij naast.
Wetenschap zal misschien altijd achter lopen bij de feiten. Omdat wetenschap altijd zal moeten ontdekken wat al is. De wetenschap heeft dan misschien zijn nadelen (bewerkelijk, nooit 100% zekerheid alleen aan zekerheid grenzende waarheden etc) maar het is echt het beste dat er is om de wereld te begrijpen.
Dus de gedachte om op voorhand er van uit te gaan dat wetenschap op sommige gebieden te kort schiet gaat mij behoorlijk te ver, sommige mensen hopen dat alleen maar omdat hun irrationele levensvisies dan altijd nog kunnen blijven bestaan.....
quote:Kom ik toch terug op dat voorbeeld van die zelfmoordaanslagpleger. Die gelooft niet in het idee dat hij het (maar) zeker weet.Op zondag 21 maart 2004 20:07 schreef Heronymus het volgende:
Klopt. Maar daarbij blijf ik wel bij het principe dat wanneer je gelooft, je hoe dan ook niet iets zeker weet. Ook al denk je van wel. Maar dan geloof je eerder in het idee dat je het zeker weet. Maar ben blij dat je me begrijpt.
quote:Het belang daarvan onderschat ik niet. Ik had dan bijvoorbeeld ook gepost "zgn openbaringsgodsdiensten" i.p.v. "openbaringsgodsdiensten". Anders zou ik de indruk achter laten dat ik in die openbaringen van de betreffende godsdienststichters zou gelovenUiteindelijk komt het meestal neer op een taalkundige situatie.
quote:Ik blijf er bij. Bij hen rust géén bewijslast. Als ik zeg "Er bestaat geen stad op de maan" hoef ik dat ook niet te bewijzen. Ik hoef dan toch ook niet te zeggen "Ik geloof niet dat er een stad op de maan bestaat".Maar hoe dan ook, er zijn altijd mensen die hun opmerking "God bestaat niet" ook letterlijk, dus stellig, zo bedoelen. Van die mensen verwacht ik bewijzen.
quote:Je haalt me de woorden uit het toetsenbordOp zondag 21 maart 2004 20:32 schreef Toeps het volgende:
Ik denk dat een gelovige blijer wordt als ik denk dat God niet bestaat. Als ik zou denken dat hij wel bestond, zou ik hem namelijk wel zo'n ongelofelijke minkukel vinden, die het ontzettend verkloot heeft, en nog wel wat uit te leggen heeft. En zijn grootste fout zou dan zijn het mij niet kunnen overtuigen van zijn bestaan. Maar me er later wel voor willen straffen. Wat voor asshole ben je dan?!
quote:Als je het woord "geloven" alleen maar als "niet zeker weten" hanteert, kan volgens je het woord "geloofswaanzin" niet bestaan. Want als iemand het alleen maar zou geloven is hij de gelijke van gematigde gelovigen en is hij dus niet waanzinnig.Op zondag 21 maart 2004 20:07 schreef Heronymus het volgende:
Maar hoe dan ook, er zijn altijd mensen die hun opmerking "God bestaat niet" ook letterlijk, dus stellig, zo bedoelen. Van die mensen verwacht ik bewijzen.
Ook al weet je iets zeker. Als het slechts gebaseerd kan zijn op iets wat je alleen maar kán geloven valt dat zeker weten toch alleen onder de noemer "geloven".
"Er zit veel meer achter religie dan de meeste mensen denken. Ware religie is gebaseerd op filosofie (net zoals wetenschap eigenlijk voortkomt uit filosofie). Uiteindelijk gaan religie en wetenschap hand in hand.
Het probleem met religie is, is dat de kerk (of moskee) de filosofie achter religie helemaal verkeerd naar buiten uitdraagt. De bijbel wordt tegenwoordig volgens mij helemaal verkeerd geintrepeteert. Wat wil je ook, nadat deze kennis al 2000 jaar lang wordt doorgegeven in tijdperken waarin informatie niet zo'n grote rol speelt als nu.
Neem bijvoorbeeld de Vader, de Zoon, en de heilige Geest. De filosofie hier achter is dit:
Wat zou er zijn als het heelal niet zou bestaan? Niets. Maar als er niets is, moet er ook iets zijn (de wet vd polariteit). Het een kan niet bestaan zonder het ander. Niets = niet iets, wat betekent dat er iets moet bestaan, wil er ook niet iets bestaan. Goed kan alleen bestaan, wanneer kwaad bestaat. Koud kan alleen bestaan, wanneer warm bestaat.
Het is dus onvermijdelijk dat het heelal bestaat. Ik denk ook dat het iets, de fysieke werkelijkheid, geen begin en geen einde heeft. Want wat is er voor een begin? Niets. En als er niets is moet er ook iets zijn. Er is dus altijd al iets geweest. De twee tegenpolen iets en niets zijn eeuwige begrippen.
Verder is de essentie van het iets energie. Zonder energie kan iets niet zijn. Dit is de filosofische beredenering achter de Vader (energie), de Zoon (iets), en de Heilige Geest (niets). Daarom wordt ook altijd gezegd dat de heilige geest overal om ons heen is. De essentie van een ruimte is niet de muren die de ruimte afbakenen, maar het niets dat zich tussen deze muren bevindt. Als de ruimte volledig zou bestaan uit muur, zou het geen ruimte zijn.
Uiteindelijk is mijn mening dat God niet meer is dan energie en hoe dit precies werkt gaat het menselijk voorstellingsvermogen te boven."
Dus al die sukkels die zeggen dat geloof gebaseerd is op gebakken lucht (ik was eerder ook zo) moeten zich eerst maar eens echt gaan verdiepen in hoe religie werkt. Deze kennis die hierboven staat hadden ze al in het oude Egypte. Het is een gedachte uit de esoterie, die de basis is van bijna alle godsdiensten die we vandaag zien.
Ik heb me verdiept in religie en ben erachter gekomen dat er veel meer achter geloof zit dan ik ooit had durven vermoeden. Ik stel dus voor dat we deze nutteloze discussies even opzij zetten totdat iedereen het geloof vanuit meerdere hoeken heeft bekeken. Is dat niet altijd nodig, dat iets vanuit meerdere hoeken moet worden bekeken door iedereen om tot een gezonde discussie te komen?
Leer je eerst verplaatsen in de gedachtenwereld van een ander voordat je gaat verkondigen dat jouw waarheid de enige echte is.
Sommige mensen hier zijn zo ontzettend kortzichtig. Het is net alsof ze beweren dat de aarde plat is. Als je alles vanuit een ander gezichtspunt bekijkt, kun je zien dat de aarde in werkelijkheid rond is.
dat zij zonder blikken of blozen elke keer weer gelovigen een stelletje halve gare fantasten noemen.
Want tenslotte, zo zeggen ze dan vaak, "als je iets niet ziet, niet voelt, niet hoort, etc... dan bestaat het niet"
Maar menen zij dan ook dat bijvoorbeeld liefde niet bestaat?
die kan je niet letterlijk zien, horen, voelen etc.
Maar ik denk dat het niet te onkennen valt dat zo een abstract begrip als liefde wel degelijk bestaat.
Je kan het ervaren en de effecten er van zien in je eigen leven (als het goed is, en dat hoop ik maar voor iedereen)
Dan heb je nu natuurlijk mensen die zeggen "maar ik ervaar niks van God, zie geen effecten in mijn eigen leven, dus concludeer ik toch dat God niet bestaat"
even terug naar mijn liefde-voorbeeld
Je kan je leven zo leiden dat je helemaal geen liefde voelt, dan zou je kunnen denken dat liefde niet bestaat, maar het bestaat toch wel, misschien voor die ene persoon niet, en alleen op dat moment niet, maar het kan elk moment in iemands leven komen, nietwaar. Dat maakt niks uit.
Waarom kan dat dan met God niet net zo, God = liefde. Het kan lijken dat het er niet is, maar dan kan het buiten deze waarneming nog wel bestaan.
Dat geloven wij met zoveel dingen, zoveel dingen die je nooit ziet maar weet dat ze bestaan.
En als het over God gaat zeggen we ineens "nee dank je dat geloof ik niet"
quote:Eens, ik ben zelf niet gelovig, maar ik vind dat sommigen niet meer bezig zijn met discusseren maar met discrimineren, maar dit geeft wel hun inlevingsvermogen en sociale intelligentie weer.Op maandag 22 maart 2004 03:06 schreef new_moon het volgende:
Ik vind het zo flauw van de mensen die van mening zijn dat God niet bestaat,
dat zij zonder blikken of blozen elke keer weer gelovigen een stelletje halve gare fantasten noemen.
quote:Het is misschien niet waarneembaar, maar zeker wel aanwezig, je kunt het voelen, je kunt het zien aan iemands uitstraling of zelfs in de blik van iemands ogen, dus ik kan me daar niet in vinden.Want tenslotte, zo zeggen ze dan vaak, "als je iets niet ziet, niet voelt, niet hoort, etc... dan bestaat het niet"
Maar menen zij dan ook dat bijvoorbeeld liefde niet bestaat?
die kan je niet letterlijk zien, horen, voelen etc.
quote:Het is ook erg moeilijk te accepteren dat je je leven wijdt aan iets wat zich nooit openbaart, op basis van statements van meer dan 2000 jaar geleden. Ik denk dat (ben van mening dat) iedere gelovige zich weleens afvraagt op een bepaald moment van, waar geloof ik nu werkelijk in...Maar ik denk dat het niet te onkennen valt dat zo een abstract begrip als liefde wel degelijk bestaat.
Je kan het ervaren en de effecten er van zien in je eigen leven (als het goed is, en dat hoop ik maar voor iedereen)
Dan heb je nu natuurlijk mensen die zeggen "maar ik ervaar niks van God, zie geen effecten in mijn eigen leven, dus concludeer ik toch dat God niet bestaat"
quote:Tuurlijk is die mogelijkheid er, ik sluit het ook absoluut niet uit, alleen ik kan me niet vinden in de manier hoe God wordt gepresenteerd in diverse religie. Ik denk meer vanuit natuurlijk oogpunt, niet van een soort van hogere macht die ons als marionetten bespeeld. Als je God opvat alszijnde een entiteit die over ons waakt, dan vind ik dat gewoon niet reëel, anderzijds ben ik wel "overuigd" van een allesomvattende factor die alles onder controle houdt, alleen in een natuurlijk verklaarbare vorm.Waarom kan dat dan met God niet net zo, God = liefde. Het kan lijken dat het er niet is, maar dan kan het buiten deze waarneming nog wel bestaan.
quote:Nogmaals, wat jij gelooft is natuurlijk jouw zaak, dit is niet denigrerend of beledigend bedoelt, alleen je kunt niet verwachten dat iedereen ziet wat jij ziet, gelooft wat jij gelooft, dat is verwachten dat jouw overtuiging de enige is. Ik ben het wel eens, wat je eerder aangaf in je post, dat er sprake mag zijn van wat meer respect, maar respect opbrengen voor iets controversieels als het geloof is soms een moeilijk iets, zeker als je kijkt naar wat het teweegbrengt op dit planeetjeDat geloven wij met zoveel dingen, zoveel dingen die je nooit ziet maar weet dat ze bestaan.
En als het over God gaat zeggen we ineens "nee dank je dat geloof ik niet"
quote:Dat klopt, zo is het bij mij gegaan, maar ook bij anderen die ik ken.Op zaterdag 20 maart 2004 02:25 schreef Davitamon het volgende:
Dit is werkelijk de eerste keer dat ik zoiets lees.
Edit: Mijn posts worden bij het uur vager,
Ik bedoelde dus dat het voor het eerst was dat ik las van iemand die van atheïst naar gelovig persoon is 'gegaan'.
Ik ken bv. voormalige atheisten die bv. tientallen jaren zwaar verslaafd waren, christen zijn geworden en zijn genezen van hun verslavind.
2x heb ik zelf iemand uit een rolstoel zien opstaan (en denk nu niet meteen dat dat fake is, omdat dit een goede bekende was binnen de kerk) en ik heb mensen genezen meegemaakt van allerlei ernstige aandoeningen.
Maar echt, t is mogelijk om van totaal atheist christen te worden. Zelf had ik altijd een hele sterke aversie naar christenen toe en zelfs ik kon christen worden
quote:Ik geloof inderdaad dat mensen tot bekering moeten komen, dat ieder mens een zondaar is (wat een zwaar woord is, maar eigenlijk gewoonweg betekent 'God's doel missen voor je leven' en dat doel is vergeving ontvangen voor wat je fout hebt gedaan in je leven, en laten we eerlijk zijn, niemand is perfect. We hebben allemaal dingen gedaan die niet goed zijn.Op zaterdag 20 maart 2004 02:33 schreef 0_finch_0 het volgende:
Van die Bijbel-FAQ van Miendobbelsteen:
[..]
Als je van extreem atheist naar christen gaat door het lezen van zulke sites dan vraag ik me toch af of je niet toe bent aan een nieuwe monitor. Ik sta over het algemeen best open voor gelovigen (zelf atheist), maar als iemand met dit soort verhalen aankomt is dat wel heel krom. Als voorbeeld geven ik bv een indianen stam ergens in de rimboe. Deze zijn nooit met het Christendom in aanraking gekomen en zijn daardoor automatisch veroordeeld tot 'eeuwige pijn en ellende'? Lekkere God is dat dan, als God is zoals daar beschreven moet hij af en toe maar op visite komen zodat mensen ook in hem willen geloven.
(noot: dit is dus gericht op bovenstaand verhaal en niet op andere interpretaties)
Ik geloof dus inderdaad dat Jezus is gestorven voor onze zonden en ons die vergeving aanbiedt, Hij heeft zijn leven doorvoor gegeven. Met alles wat in mij is geloof ik hierin, overigens bevestigen andere boeken buiten de Bijbel Jezus' bestaan ook. En dat betekent dat er maar 2 dingen waar kunnen zijn: 1) Jezus heeft noot bestaan dus de Bijbel is gelogen (wat onmogelijk is omdat Jezus dus wél bestaan heeft) 2) Jezus heeft bestaan dus de Bijbel is daarmee ook waar.
Bovendien: God toont zich al elke dag aan de mensheid, geloof jij dat de mens die zo bijzonder en zo ingewikkeld in elkaar zit door 'toeval' is geschapen? Dat vind ik persoonlijk veel moeilijker te geloven dan mijn geloof in God
quote:ik begrijp dat het voor jou veel beter te geloven is, maar toch is het niet correct.Op maandag 22 maart 2004 11:32 schreef Haushofer het volgende:
Nog een mogelijkheid: Jezus heeft bestaan in de zelfde trant als gandhi, en is niet door God gestuurd maar was gewoon een wijs man, die er wat radicale ideeen op na hield. dat is voor mij veel beter te geloven. En om te zeggen dat God zich elke dag openbaard aan de mens: dat is jou interpretatie. Dat zie ik zelf niet zo. Maar ik bezit wel fascinatie voor de natuur. Is dat ook niet een soort religie?
De bijbel is heel radicaal en om die reden zullen er niet veel mensen écht tot bekering komen. Helaas is wat jij zegt niet in lijn met wat de Bijbel leert, dat Jezus écht de zoon van God is en de mensheid vergeving aanreikt.
En ik merk ook, zoals EMW zegt, ontzettend vaak dat mensen telkens weer terugvallen op die achterhaalde argumentatie en kennelijk niet in staat zijn om de discussie goed te lezen en te volgen. Natuurlijk zijn er ook veel uitzonderingen hierop. Ook binnen deze discussie. Maar ik zie toch regelmatig weer één of andere persoon langskomen hier, die alleen even te melden heeft: "God bestaat niet hoor, want God wordt alleen gebruikt om dingen te verklaren die we nog niet hebben kunnen ontdekken." En ook altijd weer die stereotypering van EO zwartekous fundamentalist enzovoort. Kan het misschien allemaal wat minder bekrompen.
Lezen is een kunst, dat is mij al wel duidelijk geworden.
.quote:Ik wel best aannemen dat Jezus geleefd heeft en idd verstandige dingen heeft gezegd.Op maandag 22 maart 2004 11:18 schreef miendobbelsteen het volgende:
[..]
Ik geloof dus inderdaad dat Jezus is gestorven voor onze zonden en ons die vergeving aanbiedt, Hij heeft zijn leven doorvoor gegeven. Met alles wat in mij is geloof ik hierin, overigens bevestigen andere boeken buiten de Bijbel Jezus' bestaan ook. En dat betekent dat er maar 2 dingen waar kunnen zijn: 1) Jezus heeft noot bestaan dus de Bijbel is gelogen (wat onmogelijk is omdat Jezus dus wél bestaan heeft) 2) Jezus heeft bestaan dus de Bijbel is daarmee ook waar.
Ook kan ik mij voorstellen dat iemand in hem (Hem) een geestelijk en goddelijk voorbeeld ziet.
Wat ik niet begrijp is hoe door de dood van Jezus, "onze zonden" vergeven kunnen worden.
Het is toch zeer merkwaardig dat god zijn zoon, nota bene, laat straffen voor de misdaden van anderen. Aangezien, volgens het christendom god ook rechtvaardig is, kan ik het dus niet volgen.
Bovendien hebben de mensen die verantwoordelijk zijn geweest voor de dood van Jezus een nog grotere misdaad begaan en wie moet hiervoor dan boeten ?
quote:Dit is ook hoe ik het vooral zie als het gaat om Jezus. Maar symbolisch gezien was Jezus wel gezonden door God, zoals ik denk, en was hij ook de Zoon van God. Niet omdat hij meer zoon van God was dan wij allen en ook niet dat hij letterlijk door God gezonden is geweest, maar hij doorzag de wereld en het leven. Hij probeerde de mensen te bekeren tot een andere levenswijze en ze in te laten zien, dat het zo niet langer kon. Zoals jij zegt, hij was gewoon een wijs man.Op maandag 22 maart 2004 11:32 schreef Haushofer het volgende:
Nog een mogelijkheid: Jezus heeft bestaan in de zelfde trant als gandhi, en is niet door God gestuurd maar was gewoon een wijs man, die er wat radicale ideeen op na hield. dat is voor mij veel beter te geloven.
quote:In het kader van mijn persoonlijke overtuiging denk ik ook dat God zich iedere dag aan ons openbaart. Voorbeelden: fluitende vogeltjes in de vroegte, de eerste bloeiende bloemetjes, de zon, maar ook regen, de mogelijkheid in ons menszijn om een ander lief te hebben enzovoort. Kortom: alles wat je ziet wordt mogelijk gemaakt door God.Op maandag 22 maart 2004 11:32 schreef Haushofer het volgende:
En om te zeggen dat God zich elke dag openbaard aan de mens: dat is jou interpretatie.
quote:Dat zou het kunnen zijn. Dat hangt er vanaf of jij een bepaald godsbeeld hanteert daarbij. Zie je de natuur als een goddelijk iets? Iets dat een product is van de Schepping?Op maandag 22 maart 2004 11:32 schreef Haushofer het volgende:
Dat zie ik zelf niet zo. Maar ik bezit wel fascinatie voor de natuur. Is dat ook niet een soort religie?
quote:Ben benieuwd wat hieronymus hier nou van vindt. Een gelovige die duidelijk dingen beweert en (op haar eigen manier) de boel nog probeert te bewijzen ook.Op maandag 22 maart 2004 11:18 schreef miendobbelsteen het volgende:
[..]
En dat betekent dat er maar 2 dingen waar kunnen zijn: 1) Jezus heeft nooit bestaan dus de Bijbel is gelogen (wat onmogelijk is omdat Jezus dus wél bestaan heeft) 2) Jezus heeft bestaan dus de Bijbel is daarmee ook waar.
Wat denk je van de mogelijkheid:
Jezus heeft bestaan maar hij was niet de zoon van god, omdat er geen god is en de bijbel een fantasie boek is.
quote:Ah, de cirkelredenering, voor iedereen die vastbesloten is in het zelfde kleine kringetje rond te blijven draaien!Bovendien: God toont zich al elke dag aan de mensheid, geloof jij dat de mens die zo bijzonder en zo ingewikkeld in elkaar zit door 'toeval' is geschapen? Dat vind ik persoonlijk veel moeilijker te geloven dan mijn geloof in God
'God bestaat want de mens zit zo ingewikkeld in elkaar dat hij wel door een god geschapen moet zijn'.
Als iemand gelooft en daarmee zegt dat hij elke redelijke verklaring bij voorbaat afwijst, dan is dat jammer, maar dat is de keuze die je dan zelf maakt. Maar ga niet proberen met bewijzen op de proppen te komen die zijn gebaseerd op aannames en gissen.
Als ik aanneem dat mensen paars zijn, kan ik bewijzen dat mensen paars zijn. Als ik aanneem dat de aarde plat is, dan is de aarde plat. Daarom is het verstandig nooit wat aan te nemen en zelf te gaan kijken.
Zelfs de kansberekening die ogenschijnlijk ten grondslag ligt aan deze creationistische gedachte is een volstrekte greep in het onbekende. Niemand kan daar ook maar wat van zeggen, maar als je er handig omheen lult lijkt het nog heel wat.
Alsof wat jij moeilijk te geloven vind een graadmeter moet zijn, is religie dan gemakzucht? Elk onbegrijpbaar dingetje vallen af te schuiven op een grillige almachtige god?
quote:Mee eens. De bijbels was in beginsel al een filosofisch en geromantiseerd boek. En mede op basis van onze wetenschap dat informatie verloren gaat bij overlevering, vooral mondelinge overlevering, is het dus niet verstandig de Bijbel letterlijk op te vatten en al helemaal niet in praktijk te brengen. Ik keur dus ook het handelen van de Roomse Kerk met de Paus voorop af. Ik wil zelfs zover gaan dat de Rooms-Katholieke Kerk de hele Bijbel verkeerd opgevat heeft en daar worden nu nog steeds mensen de dupe van.Op maandag 22 maart 2004 11:50 schreef EMW het volgende:
De bijbel zegt dit, de bijbel zegt dat....... *zucht*.... nog 1 keer: de bijbel is een filosofisch inzichtelijk boek maar is door de eeuwen heen zijn oorspronkelijke boodschap kwijtgeraakt door de verkeerde intrepetatie van mensen die de echte boodschap niet snapten en alles letterlijk begonnen te nemen. Denk je nou echt dat na 2000 jaar van doorgave alles nog steeds zo in de bijbel staat als dat het bedoeld was?
quote:Op vrijdag 19 maart 2004 13:07 schreef speknek het volgende:
Die welt ist alles was der fall ist.
Ergo, het universum is het enige waar wij mensen wat over kunnen zeggen. Daarbuiten geldt wellicht (en derhalve verplicht) niet onze logische wetten. (inzover er een daarbuiten is).
Formeel kun je zeggen dat god het universum (alles was der fall ist) niet gemaakt kan hebben, want dan zou hij ook zichzelf gemaakt hebben. Wat een non-sequitur oplevert.
Daar is je bewijs.
quote:Feit. Mohammed had visioenen. Die kunnen of te wel goddelijk of niet goddelijk (en dus waanbeelden) zijn. Volgens mij kunnen ze niet goddelijk zijn en zijn ze dus waanbeelden en was die persoon dus geestesziek. En nu moet ik dus bewijzen dat die visioenen niet goddelijk zijn (overigens gemakkelijk, de zon gaat immers niet onder in een modderhoudende bron`koran 18:86Op vrijdag 9 januari 2004 08:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik ben van mening, dat het onnodig benoemen van Mohammed als "profeet" of "temporaal kwab enzovoort" onnodig beledigend is voor mensen die een aanhanger van hem zijn. De beschuldiging van die ziekte is bovendien nooit hard te maken
quote:Even een reactie op je twee mogelijke verklaringen van de waarheid:Op maandag 22 maart 2004 11:18 schreef miendobbelsteen het volgende:
En dat betekent dat er maar 2 dingen waar kunnen zijn: 1) Jezus heeft noot bestaan dus de Bijbel is gelogen (wat onmogelijk is omdat Jezus dus wél bestaan heeft) 2) Jezus heeft bestaan dus de Bijbel is daarmee ook waar.
Bovendien: God toont zich al elke dag aan de mensheid, geloof jij dat de mens die zo bijzonder en zo ingewikkeld in elkaar zit door 'toeval' is geschapen? Dat vind ik persoonlijk veel moeilijker te geloven dan mijn geloof in God
1) Zelfs al zou Jezus nooit bestaan hebben, kun je daaruit dan direct concluderen dat de Bijbel gelogen is? Ten eerste bestaat de Bijbel uit zoveel meer boeken. Boeken waarin Jezus nog niet voorkomt, het Oude Testament bijvoorbeeld. Ten tweede zou je Jezus ook kunnen zien als een fictief geromantiseerd persoon. Een persoon aan wie gebeurtenissen en handelingen zijn toegeschreven, niet om de mens te misleiden, maar om de mens juist kracht te geven.
2) Dat Jezus bestaan heeft, iets wat ik ook geloof overigens
, betekent nog niet dat de Bijbel waar is. Ja, de Bijbels verhaalt over Jezus, maar in hoeverre zijn die verhalen waarheid? En in hoeverre zijn de overgie verhalen, die niet over Jezus gaan, waar?En over je laatste punt
, de toevalligheid, waarom zouden God en toevalligheid van leven (evolutie) niet hand in hand kunnen gaan? Misschien is juist de evolutie wel een onderdeel van de Schepping geweest.Geen verdere info nodig...
quote:Deze opvatting van god is wel zeer vrijzinnig en benaderd het "iets-isme" van Cliteur.Op maandag 22 maart 2004 11:51 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Dit is ook hoe ik het vooral zie als het gaat om Jezus. Maar symbolisch gezien was Jezus wel gezonden door God, zoals ik denk, en was hij ook de Zoon van God. Niet omdat hij meer zoon van God was dan wij allen en ook niet dat hij letterlijk door God gezonden is geweest, maar hij doorzag de wereld en het leven. Hij probeerde de mensen te bekeren tot een andere levenswijze en ze in te laten zien, dat het zo niet langer kon. Zoals jij zegt, hij was gewoon een wijs man.
[..]
In het kader van mijn persoonlijke overtuiging denk ik ook dat God zich iedere dag aan ons openbaart. Voorbeelden: fluitende vogeltjes in de vroegte, de eerste bloeiende bloemetjes, de zon, maar ook regen, de mogelijkheid in ons menszijn om een ander lief te hebben enzovoort. Kortom: alles wat je ziet wordt mogelijk gemaakt door God.
[..]
Dat zou het kunnen zijn. Dat hangt er vanaf of jij een bepaald godsbeeld hanteert daarbij. Zie je de natuur als een goddelijk iets? Iets dat een product is van de Schepping?
Het wordt heel moeilijk het oneens met zo'n stellingname te zijn. Hooguit kan er een discussie gevoerd worden over de naam van dat "iets".
Is jouw geloof dan niet eigenlijke Humanisme ?
quote:Als je kindje doodgeboren zou zijn zou het dan nu in de hel zijn. Het kind had dan immers nog nooit van christus gehoord.Op maandag 22 maart 2004 11:18 schreef miendobbelsteen het volgende:
Ik geloof inderdaad dat mensen tot bekering moeten komen, dat ieder mens een zondaar is
waarom stammen we dan af van de apen???
quote:"iets-isme". Noemt Cliteur dat zelf zo? Het lijkt mij althans weinig respectvol voor ander mans religie.Op maandag 22 maart 2004 12:05 schreef Oud_student het volgende:
Deze opvatting van god is wel zeer vrijzinnig en benaderd het "iets-isme" van Cliteur.
quote:Dit is weer de zoveelste onzinnige reactie. Ik ga denk ik beginnen met turven en aan het einde een statistisch overzichtje gevenOp maandag 22 maart 2004 12:06 schreef Cybart het volgende:
als wij van "god" zouden zijn....
waarom stammen we dan af van de apen???
. Het is volgens mij zo, dat jij niet echt alles goed gelezen hebt. Dat is jammer, want dan had je je deze reactie kunnen besparen.Ik snap niet waarom het niet mogelijk zou zijn, dat er wel een God is, maar dat we tevens ook doormiddel van evolutie "afstammen" van apen.
quote:Zucht.Op maandag 22 maart 2004 12:10 schreef SittingDuck het volgende:
Volgens mij is geloven in een god alleen, omdat we onze reden van bestaan niet weten.
quote:Nee, het ietsisme is een eigen religie geworden. Voor mensen die zeggen "ik geloof wel dat er iets is, maar kan mij er geen beeld van vormen". Die mensen moeten ook ergens toe behoren en dus is het ietsisme in het leven geroepen en ja, door Paul Cliteur.Op maandag 22 maart 2004 12:10 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
"iets-isme". Noemt Cliteur dat zelf zo? Het lijkt mij althans weinig respectvol voor ander mans religie.
voor mij hoef je maar in ding te geloven, en dat is jezelf
mijn visie is dat god verzonnen is om dingen te verklaren toen mensen dat nog niet konden (en af en toe nog niet kunnen).
quote:Ja weet ik eigenlijk niet. Kijk het Humanisme is totaal niet godsdienstig beladen en dat ben ik in zekere mate toch wel. Maar ik ben het zeker met je eens, dat het een ontzettend vrije benadering is en dat de naamgeving die ik eraan koppel "God", daardoor aangevallen zou kunnen worden. Want dan kun je je afvragen of "God" wel een goede benaming is. Dus ik snap je reactie volkomen. Maar toch blijf ik bij mijn benaming.Op maandag 22 maart 2004 12:05 schreef Oud_student het volgende:
Deze opvatting van god is wel zeer vrijzinnig en benaderd het "iets-isme" van Cliteur.
Het wordt heel moeilijk het oneens met zo'n stellingname te zijn. Hooguit kan er een discussie gevoerd worden over de naam van dat "iets".
Is jouw geloof dan niet eigenlijke Humanisme ?
quote:Oke, dat is jouw visie en dat is goedOp maandag 22 maart 2004 12:12 schreef Cybart het volgende:
ok dan zal ik speciaal mijn visie van geloven in een iets uit de doeken doen
voor mij hoef je maar in ding te geloven, en dat is jezelf
mijn visie is dat god verzonnen is om dingen te verklaren toen mensen dat nog niet konden (en af en toe nog niet kunnen).
. Hiervoor stelde je namelijk iets, terwijl je er geen bewijs voor kunt leveren. Nu geef je duidelijk aan dat het jouw visie is en dan is er niets aan de hand. Natuurlijk ben ik het niet met je eens, maar dat mag .Oud_Student, ik denk dat Cybart een betere belichaming is van het Humanisme.
quote:De redenering rust op de volgende premissen:Op maandag 22 maart 2004 11:55 schreef speknek het volgende:
Op vrijdag 19 maart 2004 13:07 schreef speknek het volgende:
Die welt ist alles was der fall ist.
Ergo, het universum is het enige waar wij mensen wat over kunnen zeggen. Daarbuiten geldt wellicht (en derhalve verplicht) niet onze logische wetten. (inzover er een daarbuiten is).
Formeel kun je zeggen dat god het universum (alles was der fall ist) niet gemaakt kan hebben, want dan zou hij ook zichzelf gemaakt hebben. Wat een non-sequitur oplevert.
Daar is je bewijs.
1. Er kunnen geen dingen bestaan die zich zelf veroorzaakt hebben
2. Er bestaat geen andere realiteit de feitelijke wereld (wat het geval is, feiten)
Beide premissen zijn logisch onjuist, immers
ad 1: hoewel het aannemelijk klinkt, kan ik het niet logisch bewijzen. Sterker nog ik kan een voorbeeld geven om het te weerleggen, nl. het bestaan van het universum.
Dus er bestaat in ieder geval 1 zelfveroorzaakt ding, of een ding dat het universum heeft veroorzaakt, maar die zou ook een oorzaak moeten hebben of zelfveroorzaakt moeten zijn.
ad 2: Volgens Plato en bijv ook door wiskundigen wordt een "realiteit" aangenomen, die niet waarneembaar is in fysische zin, maar wel (deels) kenbaar.
Verder kan ik logisch ook niet bewijzen of er wel/geen andere realiteiten zijn.
Dus óf het bewijs is weerlegd, óf je moet de 2 genoemde premissen als axioma aannemen.
(wat dan natuurlijk weer andere problemen veroorzaakt)
quote:Dat levert hem veel minpunten op.Op maandag 22 maart 2004 12:12 schreef Heronymus het volgende:
Die mensen moeten ook ergens toe behoren en dus is het ietsisme in het leven geroepen en ja, door Paul Cliteur.
quote:Waarom? Zo'n vreemde benaming van hem vind ik het niet hoor. Hoe moet je het anders noemen? Het zijn veelal jongeren uit christelijke gezinnen, die dus wel het christelijk geloof mee gekregen hebben, maar zelf niet meer in de christelijke boodschap geloven, maar die nog wel een gevoel hebben van dat er ergens iets is. Ik vind het wel prettig dat er nu een benaming is voor die groep mensen. Anders wordt het weer altijd zo'n moeilijke opgave om die groep te omschrijven.Op maandag 22 maart 2004 12:25 schreef Akkersloot het volgende:
Dat levert hem veel minpunten op.
quote:Ik denk dat hij bedoelt, dat hij weinig respect heeft voor mensen, die een onduidelijke/vage positie t.a.v. religie hebben en dan voor de lieve vrede antwoorden dat ze wel in "iets" geloven; of weinig respect voor mensen die hier helemaal nooit over hebben nagedachtOp maandag 22 maart 2004 12:10 schreef Akkersloot het volgende:
"iets-isme". Noemt Cliteur dat zelf zo? Het lijkt mij althans weinig respectvol voor ander mans religie.
quote:Heeft meneer Cliteur dan nog nooit van agnosten gehoord of zo?Op maandag 22 maart 2004 12:12 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Nee, het ietsisme is een eigen religie geworden. Voor mensen die zeggen "ik geloof wel dat er iets is, maar kan mij er geen beeld van vormen". Die mensen moeten ook ergens toe behoren en dus is het ietsisme in het leven geroepen en ja, door Paul Cliteur.
quote:ad 1 wil ik nog wel een andere mogelijkheid belichten: Binnen het universum kunnen geen dingen zonder oorzaak ontstaan, of deze zouden onlogisch zijn. Het ontstaan van het universum zelf hoeft echter niet zelfveroorzaakt te zijn. Aangezien buiten het universum de logica niet opgaat, hoeft er zelfs helemaal geen oorzaak te zijn (immers is causaliteit een logisch beginsel.. of andersom). Je kunt er in ieder geval niets logisch over zeggen. Zeker niet dat het zelfveroorzaakt of anders is.Op maandag 22 maart 2004 12:21 schreef Oud_student het volgende:
1. Er kunnen geen dingen bestaan die zich zelf veroorzaakt hebben
2. Er bestaat geen andere realiteit de feitelijke wereld (wat het geval is, feiten)
Beide premissen zijn logisch onjuist, immers
ad 1: hoewel het aannemelijk klinkt, kan ik het niet logisch bewijzen. Sterker nog ik kan een voorbeeld geven om het te weerleggen, nl. het bestaan van het universum.
Dus er bestaat in ieder geval 1 zelfveroorzaakt ding, of een ding dat het universum heeft veroorzaakt, maar die zou ook een oorzaak moeten hebben of zelfveroorzaakt moeten zijn.
ad 2: Volgens Plato en bijv ook door wiskundigen wordt een "realiteit" aangenomen, die niet waarneembaar is in fysische zin, maar wel (deels) kenbaar.
Verder kan ik logisch ook niet bewijzen of er wel/geen andere realiteiten zijn.
Dus óf het bewijs is weerlegd, óf je moet de 2 genoemde premissen als axioma aannemen.
(wat dan natuurlijk weer andere problemen veroorzaakt)
ad 2 hangt er inderdaad vanaf of je de logica zaligmakend vindt. Maar daar ging het Heronymus dacht ik om, of er bewijzen (logische deducties) zijn voor het niet bestaan van zijn god.
quote:agnosten geloven niet dat er iets is.Op maandag 22 maart 2004 12:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Heeft meneer Cliteur dan nog nooit van agnosten gehoord of zo?
quote:Vast wel, maar als agnost erken je dat een zoektocht naar de oorsprong vrijwel op niets uitloopt. Wij als mensen, kunnen volgens het agnosticisme, deze oorsprong en daarbij God niet doorgronden. Dus willen mensen vanuit het ietsisme overstappen naar het agnosticisme, zullen ze een overtuiging moeten aanhangen dat ze dat iets niet kunnen bevatten. Simpelweg even een uitspraak doen van "ik geloof dat er iets is", is dan niet genoeg. Je moet dat iets ook accepteren als iets dat je nooit zult kennen.Op maandag 22 maart 2004 12:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Heeft meneer Cliteur dan nog nooit van agnosten gehoord of zo?
Zoals Oud_Student al voorstelde, denk ik ook dat het ietsisme meer voor mensen is die er nooit over nadenken en wanneer ze de vraag naar hun geloof krijgen, gewoon standaard het antwoord geven, dat ze in iets geloven.
quote:Volgens mij kun je als agnost toch ook de mogelijkheid openhouden dat er niets is, alleen kun je het niet weten....Op maandag 22 maart 2004 12:43 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Vast wel, maar als agnost erken je dat een zoektocht naar de oorsprong vrijwel op niets uitloopt. Wij als mensen, kunnen volgens het agnosticisme, deze oorsprong en daarbij God niet doorgronden.
quote:Klopt!Dus willen mensen vanuit het ietsisme overstappen naar het agnosticisme, zullen ze een overtuiging moeten aanhangen dat ze dat iets niet kunnen bevatten. Simpelweg even een uitspraak doen van "ik geloof dat er iets is", is dan niet genoeg. Je moet dat iets ook accepteren als iets dat je nooit zult kennen.
Zoals Oud_Student al voorstelde, denk ik ook dat het ietsisme meer voor mensen is die er nooit over nadenken en wanneer ze de vraag naar hun geloof krijgen, gewoon standaard het antwoord geven, dat ze in iets geloven.
quote:1. Dat er binnen het universum geen dingen dingen zonder causaliteit kunnen ontstaan is een (voorlopig) feit en heeft niets met logica te maken.Op maandag 22 maart 2004 12:38 schreef speknek het volgende:
ad 1 wil ik nog wel een andere mogelijkheid belichten: Binnen het universum kunnen geen dingen zonder oorzaak ontstaan, of deze zouden onlogisch zijn. Het ontstaan van het universum zelf hoeft echter niet zelfveroorzaakt te zijn. Aangezien buiten het universum de logica niet opgaat, hoeft er zelfs helemaal geen oorzaak te zijn (immers is causaliteit een logisch beginsel.. of andersom). Je kunt er in ieder geval niets logisch over zeggen. Zeker niet dat het zelfveroorzaakt of anders is.
ad 2 hangt er inderdaad vanaf of je de logica zaligmakend vindt. Maar daar ging het Heronymus dacht ik om, of er bewijzen (logische deducties) zijn voor het niet bestaan van zijn god.
Maar OK, je neemt premisse 1 dus niet aan, maar doet nu een beroep op een "onlogische oorzaak van buitenaf". Ten eerste bevestig je daarmee de aanname van premisse 2. Bovendien doe je een beroep om zaken die niet logisch zijn of contradictoir. Ja, ex falsum sequitur quodlibet.
2. Als je zegt dat de logica niet zalig makend vind, m.a.w. een niet logische redenering wil accepteren, mag je het woord bewijs niet gebruiken. kies dan voor overtuiging, geloof, of mystieke ervaring
quote:Ik denk dat mensen die in iets geloven juist meer hebben nagedacht dan christenen en moslims.Op maandag 22 maart 2004 12:43 schreef Heronymus het volgende:
Zoals Oud_Student al voorstelde, denk ik ook dat het ietsisme meer voor mensen is die er nooit over nadenken en wanneer ze de vraag naar hun geloof krijgen, gewoon standaard het antwoord geven, dat ze in iets geloven.
quote:Gewoon "ik geloof". Als je in iets anders gelooft dan die tke-patienten hoef je toch niet te verantwoorden. Het lijkt als of je goedkeurt dat christenen en moslims het monopolie op god en geloof op eisen.Op maandag 22 maart 2004 12:29 schreef Heronymus het volgende:
Waarom? Zo'n vreemde benaming van hem vind ik het niet hoor. Hoe moet je het anders noemen?
quote:Dat keur ik niet goed, maar ik zie ook niet in waarom mijn sympathie voor de benaming "ietsisme" dat zou insinueren.Op maandag 22 maart 2004 13:12 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Gewoon "ik geloof". Als je in iets anders gelooft dan die tke-patienten hoef je toch niet te verantwoorden. Het lijkt als of je goedkeurt dat christenen en moslims het monopolie op god en geloof op eisen.
Verder vind ik het wel bijzonder storend dat je telkens aanhalingen als TKE-patienten gebruikt om te verwijzen naar bijvoorbeeld christenen.
quote:Je generaliseert weer. Er zijn veel christenen en moslims die heel goed hebben nagedacht en daardoor hun eigen weg zijn gaan volgen. Zoals ik. Ik "behoor" tot de Katholieke Kerk, maar ondanks het feit dat ik de hele entourage van de RKK bijzonder kan waarderen (sfeer, traditie, aankleding enzovoort), voel ik mij totaal niet aangetrokken tot hun leer, hun interpretatie van de Bijbel en al helemaal niet hun handelen.Op maandag 22 maart 2004 13:07 schreef Akkersloot het volgende:
Ik denk dat mensen die in iets geloven juist meer hebben nagedacht dan christenen en moslims.
Het is trouwens helegaar geen vinding van Plasterk, zoals onlangs bleek toen Plasterk er patent op aan vroeg.
quote:Je vergeet mogelijkheid 3) Jezus heeft bestaan, maar heeft niet de dingen gedaan die de bijbel hem toedicht... Aangezien de geboorteregisters in Betlehem aangeven dat Jezus van Nazareth inderdaad hebben aangetoond dat hij geboren is. Dat maakt hem echter nog neit Jezus Christus...Op maandag 22 maart 2004 11:18 schreef miendobbelsteen het volgende:
[..]
En dat betekent dat er maar 2 dingen waar kunnen zijn: 1) Jezus heeft noot bestaan dus de Bijbel is gelogen (wat onmogelijk is omdat Jezus dus wél bestaan heeft) 2) Jezus heeft bestaan dus de Bijbel is daarmee ook waar.
Ik blijf erbij, dat Jezus de 1e sekteleider was die deze aardkloot rijk was...
quote:Laat hem maar eens langskomen voor een kop koffie of thee, of, als hij dat wil, een borrel... Kan die wel gebruiken denk ik...Bovendien: God toont zich al elke dag aan de mensheid, geloof jij dat de mens die zo bijzonder en zo ingewikkeld in elkaar zit door 'toeval' is geschapen? Dat vind ik persoonlijk veel moeilijker te geloven dan mijn geloof in God
quote:Zucht. Met TKE-patienten verwijs ik naar personen die "visioenen" ontvangen. Het slaat dus niet op christenen en moslims.Op maandag 22 maart 2004 13:43 schreef Heronymus het volgende:
Verder vind ik het wel bijzonder storend dat je telkens aanhalingen als TKE-patienten gebruikt om te verwijzen naar bijvoorbeeld christenen.
quote:Sorry, verkeerd begrepenOp maandag 22 maart 2004 13:59 schreef Akkersloot het volgende:
Zucht. Met TKE-patienten verwijs ik naar personen die "visioenen" ontvangen. Het slaat dus niet op christenen en moslims.
.quote:De bijbel is dus volgens jou het enige ECHTE geloof?!? Waarom zijn er dan verschillende vertalingen van dat boek, die ook nog eens niet allemaal het zelfde vertellen?!? En waarom is dat boek dan voor meerdere uitleggen vatbaar?!? Hoe kun je dus ooit spreken over DE Bijbel, als DE Bijbel gewoonweg niet bestaat?!?Op maandag 22 maart 2004 11:36 schreef miendobbelsteen het volgende:
[..]
ik begrijp dat het voor jou veel beter te geloven is, maar toch is het niet correct.
De bijbel is heel radicaal en om die reden zullen er niet veel mensen écht tot bekering komen. Helaas is wat jij zegt niet in lijn met wat de Bijbel leert, dat Jezus écht de zoon van God is en de mensheid vergeving aanreikt.
quote:Da's een drogreden. Vind je het dan niet nog véél onwaarschijnlijker dat God (die nog veel complexer en ingewikkelder dan de mens moet zijn) wel door toeval, of althans "zomaar" bestaat?Op maandag 22 maart 2004 11:18 schreef miendobbelsteen het volgende:
Bovendien: God toont zich al elke dag aan de mensheid, geloof jij dat de mens die zo bijzonder en zo ingewikkeld in elkaar zit door 'toeval' is geschapen? Dat vind ik persoonlijk veel moeilijker te geloven dan mijn geloof in God
quote:Die verschillende vertalingen zijn er om het Woord van God aan een ieder op de wereld te openbaren. Op zich een mooie missie, maar toegegeven, de vertalingen zijn niet altijd even consistent. De diepere betekenis van de Bijbel vormt de basis voor het christelijk geloof. De Bijbel kan inderdaad op ontelbare manieren geïnterpreteerd worden, maar natuurlijk is dat niet de bedoeling. Er is maar één betekenis, maar die is moeilijk te vinden. Het is dus ook gevaarlijk zo maar wat te roepen en al helemaal om daar een godsdienst of een kerk op te baseren.Op maandag 22 maart 2004 14:03 schreef -PatrickO- het volgende:
De bijbel is dus volgens jou het enige ECHTE geloof?!? Waarom zijn er dan verschillende vertalingen van dat boek, die ook nog eens niet allemaal het zelfde vertellen?!? En waarom is dat boek dan voor meerdere uitleggen vatbaar?!? Hoe kun je dus ooit spreken over DE Bijbel, als DE Bijbel gewoonweg niet bestaat?!?
quote:Als er geen beroep op doen inhoudt dat je er een beroep op doet, dan so be it. Jij stelt juist dat er iets onlogisch heeft plaatsgevonden, ik stel dat je daar niets over kunt zeggen (want inderdaad kun je uit falsum alles afleiden).Op maandag 22 maart 2004 12:52 schreef Oud_student het volgende:
1. Dat er binnen het universum geen dingen dingen zonder causaliteit kunnen ontstaan is een (voorlopig) feit en heeft niets met logica te maken.
Maar OK, je neemt premisse 1 dus niet aan, maar doet nu een beroep op een "onlogische oorzaak van buitenaf". Ten eerste bevestig je daarmee de aanname van premisse 2. Bovendien doe je een beroep om zaken die niet logisch zijn of contradictoir. Ja, ex falsum sequitur quodlibet.
En naar mijn idee heeft causaliteit alles met logica te maken. Causaliteit is niets minder dan implicatie.
quote:Juistem, je kunt naar mijn idee Plato's grot dan ook nooit bewijzen.2. Als je zegt dat de logica niet zalig makend vind, m.a.w. een niet logische redenering wil accepteren, mag je het woord bewijs niet gebruiken. kies dan voor overtuiging, geloof, of mystieke ervaring
quote:God is ondoorgrondelijk en almachtig. Het is niet zo moeilijk om in die context het voor ons denkbaar onmogelijke toe te schrijven aan God. Als mens kun je dat niet bevatten, maar dat betekent niet, dat het niet waar is.Op maandag 22 maart 2004 14:04 schreef gnomaat het volgende:
Da's een drogreden. Vind je het dan niet nog véél onwaarschijnlijker dat God (die nog veel complexer en ingewikkelder dan de mens moet zijn) wel door toeval, of althans "zomaar" bestaat?
Het ontkennen van God is eerder een arrogante houding vind ik. Men wil niet accepteren dat men is overgeleverd aan een hogere entiteit. Men denkt het zelf allemaal wel te kunnen en te weten. Is het zo moeilijk om je neer te leggen bij het niet alles (kunnen) weten?
laat een gelovige maar eens bewijzen dat de oude grieken het mis hadden met al hun goden.
Dat brengt mij gelijk op het volgende punt, wanneer zijn mensen gestopt met het geloven in 10 tallen goden, en hebben deze ingeruild voor 1
quote:Ik zou haast zeggen, dat elk argument dat bijdraagt aan het verklaren van geloof of ongeloof in deze discussie ingebracht mag en kan worden. Enkel argumenten die echt totale onzin zijn voegen niets toe...Op maandag 22 maart 2004 11:45 schreef Heronymus het volgende:
Vaak zie je argumenten als: "er worden zoveel oorlogen gevoerd in naam van God", of "waarom lijden er dan mensen?", of "de Paus verbiedt het gebruik van condooms," of nog een mooie "de evolutietheorie is al lang bewezen, hoor." Deze argumenten zijn menselijk gezien wel logisch, maar strict genomen slaan ze natuurlijk nergens op in een discussie over het wel of niet bestaan van God en de daarvan afhankelijke geldigheid van het geloof.
De argumenten die jij hierboven genoemd hebt, verklaren dan misschien niet het bestaan van (een) God, maar wel de afkeer die sommige mensen van geloof hebben... En die afkeer komt doordat het geloof (een) God meestal afschilderd als een goedaardig man, met een hart van goud. Als dat zou hebben geklopt, dan zouden de bovenstaande argumenten nimmer gebruikt hebben hoeven worden... Maar als jij kunt aantonen dat deze argumenten niets te maken hebben met God of geloof, prima, ga je gang.
quote:Het betekent wel dat je nooit zult weten of het waar is.Op maandag 22 maart 2004 14:11 schreef Heronymus het volgende:
Als mens kun je dat niet bevatten, maar dat betekent niet, dat het niet waar is.
quote:Ik heb nooit beweerd dat ze niets met God en geloof te maken hebben. Dat hebben ze wel degelijk. Maar ze hebben niets te zoeken in deze discussie. Deze discussie houdt zich bezig met het verschijnsel, dat sommigen denken te kunnen stellen/beweren dat God niet bestaat. Ik zeg dat die stelling/bewering niet geldig is, zolang er geen bewijs aangevoerd kan worden. Tot die tijd kun je hoogstens zeggen, dat je niet gelooft dat God bestaat. Dat is heel wat anders. Het is dus in feite een discussie over redeneren.Op maandag 22 maart 2004 14:14 schreef -PatrickO- het volgende:
[..]
Ik zou haast zeggen, dat elk argument dat bijdraagt aan het verklaren van geloof of ongeloof in deze discussie ingebracht mag en kan worden. Enkel argumenten die echt totale onzin zijn voegen niets toe...
De argumenten die jij hierboven genoemd hebt, verklaren dan misschien niet het bestaan van (een) God, maar wel de afkeer die sommige mensen van geloof hebben... En die afkeer komt doordat het geloof (een) God meestal afschilderd als een goedaardig man, met een hart van goud. Als dat zou hebben geklopt, dan zouden de bovenstaande argumenten nimmer gebruikt hebben hoeven worden... Maar als jij kunt aantonen dat deze argumenten niets te maken hebben met God of geloof, prima, ga je gang.
quote:Ik vind dit geen bewijs met alle respect. Het zou best kunnen zijn dat God buiten het universum staat en dat het universum heel traditioneel gezien een glazen bol is. God staat daarbuiten waar andere wetten kunnen gelden en in de bol gelden weer andere wetten. Met andere woorden: hoe kunnen wij nu in staat zijn om verder te kijken dan de grenzen van het universum?Op vrijdag 19 maart 2004 13:07 schreef speknek het volgende:
Die welt ist alles was der fall ist.
Ergo, het universum is het enige waar wij mensen wat over kunnen zeggen. Daarbuiten geldt wellicht (en derhalve verplicht) niet onze logische wetten. (inzover er een daarbuiten is).
Formeel kun je zeggen dat god het universum niet gemaakt kan hebben, want dan zou hij ook zichzelf gemaakt hebben. Wat een non-sequitur oplevert.
Daar is je bewijs.
quote:Maar ook niet dat het wel waar is... En waarom zou slechts één "iets" in dit universum almachtig zijn?!? Kunnen dat er niet meer zijn?!? Of misschien toch wel niemand/niets?!?Op maandag 22 maart 2004 14:11 schreef Heronymus het volgende:
[..]
God is ondoorgrondelijk en almachtig. Het is niet zo moeilijk om in die context het voor ons denkbaar onmogelijke toe te schrijven aan God. Als mens kun je dat niet bevatten, maar dat betekent niet, dat het niet waar is.
quote:Accepteren dat je bent overgeleverd is accepteren dat je leven al helemaal gepland is, dat de keuzes die je maakt geen keuzes zijn, en dat alles al vastligt vanaf het ontstaan van de eerste mens... Sorry, daar kan ik me niet zomaar bij neerleggen... Ik heb namelijk wel het idee dat ik invloed op mijn eigen leven kan uitoefenen...Het ontkennen van God is eerder een arrogante houding vind ik. Men wil niet accepteren dat men is overgeleverd aan een hogere entiteit. Men denkt het zelf allemaal wel te kunnen en te weten. Is het zo moeilijk om je neer te leggen bij het niet alles (kunnen) weten?
Dat ik niet alles weet, en ook nooit zal weten, daar had ik me allang bij neergelegd... Neemt niet weg dat ik wel zoveel mogelijk wil begrijpen in dit leven..
quote:Okay, maar op deze manier gesteld, is deze discussie overbodig, want je kan niet bewijzen dat God(en) wel of niet bestaa(t)(n)...Op maandag 22 maart 2004 14:17 schreef Heronymus het volgende:
[..]
Ik heb nooit beweerd dat ze niets met God en geloof te maken hebben. Dat hebben ze wel degelijk. Maar ze hebben niets te zoeken in deze discussie. Deze discussie houdt zich bezig met het verschijnsel, dat sommigen denken te kunnen stellen/beweren dat God niet bestaat. Ik zeg dat die stelling/bewering niet geldig is, zolang er geen bewijs aangevoerd kan worden. Tot die tijd kun je hoogstens zeggen, dat je niet gelooft dat God bestaat. Dat is heel wat anders. Het is dus in feite een discussie over redeneren.
quote:Die ondoogrondelijkheid wordt vooral aangehaald wanneer zaken met een volstrekte willekeur ineens de gelovige ten deel vallen en er geen enkele manier is om dit te verklaren.Op maandag 22 maart 2004 14:11 schreef Heronymus het volgende:
[..]
God is ondoorgrondelijk en almachtig. Het is niet zo moeilijk om in die context het voor ons denkbaar onmogelijke toe te schrijven aan God. Als mens kun je dat niet bevatten, maar dat betekent niet, dat het niet waar is.
Dan denkt de gelovige een verklaring te hebben door te zeggen dat het niet te snappen valt. Weet je wel waar een verklaring voor bedoelt is? Om iets duidelijk te maken.
quote:Dus ook al kun jij niets bewijzen mag jij nu wel beweren dat als je niet gelooft wat jij gelooft je arrogant bent? Links van 'Invoeren' staat ook nog 'Preview'! Had die gebruikt, dan had je kunnen zien dat waar jij anderen van beschuldigd, zelf eigenlijk doet.Het ontkennen van God is eerder een arrogante houding vind ik. Men wil niet accepteren dat men is overgeleverd aan een hogere entiteit. Men denkt het zelf allemaal wel te kunnen en te weten. Is het zo moeilijk om je neer te leggen bij het niet alles (kunnen) weten?
Jij denkt het allemaal even beter te weten met je wel geloven in maar niet beweren dat god bestaat. Beter weten is niet erg, maar baseer het ergens op.
Met hetzelfde gemak zou je kunnen zeggen dat jij niet wil accepteren dat je het allemaal zelf moet doen en dat er niets is. Bang er alleen voor te staan gaan devoot de knuistjes tesamen en zoek jij steun bij de grote hemelse wonderendoener. Stel dat je alles zelf zou moeten doen!
Daarom moet je nu als je iets beweert zelf met bewijzen komen. Dat mensen die niet geloven niet ineens worden geconfronteerd met aantijgingen die nergens op gebaseerd zijn. Jij meent ergens hier in deze discussie iets te hebben zien staan waardoor god nu een feit is? Toch doe je wel alsof. Je beweert zogenaamd niet dat god bestaat, maar je beweert wel van alles op basis van dat geloof.
quote:Dat kan ja, het hoeft niet waar te zijn. We weten het gewoon niet. En als je goed had gelezen,Op maandag 22 maart 2004 14:25 schreef -PatrickO- het volgende:
Maar ook niet dat het wel waar is... En waarom zou slechts één "iets" in dit universum almachtig zijn?!? Kunnen dat er niet meer zijn?!? Of misschien toch wel niemand/niets?!?
, dan wist je dat mijn opvatting helemaal niet zo is, dat er maar één "iets" in dit universum almachtig is. In feite delen wij de kracht/energie van God en dus zijn wij eigenlijk allemaal almachtig. Maar wij worden beperkt door ons menszijn en door de universele wetten. Wij kunnen daar niet omheen. Maar goed, het kan natuurlijk ook zijn, dat er niets is.quote:Ik ben ook helemaal overtuigd van het idee dat ieder mens een vrije wil heeft. En er is ook helemaal niets mis met zoveel mogelijk willen begrijpen in dit leven. Maar dat alles staat niet in de weg van de mogelijkheid dat God bestaat.Op maandag 22 maart 2004 14:25 schreef -PatrickO- het volgende:
Accepteren dat je bent overgeleverd is accepteren dat je leven al helemaal gepland is, dat de keuzes die je maakt geen keuzes zijn, en dat alles al vastligt vanaf het ontstaan van de eerste mens... Sorry, daar kan ik me niet zomaar bij neerleggen... Ik heb namelijk wel het idee dat ik invloed op mijn eigen leven kan uitoefenen...
Dat ik niet alles weet, en ook nooit zal weten, daar had ik me allang bij neergelegd... Neemt niet weg dat ik wel zoveel mogelijk wil begrijpen in dit leven..
quote:[indekken]met het universum bedoel ik het heelal, id est alles wat we waar kunnen nemen[/indekken]Op maandag 22 maart 2004 14:25 schreef Heronymus het volgende:
Ik vind dit geen bewijs met alle respect. Het zou best kunnen zijn dat God buiten het universum staat en dat het universum heel traditioneel gezien een glazen bol is. God staat daarbuiten waar andere wetten kunnen gelden en in de bol gelden weer andere wetten. Met andere woorden: hoe kunnen wij nu in staat zijn om verder te kijken dan de grenzen van het universum?
Je hebt gelijk, als god buiten de logische wetten van ons universum staat kan het wel. Maar dan zoals Oud_Student al aangeeft: ex falsum sequitur quodlibet. En dat wil ik de hele tijd zeggen.
Dan is iets zeggen over god, wat hij gedaan heeft, welke eigenschap dan ook, compleet nutteloos.
quote:Dat klopt. Dat wist ik ook toen ik dit topic opende. Maar dit topic was een open vragen aan die desbetreffende personen. Ik was/ben gewoon benieuwd naar hun argumenten. Ze zien het niet bestaan van God als een feit en een feit kan alleen maar geldig zijn bij bewijs. Maar je hebt gelijk, dat bewijs kan niet geleverd worden.Op maandag 22 maart 2004 14:28 schreef -PatrickO- het volgende:
[..]
Okay, maar op deze manier gesteld, is deze discussie overbodig, want je kan niet bewijzen dat God(en) wel of niet bestaa(t)(n)...
Ik werd toen aan het einde terecht op m'n vingers getikt door the.moderator dat ik een hele verkapte vorm van modus tollens had gebruikt (wat nog steeds het grootste gedeelte van de wiskundigen niet meer dan correct vind, maar toch). Maar bij een existentiële vraag lijkt me dit niet van toepassing.
quote:Jezus Christus heeft de komst van de Kloon van God Akkersloot voorspelt. Probeer het tegendeel maar te bewijzen.Op maandag 22 maart 2004 14:35 schreef Heronymus het volgende:
Ze zien het niet bestaan van God als een feit en een feit kan alleen maar geldig zijn bij bewijs. Maar je hebt gelijk, dat bewijs kan niet geleverd worden.
quote:Tja, natuurlijk is het makkelijk om te zeggen, dat we het niet kunnen doorgronden, terwijl er in de toekomst misschien wel een ontzettend heldere verklaring komt. Maar goed, dat is het geloof en daar kun je in meegaan of niet.Op maandag 22 maart 2004 14:31 schreef averty het volgende:
Die ondoogrondelijkheid wordt vooral aangehaald wanneer zaken met een volstrekte willekeur ineens de gelovige ten deel vallen en er geen enkele manier is om dit te verklaren.
Dan denkt de gelovige een verklaring te hebben door te zeggen dat het niet te snappen valt. Weet je wel waar een verklaring voor bedoelt is? Om iets duidelijk te maken.
quote:Nee, ik beweer dat de mensen die zonder bewijs denken te kunnen stellen dat God niet bestaat gemotiveerd worden door arrogantie. Er zijn ook niet gelovigen die helemaal niet zo zijn. Maar het is arrogant om te denken dat je als mens zijnde wel alles zo even zou kunnen bevatten en verklaren. We hebben nog maar zo weinig ontdekt en dan nu al van die praatjes. Ik denk dat we eerst nog maar eens even ons stil moeten houden, voordat we een pleefiguur zullen slaan.Op maandag 22 maart 2004 14:31 schreef averty het volgende:
Dus ook al kun jij niets bewijzen mag jij nu wel beweren dat als je niet gelooft wat jij gelooft je arrogant bent? Links van 'Invoeren' staat ook nog 'Preview'! Had die gebruikt, dan had je kunnen zien dat waar jij anderen van beschuldigd, zelf eigenlijk doet.
quote:Ik zie niet in dat die gedachte zo moeilijk te begrijpen is. Je moet natuurlijk wel volledig zijn. Ik heb niets tegen op het niet geloven in God. Net zoals vanuit de andere kant niets tegen zou moeten zijn op het wel geloven in God. Maar van geen van de twee kanten kan beweerd worden dat God wel of niet bestaat. Want een bewering vraagt om een bewijs.Op maandag 22 maart 2004 14:31 schreef averty het volgende:
Jij denkt het allemaal even beter te weten met je wel geloven in maar niet beweren dat god bestaat. Beter weten is niet erg, maar baseer het ergens op.
quote:Ik zou het niet leuk vinden, nee. Dat geef ik toe.Op maandag 22 maart 2004 14:31 schreef averty het volgende:
Met hetzelfde gemak zou je kunnen zeggen dat jij niet wil accepteren dat je het allemaal zelf moet doen en dat er niets is. Bang er alleen voor te staan gaan devoot de knuistjes tesamen en zoek jij steun bij de grote hemelse wonderendoener. Stel dat je alles zelf zou moeten doen!
quote:Nee, jij denkt dat ik iedereen die niet gelooft arrogant noem. Dat is niet waar. Je moet wel goed lezen, zeker wanneer het een aantijging betreft, want dan heeft een misverstand snel plaatsgevonden en wordt het alleen maar ellende. Ik heb gezegd dat mensen die beweren dat God niet bestaat en dus niet eens willen accepteren dat ze niets anders kunnen dan geloven dat God niet bestaat, redeneren uit arrogantie.Op maandag 22 maart 2004 14:31 schreef averty het volgende:
Daarom moet je nu als je iets beweert zelf met bewijzen komen. Dat mensen die niet geloven niet ineens worden geconfronteerd met aantijgingen die nergens op gebaseerd zijn. Jij meent ergens hier in deze discussie iets te hebben zien staan waardoor god nu een feit is? Toch doe je wel alsof. Je beweert zogenaamd niet dat god bestaat, maar je beweert wel van alles op basis van dat geloof.
quote:Je laat jezelf anders niet bepaald onbetuigd in dit topic.Op maandag 22 maart 2004 14:52 schreef Heronymus het volgende:
Nee, ik beweer dat de mensen die zonder bewijs denken te kunnen stellen dat God niet bestaat gemotiveerd worden door arrogantie. Er zijn ook niet gelovigen die helemaal niet zo zijn. Maar het is arrogant om te denken dat je als mens zijnde wel alles zo even zou kunnen bevatten en verklaren. We hebben nog maar zo weinig ontdekt en dan nu al van die praatjes. Ik denk dat we eerst nog maar eens even ons stil moeten houden, voordat we een pleefiguur zullen slaan.
quote:Dat klopt, maar ik spreek in naam van het geloof. Ik pretendeer dus niet de waarheid in pacht te hebben.Op maandag 22 maart 2004 15:09 schreef speknek het volgende:
Je laat jezelf anders niet bepaald onbetuigd in dit topic.
Of specifieker, wat zijn de zaken die pleiten voor jouw godsbeeld, Heronymus? Dus alles waaruit maar enigszins kan blijken dat wat jij zegt specifiek klopt.
quote:Ik denk persoonlijk dus wel dat alles al vast ligt. Niet omdat een of andere God een plan op papier heeft gezet waarin dit staat, maar omdat alles verband met elkaar houdt. De manier waarop de wereld tegenwoordig is, was bestemd (ik zeg expres niet VOORbestemd, maar dat heeft weer te maken met dat tijd in mijn opinie alleen in de geest bestaat). De wereld is namelijk zoals hij is, de wereld was zoals hij was en de wereld zal zijn zoals hij zal zijn.Op maandag 22 maart 2004 14:25 schreef -PatrickO- het volgende:
[..]
Accepteren dat je bent overgeleverd is accepteren dat je leven al helemaal gepland is, dat de keuzes die je maakt geen keuzes zijn, en dat alles al vastligt vanaf het ontstaan van de eerste mens... Sorry, daar kan ik me niet zomaar bij neerleggen... Ik heb namelijk wel het idee dat ik invloed op mijn eigen leven kan uitoefenen...
Of bekijk het zo: vandaag is een logisch gevolg van gisteren, gisteren was een logisch gevolg van eergisteren en morgen zal een logisch gevolg zijn van vandaag.
En als we praten over vrije wil: de vrije wil is ook onderhevig aan de grote wet van het universum dat alles verband met elkaar houdt. Als ik zometeen iemand wil neerschieten en me op het laatste moment bedenk dat ik een vrije wil heb en hiermee mijn lot (van bijv. in de gevangenis terechtkomen) wil veranderen, dan was het dus mijn lot om me op het laatste moment te bedenken omdat ik hier op dit forum de discussie mbt tot vrije wil heb gevolgd. Alles houdt dus verband.
Ik hoop dat iedereen me een beetje kan volgen in t geen ik hier boven zeg, maar als ik t niet verkeerd heb was dit ook de oorspronkelijke betekenis van dat alles voorbestemd zou zijn. Wat dus weer is gebeurd is dat mensen God, de bijbel en alles wat erin staat verkeerd hebben uitgelegd en uitkwamen op 1 of andere man in de hemel die een groot plan op papier had staan.
En verder is het een heerlijk uitgangspunt om te weten dat alles bestemd is. Je legt je veel makkelijker neer bij dingen die in je leven gebeuren. Het had zo moeten zijn, anders was het niet gebeurd. Door dit besef kun je dan weer veel makkelijker de draad oppakken en doorgaan met je leven.
quote:offtopic:Op maandag 22 maart 2004 15:33 schreef EMW het volgende:
[..]
Ik denk persoonlijk dus wel dat alles al vast ligt. Niet omdat een of andere God een plan op papier heeft gezet waarin dit staat, maar omdat alles verband met elkaar houdt. De manier waarop de wereld tegenwoordig is, was bestemd (ik zeg expres niet VOORbestemd, maar dat heeft weer te maken met dat tijd in mijn opinie alleen in de geest bestaat). De wereld is namelijk zoals hij is, de wereld was zoals hij was en de wereld zal zijn zoals hij zal zijn.
Of bekijk het zo: vandaag is een logisch gevolg van gisteren, gisteren was een logisch gevolg van eergisteren en morgen zal een logisch gevolg zijn van vandaag.
En als we praten over vrije wil: de vrije wil is ook onderhevig aan de grote wet van het universum dat alles verband met elkaar houdt. Als ik zometeen iemand wil neerschieten en me op het laatste moment bedenk dat ik een vrije wil heb en hiermee mijn lot (van bijv. in de gevangenis terechtkomen) wil veranderen, dan was het dus mijn lot om me op het laatste moment te bedenken omdat ik hier op dit forum de discussie mbt tot vrije wil heb gevolgd. Alles houdt dus verband.
Ik hoop dat iedereen me een beetje kan volgen in t geen ik hier boven zeg, maar als ik t niet verkeerd heb was dit ook de oorspronkelijke betekenis van dat alles voorbestemd zou zijn. Wat dus weer is gebeurd is dat mensen God, de bijbel en alles wat erin staat verkeerd hebben uitgelegd en uitkwamen op 1 of andere man in de hemel die een groot plan op papier had staan.
En verder is het een heerlijk uitgangspunt om te weten dat alles bestemd is. Je legt je veel makkelijker neer bij dingen die in je leven gebeuren. Het had zo moeten zijn, anders was het niet gebeurd. Door dit besef kun je dan weer veel makkelijker de draad oppakken en doorgaan met je leven.
Even over dat uitgangspunt: Het lijkt mij persoonlijk erg deprimerend om te weten dat alles al vast ligt. Of je nou je studie afmaakt, of meteen gaat werken, het eindresultaat zal altijd hetzelfde zijn.
Het lijkt me zo'n machteloos gevoel, je er gewoon bij neerleggen 'dat het zo had moeten zijn'.
ontopic:
Ik heb geen bewijs dat Hij wel bestaat maar ook niet dat Hij niet bestaat. Omdat ik er van uit ga dat je de wereld met zo min mogelijk begintoestanden (aannames) moet proberen te beschrijven, vind ik dat ik de 'hypothese' God niet nodig heb (Ockham's Razor als ik het goed heb) om de wereld om mij heen te verklaren.
quote:En je er niet bij neerleggen moet je toch minstens hetzelfde machteloze gevoel geven? Het verleden kun je namelijk niet veranderen. Je kunt wel gaan denken "had ik dit maar gedaan, of dat.." maar dat verandert toch helemaal niets aan de situatie. Het verleden bestaat niet meer, het enige wat je hebt is het nu. En in het nu is alles wat het is, en niet anders en je kunt niets anders dan je hierbij neerleggen omdat niets wat je doet het nu zal veranderen.Op maandag 22 maart 2004 17:08 schreef Durango het volgende:
[..]
offtopic:
Even over dat uitgangspunt: Het lijkt mij persoonlijk erg deprimerend om te weten dat alles al vast ligt. Of je nou je studie afmaakt, of meteen gaat werken, het eindresultaat zal altijd hetzelfde zijn.
Het lijkt me zo'n machteloos gevoel, je er gewoon bij neerleggen 'dat het zo had moeten zijn'.
En weten dat alles vastligt is niet deprimerend. Je weet toch niet op wat voor manier het vastligt? Alles ligt vast van seconde tot seconde. Er is niet een grote tussenruimte van een aantal jaren. Het is niet zo dat het vastligt dat jij over 10 jaar rijk zult zijn en dat jij in de tussentijd gewoon op je luie reet zou kunnen gaan zitten en niet meer hoeft te werken. Als jij nu op je luie reet gaat zitten dan zal dat zeker invloed hebben op je toekomst, maar de toekomst zal zijn zoals die zal zijn door de dingen die je nu doet en die nog zullen gebeuren en dat alles staat weer in verband met elkaar.
Het is misschien een beetje lastig te volgen wat ik zeg, maar het enige wat ik kan doen is het proberen zo goed mogelijk uit te leggen.
quote:Maar als je accepteert dat wanneer jij 'denkt' een andere beslissing te nemen dat ook al voorbeschikt is!Op maandag 22 maart 2004 14:25 schreef -PatrickO- het volgende:
Accepteren dat je bent overgeleverd is accepteren dat je leven al helemaal gepland is, dat de keuzes die je maakt geen keuzes zijn, en dat alles al vastligt vanaf het ontstaan van de eerste mens... Sorry, daar kan ik me niet zomaar bij neerleggen... Ik heb namelijk wel het idee dat ik invloed op mijn eigen leven kan uitoefenen...
Dat ik niet alles weet, en ook nooit zal weten, daar had ik me allang bij neergelegd... Neemt niet weg dat ik wel zoveel mogelijk wil begrijpen in dit leven..
Stel je twijfelt en twijfelt en gaat wel 100 keer op en neer in je mening. Als je dan aanneemt dat er iemand in de hemel ook al die twijfels zit te genereren.
Dat is geloven, alles wat je zelf doet aan een ander toewijzen. je behaalt een diploma, maar dat komt niet door het leren. Dat heeft god voor je gedaan. Waarom die dat doet? Tja, de wegen van de here here zijn ondoorgrondelijk.
God gaat zelfs verder (volgens strenge refo's). Dinosaurus botten zijn er door hem neergelegd om ons te misleiden. Waarom? Tja, de wegen van de here here zijn ondoorgrondelijk.
En elke poging het te willen snappen, maar vooral om te kunnen ontdekken of hij er aan ten grondslag ligt, zijn bij voorbaat gedoemd te mislukken.
En al die dingen waarvan men in het verleden voor de oorzaak wees naar een of andere variant van de here here zoals bliksem, regen, de seizoenen, de zon, maan, etc. Tja, daar zijn we achter gekomen door stijf te blijven geloven in zeus, osiris, hades.
quote:Het verleden kun je inderdaad niet meer veranderen. Je kan er echter wel van leren, en daardoor misschien betere beslissingen nemen.Op maandag 22 maart 2004 17:31 schreef EMW het volgende:
[..]
En je er niet bij neerleggen moet je toch minstens hetzelfde machteloze gevoel geven? Het verleden kun je namelijk niet veranderen. Je kunt wel gaan denken "had ik dit maar gedaan, of dat.." maar dat verandert toch helemaal niets aan de situatie. Het verleden bestaat niet meer, het enige wat je hebt is het nu. En in het nu is alles wat het is, en niet anders en je kunt niets anders dan je hierbij neerleggen omdat niets wat je doet het nu zal veranderen.
quote:Je bedoelt dat het begin en eindpunt vast liggen, maar dat je de weg er naar toe zelf mag kiezen?En weten dat alles vastligt is niet deprimerend. Je weet toch niet op wat voor manier het vastligt? Alles ligt vast van seconde tot seconde. Er is niet een grote tussenruimte van een aantal jaren. Het is niet zo dat het vastligt dat jij over 10 jaar rijk zult zijn en dat jij in de tussentijd gewoon op je luie reet zou kunnen gaan zitten en niet meer hoeft te werken. Als jij nu op je luie reet gaat zitten dan zal dat zeker invloed hebben op je toekomst, maar de toekomst zal zijn zoals die zal zijn door de dingen die je nu doet en die nog zullen gebeuren en dat alles staat weer in verband met elkaar.
Het is misschien een beetje lastig te volgen wat ik zeg, maar het enige wat ik kan doen is het proberen zo goed mogelijk uit te leggen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Durango op 22-03-2004 20:35:55 (leesfoutje) ]
In theorie zou je dit ook met de wereld kunnen doen, wanneer je er van uitgaat dat alles samenhangt. Ik geloof namelijk zelf niet in toeval. Achter alles zit een reden, ook menselijk gedrag. Uiteindelijk zou je een model van de wereld kunnen maken waarin alle variabelen zijn opgenomen (we spreken dan wel van enorme aantallen, triljoenen of zo) en aan de hand van dit model de toekomst kunnen voorspellen net zoals dat met het weer gebeurt.
Een vaak gehoorde zin is dat de wegen van de Heer ondoorgrondelijk zijn. Vaak is dat al voor velen een aanleiding om het geloof te verwerpen. En okee, ik denk ook wel eens op die manier. Maar ik denk dan ook wel eens het volgende: een klein kind begrijpt vaak bepaalde dingen niet, hoevaak komt het niet voor dat een kind iets wil en dat de ouders het er niet mee eens zijn. Dat kan gewoon zijn omdat het op dat moment niet mogelijk is. Een kind kan op dat moment het totaal niet beseffen, dus doorgrond het kind niet zijn/haar ouders. De mensen worden in de bijbel ook als kinderen omschreven, kinderen van God. Wat als dat nu eens echt zo is? Wij begrijpen dan bepaalde dingen gewoonweg niet. Alleen is de mens zo arrogant dat die denkt dat die alles weet. Dat is een feit, we denken dat we zoveel weten, we zijn zogenaamd zo knap. Onzin, als je het in verhouding ziet, komen we er nog maar net bij kijken. We modderen maar wat aan en soms komt er iets goeds uit. Vaak slaan we weer door naar de meer primitieve geest van de mensen en gaan we maar oorlogje voeren. Daar ga je met de intelligentie van de mens, als we ons zin niet krijgen zijn we ook net een kind: als iets niet goedschiks kan, dan maar kwaadschiks.
Is dat nu een bewijs dat God bestaat? Nee, maar je kan ook niet zeggen dat Hij *niet* bestaat. Is er bewijs? Ja en nee denk ik. Daarom noemen we het ook 'geloven', we zien Hem niet, we kunnen Hem niet aanraken, Hij praat niet tegen ons. Ik bedoel hiermee puur zintuigelijk. Mensen die geloven zeggen dat ze God wel ervaren, een gevoel wat je als niet-gelovige dus niet kent. Maar als we een gevoel niet kennen dan gelijk het bewijs dat dat gevoel dan ook niet bestaat? Als iemand je iets vertelt, moet je het dan eerst zien voordat je diegene gelooft?
Ik weet het dus niet, ik moet toegeven dat ik altijd heb gedacht dat ik eerst bewijs zou moeten zien. Toch merk ik aan mezelf dat ik er echt interesse in begin te krijgen, ik bedoel interesse in het geloof. Ik praat er dan ook wel eens over met een hele goede (m'n beste
) vriendin van me. Zij is een aantal jaren geleden zelf tot bekering gekomen en ik merk dat ik met haar goed over deze dingen kan praten. We zijn zelfs van plan om een keer samen naar de kerk te gaan, iets wat ik nog nooit eerder van mezelf had verwacht te gaan doen.