Turkije mag bij EU Ja of nee..

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 12:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Leuk dat er weer omheen wordt geluld door beide partijen, maar het is een ieder duidelijk dat de tegenstander als enige intentie hebben om zoveel mogelijk moslims buiten de deur te houden. Al het andere is opmaak.

Kun je misschien een keer kappen met je eeuwige zielige gekrakeel over moslims. Je mag dan wel denken dat alles draait om jou en je kneuterige islamcomplex maar er zin legio mensen die zich daar geen drol in interesseren en het allemaal best vinden wat je op religieus gebied allemaal doet. Dit wel in die verstande dat je een ander er niet mee lastig valt en eens ophoudt met dat eeuwige gezeik.

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 15:10 schreef Sickie het volgende:

[..]

Kun je misschien een keer kappen met je eeuwige zielige gekrakeel over moslims. Je mag dan wel denken dat alles draait om jou en je kneuterige islamcomplex maar er zin legio mensen die zich daar geen drol in interesseren en het allemaal best vinden wat je op religieus gebied allemaal doet. Dit wel in die verstande dat je een ander er niet mee lastig valt en eens ophoudt met dat eeuwige gezeik.

Alleen als jij en alle anderen, die afgeven op de allochtonen maar eigelijk alleen willen afgeven op de moslims, het ook doen.

Voor klachten over mijn posts kun je me trouwens mailen of je kunt een van de mods aanspreken, als je denkt dat ik iets doe dat tegen de policy ingaat.

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 14:27 schreef HiZ het volgende:

[..]

Afgezien van je quote in het CiA factbook heb je daarvoor geen enkele onderbouwing. In de praktijk is er geen enkel bewijs dat de Turkse economie in een krimp-fase terecht is gekomen. Integendeel. Ik zie om mijn pand in Istanbul heen dat dag in dag uit mensen grootscheeps investeren in verbetering.

Istanbul is niet heel Turkije. In Beieren gaat de economie ook fantastisch maar in geheel Duitsland is het kut.

quote:

De groei van Turkije vorig jaar was ongeveer 9% bij een dalende inflatie. Dat is een staaltje van economische sanering waar het gemiddelde Europese land wat van kan leren.

Die voor 90% op het conto vd IMF en buitenlandse investeerders geschreven mag worden. Oa door miljardengiften vd VS mbt Irak.

quote:

En ook de cijfertjes over het BNP zeggen mij verder niet zo heel erg veel. Ik heb zelf in Turkije zaken gedaan en weet uit eigen ervaring dat een flink deel van de omzet buiten de boeken wordt gehouden. De overheid heeft ook niet zoveel zicht op de vele miljarden euros die onder matrassen zijn verstopt in Turkije.

De cijfertjes over het BNP zijn de ENIGE indicatoren waar je wat aan hebt. Als er van alles zwart wordt gerommeld, heeft de EU daar dus geen eene ruk aan.

quote:

Tenslotte, het onderwijs in Turkije is misschien niet helemaal op een Europees niveau (maar dat is het in Nederland ook al bijna niet meer) maar het doet zeker niet onder voor het niveau in Polen. Miljoenen Turken volgen hogere opleidingen die zonder veel moeite kunnen concurreren met opleidingen in het westen. Het is gewoon objectief gezien een land met een enorm groeipotentieel.

Nou nee, Turkije geeft van alle landen rondom Europa het minst uit aan scholing. En met het Poolse of Tjechische niveau kunnen ze bij lange na niet concurreren.

quote:

Map & Graph: Education: Top 100 Average years of schooling of adults
Country Description Amount
1. Norway 11.8 (2000)
2. Sweden 11.4 (2000)
3. Switzerland 10.5 (2000)
4. Germany 10.2 (2000)
5. Finland 10.0 (2000)
6. Poland 9.8 (2000)
7. Denmark 9.7 (2000)
8. Ireland 9.4 (2000)
9. Netherlands 9.4 (2000)
10. United Kingdom 9.4 (2000)
11. Slovakia 9.3 (2000)
12. Belgium 9.3 (2000)
13. Hungary 9.1 (2000)
14. Greece 8.7 (2000)
15. Austria 8.4 (2000)
16. France 7.9 (2000)
17. Spain 7.3 (2000)
18. Italy 7.2 (2000)
19. Slovenia 7.1 (2000)
20. Portugal 5.9 (2000)
21. Turkey 5.3 (2000)

quote:

Jouw beminde Polen daarentegen komt de EU binnen met alle kwaaltjes die het gemiddelde EU lid van nu al heeft; een vergrijzende bevolking en een stagnerende economie.

Polen is niet bemind door mij, maar het is nog in alle opzichten een veel betere EU-partner als Turkije. Zowel economisch, geografisch, cultureel als religieus. En vergrijzing is helemaal geen ramp, je moet er alleen even doorheen. Turkije krijgt over 40 jaar weer een enorme vergrijzingsgolf en dan zijn wij er al weer lang uit. Tenzij je eeuwig exponentieel blijft groeien in bevolkingsaantal krijg je ALTIJD een keer een vergrijzingsperiode. Dat geeft niet, dat is normaal. En als je, zoals Polen, geen ouderdomsvoorzieningen of pensioenfondsen hebt, dan boeit het ook nog eens weinig.

[ Bericht 10% gewijzigd door Robert_Jensen op 11-03-2004 16:10:33 ]

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 16:04 schreef Robert_Jensen het volgende:
....gezwets....

Zowel economisch, geografisch, cultureel als religieus
.....

Ah, en daar komt de X-Ray uit de mouw

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 16:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ah, en daar komt de X-Ray uit de mouw

Ah, daar komt de conservatieve moslimfundamentalist uit de mouw

Feitelijke cijfers en bronnen afdoen als gezwets en alleen janken over zijn vermeende moslimachterstelling. Gatver wat een typerend zum kotsen gedrag

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 15:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Alleen als jij en alle anderen, die afgeven op de allochtonen maar eigelijk alleen willen afgeven op de moslims, het ook doen.

Voor klachten over mijn posts kun je me trouwens mailen of je kunt een van de mods aanspreken, als je denkt dat ik iets doe dat tegen de policy ingaat.

Ik interesseer me net zoveel voor de policy als voor jouw geloof of enig ander geloof. Besef dat dan. Het interesseert mij, en velen met mij, geen ene kloot wie moslim is of en wie niet en waar jij denkt heen te gaan wanneer je de pijp uit gaat. Het enige wat telt is dat bepaalde subpopulaties in ons land voor nogal wat ellende zorgen en dat een deel van hen ook de Islam aanhangt. Een ander deel doet dat ook weer niet en dus is het ook niet het wezenlijke kenmerk. Het neemt echter niet weg dat die groepen er wel zijn en dat ze zich niet weten te gedragen. Om die mensen nu altijd maar in bescherming te nemen omdat ze moslim zijn gaat me een beetje ver.

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 16:12 schreef Sickie het volgende:

[..]

Ik interesseer me net zoveel voor de policy als voor jouw geloof of enig ander geloof. Besef dat dan. Het interesseert mij, en velen met mij, geen ene kloot wie moslim is of en wie niet en waar jij denkt heen te gaan wanneer je de pijp uit gaat. Het enige wat telt is dat bepaalde subpopulaties in ons land voor nogal wat ellende zorgen en dat een deel van hen ook de Islam aanhangt. Een ander deel doet dat ook weer niet en dus is het ook niet het wezenlijke kenmerk. Het neemt echter niet weg dat die groepen er wel zijn en dat ze zich niet weten te gedragen. Om die mensen nu altijd maar in bescherming te nemen omdat ze moslim zijn gaat me een beetje ver.

Je kunt er ook voor kiezen om niet als een potentieel te redeneren en gewoon zeggen dat alle criminelen slecht zijn en dat ze allemaal opgesloten moeten worden of 'verbeterd' moeten worden ipv al je pijlen te richten op de allochtone criminelen. Als het er zoveel zijn als jij beweert, heb je ze sowieso te pakken onder de noemer alle criminelen. Dus ik zie je probleem niet zo.

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 16:10 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Ah, daar komt de conservatieve moslimfundamentalist uit de mouw

Mijn mening afdoen als gezwets en alleen janken over zijn vermeende moslimachterstelling. Gatver wat een typerend zum kotsen gedrag

Je kunt je beklagen op 3 manieren. Je kunt mij mailen, je kunt een topicreport aanmaken of je kunt in de mod topic je beklag doen.

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 16:04 schreef Robert_Jensen het volgende:
Istanbul is niet heel Turkije. In Beieren gaat de economie ook fantastisch maar in geheel Duitsland is het kut.

Nee, Istanbul is niet heel Turkije. Maar er woont wel ruim 20% van de bevolking. En Istanbul is niet de enige miljoenenstad met een sterke economische groei. Feit blijft dat de Turkse Lira, zonder enige overheidsinterventie het afgelopen jaar tegenover de euro ruim 12% in waarde is gestegen. Geen teken van een zwakke economie.

quote:

Die voor 90% op het conto vd IMF en buitenlandse investeerders geschreven mag worden. Oa door miljardengiften vd VS mbt Irak.

Het IMF geeft kredieten en stelt daarbij harde voorwaarden t.a.v. de liberalisering van de economie. Turkije krijgt derhalve de kredieten, omdat ze het zo goed doen met de hervorming van hun economie. Verder heeft Turkije niks gekregen van de VS voor inspanningen in Irak. Misschien mag het jou ontgaan zijn, maar de rest van de wereld heeft via de gebruikelijke media kunnen meekrijgen dat Turkije juist geen miljarden van de VS heeft gekregen. Tenslotte; het feit dat buitenlandse investeerders hun geld in de Turkse economie steken lijkt mij nauwelijks een bewijs dat de Turkse economie geen groeipotentieel heeft. Gebruikelijk is dat investeerders met hun geld daarheen gaan waar ze de meeste winst verwachten. Kennelijk hoort voor professionele beleggers Turkije bij die landen.

quote:

De cijfertjes over het BNP zijn de ENIGE indicatoren waar je wat aan hebt. Als er van alles zwart wordt gerommeld, heeft de EU daar dus geen eene ruk aan.

Met elk cijfer kun je rommelen, cijfers betekenen niks als je niet weet hoe ze tot stand zijn gekomen.
[/quote]
Nou nee, Turkije geeft van alle landen rondom Europa het minst uit aan scholing. En met het Poolse of Tjechische niveau kunnen ze bij lange na niet concurreren.

quote:

En je bewijs voor die bewering is ?

Polen is niet bemind door mij, maar het is nog in alle opzichten een veel betere EU-partner als Turkije. Zowel economisch, geografisch, cultureel als religieus. En vergrijzing is helemaal geen ramp, je moet er alleen even doorheen. Turkije krijgt over 40 jaar weer een enorme vergrijzingsgolf en dan zijn wij er al weer lang uit. Tenzij je eeuwig exponentieel blijft groeien in bevolkingsaantal krijg je ALTIJD een keer een vergrijzingsperiode. Dat geeft niet, dat is normaal. En als je, zoals Polen, geen ouderdomsvoorzieningen of pensioenfondsen hebt, dan boeit het ook nog eens weinig.
[/quote]Polen nauw verwant aan de rest van Europa? De gemiddelde seculiere Turk heeft meer met de gemiddelde Nederlander overeen dan het achterlijke conservatief katholieke volk dat in Polen rondloopt. Maar je hebt wel gelijk dat Polen in economisch opzicht goed bij de EU past; een en al stagnatie en weinig zicht op groei behoudens het deel dat wordt gecreeerd met miljarden euros uit de EU subsidiepotjes.

Ik zie het probleem niet echt.

Turkije gaat echt nooit deel uitmaken van de EU, mits er een beperking komt op het vrije verkeer van mensen.

Geen enkel westers land twijfeld aan de aanzuigende werking, die hier aanwezige migranten uitoefenen op de dorpen in de minder ontwikkelde gedeelten van turkije.

Ik dacht dat voor de rest dat soort berperkingen ook al bestaan mbt. de nieuwe staten die de EU gaan joinen.

Dus even realiseren dat dat ook voor turkije geld, en voor de rest mogen ze van mij de EU in.

So what als daadwerkelijk mag blijken dat turkije een bodemloze put is waar alle EU fondsen in verdwijnen. Gaan we vanzelf meemaken dat europese regeringsleiders de afdrachten ter discussie gaan stellen. Zoals Zalm nu al in't klein heeft gedaan.

So what dat het daar politiek niet uber-stabiel is.

Als het leger daar de regering naar huis stuurt, weet elke europees land hoe laat het is.

Ik zie niet zo veel problemen hoor.

Kom op zeg, net alsof Europa ontploft als Turkije erbij komt. En net of die Turken ineens aan een ware exodus gaan beginnen. Ik zou Turkije er graag bij willen hebben, het schept ongekende mogelijkheden. Turkije hoort nu nergens bij, het hoort niet bij Arabië, heeft niets met Rusland, en kijkt enkel naar Europa.

Dat we het huidige landbouwbeleid niet kunnen exporteren naar Turkije (of Bulgarije, Polen, noem ze maar op) dat is ook duidelijk.

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 17:27 schreef Duritz het volgende:
Kom op zeg, net alsof Europa ontploft als Turkije erbij komt. En net of die Turken ineens aan een ware exodus gaan beginnen. Ik zou Turkije er graag bij willen hebben, het schept ongekende mogelijkheden. Turkije hoort nu nergens bij, het hoort niet bij Arabië, heeft niets met Rusland, en kijkt enkel naar Europa.

Dat we het huidige landbouwbeleid niet kunnen exporteren naar Turkije (of Bulgarije, Polen, noem ze maar op) dat is ook duidelijk.

Mee eens, laat ze er maar bij maar eerst een grens stellen aan de landbouw uitgaven.

quote:

En net of die Turken ineens aan een ware exodus gaan beginnen.

Die kans is aanwezig; als turkije vrij verkeer van personen in de EU krijgt, belet niets die mensen om hun weg te vinden naar europa, waar je een betere uitkering krijgt dan daar.

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 17:32 schreef ExTec het volgende:

[..]

Die kans is aanwezig; als turkije vrij verkeer van personen in de EU krijgt, belet niets die mensen om hun weg te vinden naar europa, waar je een betere uitkering krijgt dan daar.

Nadat Spanje toetrad tot de EU nam het aantal migranten richting Nederland af.

Dan moeten ze dat belachelijke uitkeringsstelsel dat iedere voorbijkomende armoezaaier een volledige uitkering geeft maar eens wat gaan hervormen in plaats van een heel land in het verdomhoekje te plaatsen omdat ze hier hun zaakjes niet voorelkaar kunnen krijgen.

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 17:38 schreef HiZ het volgende:
Dan moeten ze dat belachelijke uitkeringsstelsel dat iedere voorbijkomende armoezaaier een volledige uitkering geeft maar eens wat gaan hervormen in plaats van een heel land in het verdomhoekje te plaatsen omdat ze hier hun zaakjes niet voorelkaar kunnen krijgen.

Wouter B. idee, green card systeem invoeren.

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 17:36 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Nadat Spanje toetrad tot de EU nam het aantal migranten richting Nederland af.

Da's zeker een interresant gegeven.

Toch denk ik niet dat het een correcte vergelijking is; de realiteit laat nl. anders zien.

Al die mensen die trouwen met een partner uit land van herkomst, doen dat toch niet omdat ze 'houden' van die partner, maar meer om de rest van de familie ook in het welvarende NL te krijgen. Dat mag anno nu toch wel als een algemeen bekend feit beschouwd.

En zeker op termijn zal een EU lid turkije het verschil in welvaart kleiner kunnen maken. Maar niet instant.

Ook precies om die reden dat dezelfde beperkingen aan de nieuwe EU leden worden opgelegd.

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 17:00 schreef HiZ het volgende:
Nee, Istanbul is niet heel Turkije. Maar er woont wel ruim 20% van de bevolking. En Istanbul is niet de enige miljoenenstad met een sterke economische groei. Feit blijft dat de Turkse Lira, zonder enige overheidsinterventie het afgelopen jaar tegenover de euro ruim 12% in waarde is gestegen. Geen teken van een zwakke economie. [q/]Eerder van een ondergewaarde valuta-eenheid, maar dat is niet zo raar als je ziet wat de Turkse Lira de afgelopen jaren gedaan heeft.
[q] Met elk cijfer kun je rommelen, cijfers betekenen niks als je niet weet hoe ze tot stand zijn gekomen.

OMG, we hebben het over het BBP en het BBP per capita, de meest geaccepteerde maatstaf van welvaart en productiviteit.

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 17:27 schreef Duritz het volgende:
Dat we het huidige landbouwbeleid niet kunnen exporteren naar Turkije (of Bulgarije, Polen, noem ze maar op) dat is ook duidelijk.

Als het zo leiden tot een afschaffing van dat achterlijke beleid dan zit er iig nog een positief punt aan.

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 17:42 schreef ExTec het volgende:
Al die mensen die trouwen met een partner uit land van herkomst, doen dat toch niet omdat ze 'houden' van die partner, maar meer om de rest van de familie ook in het welvarende NL te krijgen. Dat mag anno nu toch wel als een algemeen bekend feit beschouwd.

Ook omdat ze daar nog traditioneel zijn en dus niet tegenspreken, ook zijn er enkele voorbeelden van 'echte liefde'.

Maar ik ben het wel met je eens, daarom vind ik ook dat Wouter Bos een motie in moet dienen om zijn idee door de kamer te krijgen.

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 17:44 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Ook omdat ze daar nog traditioneel zijn en dus niet tegenspreken, ook zijn er enkele voorbeelden van 'echte liefde'.

Maar ik ben het wel met je eens, daarom vind ik ook dat Wouter Bos een motie in moet dienen om zijn idee door de kamer te krijgen.

Het greencard systeem? Ja, daar ben ik ook voorstander van.

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 17:32 schreef ExTec het volgende:

[..]

Die kans is aanwezig; als turkije vrij verkeer van personen in de EU krijgt, belet niets die mensen om hun weg te vinden naar europa, waar je een betere uitkering krijgt dan daar.

Dan stop je met het huidig uitkeringbeleid, of stel je eisen aan uitkeringen. Ik zou het toejuichen.

Amerikaanse studies hebben trouwens uitgewezen dat het met uitkeringshoppen reuze meevalt. Mensen gaan niet in een andere staat wonen voor een betere uitkering.

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 17:48 schreef Duritz het volgende:
Amerikaanse studies hebben trouwens uitgewezen dat het met uitkeringshoppen reuze meevalt. Mensen gaan niet in een andere staat wonen voor een betere uitkering.

Bron?

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 17:49 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Bron?

Leerboek die ik had in een blok dit jaar. Rosen - Public Finance. Goed boek. Verdomd lastig om het er in te zoeken. Iets van blabla shopping of iets dergelijks werd dat genoemd. Ik ben geen econoom, wie weet dat andere mensen online bronnen kennen?

quote:

Op donderdag 11 maart 2004 17:48 schreef Duritz het volgende:

[..]
Amerikaanse studies hebben trouwens uitgewezen dat het met uitkeringshoppen reuze meevalt. Mensen gaan niet in een andere staat wonen voor een betere uitkering.

Ik denk niet dat dat in deze toepasbaar is, Duritz.

Want waar je het over hebt (waarschijnlijk) is dat een amerikaan, die een staatje opschuift misschien in de orde van grote van 100-150 dollar meer krijgt.

Terwijl voor de rest ceteris paribus geld (NL. onderwijs, gezondheidszorg zullen van staat tot staat niet zo wezenlijk verschillen).

Dus dan komt het er al snel op neer, dat je alleen voor dat hogere bedrag zou verhuizen. En menselijkerwijs geef je je wortels niet zo snel alleen voor dat op.

Het behoeft natuurlijk geen betoog dat het verschil tussen de anatolische hoogvlakten (om maar een aansprekend voorbeeld te nemen ) en de NL maatschappij nogal wat groter is dan alleen de hoogte van de uitkering.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExTec op 11-03-2004 17:56:27 (Typo) ]