FOK!forum / Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing / Kan je de Shari'ah afwijzen en toch moslim zijn?
Halinalledinsdag 9 maart 2004 @ 14:28
Kun je de Shari'ah (deels) afwijzen en toch moslim zijn of is dat per definitie onmogelijk?
CANARISdinsdag 9 maart 2004 @ 14:36
Als je een Sunniet bent , dan zeg je
Onmogenlijk

Ben je een Aleviet , dan zeg je "Hoezo, dat hebben wij toch al lang gedaan"
Niets als de Koran is belangrijk.
De Hadieths zijn onbetrouwbaar en niet goddelijk , maar menselijk.
Daarom volgen de alevieten de Hadieths niet
Zonder Hadieths geen Sharia.
.
Suphaflydinsdag 9 maart 2004 @ 14:43
anders schrijf je op wat jij denkt dat goed is om in te geloven als moslim.. maak je er een boek van? mischien slaat het aan.. noem je hem Halinalleoran ?
Halinalledinsdag 9 maart 2004 @ 14:43
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 14:36 schreef CANARIS het volgende:
Als je een Sunniet bent , dan zeg je
Onmogenlijk

Ben je een Aleviet , dan zeg je "Hoezo, dat hebben wij toch al lang gedaan"
Niets als de Koran is belangrijk.
De Hadieths zijn onbetrouwbaar en niet goddelijk , maar menselijk.
Daarom volgen de alevieten de Hadieths niet
Zonder Hadieths geen Sharia.
.
En de shiieten? Erkennen die de Shari'ah?

Dient een sunniet te streven naar de invoering van de Shari'ah?
RetepVdinsdag 9 maart 2004 @ 14:45
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 14:36 schreef CANARIS het volgende:
Als je een Sunniet bent , dan zeg je
Onmogenlijk

Ben je een Aleviet , dan zeg je "Hoezo, dat hebben wij toch al lang gedaan"
Niets als de Koran is belangrijk.
De Hadieths zijn onbetrouwbaar en niet goddelijk , maar menselijk.
Daarom volgen de alevieten de Hadieths niet
Zonder Hadieths geen Sharia.
.
En dan nog volhouden dat het Moslim geloof niet zo gefragmenteerd is als het Christelijke geloof. En ook nog volhouden dat het Moslim geloof mensen onderling verbindt.

Ach ja. Het is maar wat je gelooft hé. Iemand die zegt uit woord van Mohammed of Allah te spreken is geloofwaardiger dan iemand die zegt dat iedereen maar één leven heeft en dat je als persoon het beste van het leven van jezelf en dat van je medemens moet maken.
RetepVdinsdag 9 maart 2004 @ 14:47
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 14:43 schreef Suphafly het volgende:
anders schrijf je op wat jij denkt dat goed is om in te geloven als moslim.. maak je er een boek van? mischien slaat het aan.. noem je hem Halinalleoran ?
Nee, dat werkt niet, je moet eerst bewijzen of je een oom, broer, neef, zoon of achteroom van Mohammed bent. En die posten zijn al een paar honderd jaar terug toegewezen. Je zou kunnen proberen aannemelijk te maken dat je een buitenechtelijke zoon van Mohammed bent...
CANARISdinsdag 9 maart 2004 @ 15:56
Ja de Shiieten geloven eeigenlijk hezelfde als de Sunnieten , met uitzondering , daarw aar het om de opvolging van Mohammed gaat.

De Shiieten volgen naast Mohammed ook Ali , en Ali heeft een paar dingen aan de Islam toegevoegd.

In princiepe zijn beide geloven ident.
There_is_only_Onedinsdag 9 maart 2004 @ 16:53
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 14:28 schreef Halinalle het volgende:
Kun je de Shari'ah (deels) afwijzen en toch moslim zijn of is dat per definitie onmogelijk?
Moslim zijn betekent dit:

1) Zeggen van: er is geen god dan God en Mohammed is zijn dienaar en boodschapper
2) Salaat (het aanbidden van God)
3) Zakaat (geld geven aan de armen, als je zelf daartoe in staat bent)
4) Vasten in de maand Ramadan
5) Pelgrimstocht naar Mekka (als je gezondheid dat toelaat en financieel daartoe in staat bent)

Geloofsartikelen zijn dit:
1)Geloven dat er één God is.
2)Geloven in engelen: zoals Gabriel
3)Geloven in zijn Profeten en geen onderscheid maken tussen hen: Moses, Jezus, Abraham, Noah, Mohammed, enz.
4)Geloven in zijn Boeken: zoals de Evangelie, Thora, Koran (wetend dat de Evangelie en de Thora veranderd is door mensen)
5)Geloven in het Hiernamaals

Dit boven is wat moslim zijn betekent.
Dora_van_Crizadakdinsdag 9 maart 2004 @ 16:55
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 16:53 schreef There_is_only_One het volgende:
3) Zakaat (geld geven aan de armen, als je zelf daartoe in staat bent)
.
KirmiziBeyazdinsdag 9 maart 2004 @ 16:59
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 16:53 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]

Geloofsartikelen zijn dit:
1)Geloven dat er één God is.
2)Geloven in engelen: zoals Gabriel
3)Geloven in zijn Profeten en geen onderscheid maken tussen hen: Moses, Jezus, Abraham, Noah, Mohammed, enz.
4)Geloven in zijn Boeken: zoals de Evangelie, Thora, Koran (wetend dat de Evangelie en de Thora veranderd is door mensen)
5)Geloven in het Hiernamaals

Dit boven is wat moslim zijn betekent.
Je mist er nog 1 in dit rijtje. Geloven in Kader (Lot?)
Het zijn er namelijk 6.
Viola_Holtdinsdag 9 maart 2004 @ 17:08
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 16:53 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]

Moslim zijn betekent dit:

1) Zeggen van: er is geen god dan God en Mohammed is zijn dienaar en boodschapper
2) Salaat (het aanbidden van God)
3) Zakaat (geld geven aan de armen, als je zelf daartoe in staat bent)
4) Vasten in de maand Ramadan
5) Pelgrimstocht naar Mekka (als je gezondheid dat toelaat en financieel daartoe in staat bent)

Geloofsartikelen zijn dit:
1)Geloven dat er één God is.
2)Geloven in engelen: zoals Gabriel
3)Geloven in zijn Profeten en geen onderscheid maken tussen hen: Moses, Jezus, Abraham, Noah, Mohammed, enz.
4)Geloven in zijn Boeken: zoals de Evangelie, Thora, Koran (wetend dat de Evangelie en de Thora veranderd is door mensen)
5)Geloven in het Hiernamaals

Dit boven is wat moslim zijn betekent.
zijn de tien geboden van Mozes ook van belang voor moslims ? Of zijn de tien geboden één van de wijzigingen door de joden en de christenen ?
KirmiziBeyazdinsdag 9 maart 2004 @ 17:35
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 17:08 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

zijn de tien geboden van Mozes ook van belang voor moslims ? Of zijn de tien geboden één van de wijzigingen door de joden en de christenen ?
De tien geboden zijn simpele regels voor een fatsoenlijk leven. En ja, een fatsoenlijk leven is van belang voor moslims. Of herken je geboden die in jouw ogen niet opgaan voor moslims?

Beschouw het als een retorische vraag. Je antwoord ken ik al..
Viola_Holtdinsdag 9 maart 2004 @ 17:56
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 17:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

De tien geboden zijn simpele regels voor een fatsoenlijk leven. En ja, een fatsoenlijk leven is van belang voor moslims. Of herken je geboden die in jouw ogen niet opgaan voor moslims?

Beschouw het als een retorische vraag. Je antwoord ken ik al..
Jij bent vast beter op de hoogte van de islam dan ik wat betreft je plichten.
KirmiziBeyazdinsdag 9 maart 2004 @ 18:07
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 17:56 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

Jij bent vast beter op de hoogte van de islam dan ik.
Daar ga ik wel van uit ja.
There_is_only_Onedinsdag 9 maart 2004 @ 23:42
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 16:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Je mist er nog 1 in dit rijtje. Geloven in Kader (Lot?)
Het zijn er namelijk 6.
Dank je wel, broeder, inderdaad.
Viola_Holtwoensdag 10 maart 2004 @ 00:14
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 18:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Daar ga ik wel van uit ja.
van de islam misschien wel, maar mogelijk van de oorsprong van de verhalen in de Koran niet.
Verdiep je eens in de sumerische kleitabletten en vind de opvallende overeenkomsten.
Akkerslootzondag 14 maart 2004 @ 22:20
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 14:47 schreef RetepV het volgende:
Je zou kunnen proberen aannemelijk te maken dat je een buitenechtelijke zoon van Mohammed bent...
Dat kan niet. Want dan had de "profeet" wel een "openbaring" gehad dat het niet buitenechtelijk is.
Akkerslootzondag 14 maart 2004 @ 22:23
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 17:08 schreef Viola_Holt het volgende:
zijn de tien geboden van Mozes ook van belang voor moslims ? Of zijn de tien geboden één van de wijzigingen door de joden en de christenen ?
Of zijn de zogenaamde tien geboden één van de zogenaamdewijzigingen door de joden en de christenen ?
DaveHarrismaandag 15 maart 2004 @ 20:01
quote:
Geloven in zijn Boeken: zoals de Evangelie, Thora, Koran (wetend dat de Evangelie en de Thora veranderd is door mensen)
Yea right!

De koran verklaart dat de bijbel een ware openbaring is van God en eist geloof in de bijbel:

Soera 2:40-42, 122, 136,286; 3:4, 71, 94; 4:48, 137; 5:47-51, 69, 71-72; 6:90; 10:38, 95; 21:8; 29:46-47; 35:32; 46:13
Alle teksten die u hierboven leest veronderstellen dat de ware openbaring al beschikbaar was voordat Mohammed zijn openbaringen kreeg.
Soera 3:71, 94; 10:95; 21:8
Een waar moslim is verplicht alle openbaringen van God te geloven. Soera 2:136; 4:137; 29:46
De koran maakt geen verschil tussen Gods openbaringen. Soera 2:136
De koran beweert dat NIEMAND het Woord van God kan veranderen. Soera 6:35; 10:38


ECHTER,

De bijbel en de koran komen niet overeen
De bijbel en de koran verschillen op fundamentele punten van elkaar in kwesties van leer en leven.


ECHTER,

Omdat de bijbel er eerder was dan de koran, ligt de verantwoordelijkheid op de schouder van de moslim om te bewijzen dat de bijbel onjuist is EN dat de koran juist is.
De bijbel was al 500 jaar voltooid toen Mohammed de koran geopenbaard kreeg. Als iemand nu een boek zou schrijven dat een historisch document tegenspreekt van een gebeurtenis die plaatsvond in het jaar 1504, dan zou deze persoon moeten bewijzen dat het oudere document vals is EN dat zijn feiten waar zijn.
Het document dat geschreven is ten tijde van de gebeurtenis hoeft zich niet te bewijzen tegenover een later document. Dit is noch logisch, noch rationeel, noch juist ten aanzien van de principes van de geschiedswetenschap.
Alleen maar bewijzen dat een ouder document vals is, betekent niet automatisch dat het nieuwere document juist is. Het moet op zichzelf staan en zichzelf bewijzen.

DUS,


WAAROM GELOVEN MOSLIMS DAT DE BIJBEL ONJUIST IS?

In 1064 was het Ibn-Khazem die de bijbel voor het EERST van corruptie en valsheid beschuldigde. Deze beschuldiging was om islam tegen het christendom te beschermen omdat Ibn-Khazem de verschillen en tegenstrijdigheden ontdekte tussen de bijbel en de koran. Gelovende dat de koran de waarheid was, moest de bijbel wel vals zijn. Hij zei: “Omdat de koran de waarheid is, moeten het de tegenstrijdige teksten in het evangelie zijn die vals zijn. Echter Mohammed droeg ons op het evangelie te respecteren. Daarom moet de huidige tekst zijn veranderd door christenen in de tijd na Mohammed.”
Zijn argument was op geen enkel historisch feit gebaseerd, maar alleen op zijn persoonlijke geloof, redenerende en verlangende de koran te beschermen.
Dit leidde hem tot de volgende lering: “De christenen verloren het geopenbaarde evangelie met uitzondering van een paar sporen die God intact hield om te dienen als argument tegen hen.”

ECHTER,

Vele beroemde MOSLIM geleerden geloven NIET dat de bijbel gecorrumpeerd is en AANVAARDEN de authenticiteit van onze HUIDIGE teksten in het nieuwe testament.


Ali al-Tabari (gestorven in 855) aanvaardde de teksten van het evangelie.
Amr al-Ghakhiz (869) aanvaardde de teksten van het evangelie.
BOECHARI (810-870) aanvaardde de teksten van het evangelie.
(hij verzamelde een aantal van de vroegste tradities van islam en citeerde de koran zelf om zijn geloof in de teksten van de bijbel te onderbouwen, Soera 3:71, 79)
Al-Mas'udi (956) aanvaardde de teksten van het evangelie.
Abu Ali Husain Bin Sina (1037) aanvaardde de teksten van het evangelie.
AL-GHAZZALI (1111) aanvaardde de teksten van het evangelie.
(Waarschijnlijk één van de grootste moslimgeleerden. Hij leefde na Ibn-Khazem maar aanvaardde zijn leringen niet.)
Ibn-Khaldun (1406) " " " " " "
(Hij leefde na Ibn Khazem maar aanvaardde zijn leringen niet maar geloofde daarentegen in de vroege islamitische leraren.)
Sir Sayyid Ahmad Khan, stichter van het Aligarh College
“In onze opinie, die der mohammedanen, is het niet bewezen dat aan corruptie (tahrif-i-lafzi)… gedaan werd.”
Fakhruddin Razi, op autoriteit van Ibn Abbaas, een neef van Mohammed: “De joden en vroege christenen werden verdacht van het veranderen van tekst in de Tauraat en de Indjiel (het Evangelie); maar in de opinie van vooraanstaande geleerden en theologen is het onuitvoerbaar de geschriften te corrumperen, daar de geschriften algemeen bekend waren en wijdverbreid circuleerden, door van generatie op generatie overgedragen te worden.”

DUS,


WAAROM gelooft u dat de bijbel gecorrumpeerd is?

WAAROM gelooft u Ibn-Khazem liever dan het getuigenis van de koran, het woord van Mohammed zelf, en deze 10 grote moslimgeleerden die allen geloofden dat de bijbelteksten waar zijn?

[ Bericht 0% gewijzigd door DaveHarris op 15-03-2004 20:08:09 ]
DaveHarrismaandag 15 maart 2004 @ 20:15
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 14:36 schreef CANARIS het volgende:
Als je een Sunniet bent , dan zeg je
Onmogenlijk

Ben je een Aleviet , dan zeg je "Hoezo, dat hebben wij toch al lang gedaan"
Niets als de Koran is belangrijk.
De Hadieths zijn onbetrouwbaar en niet goddelijk , maar menselijk.
Daarom volgen de alevieten de Hadieths niet
Zonder Hadieths geen Sharia.
Hoe zit het volgens jou dan met de uitvoering van de bestraffingen die in de koran beschreven staan?
Akkerslootmaandag 15 maart 2004 @ 20:41
quote:
Op maandag 15 maart 2004 20:01 schreef DaveHarris het volgende:
De koran verklaart dat de bijbel een ware openbaring is van God en eist geloof in de bijbel:

WAAROM gelooft u Ibn-Khazem liever dan het getuigenis van de koran, het woord van Mohammed zelf, en deze 10 grote moslimgeleerden die allen geloofden dat de bijbelteksten waar zijn?
Jammer dat je je reactie niet geplaatst hebt in Waarom beschermde Allah alleen maar de koran,niet de bijbel?
There_is_only_Onemaandag 15 maart 2004 @ 21:25
quote:
Op maandag 15 maart 2004 20:01 schreef DaveHarris het volgende:

[..]

Yea right!

De koran verklaart dat de bijbel een ware openbaring is van God en eist geloof in de bijbel:

Soera 2:40-42, 122, 136,286; 3:4, 71, 94; 4:48, 137; 5:47-51, 69, 71-72; 6:90; 10:38, 95; 21:8; 29:46-47; 35:32; 46:13
Alle teksten die u hierboven leest veronderstellen dat de ware openbaring al beschikbaar was voordat Mohammed zijn openbaringen kreeg.
Soera 3:71, 94; 10:95; 21:8
Een waar moslim is verplicht alle openbaringen van God te geloven. Soera 2:136; 4:137; 29:46
De koran maakt geen verschil tussen Gods openbaringen. Soera 2:136
De koran beweert dat NIEMAND het Woord van God kan veranderen. Soera 6:35; 10:38
Kun jij soms niet lezen en nadenken tegelijk. Ja, wij als moslims, behoren te geloven in alle openbaringen van God. Zo geloven wij in de openbaring van de Evangelie en de Thora, maar wel zo als het oorspronkelijk geopenbaard was. In de Koran wordt vermeld dat beide boeken veranderd zijn. En verder: ja, de Koran (het Woord) kan niemand veranderen.
quote:
ECHTER,

De bijbel en de koran komen niet overeen
De bijbel en de koran verschillen op fundamentele punten van elkaar in kwesties van leer en leven.
Precies, net zoals ik boven zei. Wij, als moslims geloven erin, maar weten dat de Evangelie en Thora veranderd zijn. Je bevestigd mijn punt, meneer "de geleerd". Zelfs een leek op het gebied van de Islam weet beter.
quote:
ECHTER,

Omdat de bijbel er eerder was dan de koran, ligt de verantwoordelijkheid op de schouder van de moslim om te bewijzen dat de bijbel onjuist is EN dat de koran juist is.
De verantwoordelijkheid ligt op de schouders van wetenschappers en historici, meneer ECHTER. En die hebben bewezen dat de Koran onveranderd is en dat de Bijbel veranderd is.
Er is in Duitsland tussen 1920 en 1940 een onderzoek geweest waarbij vele Korans uit de hele wereld en uit verschillende tijdperken onderzocht zijn op verandering, conclusie: geen verandering alleen wat drukfouten. Dat de Bijbel verander is hoef ik jou niet te vertellen, tenzij jij net uit je grot bent uit gekropen.
quote:
De bijbel was al 500 jaar voltooid toen Mohammed de koran geopenbaard kreeg. Als iemand nu een boek zou schrijven dat een historisch document tegenspreekt van een gebeurtenis die plaatsvond in het jaar 1504, dan zou deze persoon moeten bewijzen dat het oudere document vals is EN dat zijn feiten waar zijn.
Het document dat geschreven is ten tijde van de gebeurtenis hoeft zich niet te bewijzen tegenover een later document. Dit is noch logisch, noch rationeel, noch juist ten aanzien van de principes van de geschiedswetenschap.
Alleen maar bewijzen dat een ouder document vals is, betekent niet automatisch dat het nieuwere document juist is. Het moet op zichzelf staan en zichzelf bewijzen.
Je spreekt jezelf tegen. Eerst zeg je dat de Koran zegt dat de Bijbel correct is vervolgens staat je te opperen dat de Koran juist het "historische document tegenspreekt". Je hebt bewezen hoe onnozel je bent.
quote:
DUS,
Jij bent naïf?
quote:
WAAROM GELOVEN MOSLIMS DAT DE BIJBEL ONJUIST IS?
Tegenstrijdig allemaal, hé? Dat is wat je krijgt als je niet nadenkt.
quote:
In 1064 was het Ibn-Khazem die de bijbel voor het EERST van corruptie en valsheid beschuldigde. Deze beschuldiging was om islam tegen het christendom te beschermen omdat Ibn-Khazem de verschillen en tegenstrijdigheden ontdekte tussen de bijbel en de koran. Gelovende dat de koran de waarheid was, moest de bijbel wel vals zijn. Hij zei: “Omdat de koran de waarheid is, moeten het de tegenstrijdige teksten in het evangelie zijn die vals zijn. Echter Mohammed droeg ons op het evangelie te respecteren. Daarom moet de huidige tekst zijn veranderd door christenen in de tijd na Mohammed.”
Zijn argument was op geen enkel historisch feit gebaseerd, maar alleen op zijn persoonlijke geloof, redenerende en verlangende de koran te beschermen.
Dit leidde hem tot de volgende lering: “De christenen verloren het geopenbaarde evangelie met uitzondering van een paar sporen die God intact hield om te dienen als argument tegen hen.”
Waarom zou "Hans Kazzan" de Bijbel toch beschuldigen van valsheid? Waar heeft hij dat idee vandaan? O wacht even ik had daarop al een antwoord gegeven: de Koran.
quote:
ECHTER,

Vele beroemde MOSLIM geleerden geloven NIET dat de bijbel gecorrumpeerd is en AANVAARDEN de authenticiteit van onze HUIDIGE teksten in het nieuwe testament.
"onze huidige teksten in het nieuwe testament". Je bent een Christen? En verder, ik ben een Moslim, en weet wat Moslim geleerde zeggen, maar niet wat jij beweert boven.
quote:
Ali al-Tabari (gestorven in 855) aanvaardde de teksten van het evangelie.
Amr al-Ghakhiz (869) aanvaardde de teksten van het evangelie.
BOECHARI (810-870) aanvaardde de teksten van het evangelie.
(hij verzamelde een aantal van de vroegste tradities van islam en citeerde de koran zelf om zijn geloof in de teksten van de bijbel te onderbouwen, Soera 3:71, 79)
Al-Mas'udi (956) aanvaardde de teksten van het evangelie.
Abu Ali Husain Bin Sina (1037) aanvaardde de teksten van het evangelie.
AL-GHAZZALI (1111) aanvaardde de teksten van het evangelie.
(Waarschijnlijk één van de grootste moslimgeleerden. Hij leefde na Ibn-Khazem maar aanvaardde zijn leringen niet.)
Ibn-Khaldun (1406) " " " " " "
(Hij leefde na Ibn Khazem maar aanvaardde zijn leringen niet maar geloofde daarentegen in de vroege islamitische leraren.)
Sir Sayyid Ahmad Khan, stichter van het Aligarh College
“In onze opinie, die der mohammedanen, is het niet bewezen dat aan corruptie (tahrif-i-lafzi)… gedaan werd.”
Fakhruddin Razi, op autoriteit van Ibn Abbaas, een neef van Mohammed: “De joden en vroege christenen werden verdacht van het veranderen van tekst in de Tauraat en de Indjiel (het Evangelie); maar in de opinie van vooraanstaande geleerden en theologen is het onuitvoerbaar de geschriften te corrumperen, daar de geschriften algemeen bekend waren en wijdverbreid circuleerden, door van generatie op generatie overgedragen te worden.”
Ja en de Paus is moslim. Ja ze aanvaarden de Bijbel, maar niet zoals die is. Dat is toch niet moeilijk om te begrijpen. Ik, als Moslim geloof ook in de Bijbel, maar dan wel zo als het oorspronkelijk is geopenbaard. Ik denk dat jij de Islam niet goed begrijpt op dit punt.
quote:
DUS,


WAAROM gelooft u dat de bijbel gecorrumpeerd is?

WAAROM gelooft u Ibn-Khazem liever dan het getuigenis van de koran, het woord van Mohammed zelf, en deze 10 grote moslimgeleerden die allen geloofden dat de bijbelteksten waar zijn?
Ik geloof ook in de oorspronkelijke Bijbel zoals die was, de Bijbel is dus veranderd, en dit geloof ik omdat:

1) De Koran en de uitspraken van de Profeet dat zeggen.

2) De wetenschap heeft dat allang aangetoont, je weet wel, één van de belangrijkste oorzaken van de ontkerking.

[ Bericht 0% gewijzigd door There_is_only_One op 16-03-2004 07:23:42 ]
Akkerslootmaandag 15 maart 2004 @ 21:43
quote:
Op maandag 15 maart 2004 21:25 schreef There_is_only_One het volgende:
En laat de kruistochten maar weer beginnen:
Ben je wel normaal als je kritiek op de koran gelijk schakelt met het beginnen van een kruistocht.

Waarom beschermt allah nu wel de koran maar niet zijn eerdere openbaringen de bijbel en de thora ((het is allemaal mensenwerk))
Viola_Holtmaandag 15 maart 2004 @ 21:45
quote:
Op maandag 15 maart 2004 21:43 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Ben je wel normaal als je kritiek op de koran gelijk schakelt met het beginnen van een kruistocht.
TIOO's jihad wordt gezien als een terroristische daad !

Dus hij overdrijft op één zelfde manier.
DaveHarrismaandag 15 maart 2004 @ 22:47
quote:
En laat de kruistochten maar weer beginnen:

Kun jij soms niet lezen en nadenken tegelijk. Ja, wij als moslims, behoren te geloven in alle openbaringen van God. Zo geloven wij in de openbaring van de Evangelie en de Thora, maar wel zo als het oorspronkelijk geopenbaard was. In de Koran wordt vermeld dat beide boeken veranderd zijn. En verder: ja, de Koran (het Woord) kan niemand veranderen.
Waar slaat dit op? Bij gebrek aan argumenten ga je maar op de man spelen? Beetje zwak hoor..

Om mijn punt duidelijk te maken hoef ik alleen maar een aantal koranverzen te laten zien:

2:136. Zeg: "Wij geloven in God en in hetgeen ons is geopenbaard en in hetgeen tot Abraham, Ismaël, Izaäk, Jacob en de stammen werd neergezonden en in hetgeen aan Mozes en Jezus werd gegeven en in hetgeen aan alle andere profeten werd gegeven door hun Heer. Wij maken geen onderscheid tussen hen en aan Hem onderwerpen wij ons.

4:136. O gij die gelooft, gelooft in God en Zijn boodschapper en in het Boek dat Hij Zijn boodschapper heeft geopenbaard, en in het Boek, dat Hij voordien openbaarde. En wie God en Zijn engelen en Zijn Boeken en Zijn boodschappers en de laatste Dag verwerpt, is waarlijk ver afgedwaald.

5: 43. Hoe zullen zij u tot rechter maken wanneer zij de Torah bij zich hebben waarin God's oordeel is? Toch wenden zij zich af. En zij zijn geen gelovigen.

5: 47. En laat de mensen van het Evangelie richten naar hetgeen God daarin heeft geopenbaard en wie niet richten naar hetgeen God heeft geopenbaard, zijn de overtreders.

6:34. Gewis, de boodschappers vóór u werden ook verloochend en gekweld, niettemin bleven zij geduldig in datgene, waarvoor zij waren verloochend; totdat onze hulp tot hen kwam. ER IS NIEMAND DIE DE WOORDEN VAN GOD KAN VERANDEREN. En er zijn reeds tijdingen omtrent die boodschappers tot u gekomen.

Wat snap je hier niet aan?
quote:
Precies, net zoals ik boven zei. Wij, als moslims geloven erin, maar weten dat de Evangelie en Thora veranderd zijn. Je bevestigd mijn punt, meneer "de geleerd". Zelfs een leek op het gebied van de Islam weet beter.
Probeer je nu de suggestie te wekken dat ik minder van islam weet dan een leek?
quote:
De verantwoordelijkheid ligt op de schouders van wetenschappers en historici, meneer ECHTER. En die hebben bewezen dat de Koran onveranderd is en dat de Bijbel veranderd is.
Er is in Duitsland tussen 1920 en 1940 een onderzoek geweest waarbij vele Korans uit de hele wereld en uit verschillende tijdperken onderzocht zijn op verandering, conclusie: geen verandering alleen wat drukfouten. Dat de Bijbel verander is hoef ik jou niet te vertellen, tenzij jij net uit je grot bent uit gekropen.
De koran is wel degelijk veranderd, dat jij, degene die alles meent te weten (..) hier niet van op de hoogte bent is natuurlijk niet mijn fout. Misschien zou je eens iets minder eenzijdige moeten verdiepen in islam, en dan kom je tot de conclusie dat er bijvoorbeeld allerlei verzen “verdwenen zijn”. Zoals bijvoorbeeld de missende ibn Adam vers, maar het makkelijkste voorbeeld voor mij om je op dit moment te geven is het vers van steniging;

Ali rapporteerde dat de vers van steniging geopenbaard was maar degene die het met andere verzen in hun geheugen bewaard hadden sneuvelden in de Yemama. (p. 121, Burhan al Din al Baji, "Jawab", MS Dar al Kutub, Taimur "majami`", no. 207, f. 14)

ibn `Abbas rapporteerd een vermaning door `Umar in welke lijn hij zei, `Mannen! steniging is een straf gegeven door God. Verwaarloos het niet. Het staat in het Boek van God EN in de Sunna van jouw profeet. De boodschapper van God stenigde; Abu Bakr stenigde, en ik heb gestenigd.` (p. 75, Sulaiman b. Da'ud al Tayalisi, "Sunan", Haiderabad, 1904/1321, p. 6)

Malik rapporteerd ibn `Abbas als verklarende, `Ik hoorde `Umar b. al Khattab zeggen, "Steniging in het Boek van God is een rechtvaardige claim tegen de niet-maagd, man of vrouw, welke ontucht pleegt, wanneer geldig bewijs aangevoerd is, of zwangerschap volgt, of zelfaangeving vrijwelig aangeboden wordt."` (p. 75, Malik b. Anas, "al Muwatta'", K. al Hudud.)

[`Umar] kondigde aan van de Profeet`s preekstoel, God zende Mohammed met de waarheid en openbaarde aan hem het Boek. Gedeelte van wat God openbaarde was de vers van steniging. We reciteerde het en hielden het in onze gedachte. De Profeet stenigde en wij stenigde na hem. Ik vrees dat na verloop van tijd iemand zal zeggen, `We vinden het vers van steniging niet in het Boek van God`, en zullen daarom een goddelijk bevel welke God geopenbaard heeft verwaarlozen. Steniging is een rechtvaardige claim. (p. 77-78, Ahmad b. al Husain al Baihaqi, "al Sunan al Kubra", 10 vols., Haiderabad, 1925-38/1344-57, vol. 8, p. 210)

[Umar zei:] Allah stuurde Mohammed met de Waarheid en openbaarde het heilige boek aan hem, en onder wat Allah geopenbaard had, was de vers van Rajam (de steniging van getrouwde personen, man en vrouw, welke overspel plegen) en wij reciteerde dat vers en begrepen en onthielden het. Allah`s Apostel voerde de straf van steniging uit en wij deden dat ook na hem. Ik ben bang dat wanneer een lange tijd gepasseerd is, iemand zal zeggen "Bij het Boek van Allah", wij vinden het vers van Rajam niet in het Boek van Allah, en zullen daarom op een dwaalspoor raken door een verplichting welke Allah geopenbaard heeft te laten. (Sahih Bukhari, vol. 8, p. 539)

`Umar zei van de preekstoel,`... en gedeelte van wat geopenbaard was in de Koran leest, "de saikh en de saikha, wanneer zij ontucht plegen, stenig ze openlijk". Sommigen zullen dit verwerpen, en sommigen van hen zullen zeggen, "`Umar heeft toegevoegd aan het Boek van God," Ik zal het schrijven op de rand van de mushaf.` (p. 78-79, al Sarakhsi, "Mabsut", 30 vols., Cairo, 1324, vol. 9, p. 36)

Dank u...

Of de Bijbel veranderd is is een tweede, als dat het geval zou zijn dan zou dat de koran dus tegenspreken waar het zegt; er is niemand die de woorden van God kan veranderen.
quote:
Je spreekt jezelf tegen. Eerst zeg je dat de Koran zegt dat de Bijbel correct is vervolgens staat je te opperen dat de Koran juist het "historische document tegenspreekt". Je hebt bewezen hoe onnozel je bent.
Yea right! Volgens mij heb jij alleen maar bewezen dat je niet begrijpend kan lezen. Het is ook moeilijk… Op de rest van je reactie hoef ik trouwens echt niet in te gaan, ik hoef niet uit te leggen dat ik niet naief ben, of niet net uit een grot kom. Dat de paus geen moslim is en meer van dat soort onzin.
DaveHarrismaandag 15 maart 2004 @ 22:52
quote:
Op maandag 15 maart 2004 20:41 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Jammer dat je je reactie niet geplaatst hebt in Waarom beschermde Allah alleen maar de koran,niet de bijbel?
Ik ben niet zo veel op FOK, had dat topic dus ook niet gezien.
DaveHarrismaandag 15 maart 2004 @ 23:16
quote:
Op maandag 15 maart 2004 21:45 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

TIOO's jihad wordt gezien als een terroristische daad !

Dus hij overdrijft op één zelfde manier.
Rare vergelijking, maarja, het was ook een rare opmerking
DaveHarrisdinsdag 16 maart 2004 @ 12:35
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 15:56 schreef CANARIS het volgende:
Ja de Shiieten geloven eeigenlijk hezelfde als de Sunnieten , met uitzondering , daarw aar het om de opvolging van Mohammed gaat.

De Shiieten volgen naast Mohammed ook Ali , en Ali heeft een paar dingen aan de Islam toegevoegd.

In princiepe zijn beide geloven ident.
De sji`ieten geloven toch dat Aisja vreemdgegaan was?
There_is_only_Onedinsdag 16 maart 2004 @ 12:58
quote:
Op maandag 15 maart 2004 22:47 schreef DaveHarris het volgende:

[..]

Waar slaat dit op? Bij gebrek aan argumenten ga je maar op de man spelen? Beetje zwak hoor..
Ik ben vaker mensen tegengekomen zoals jou, ze maken graag misbruik van de onwetendheid van de mensen over de Islam. Maar gelukkig, omdat ik zelf de Islam onderzocht heb, doorzag ik hen. Toen ik jouw reactie las, herkende ik hen in jou. Ik wil eerst antwoord op de vraag waarom jij jezelf tegenspraak. Eerst beweer jij dat de Koran zegt dat de Bijbel correct is vervolgens staat je te opperen dat de Koran juist het "historische document tegenspreekt".
quote:
Om mijn punt duidelijk te maken hoef ik alleen maar een aantal koranverzen te laten zien:

2:136. Zeg: "Wij geloven in God en in hetgeen ons is geopenbaard en in hetgeen tot Abraham, Ismaël, Izaäk, Jacob en de stammen werd neergezonden en in hetgeen aan Mozes en Jezus werd gegeven en in hetgeen aan alle andere profeten werd gegeven door hun Heer. Wij maken geen onderscheid tussen hen en aan Hem onderwerpen wij ons.
Ja, voor de zoveelste keer, wij geloven in alle openbaring van alle Profeten (vrede zij met hen). Maar niet zo als die openbaringen nu zijn. Het ontkennen van deze openbaringen, zoals ze oorspronkelijk waren, staat gelijk aan het ontkennen van de Profeten.
quote:
4:136. O gij die gelooft, gelooft in God en Zijn boodschapper en in het Boek dat Hij Zijn boodschapper heeft geopenbaard, en in het Boek, dat Hij voordien openbaarde. En wie God en Zijn engelen en Zijn Boeken en Zijn boodschappers en de laatste Dag verwerpt, is waarlijk ver afgedwaald.
Ja, voor de zoveelste keer, wij geloven in alle openbaring van alle Profeten (vrede zij met hen). Maar niet zo als die openbaringen nu zijn. En ja wij mogen niet zeggen dat de oorspronkelijke Boeken niet van God zijn, als je als moslim dat verwerpt verwerp je de Profeten zoals Moses (vrede zij met hem), Jezus (vrede zij met hem) en alle andere Profeten.
quote:
5: 43. Hoe zullen zij u tot rechter maken wanneer zij de Torah bij zich hebben waarin God's oordeel is? Toch wenden zij zich af. En zij zijn geen gelovigen.
Het arabische woord "Hoekmoe" kun je beter vertalen als wet. De Tien Geboden staan nog steeds onveranderd in de Torah. Daar verwijst Allah dan ook naar.
quote:
5: 47. En laat de mensen van het Evangelie richten naar hetgeen God daarin heeft geopenbaard en wie niet richten naar hetgeen God heeft geopenbaard, zijn de overtreders.
Sorry, maar je kunt de tekst van de Koran niet zomaar verdraaien voor jouw doeleinden, in deze vers die jij aanhaalt staat als je het moet vertalen in het Nederlands dit:

En laat de mensen van de Evangelie oordelen met wat Allah daarin geopenbaard heeft. En wie niet oordeelt met wat Allah neergezonden heeft: zij zijn degenen die zware zondaren zijn.(5:47)

Weer wordt er alleen puur verwezen naar de Tien Geboden. Welke Bijbel je openslaat, of het nu de protestantse Bijbel is of de Jehova's Bijbel, de Tien geboden staan er.
quote:
6:34. Gewis, de boodschappers vóór u werden ook verloochend en gekweld, niettemin bleven zij geduldig in datgene, waarvoor zij waren verloochend; totdat onze hulp tot hen kwam. ER IS NIEMAND DIE DE WOORDEN VAN GOD KAN VERANDEREN. En er zijn reeds tijdingen omtrent die boodschappers tot u gekomen.
Ik heb thuis drie Korans (2 verschillende vertalingen: Engels, Nederlands). In beide worden het woord "Kalimat" vertaald als "beslissingen" en niet als "Woorden". Deze vertaling pas dan ook beter in het hele verhaal, je moet dus in de context lezen:

......totdat onze hulp tot hen kwam. Er is niemand die de beslissingen van God kan veranderen.(6:34)

De beslissing die God nam om de Profeten te hulp te schieten kan niemand veranderen. Maar aan de hand van jou vertaling van de Koran kan ik lezen dat het een vertaling betreft dat door een Christen is gedaan. De woorden "gewis", "gekweld", "tijdingen", enz, zijn duidelijk Bijbels-achtig, als ik het zo mag noemen. Welke vertaling hanteer jij? Jouw hele manier van reageren is duidelijk om de moslims over te halen om Christen te worden.
quote:
Wat snap je hier niet aan?
Als een moslim, die weet wat zijn Godsdienst inhoudt, snap ik het heel goed, misschien te goed, wat je bedoelingen zijn, gezien mijn verleden met missionarissen in Marokko.
quote:
[..]

Probeer je nu de suggestie te wekken dat ik minder van islam weet dan een leek?
Zeker weten!
quote:
[..]

De koran is wel degelijk veranderd
Hier ben je jezelf weer aan het tegenspreken.
quote:
, dat jij, degene die alles meent te weten (..) hier niet van op de hoogte bent is natuurlijk niet mijn fout.
Nee dat is jou fout niet, maar je verdraaiingen, en het expres verkeer vertalen wel.
quote:
Misschien zou je eens iets minder eenzijdige moeten verdiepen in islam, en dan kom je tot de conclusie dat er bijvoorbeeld allerlei verzen “verdwenen zijn”. Zoals bijvoorbeeld de missende ibn Adam vers,
Alsjeblieft zeg, er is door onderzoek wetenschappelijk en historisch bewezen dat de Koran compleet en onveranderd is. Voordat ik de Koran ging bestuderen had ik en een vriend het hele ontstaan van de Koran bestudeerd. Met die bekerings-verzinsels bereik je niks. Maar ik wil je graag onthullen aan de lezers, dus kun je aub misschien dat verhaal over de missende "ibn adam" vers verduidelijken.
quote:
maar het makkelijkste voorbeeld voor mij om je op dit moment te geven is het vers van steniging;
Ali rapporteerde dat de vers van steniging geopenbaard was maar degene die het met andere verzen in hun geheugen bewaard hadden sneuvelden in de Yemama. (p. 121, Burhan al Din al Baji, "Jawab", MS Dar al Kutub, Taimur "majami`", no. 207, f. 14)
Je hebt jezelf nu verraden, dat begrijp je natuurlijk wel. Answering-Islam verhalen en verdraaiingen?
Jij hebt de Islam niet bestudeert maar bent een Answering-Islam-student? Toen ik hen vragen begonnen te stellen over waar zij die verhalen die ze daar, op hen site, plaatsten vandaan haalden en toen ik hen klem begonnen te praten, weet je wat ze deden? Ze bombardeerde me met emails. Maar zoals ik al zei je bent onthult, hier is één van de vele sites die jou soort verhalen ontkrachten:

http://www.sunnah.org/history/memorizers.htm
style="font-size: 10px;">quote:
Dank u...
Dank je wel, dat je jezelf onthult hebt. Ik zal nu ook geen moeite doen om te reageren op je andere topics.
quote:
Of de Bijbel veranderd is is een tweede, als dat het geval zou zijn dan zou dat de koran dus tegenspreken waar het zegt; er is niemand die de woorden van God kan veranderen.
Taal van een fundamentalistische Christen (die gelooft dat de Bijbel onveranderd is--->verklaar de verschillende versies?) die een leek is op het gebied van de Islam en de Islam alleen kent via de Answering-islam-site.
quote:
[..]

Yea right! Volgens mij heb jij alleen maar bewezen dat je niet begrijpend kan lezen. Het is ook moeilijk… Op de rest van je reactie hoef ik trouwens echt niet in te gaan, ik hoef niet uit te leggen dat ik niet naief ben, of niet net uit een grot kom. Dat de paus geen moslim is en meer van dat soort onzin.
Je klinkt niet echt als een intellectueel met dat "Yea right" antwoorden.
Nee, op de rest van mij reactie hoef je niet te antwoorden, net zoals de answering-islam dat ook niet doet. Voor de lezers het is bekend dat de hadiths die aangehaald zijn op de answering-islam site verdraaiit zijn of totaal verkeerd vertaald. En dat heb ik boven bij hem ook gemerkt. En mijn eerste reactie helemaal bovenaan, klopte dit keer weer.

[ Bericht 0% gewijzigd door There_is_only_One op 16-03-2004 13:44:23 ]
Viola_Holtdinsdag 16 maart 2004 @ 13:11
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 12:58 schreef There_is_only_One het volgende:

Alsjeblieft zeg, er is door onderzoek wetenschappelijk en historisch bewezen dat de Koran compleet en onveranderd is.
hoe is dit wetenschappelijk en historisch bewezen ?
Akkerslootdinsdag 16 maart 2004 @ 13:18
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 13:11 schreef Viola_Holt het volgende:
hoe is dit wetenschappelijk en historisch bewezen ?
Tioo heeft het over een onderzoek in Duitsland in de jaren '20. Maar als iemand het over een hadith heeft waarin staat dat de "profeet" volgens een "openbaring" een steniging uitvoert dan is de koran toch veranderd
Mwanatabudinsdag 16 maart 2004 @ 13:29
Ik wou graag wat linkjes met wetenschappelijk bewijs dat de Koran in één keer zonder ook onderhevig te zijn geweest aan verandering op schrift is gesteld. BVD.
Viola_Holtdinsdag 16 maart 2004 @ 13:32
http://www.secularislam.org/research/origins.htm

en de informatie op deze link is zeker ook niet waarheidsgetrouw ?
quote:
A’isha, the favorite wife of the Prophet, says, also according to a tradition recounted by as-Suynti, "During the time of the Prophet, the chapter of the Parties used to be two hundred verses when read. When ‘Uthman edited the copies of the Quran, only the current (verses) were recorded"
There_is_only_Onedinsdag 16 maart 2004 @ 13:40
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 13:11 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

hoe is dit wetenschappelijk en historisch bewezen ?
Ik zal voor je kijken en wat boeken openslaan. Ik weet dat ze in Duitsland deze gigantische klus hebben geklaard. Meer info.....later
Viola_Holtdinsdag 16 maart 2004 @ 13:43
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 13:40 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]

Ik zal voor je kijken en wat boeken openslaan. Ik weet dat ze in Duitsland deze gigantische klus hebben geklaard. Meer info.....later
ok, dankjewel ! ben benieuwd.
Mwanatabudinsdag 16 maart 2004 @ 13:57
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 13:40 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]

Ik zal voor je kijken en wat boeken openslaan. Ik weet dat ze in Duitsland deze gigantische klus hebben geklaard. Meer info.....later
Ook ik wacht vol verwachting mee.
Akkerslootdinsdag 16 maart 2004 @ 13:58
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 13:40 schreef There_is_only_One het volgende:
Ik zal voor je kijken en wat boeken openslaan. Ik weet dat ze in Duitsland deze gigantische klus hebben geklaard. Meer info.....later
Ja inderdaad een gigantische klus van die Duitsers om aan te tonen dat de koran nooit veranderd is terwijl in de heilige hadiths (over het leven van de "profeet") duidelijk staat dat delen met 100 verzen na het editten door zijn verminderd tot het huidige aantal.
quote:
A’isha, the favorite wife of the Prophet, says, also according to a tradition recounted by as-Suynti, "During the time of the Prophet, the chapter of the Parties used to be two hundred verses when read. When ‘Uthman edited the copies of the Quran, only the current (verses) were recorded"
DaveHarrisdinsdag 16 maart 2004 @ 14:08
Waar ik mijn tijd al niet voor opoffer… Ja ik ben van answering-islam, is dat een probleem? Zeggen dat answering-islam je vragen niet zou beantwoorden maar je mailbox vol zou gooien met mail is wel een hele grote leugen. Het draait bij ons juist om discussie, niet om onze mening aan iemand anders op te leggen.

Laten we eens kijken naar een aantal andere koranvertalingen;

Sher Ali: 6:34 And the Messengers indeed have been rejected before thee, but notwithstanding their rejection and persecution they remained patient until OUR help came to them. There is none to change the words of ALLAH. And there have already come to thee some of the tidings of the past Messengers

Shakir 6:34 And certainly apostles before you were rejected, but they were patient on being rejected and persecuted until Our help came to them; and there is none to change the words of Allah, and certainly there has come to you some information about the apostles.

Yusuf Ali 6:34 Rejected were the apostles before thee: with patience and constancy they bore their rejection and their wrongs, until Our aid did reach them: there is none that can alter the words (and decrees) of God. Already hast thou received some account of those apostles

Palmer 6:34 Called liars too were apostles before thee; but they were patient of being called liars and of being hurt until our help came to them; for there is none to change the words of God - now has there come to thee the story of those He sent.

Sale 6:34 And apostles before thee have been accounted liars: But they patiently bore their being accounted liars, and their being vexed, until our help came unto them; for there is none who can change the words of God: And thou hast received some information concerning those who have been [formerly] sent [from him].

Rodwell 6:34 Before thee have apostles already been charged with falsehood: but they bore the charge and the wrong with constancy, till our help came to them; - for none can change the words of God. But this history of His Sent Ones hath already reached thee.

Speciaal voor mensen als jij is er een artikel geschreven; “wat zegt de Koran over de Joodse en christelijke geschriften?”, wat mij, godzijdank, behoorlijk wat tijd bespaard.

De koran leert dat de islam de gecontinueerde trouwe religie is in dezelfde lijn als de profeten die voor Mohammeds tijd er waren: Hij schreef u dezelfde godsdienst voor, die Hij aan Noach oplegden en ... die Wij Abraham, Mozes en Jezus oplegden. (Soera 42:13)[i] . Het gevolg van deze kijk is dat de Geschriften gegeven door deze profeten als ware Geschriften van God worden beschouwd: Wij geloven in hetgeen ons is geopenbaard en hetgeen u is geopenbaard; en onze God en uw God is Eén. (Soera 29:46).

De Schrift bevestigend
In de koran zijn er veel verwijzingen naar de joodse en christelijke Heilige Boeken. De koran spreekt in feite de christenen en joden aan in termen van het Boek: O, mensen van het Boek (Soera 5:68). De koran beweert dat hij de leer van deze eerdere Boeken bevestigt:
O, mensen van het Boek, gelooft in hetgeen Wij hebben nedergezonden, vervullende hetgeen bij u is... (Soera 4: 47)

Gods opdracht voor de mensen van het Boek
Christenen en joden worden in de koran als de bewaarders van de Schrift genoemd: ... omdat hun de bewaking van Allah's Boek was opgelegd en zij waren daarvan getuigen. (Soera 5:44). God gaf de Schrift aan de christenen en de joden zodat zij aan de gehele wereld en ieder volk de ware kennis van God bekend konden maken: En toen Allah een verbond sloot met degenen, die het Boek gegeven was, zeide Hij: "Gij zult dit aan de mensen bekend maken en het niet verbergen... (Soera 3:187). Sommigen van de joden en christenenen vervulden deze opdracht, anderen niet. Zoals er ook getrouwe en ongetrouwe moslims zijn zo maakt de koran onderscheid tussen de getrouwe en ongetrouwe christenen en joden.

De Ongetrouwen: De koran beschrijft het gedrag of ongetrouwe christenen en joden als volgt:

1. De waarheid van de Schrift verbergend: En wie is onrechtvaardiger, dan hij, die een getuigenis verbergt, die hij van Allah heeft? (Soera 2:140).

2. Het geven van onjuist onderwijs en het vergeten van wat zij van hun Schrift gehoord hadden: En voorzeker, onder hen zijn er, die hun tong verdraaien, terwijl zij het Boek voordragen, opdat gij het van het Boek moogt achten, hoewel het niet van het Boek is. (Soera 3:78)
Zij rukken de woorden uit hun verband en hebben een deel van hetgeen hun was vermaand, vergeten. (Soera 5:13)

3. Winst najagen met de Geschriften:
En toen Allah een verbond sloot met degenen, die het Boek gegeven was, zeide Hij: "Gij zult dit aan de mensen bekend maken en het niet verbergen." Maar zij verwaarloosden dat voor luttel gewin. Kwaad was hetgeen zij in ruil namen. (Soera 3:187)

4. Sommige van de joden waren overtreders en die het Boek niet kenden schreven vals Schrift:
Maar de onrechtvaardigen vervingen het woord door een ander, dat niet tegen hen gesproken was. (Soera 2:59) En sommigen hunner zijn ongeletterd; zij weten niets van het Boek, maar hebben hun valse denkbeelden: zij vermoeden slechts. Wee daarom degenen, die een boek met hun eigen handen schrijven en dan zeggen: "Dit is van Allah", opdat zij er een onwaardige prijs voor kunnen nemen. (Soera 2:78-79)

De Getrouwen: De koran leert dat er getrouwe christenen en joden zijn:

Zij zijn niet allen gelijk. Onder de mensen van het Boek is een oprechte groep, die het Woord van Allah in de uren van de nacht opzegt en zich met het gelaat ter aarde werpt. Zij geloven in Allah en de laatste Dag en gebieden het goede en verbieden het kwade en wedijveren met elkander in goede werken. Dezen behoren tot de rechtvaardigen. En het goede dat zij doen, zal niet worden ontkend en Allah kent de Godvrezenden. (Soera 3:113-115)

En gij zult degenen die zeggen: "Wij zijn Christenen" het vriendschappelijkst vinden jegens de gelovigen. Dit is, wijl er onder hen geleerden en monniken zijn en wijl zij niet trots zijn. (Soera 5:85)
Volgens de koran deden de getrouwe christenen en joden niet wat de Ongetrouwen deden; zij gehoorzaamden hun Geschriften en aanbaden God. Maar wat betreft hun Geschriften?

Beschouwt de koran de Schrift van de joden en christenen als zijnde gecorrumpeerd door de Ongetrouwen? Of zijn zij bewaard gebleven door de Getrouwen? Of zegt de koran dat alleen gedeelten van hun Schrift waarheid bevatten? Om deze vragen te beantwoorden moeten we kijken naar wat de koran over de joodse en christelijke Schrift zegt.

De koranische kijk op de joodse en christelijke Schrift

1. De koran leert dat al de Schrift op dezelfde manier gerespecteerd dient te worden:
gij die gelooft, gelooft in Allah en Zijn boodschapper en in het Boek dat Hij Zijn boodschapper heeft geopenbaard, en in het Boek, dat Hij voordien openbaarde. En wie Allah en Zijn engelen en Zijn Boeken en Zijn boodschappers en de laatste Dag verwerpt, is waarlijk ver afgedwaald. (Soera 4:136)

Zeg: "Wij geloven in Allah en in hetgeen ons werd geopenbaard en hetgeen werd geopenbaard aan Abraham, Ismaël, Izaäk, Jacob, en de stammen en hetgeen aan Mozes en Jezus en de profeten door hun Heer werd gegeven. Wij maken geen onderscheid tussen wie dan ook van hen. (Soera 3:84)

2. De torah (taura) die aan Mozes gegeven was, en het evangelie (indjiel) dat aan Jezus gegeven was, zijn de Geschriften die de joden en christenen bezitten:
Hun, die de boodschapper, de reine profeet volgen, die zij [bij zich][ii] in de Torah en het Evangelie beschreven vinden (Soera 7:157)

En toen een Boek van Allah tot hen kwam, vervullend datgene, dat bij hen was... (Soera 2:89)
Dus, de koran verwijst niet naar de Schrift die joden en christenen in het verleden bezaten, en nu verloren is gegaan. Sterker nog, de torah gegeven aan Mozes en het evangelie gegeven aan Jezus, is de Schrift die zij bij zich (de christenen en de joden) hadden in de tijd van Mohammed.

3. De koran leert dat die de voorgaande Schrift bevestigt en verder uitlegt:
En deze Koran kon door niemand buiten Allah worden voortgebracht. Integendeel, hij is de vervulling van datgene wat er vóór was en is een uiteenzetting van de Wet door de Heer der Werelden, daaraan is geen twijfel. (Soera 10:37)

Waarlijk deze Koran legt aan de kinderen van Israël veel uit van hetgeen waaromtrent zij verschillen. (Soera 27:76)

Dus, de koran ziet zichzelf als de bewaarder van de boodschap van al de Schrift: En Wij hebben u het Boek (de Koran) met de waarheid geopenbaard vervullende hetgeen daarvóór in het Boek (de Bijbel) was (verkondigd) en als bewaker daarover...(Soera 5:48).

4. Een moslim wordt geïnstrueerd, wanneer hij discussieert met een jood over schoon/ halal eten, om de jood bewijs uit de wet van Mozes hierover te laten geven. Zeg: "Komt met de Torah en leest haar als gij waarachtig zijt." (Soera 3:93). Hoe kan hij bewijs uit de wet geven en het bestuderen om de waarheid te bepalen, als die gecorrumpeerd of geabrogeerd is? De Schrift moet betrouwbaar zijn om zo’n opdracht te geven. Dezelfde aanname wordt ook in het volgende vers gevonden: En zij zeggen: "Niemand, behalve de Joden en de Christenen, zal ooit de Hemel binnengaan." Dat zijn hun ijdele wensen. Zeg: "Toont uw bewijs, als gij waarachtig zijt". (Soera 2:111).

5. Leert de koran dat het de joodse en christelijke Schrift heeft geabrogeerd? Enkele wijzen naar 2:106 om dit te bewijzen. Echter, als het geabrogeerd is dan heeft het zijn grenzen, omdat vijf verzen na 2:106 de koran de christenen en joden vraagt om uw bewijs te tonen (Soera 2:111) van hun Geschriften. Dit zou een irrelevante en tegenstrijdige opdracht zijn als het zojuist heeft geleerd dat hun Schrift geabrogeerd was. In feite, slechts dertig verzen na 2:106 zegt de koran dat het geen onderscheid maakt (Soera 2:136) tussen zichzelf en elk ander eerder Schrift. Al-Boechari zegt dat 2:106 verwijst naar de afschaffing binnen de koran zelf:

Verteld door Ibn Abbas: Oemar zei, “Oebai was de beste van ons in de recitatie (van de koran) maar we hebben wat weggelaten van wat hij reciteerde”. Oebai zegt, “Ik heb het van de mond van Allah’s Apostel vernomen en zal het niet voor iets anders laten”. Maar Allah zei: “Welk teken Wij ook opheffen of doen vergeten, daarvoor brengen Wij betere of daaraan gelijke.” (Soera 2:106). (Boechari: deel 6, hadith 527, p. 489; boek LXI)

6. In het volgende vers wordt naar de Boeken van Mozes verwezen als een betrouwbare bron van Gods waarschuwing: Is hem niet verteld over hetgeen in de geschriften van Mozes staat (Soera 53:36). Dus, er is geen excuus voor degene die het ontkent.

7. Zeg: "O, mensen van het Boek, gij steunt op niets voordat gij de Torah en het Evangelie en hetgeen u van uw Heer is nedergezonden, onderhoudt. (Soera 5: 68). Hoe kunnen de joden of christenen, de Torah en het Evangelie onderhouden, als de Torah en het evangelie zijn gecorrumpeerd of geabrogeerd? Opnieuw neemt de koran aan dat deze Geschriften het betrouwbare woord van God zijn.

8. Toen Mohammed in macht groeide werd hij vaak geroepen om als rechter op te treden en meningsverschillen te beslechten. Echter, toen de joden en christenen tot hem kwamen verwees hij hen naar hun eigen Geschriften om Gods oordeel te weten:

Hoe zullen zij u [Mohammed] tot rechter maken wanneer zij de Torah bij zich hebben waarin Allah's oordeel is? ...Wij gaven hem [Jezus] het Evangelie, dat licht en leiding bevatte, bevestigende hetgeen daarvóór in de Torah was en een leiding en een vermaning voor de godvrezenden. En laat de mensen van het Evangelie richten naar hetgeen Allah daarin heeft geopenbaard... (Soera 5:43-48)

Opnieuw verwijst de koran naar deze boeken als Gods betrouwbare Geschriften naar wie de joden en christenen zich zouden moeten wenden als zij Gods wil wensen te weten. Deze Geschriften moeten als betrouwbaar beschouwd worden als de koran de joden en christenen instrueert om zich eraan te onderwerpen.

9. In de volgende verzen zien we de joden en christenen verzocht worden om de waarheid van hun Geschriften te leren en deze te gehoorzamen: Zeg: "O, mensen van het Boek, overdrijft uw godsdienst niet ten onrechte (Soera 5:77) Beveelt gij de mensen het goede te doen en vergeet daarbij u zelf, hoewel gij het Boek leest? Wilt gij dan niet begrijpen? (Soera 2:44). Christenen en joden konden niet hun Geschriften onderwijzen en gehoorzamen als deze waren gecorrumpeerd.
10. De Schrift die voor de koran bestond moest geraadpleegd worden door of Mohammed of door zijn Arabische tijdgenoten als zij in twijfel waren over de boodschap die aan Mohammed was gegeven: En als gij over hetgeen Wij tot u hebben nedergezonden twijfelt, vraagt dan degenen die het Boek vóór u hebben gelezen. (Soera 10:94). Dus die eerdere Schrift moest wel betrouwbaar zijn om zo’n verzoek te doen.

11. Hier worden de eerdere Geschriften van de joden en christenen aangehaald om de waarheid van Mohammeds missie te bewijzen.

Hun, die de boodschapper, de reine profeet volgen, die zij in de Torah en het Evangelie beschreven vinden. (Soera 7:157)

En zij (de ongelovigen) zeggen: "Waarom brengt hij ons geen teken van zijn Heer?" Is er dan geen duidelijk teken tot hen gekomen in hetgeen in de vroegere geschriften staat? (Soera 20:133)
En het is zeker in de geschriften[iii] der vroegere volkeren (vermeld). Is het geen teken voor hen dat de geleerden onder de kinderen van Israël het weten (Soera 26:196-197)

Hoe kunnen deze Geschriften worden aangehaald, om te bewijzen dat Mohammed waar is, als zij zijn gecorrumpeerd? De koran moest deze Geschriften als betrouwbaar zien om zo’n verzoek te doen.

Wat zijn de joodse en christelijke Geschriften?

De joden en christenen hebben altijd hetzelfde boek gedeeld. De koran ziet dit ook: De joden zeggen:” De christenen baseren zich op niets”, en de christenen zeggen: “De joden baseren zich op niets.” En toch lezen zij het boek voor. (Soera 2:113). In het jodendom wordt het de tonach of hebreeuwse bijbel, en in het christelijk geloof, het oude testament genoemd. In dit boek zijn de torah (wet van Mozes), de profeten, en de psalmen. Dat zijn de Geschriften van de joodse profeten voor Jezus komst. Jezus zei over deze Schrift: dat alles wat over Mij geschreven staat in de wet van Mozes en de profeten en de psalmen moet vervuld worden. (Lucas 24:44)[iv] Omdat Jezus dit zei hebben de christenen altijd die Schrift gerespecteerd. Die Schrift is het eerste deel van de christelijke bijbel.

Er is een boek waarover veel joden het niet eens zijn met de christenen: het evangelie. Christenen accepteren het evangelie als Schrift. Veel oude kopieën van dit boek van Mohammeds tijd en ervoor, bestaan vandaag de dag nog. Het Boek van het evangelie wordt het nieuwe testament genoemd door christenen; dat is het tweede deel van de bijbel.

Dus al de Schrift van zowel joden als van christenen worden in de bijbel weer gegeven. Er bestaan vandaag de dag oude kopie Geschriften uit de tijd van Mohammed en honderden jaren voor hem. Geleerden gebruiken deze oude Geschriften om aan te tonen dat de hedendaagse bijbels authentiek zijn.

Conclusie

De koran handhaaft dat de Geschriften van de joden en christenen het woord van God is en maakt geen onderscheid tussen deze heilige boeken. Daarom als u een moslim bent zou u de bijbel niet moeten aanvallen - de koran houdt hem zelf hoog! De bijbel wordt onderwezen om een bron van leiding te zijn voor joden en christenen en ieder die de wil van God wil weten, en daarom beveelt de koran joden en christenen aan hun Schrift te gehoorzamen en vraagt hen nooit om die te ontkennen. De koran zegt dat de joodse en christelijke Schrift de komst van Mohammed voorspellen het zegt nergens dat de getrouwe joden of christenen hun Schrift hebben gecorrumpeerd.
De koran vraagt nergens een christen of jood om hem te accepteren omdat hun eigen Schrift corrupt is geworden, sterker nog: zij worden gevraagd de koran te accepteren omdat de koran beweert: 1. de leer van de joodse en christelijke Schrift te bevestigen, 2. dat Mohammed voorspelt wordt in de torah en het evangelie, 3. de koranische leer verduidelijkt wat de joden en christenen niet goed van hun eigen Geschriften konden begrijpen. Als de koran serieus wordt genomen dan moeten de beweringen die hij maakt beproefd worden. Als zijn beweringen waar zijn dan is dat bewijs om dit boek te accepteren als het Woord van God. Als zijn beweringen onjuist zijn dan faalt het zijn eigen beproeving en dient dit boek verworpen te worden.

Laten we nu eens kijken of deze beweringen van de koran waar zijn.

Mohammed beweert een profeet van God te zijn. Christenen kunnen zijn bewering niet als onmogelijk verwerpen omdat christenen geloven dat God profeten heeft gezonden. Maar dit betekent niet dat christenen blind moeten accepteren dat Mohammed een profeet is, dat zou dwaas en ongehoorzaam zijn, in plaats daarvan worden we geboden om profeten te beproeven om te bepalen of zij van God zijn. Mohammed is òf een ware profeet òf hij is een valse profeet. We moeten hem beproeven om te zien wat hij is. Ben jij gereed om Mohammed te beproeven zoals God geboden heeft?

Hoe moeten we een profeet beproeven? We beproeven een profeet door te onderzoeken of zijn profetie waar is. De profetie van Mohammed is in de koran opgeschreven dus moeten we beproeven wat de koran zegt om te zien of Mohammed een ware profeet is.

De koran doet drie beweringen waarom Mohammed een ware profeet is. Deze beweringen zijn “beproefbaar”. Deze zijn:

1. De koran bevestigt het onderwijs van de joodse en christelijke Geschriften.
2. De koran verduidelijkt het onderwijs van de joodse en christelijke Geschriften.
3. Mohammed wordt voorspeld in de joodse en christelijke Geschriften.

Merk op: Al de joodse en christelijke Geschriften zijn in de bijbel opgenomen. Deze bevatten de torah, de psalmen, de profeten en het evangelie.

Voor de rest van dit artikel wens ik deze beweringen serieus te nemen en ze te beproeven. Ik bid dat de lezer geen excuses zoekt om deze beproeving te vermijden maar eerder God zal gehoorzamen en de waarheid te zoeken.

Bevestigt de koran de bijbel?

O, mensen van het Boek, gelooft in hetgeen Wij hebben nedergezonden, vervullende hetgeen bij u is… (Soera 4:47)[ii]

In bepaalde opzichten bevestigt de koran de bijbel. Bijvoorbeeld de bijbel leert dat er alleen één God is en dat hij de schepper van alle dingen is en dat er een dag is waarop God over de mensen zal oordelen. De koran leert ook deze ideeën en bevestigt dus de bijbel. Echter bij veel andere belangrijke punten weerspreekt de koran het onderwijs van de bijbel en dus bevestigt hij de bijbel niet helemaal. Hier zijn enkele korte voorbeelden:

Vechten voor God

In het evangelie leerde Jezus erg duidelijk dat christenen niet voor hun religie moeten vechten. Zijn apostelen leerden ook hetzelfde:

Keer hem ook de andere wang toe … hebt u vijanden lief en bidt voor wie u vervolgen. (Mattheüs 5:39, 44)

Breng uw zwaard weer op zijn plaats, want allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard omkomen. (Mattheüs 26:52)

Want wij hebben niet te worstelen tegen bloed en vlees, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers van deze duisternis, tegen de boze geesten in de hemelse gewesten. (Efeziërs 6:12)

Maar in de koran wordt gezegd dat het evangelie leerde dat vechten voor God (religie) acceptabel is:

Zij vechten voor de zaak van Allah en zij doden en worden gedood - een onfeilbare belofte in de Torah en het Evangelie en de Koran. (Soera 9:111)

Wat de koran leert over het evangelie is verkeerd. Het evangelie verbiedt duidelijk vechten voor religie. De koran bevestigt de bijbel op dit belangrijke punt niet.

De straf voor een dief

In de bijbel is de straf voor stelen dat de dief het gestolen goed moet terugbetalen plus een additioneel bedrag ter compensatie (Leviticus 6:1-5, Exodus 22:3-4). Als de dief niet kan terugbetalen is hij gedwongen te werken om zijn schuld terug te betalen (Exodus 22:1). De maximum lengte die hij moet werken is zes jaar, dan moet hij vrij worden gelaten (Deuteronomium 15:12-14). Dit type van recht is een vermogensstraf voor een vermogensdelict.

In de koran echter moet de hand van een dief afgehouwen worden:

En snijdt de dief en de dievegge de hand af. (Soera 5:38)

Dit soort van straf is een permanente levenslange fysieke bestraffing voor een vermogensdelict. Het koranische onderwijs bevestigt in geen enkel opzicht het bijbelse onderwijs.

Dezelfde vrouw hertrouwen

In de torah gebiedt God Mozes dat een man zijn vrouw niet moet hertrouwen als zij na hem te hebben verlaten een andere man heeft getrouwd. In feite zei God dat het gruwelijk is om zoiets te doen.

Wanneer iemand een vrouw genomen en gehuwd heeft, dan zal, - als hij haar geen genegenheid toedraagt, omdat hij iets onbehoorlijks aan haar gevonden heeft, en hij een scheidbrief geschreven en haar die overhandigd heeft, waarna hij haar uit zijn huis heeft weggezonden; en als zij dan uit zijn huis vertrokken, haars weegs gegaan en de vrouw van een ander geworden is; en als dan de laatste man een afkeer van haar krijgt, een scheidbrief schrijft, haar die overhandigt en haar uit zijn huis wegzendt; of als de laatste man, die haar tot vrouw genomen heeft, gestorven is – dan zal de eerst echtgenoot, die haar weggezonden heeft, haar niet opnieuw tot vrouw mogen nemen, nadat zij verontreinigd is geworden; want dat is een gruwel voor het aangezicht van de HERE. (Deuteronomium 24:1-4)

Echter, de koran staat een man toe om zijn vrouw te hertrouwen als zij na hem te hebben verlaten met een andere man getrouwd is geweest:

Indien hij van haar (ten derden male) scheidt, is zij voor hem niet meer geoorloofd, voordat ze een andere echtgenoot heeft gehuwd en indien deze van haar scheidt, zal het voor hen geen zonde zijn, tot elkander terug te keren… (Soera 2:230)

Wat de koran toestaat daarvan zegt de bijbel dat het gruwelijk is, dus de koran bevestigt de bijbel niet.

De dood van Jezus

In de bijbel leerde Jezus duidelijk dat hij zou sterven en uit de dood opgewekt worden:
Van toen aan begon Jezus Christus zijn discipelen te tonen, dat Hij naar Jeruzalem moest gaan en veel lijden van de zijde van de oudsten en overpiesters en schriftgeleerden en gedood worden en ten derde dage opgewekt worden. (Mattheüs 16:21)

Jezus zei ook dat zijn dood en opstanding was wat de profeten voor hem hadden voorspeld:
Hij zei tot hen: Dit zijn mijn woorden, die Ik tot u sprak, toen Ik nog bij u was, dat alles wat over Mij geschreven staat in de wet van Mozes en de profeten en de psalmen moet vervuld worden. Toen opende Hij hun verstand, zodat zij de Schriften begrepen. En Hij zei tot hen: Aldus staat er geschreven, dat de Christus moest lijden en ten derde dage opstaan uit de doden, en dat in zijn naam moest gepredikt worden bekering tot vergeving van de zonden aan alle volken, te beginnen bij Jeruzalem. (Lucas 24:45-47)

Jezus legt ook de betekenis van zijn dood uit:

Wie onder u groot wil worden, zal uw dienaar zijn, en wie onder u de eerste wil zijn, zal uw slaaf zij; gelijk de Zoon van de mensen niet gekomen is om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen. (Mattheüs 20:26-28)

Echter, wanneer de koran over de dood van Jezus aan het kruis spreekt zegt de koran dat hij werkelijk nooit stierf!

En om hun [de joden] zeggen: "Wij hebben de Messias, Jezus, zoon van Maria, de boodschapper van Allah gedood", - maar zij doodden hem niet, noch kruisigden zij hem (ten dode), - doch het werd hun verward, … zij doodden hem gewis niet, Integendeel, Allah verhief hem tot Zich en Allah is Almachtig, Alwijs. (Soera 4:157)

Jezus leerde dat zijn dood aan het kruis diende om voor onze zonde te betalen en dat het deel van Gods werk was dat hij kwam verrichten. Echter in de koran is Jezus’ dood aan het kruis helemaal geen dood. Dus de koran bevestigt de bijbel op dit meest cruciale punt niet.

Het verslag van Noach

De koran hervertelt ook veel van de bijbelse verslagen incorrect. Hier zijn twee korte voorbeelden. De bijbel leert duidelijk dat al Noachs zonen met hem in de ark gingen.

Dit is de geschiedenis van Noach, Noach was onder zijn tijdgenoten een rechtvaardig en onberispelijk man; Noach wandelde met God. En Noach verwekte drie zonen: Sem, Cham en Jafeth. .. En de HERE zei tot Noach: Ga in de ark, u en geheel uw huis, want u heb Ik in dit geslacht voor mijn aangezicht rechtvaardig bevonden. ... En Noach ging met zijn zonen en zijn vrouw en de vrouwen zijner zonen met hem, in de ark vanwege de wateren van de vloed. (Genesis 6:9-10, 7:1, 7:7)

Echter, in de koran ging één van Noachs zonen de ark niet in:

En Noach riep tot zijn zoon, die zich afzijdig hield: "O mijn zoon, scheep u met ons in en wees niet met de ongelovigen." Hij antwoordde: "Ik zal mijn toevlucht weldra op een berg zoeken, die mij tegen het water zal beschermen." … En een golf kwam tussen beiden, hij behoorde tot de drenkelingen. (Soera 11:42-43)

Dus het verhaal van Noach in de koran bevestigt de bijbelse lezing niet.

De plagen in Egypte

De bijbel verslaat in groot detail de plagen die God op Egypte zond. Dit kan in Exodus 7 – 11 gevonden worden. Hieronder een samenvatting van de plagen:

1. Het water in bloed veranderend. (Exodus 7:14-24)
2. Kikkers. (8:1-15)
3. Muggen. (8:16-19)
4. Vliegen. (8:20-32)
5. Veepest. (9:1-7)
6. Zweren. (9:8-12)
7. Hagel. (9:13-35)
8. Sprinkhanen. (10:1-20)
9. Duisternis. (10:21-29)
10. Dood van de eerstgeborenen. (11:1-10)

In de koran worden we verteld dat één van de plagen een overstroming was:

Toen zonden Wij de storm en de sprinkhanen en de luizen en de kikvorsen en bloed over hen - als duidelijke tekenen, doch zij gedroegen zich hoogmoedig en waren een schuldig volk. (Soera 7:133)
Dit is juist verkeerd; een overstroming was niet één van de plagen die God naar Egypte stuurde. Dus opnieuw zien we dat de koran de bijbel niet bevestigt.

Conclusie: De koran beweert het onderwijs van de bijbel te bevestigen. Echter, wanneer zijn onderwijs wordt vergeleken met dat van de bijbel zien we dat de koran de bijbel op grote en kleine punten niet bevestigt. Ongetwijfeld kunnen veel excuses geleverd worden om de koran voor dit falen te excuseren, maar waarom leunen op excuses? De koran beweert het onderwijs van de bijbel te bevestigen maar doet het niet en is daarom niet ware en echte profetie van God.
Verduidelijkt de koran het onderwijs van de bijbel?

En deze Koran kon door niemand buiten Allah worden voortgebracht. Integendeel, hij is de vervulling van datgene wat er vóór was en is een uiteenzetting van de Wet door de Heer der Werelden, daaraan is geen twijfel. (Soera 10:37)

Waarlijk deze Koran legt aan de kinderen van Israël veel uit van hetgeen waaromtrent zij verschillen. (Soera 27:76)

De dood van Jezus

In de bijbel wordt de dood van Jezus aan het kruis zeer duidelijk uitgelegd. Zowel Jezus als zijn discipelen leerden dat Jezus’ dood nodig waren om voor onze zonden te betalen zodat wij van het oordeel van God gered kunnen worden.

Jezus zei:

De Zoon van de mensen nis niet gekomen om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen. (Mattheüs 20:28)

De apostel Petrus leerde:

Want ook Christus is eenmaal om de zonden gestorven als rechtvaardige voor onrechtvaardigen, opdat Hij u tot God zou brengen. (1 Petrus 3:18)

De apostel Paulus leerde:

Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt. Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus. (Galaten 3:13-14)

De apostel Johannes leerde:

Hij (Jezus) is het verzoenende offer voor onze zonden, en niet alleen voor onze maar ook voor de zonden van de gehele wereld.

Het bovenstaande citaat toont aan dat de bijbel de dood van Jezus erg helder uitlegt. Maar wanneer de koran wordt gelezen verduidelijkt die het bijbels onderwijs niet maar verwart dit onderwijs eigenlijk. Hij doet dit door te leren dat Jezus nooit aan het kruis stierf:

En om hun [de joden] zeggen: "Wij hebben de Messias, Jezus, zoon van Maria, de boodschapper van Allah gedood", - maar zij doodden hem niet, noch kruisigden zij hem (ten dode), - doch het werd hun verward, … zij doodden hem gewis niet, Integendeel, Allah verhief hem tot Zich en Allah is Almachtig, Alwijs. (Soera 4:157)

Wat is het gevolg van wat de koran over Jezus’ kruisiging leert? Is de betekenis van Jezus’ dood “duidelijker” onderwezen zodat die gemakkelijker te begrijpen is? Nee, het tegenovergestelde is waar. De dood van Jezus wordt zelfs door veel moslims niet geloofd. Dus de koran verduidelijkt het onderwijs van de bijbel niet, in plaats daarvan verwart hij het en neemt hij mensen weg van het woord van God dat reeds duidelijk was.

Abrahams offer

De bijbel leert zeer duidelijk dat Abraham geboden werd om zijn zoon Isaäk te offeren aan God:
Hierna gebeurde het, dat God Abraham op de proef stelde. Hij zei tot hem: Abraham, en deze zei: Hier ben ik. En Hij zei: Neem toch uw zoon, uw enige, die u liefhebt, Isaäk, en ga naar het land Moria, en offer hem daar tot een brandoffer op een van de bergen, die Ik u noemen zal. Toen stond Abraham des morgens vroeg op, zadelde zijn ezel, en nam twee van zijn knechten met zich, benevens zijn zoon Isaäk. ... Toen zij aan de plaats die God hem genoemd had, gekomen waren, bouwde Abraham daar een altaar, schikte het hout, bond zijn zoon Isaäk en legde hem op het altaar boven op het hout. Daarop strekte Abraham zijn hand uit en nam het mes om zijn zoon te slachten. Maar de Engel van HERE riep tot hem van de hemel en zei: Abraham, Abraham! En hij zei: Hier ben ik. En Hij zei: Strek uw hand niet uit naar de jongen en doe hem niet, want nu weet Ik, dat u godvrezend bent, en uw zoon, uw enige, Mij niet hebt onthouden. (Genesis 22:1-12)
De rest van de bijbel leert ook duidelijk dat Isaäk de zoon was die Abraham offerde:

Door het geloof heeft Abraham, toen hij verzocht werd, Izak ten offer gebracht, en hij, die de beloften aanvaard had, wilde zijn enige zoon offeren. (Hebreeën 11:17)

Is onze vader Abraham niet uit werken gerechtvaardigd, toen hij zijn zoon Izak op het altaar legde? (Jacobus 2:21)

Het verslag van Abrahams offer wordt ook in de koran verteld. Echter het verslag is niet erg duidelijk. In het bijzonder wordt de identiteit van de zoon niet expliciet genoemd.

Dan gaven Wij hem de blijde tijding van een verdraagzame zoon. En toen deze de knapenleeftijd bereikte, zei hij: "O mijn lieve zoon, ik heb in een droom gezien, dat ik u heb te offeren. Zie, wat zegt gij daarvan?" Deze antwoordde: "O mijn vader doe zoals u bevolen is, gij zult mij, indien Allah het wil, zeker geduldig vinden." En toen zij zich beiden aan (Gods bevel) hadden onderworpen, en hij hem plat op zijn voorhoofd had gelegd, Riepen Wij hem toe: "O Abraham, ij hebt de droom reeds vervuld." (Soera 37:101-104)

Omdat de identiteit van Abrahams zoon niet in de koran wordt genoemd heeft dit tot alle soorten van verwarring in de moslimgemeenschap geleidt. Al-Tabari is één van islams grootste historici van de koran. Hij erkent vrijelijk dat de vroege moslimtheologen niet zeker waren welke zoon Abraham offerde, sommige dachten dat hij Isaäk was, anderen dat hij Ismaël was. In feite zegt Al-Tabari zelf dat er sommige betrouwbare overleveringen van Mohammed zijn die zeggen dat zijn zoon Isaäk was en andere dat hij Ismaël was.

De vroegste sages van de natie van onze Profeet zijn het oneens over welke van Abrahams twee zonen het was die hij geboden werd te offeren. Sommige zeggen dat hij Isaäk was, terwijl anderen zeggen dat hij Ismaël was. Beide gezichtspunten worden ondersteund door verklaringen verbonden aan de autoriteit van de Boodschapper van God. Als beide groepen verklaringen gelijk luidend zijn, dan – omdat ze beide van de Profeet kwamen – kan alleen de koran dienen als bewijs dat het verslag dat Isaäk noemt meer waar is van de twee. (Al-Tabari, De Geschiedenis van al-Tabari, Vol. II, p. 82, Profeten en Patriarchen, State University of New York Press, Abany 1987)
Deze verwarring, veroorzaakt door de koran, komt tot een climax met het moslimfeest van Ied-al-Adha. Dit feest gebeurt tijdens de jaarlijkse pelgrimstocht naar Mekka. Tijdens dit feest wordt een dier geofferd om de tijd te herinneren toen Abraham, niet Isaäk, maar zijn zoon Ismaël offerde. De bijbel leert duidelijk dat de zoon die Abraham offerde Isaäk was. De koran zegt niet wie de zoon was, maar het gevolg van de onheldere lezing van de koran is dat moslims de duidelijke lezing van de bijbel verwerpen en in plaats daarvan denken dat de zoon Ismaël was zelfs hoewel er hier geen bewijs in de koran voor is.

Opnieuw zien we dat wat duidelijk in de bijbel wordt geleerd door de koran wordt verward en tot verwarring en onenigheden tussen moslims, joden en christenen heeft geleid. Dus de koranische bewering de bijbel te verduidelijken dient opnieuw als onjuist te worden gezien.

Zoon van God

In de bijbel zijn er veel leringen over de “Zoon van God”. Dit onderwijs is nogal duidelijk. De koran heeft ook veel te zeggen over de “Zoon van God”, echter het bevestigt of verduidelijkt het bijbels onderwijs niet, in plaats daarvan begrijpt die het verkeerd en verwart het eigenlijk wat de bijbel duidelijk leert.

Wat zegt de bijbel over de “Zoon van God”?

De frase, “Zoon van God” is een titel die in de bijbel gebruikt wordt om iemands relatie met God aan te duiden. Deze relatie betrekt de persoon, of volk, die beloftes van God ontvangen dat zij iets van hem zullen ontvangen. Op deze manier zijn zij een erfgenaam van God zoals aan hen beloofd is en erfenis van hem. Nu omdat een zoon de erfgenaam van zijn vader is worden dus ook degenen die de beloftes van God hebben ontvangen “zonen” van God genoemd. In het boek Exodus zien we dat de gehele natie Israël Gods “zoon” wordt genoemd.

En de HERE zei tot Mozes: Nu u gaat terugkeren naar Egypte, zie toe, dat u voor het aangezicht van Farao al de wonderen doe, die Ik in uw macht gesteld heb. ... Dan zult u tot Farao zeggen: Zo zegt de HERE: Israël is mijn eerstgeboren zoon; daarom zeg Ik u: laat mijn zoon gaan, opdat hij Mij diene; zou u echter weigeren hem te laten, dan zal Ik uw eerstgeboren zoon doden. (Exodus 4:21-23)

Toen Israël een kind was, heb Ik het liefgehad, en uit Egypte heb Ik mijn zoon geroepen. (Hosea 11:1)

Later in Israëls geschiedenis wees God David aan als Israëls koning. De titel “Zoon” die voor Israël van toepassing was geweest werd nu op Israëls koning toegepast omdat hij het hoofd van de natie was en een bijzondere belofte van God ontvangen had. Dus iedere koning van Israël had de titel “Zoon“ van God.

Ook kondigt de HERE u aan: De HERE zal u een huis bouwen. Wanneer uw dagen vervuld zijn en u bij uw vaderen te ruste bent gegaan, dan zal Ik uw nakomeling, uw eigen zoon, na u doen optreden, en Ik zal zijn koningschap bevestigen. Die zal mijn naam een huis bouwen, en Ik zal zijn koninklijke troon voor immer bevestigen. Ik zal hem tot een vader zijn, en hij zal Mij tot een zoon zijn. (2 Samuël 7:11-14)

De koning van Israël had ook een andere titel, de titel van Messias. (De Griekse vertaling van het woord Messias is Christus.) Het woord Messias komt van het woord “zalven”. Iedere koning van Israël werd gezalfd tot de positie van koning, en dus was iedere koning de Gezalfde of de Messias.We zien dit gebeuren toen Saulus tot koning over Israël werd gezalfd.

Toen nam Samuël de oliekruik, goot haar uit voer zijn hoofd, kuste hem en zie: Heeft de HERE u niet tot vorst over zijn erfdeel gezalfd? (1 Samuël 10:1)

Wat hebben we tot nu toe gezien? We hebben gezien dat iedere koning van Israël de titels Zoon van God en Messias/ Christus had. Dus de Zoon van God was de Messias/ Christus en de Messias/ Christus was de Zoon van God. Deze connectie tussen de twee titels werd goed begrepen tijdens Jezus’ leven want we zien de twee titels tezamen gebruikt:

Toen Jezus in de omgeving van Caesaréa Filippi gekomen was, vroeg Hij zijn discipelen en zei: Wie zeggen de mensen, dat de Zoon van de mensen is? ... Simon Petrus antwoordde en zie: U bent de Christus, de Zoon van de levende God! (Mattheüs 16:13-16)

En de hogepriester stond op en zie tot Hem: Geeft U geen antwoord; wat getuigen dezen tegen U? Maar Jezus bleef zwijgen. En de hogepriester zei tot Hem: Ik bezweer U bij de levende God, dat U ons zegt, of U bent de Christus, de Zoon van God. Jezus zei tot hem: U hebt het gezegd. (Mattheüs 26:62-64)

Hopelijk kun je nu begrijpen wat de bijbel bedoelt wanneer die spreekt over de Zoon van God. Hij spreekt niet over God die gemeenschap heeft en een baby voortbrengt. De titel Zoon van God betekent zelfs niet goddelijkheid in de persoon want - zoals we hebben gezien- werden de natie Israël en zijn koning Gods zoon genoemd. Jezus is de ware vervulling van de Zoon van God. Hij is de ware zoon van David, het ware Israël. Hij is de ware zoon die de erfenis van zijn Vader God ontving. Deze erfenis was het koninkrijk van God zelf.

En Jezus trad naderbij en sprak tot the, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op de aarde. (Mattheüs 28:18)

Nu verduidelijkt de koran het bijbelse onderwijs over de “Zoon van God”? Het antwoord is nee! In feite begrijpt de koran deze lering uit de bijbel verkeert en verwart het. De gehele de koran ontkent dat Jezus de Zoon van God is en noemt hem niettemin nog abusievelijk de Messias.

De Messias, Jezus, zoon van Maria was slechts een boodschapper van Allah en Zijn woord tot Maria gegeven als barmhartigheid van Hem. (Soera 4:171)

En de Joden zeggen: "Ezra is de zoon van Allah" en de Christenen zeggen: "De Messias is de zoon van Allah." Dit is, hetgeen zij met hun mond zeggen. Zij spreken de woorden na van degenen die vóór hen ongelovig waren; Allah's vloek zij over hen, hoe zijn zij afgekeerd! (Soera 9:30)
Zij zeggen: "Allah heeft een zoon tot Zich genomen. Heilig is Hij, Hij is Zichzelf genoeg. (Soera 10:68)

De koran laat geen begrip zien van de betekenis van de titel “Zoon van God”. In de koran betekent het niets meer dan dat God gemeenschap had, en zoals we in de bijbel hebben gezien is dit niet wat de titel betekent. In de koran wordt Jezus de titel Messias gegeven niettemin wordt de titel Zoon van God ontkend, de bijbel leert dat beide titels samen gaan.

Opnieuw zien we dat wat duidelijk in de bijbel onderwezen wordt door de koran wordt verward en heeft tot verwarring en onenigheid geleid tussen moslims en christenen. De koran beweert het onderwijs van de bijbel te verduidelijken maar deze bewering is onjuist. Hij maakt het bijbelse onderwijs niet duidelijker, in feite verwart hij het alleen.

Wordt Mohammed voorspeld in de bijbel?

"... die de boodschapper, de reine profeet volgen, die zij in de Torah en het Evangelie beschreven vinden...” (Soera 7:157)

Merk op: De torah en het evangelie zijn de hoofddelen van de bijbel.

Om te beoordelen of Mohammed wel of niet voorspeld wordt in de bijbel dien je de bijbelse verzen te lezen waarnaar verwezen wordt en dien je voor jezelf te besluiten of jij denkt dat deze de komst van Mohammed voorspellen. Misschien vind jij het prettig om mijn kijk op of Jamal Badawi's artikel hierover te lezen. Hij noemt al de gebruikelijke bijbelverzen die volgens moslims naar Mohammed verwijzen. Persoonlijk heb ik al de pogingen om dit te laten zien niet overtuigend gevonden.

Het is duidelijk dat moslims het ook moeilijk gevonden hebben om enige verwijzingen naar Mohammed in de bijbel te vinden. Ik zeg dit omdat sommige moslims feitelijk hun eigen evangelie hebben geschreven zodat het nu de komst van Mohammed voorspelt. Twee voorbeelden hiervan zijn “Het evangelie volgens de islam” (1979) en “Het evangelie van Barnabas” (14e eeuw).

Maar zij (Maria) wees naar de baby. Zij zeiden, Hoe kunnen we spreken tot een zuigeling in de wieg. Maar het kind sprak en zei, Ik ben inderdaad een dienaar van God. Hij heeft mij aangewezen als een teken voor mensen en een weldaad van Hem. Dit was een verordende zaak... Dat Ik de wereld het goede nieuws van een boodschapper mag brengen die na mij zal komen als licht en weldaad voor alle naties; zijn naam zal zijn de Begerenswaardige. ((2:20-3:1) Ahmad Shafaat, Het evangelie volgens de Islam, New York: Vantage Press, 1979)

Toen zei de priester: “Hoe zal de Messias genoemd worden?” ... Jezus antwoordde: “De naam van de Messias is begerenswaardig... Mohammed is zijn gezegende naam”. (Het evangelie van Barnabas, hoofdstuk 97, 14e eeuw na Christus)

Als Mohammed werkelijk voorspeld werd in het evangelie zou er geen behoefte voor moslims zijn om het evangelie te herschrijven met Mohammed er nu in voorspeld. Deze onjuiste evangeliën zijn ondersteunende bewijzen dat Mohammed niet in de bijbel voorspeld wordt en dat deze bewering van de koran onjuist is.

Conclusie

Ieder die beweert een profeet te zijn moet bereid zijn om zijn profetie te laten beproeven – het is een gebod van God! De profetie van Mohammed is de koran en de koran doet drie beweringen die beproefd kunnen worden:

1. Het bevestigt het onderwijs van de bijbel.
2. Het verduidelijkt het onderwijs van de bijbel.
3. Mohammed wordt voorspeld in de bijbel.

In dit artikel heb ik het bewijs geleverd zodat je deze drie beweringen voor jezelf kan beoordelen. Ik persoonlijk kan alleen concluderen dat de beweringen van de koran onjuist zijn. Het bevestigt niet het onderwijs van de bijbel; het verduidelijkt niet het onderwijs van de bijbel; en Mohammed wordt niet voorspeld in de bijbel. Het is omdat de koran vals is dat moslims het evangelie moesten herschrijven, met boeken als “Het evangelie volgens de islam” en “Het evangelie van Barnabas”, om de bijbel en de koran elkaar te laten bevestigen. Dit verklaart ook waarom zo veel moslims die ik gesproken heb de bijbel aanvallen en het beschuldigen dat het veranderd is; zij zijn bezig het falen van de koran te ontsnappen door de schuld op anderen te schuiven.

Islam en abrogatie onmogelijk? Er zijn vele SAHIH hadiths die spreken van weglatingen, veranderingen en verdwenen verzen, maar om daar nu niet te veel tijd aan te besteden zal ik wederom een stuk plakken, wat geschreven is voor mensen als jij;

Mohammed (Ahmad) riep zichzelf uit tot profeet. Hij beweerde dat de engel Gabriël Gods woord hoorde en het tot hem herhaalde. Mohammed op zijn beurt herhaalde het ook als zijnde Gods woord – de koran.

Echter, tijdens zijn 23 jarige carrière als een religieusleider vergat Mohammed delen van wat Gabriël hem vertelde. Verder spreken enkele van deze koranverzen elkaar tegen. Instructies, leringen, en leerstellingen waren soms niet in overeenstemming met elkaar. Verschillende mensen bekritiseerden Mohammed hierover; de inconsistenties waren duidelijk. Om deze kritieken van antwoord te voorzien bedacht Mohammed de leerstelling van "abrogatie". "Abrogatie" betekent het annuleren en vervangen van sommige verzen in de koran door andere verzen. De Arabische woorden gerelateerd aan dit onderwerp zijn "Nasiekh" wat betekent "datgene wat abrogeert" en "Mansoekh" wat betekent " dat wat geabrogeerd is ".

De grote islamgeleerde Arthur Jeffery schreef: “De koran is onder de heilige geschriften uniek vanwege het leren van een doctrine van abrogatie volgens welke latere uitspraken van de Profeet eerdere uitspraken van hem abrogeren, dat wil zeggen: leeg en nietig verklaren. De belangrijkheid van het weten welke verzen andere verzen abrogeren, heeft de koranswetenschap bekend als "Nasiekh wa Mansoekh" doen ontstaan, dat wil zeggen: "de abrogators en het geabrogeerde".”
[1]

In "the Dictionary van Qur'anic Terms and Concepts", pagina's 5 en 6 door Muntasir Mir staat: "Koraninvoegingen zelf kunnen geabrogeerd zijn, zoals in enkele gevallen is gebeurd. Een voorbeeld van deze abrogatie is vers 24:2 dat de straf voor overspel genoemd in 4:15-16 abrogeert. Een studie van de koran laat zien dat alleen een begrensd aantal koranverzen geabrogeerd is, en ten tweede dat de abrogatie alleen geldt voor juridische en praktische zaken, en niet voor leerstellingen en geloofszaken."[2]

Het grote probleem met "Nasiekh wa Mansoekh" is in het precies definiëren welke verzen "Nasiekh" zijn, en welke "Mansoekh" zijn. Dit omdat de koran inherent verward is. De volgorder waarin de koran geschreven werd, was niet chronologisch maar volgens de lengte van de soera's (hoofdstukken), en de koran werd stukje bij beetje gevonden en samengesteld, wat de bepaling van de leeftijd van de verzen veel moeilijker maakt. De moslimtraditie erkent dat veel van de soera’s zelfs niet aan Mohammed in één geheel gegeven zijn, en dat onder Mohammeds supervisie sommige latere verzen tot eerdere, bestaande soera's werden toegevoegd. Sommige verzen werden in Mekka gesproken, andere in Medina. Hoe kun je dan - met een grote mate van overtuiging - weten welke verzen de meer gezaghebbende zijn?

Voor degenenen onder u die in het bijzonder in dit onderwerp geïnteresseerd zijn, raad ik Richard Bell's "Introduction to the Quran (Inleiding tot de koran)" [3] aan. Bell geeft ook een aantal "abrogaties" in zijn boek. Bell gaat zelfs zo ver, door de koran te hersamenstellen en komt met een nieuwe verzameling soera's en verzen.

Een ander moslimschrijver, Mahmoud Ayoub, vat de onzekerheid met de volgende woorden goed samen: "Tot nu toe is er onder moslimgeleerden geen algemene overeenstemming over welke verzen geabrogeerd zijn en door welke verzen." [4]

De Hughes Dictionary of Islam zegt: "Jalalu'd-Din in zijn 'Itqan' geeft de volgende lijst van 20 verzen, die door alle commentatoren erkend worden te zijn geabrogeerd. De lezer wordt verwezen naar Hughes’ werk voor Jalalu' Dins concrete lijst van 20 [5]. Ik zal er later enkele geven. Ik las dat zelfs tot 500 verzen aan toe door abrogatie getroffen kunnen zijn.

"Nasiekh wa Mansoekh" is geen zwarte-magie-wetenschap, maar het is onmogelijk om in vele gevallen precies te zijn. Dus is er zelfs onder moslimgeleerden onenigheid over.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
PRESENTATIE VAN KORANVERSEN DIE DE LEERSTELLING VAN "ABROGATIE" OPMAKEN

Hier zijn de koranverzen die de leerstelling van abrogatie opmaken [6]:

Soera 2:106: "Welk teken [of vers] Wij ook opheffen of doen vergeten, daarvoor brengen Wij betere of daaraan gelijke.”

Soera 13:39: "Allah doet te niet [dat is: abrogeert] wat Hij wil en bevestigt wat Hij wil en bij Hem is de oorsprong van het Boek.”

Soera 17:86: "En als Wij wilden, zouden Wij hetgeen Wij u hebben geopenbaard zeker weg kunnen nemen...”

Soera 16:101 En wanneer Wij het ene teken [of vers] in plaats van het andere brengen - en Allah weet het beste wat Hij openbaart - zeggen zij: "Gij verzint slechts."

Soera 22:52: "Nimmer zonden Wij een boodschapper of een profeet vóór u of, wanneer hij (zijn boodschap) verkondigde, kwam de duivel ertussen. Doch Allah doet hetgeen Satan inblaast te niet [dat is: abrogeert]. Dan bevestigt Allah Zijn woorden...”

Dit laatste vers staat in verband met die die bekend staan als de “Satansversen”. Op een bepaald moment compromitteerde Mohammed met het heidendom en sprak een “openbaring” die afgodendienst toestond uit. Later zei hij dat God hem had laten zien dat hij door Satan beetgenomen was en in plaats van Gods woorden satanswoorden sprak. Zijn openbaring die afgodendienst toestond, werd vervolgens verwijderd van het reciteren van de koran, en een ander “openbaring” werd daarvoor in de plaats gezet.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
PRESENTATIE VAN ABROGERENDE/ GEABROGEERDE KORANVERZEN

Er zijn veel gevallen van abrogatie. Vanwege de ruimte beperk ik mijzelf tot de volgende selectie:

1) In soera 2:142-144 vinden we de verandering van de “Kibla”, de gebedsrichting, van Jeruzalem naar Mekka.

2) De verandering van straf voor overspel, beginnend met levenslange opsluiting, gevonden in soera 4:15, en vervolgens volgens soera 24:2veranderd tot 100 zweepslagen. Merk op dat deze twee voorbeelden niet het vorige ‘missende’ vers noemen, dat steniging voorschrijft voor degenen die overspel plegen.

3) De capaciteit aan gevechtsklare mannen voor de overwinning wordt ook geabrogeerd door het daarop volgende vers...

“O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen. Maar nu heeft Allah uw last verlicht, want Hij weet dat er zwakheid in u is. Als er daarom honderd uwer zijn die standvastig zijn, zullen zij tweehonderd overweldigen en als er duizend uwer zijn zullen zij door het gebod van Allah twee duizend overwinnen. En Allah is met degenen die standvastig zijn.” Soera 8: 65, 66

4) De Zwaardverzen: de Roep“vecht en sla dood de heiden (afgodendienaars) waar je ze ook vindt” (soera 47:5); of “bestrijd de ongelovigen in Allah, totdat erg geen verzoeking meer is” (Soera 8:39); of “een pijnlijke straf aan hen die het geloof vaarwel zeggen” (Soera 9:3). Deze weerspreken allemaal: “Er is geen dwang in religie” (Soera 2:256). Merk hier op dat Soera 9 één van de laatste “aan Mohammed geopenbaarde” soera’s was”. Logischerwijs moet het dus “er is geen dwang in islam” abrogeren.

5) Het nachtgebed door de koran te reciteren moet ongeveer de helft van de nacht beslaan (Soera 73:2). Dit werd in die mate veranderd om het hen gemakkelijk te maken (vers 20).

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

VOORBEELDEN VAN BOECHARIE'S HADIETH

Er zijn verscheidene gevallen van abrogatie in Boechari’s Hadieth. Deze illustreren ook de verwarring vanaf de eerste dagen van de islam aangaande abrogatie. Over soera 2:184 en 2:185, de verzen over het vasten, zeggen twee Hadieth (deel 6, nummer 33, 34) dat vers 185 vers 184 abrogeert, terwijl één Hadieth zegt dat het niet geabrogeerd was (deel 6, nummer 32). Dus zien we, dat zelfs de metgezellen van Mohammed hierover in de war waren.

Een ander geval in Boechari is de abrogatie van 2:284 door 2:285, (deel 6, nummer 68, 69). Opnieuw wordt één vers geabrogeerd door het volgende, opnieuw illustrerend dat Allah niet zeker van zichzelf was.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

DE MOSLIM ANTWOORDEN

Natuurlijk zijn moslims bewust van de theologische problemen die dit onderwerp doet ontstaan. Het werpt twijfel op het karakter van zowel God als van Mohammed en het kweekt theologische verwarring. Eerlijk is daarom om hun verdediging van deze leerstelling te presenteren.
Laten we starten met Yusuf Ali’s commentaar gevonden in zijn Engelse verklaring van de koran [7]. Hier zijn enkele van zijn commentaren die abrogatie verdedigen:

Ali’s commentaar op soera 2:106:

“Wat is de betekenis hier? Als we het in algemene zin nemen, betekent het dat Gods boodschap ten alle tijd dezelfde is, maar dat de vorm kan verschillen volgens de behoeften en eisen van de tijd. Sommige commentatoren passen het ook toe op de Ayat (openbaring) van de koran. Niets doet afbreuk hierin als we geloven in voortschrijdende openbaring. ... Er kan opzettelijke abrogatie zijn, of er kan abrogatie zijn die mensen “doet vergeten of laat vergeten.” Hoeveel goede en wijze instituties worden met het verstrijken van de tijd niet stapje bij stapje overbodig? Verder is er het graduele proces in de evolutie van het in onbruik geraken of het vergeten. Dit betekent niet dat eeuwige principes veranderen. Het is slechts een teken van Allah's oneindige Macht dat Zijn schepping zoveel vormen kan aannemen, niet alleen in de materiele wereld maar ook in de wereld van menselijke gedachten en uitdrukkingen.

Ali’s commentaar op soera 16:101:

"De leerstelling van voortschrijdende openbaring van tijdperk tot tijdperk en van tijd tot tijd betekent niet dat Allah's fundamentele wet verandert. Het is niet eerlijk om een Profeet van Allah te beschuldigen van vervalsing omdat de Boodschap - zoals die aan hem geopenbaard is - in andere vorm is als het eerder geopenbaarde, wanneer de kern van de Waarheid dezelfde is, want het komt van Allah."

In de “Tafsir ul-Qur’an”, van Maulana Abdul Majid Daryabadi, [8] wordt het volgende commentaar op 2:106 gegeven:

“Er is niets beschamends in de leerstelling van bepaalde wetten, tijdelijk of lokaal, die door bepaalde andere wetten, permanente en universele , en verordent door dezelfde wetgever vervangen of geabrogeerd zijn, in het bijzonder in de loop van de uitvaardiging van die wet. De loop van koranopenbaring is, door iedereen erkend, geleidelijk geweest. Het kostte ongeveer 23 jaar om de Wetgeving te voltooien en te vervolmaken. Geen wonder dan, dat bepaalde, tijdelijke, mindere wetten, door bepaalde andere, blijvende en eeuwige vervangen werden. Zelfs Goddelijke wetten kunnen onderworpen zijn aan Goddelijke verbetering, zoals met ieder object en fenomeen in het fysieke universum van de schepping. Het moet, echter, duidelijk zijn dat de leerstelling van abrogatie alleen voor “wetten” geldt, en zelfs tot die van mindere en secundaire belangrijkheid. Geloofstellingen, artikelen van geloof, wetsprincipes, vertellingen, vermaningen, morele voorschriften en spirituele waarheden; geen van deze is onderhevig aan abrogatie of herroeping.”
Mahmoud M. Ayoub, in zijn "The Quran and Its Interpreters (De koran en zijn interpretators)", [4, pagina 139] citeert uit een aantal beroemde koran-tafsiers (commentaren). Hier zijn enkele van deze commentaren op 2:106.

“Wahadi zegt dat dit vers naar beneden gezonden was omdat de metgezellen zeiden: “Zie je Mohammed niet, hoe hij zijn mensen beveelt om iets te doen, vervolgens hun verbiedt om het te doen en hun beveelt het tegenovergestelde te doen? Vandaag zegt hij het zus en morgen verandert hij erover van gedachten. De koran is niets meer dan de woorden van Mohammed. Het is samengesteld uit woorden die elkaar tegenspreken.” Dus zei Wahidi, God zond vers 101 van al-Nahl (Soera 16) naar beneden, en dit vers (Wahidi, p.32: zie ook Zamakhshari, I. p. 303). Tabari interpreteert abrogatie (naskh) ruim als “wat we [dat is: God] abrogeren ten aanzien van het voorschrift van een vers dat we veranderen, of dat we met een ander vers vervangen, dus dat wat wettig is kan onwettig worden en dat wat onwettig is kan wettig worden; dat wat toegestaan is kan verboden worden en dat wat verboden is kan toegestaan worden. Dit, echter, kan alleen worden gedaan ten aanzien van geboden en verboden... maar verslagen of vertellingen kunnen noch worden geabrogeerd noch kunnen zij abrogeren” (Tabari, II, p. 471-472; zie ook Shawkani, I, p 125-126).”

---------------------------------------------------------------------------------------

VERGELIJKING MET DE BIJBEL

Leert de bijbel de leerstelling van abrogatie zoals die in de islam geleerd wordt? In het geheel niet. Vergelijk Mohammed en de koran met Mozes en de Torah. Gedurende 23 jaren was Mohammed een religieusleider en in die tijdsperiode werden veel verzen in de koran geabrogeerd. Echter, Mozes besteedde 40 jaar met de Israëlieten zwervend in de onherbergzame omgeving van de Sinaï. Niet één vers van de wet werd geabrogeerd. Toen de Israëlieten zondigden werden zij gestraft. Niets werd veranderd om zaken voor de Israëlieten gemakkelijker te maken. De Wet moest worden gehoorzaamd. Daar viel niet over te onderhandelen. Daarentegen werden in enkele van de geabrogeerde koranverzen veranderingen gemaakt om het leven voor de moslims (bijvoorbeeld het nachtgebed) gemakkelijker te maken of om straffen (bijvoorbeeld, de straf op overspel) aanvaarbaarder te maken. Met als gevolg dat God met Zijn woord, met Zijn Wet en met Zijn verlangens compromitteerde om het Mohammeds volgelingen gemakkelijker te maken.

Onderzoek het nieuwe testament. Kwam Jezus op Zijn woorden terug? Zei Hij dat hij dingen gemakkelijker zou maken voor iemand die zijn kruis niet wilde dragen?

Er wordt soms gezegd dat Jezus de oudtestamentische Wet “abrogeerde”. Iemand die bekend is met het nieuwe testament weet dat christenen geloven dat de oudtestamentische Wet niet langer op de gelovigen in Christus van toepassing is. “Want Christus is het einde van de wet, tot gerechtigheid voor een ieder, die gelooft.” (Romeinen10:4) Jezus Zelf zei dat Hij kwam om de Wet te vervullen en een Nieuw Verbond in leven te roepen. “Dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.” (Mattheüs 26:28)

Dus hoewel we zeiden dat de wet niet op ons van toepassing is, betekent het niet dat de Wet geannuleerd of vernietigd is. Hij is daarentegen vervuld. Hij blijft gelden voor degenen aan wie het gegeven was, die niet in Christus zijn. Ten tweede, het oude testament voorspelt dat een Nieuw Verbond op een dag zal gelden.

“Zie, de dagen komen, luidt het woord des HEREN, dat Ik met het huis van Israël en het huis van Juda een nieuw verbond sluiten zal. Niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen gesloten heb ten dage dat Ik hen bij de hand nam, om hen uit het land Egypte te leiden: mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ik heer over hen ben, luidt het woord des HEREN. Maar dit is het verbond, dat Ik met het huis van Israël sluiten zal na deze dagen, luidt het woord des HEREN: “Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en die in hun hart schrijven, Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn... want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hun zonde niet meer gedenken.” (Jeremia 31:31-34)

Daarom is de realisatie van het Nieuwe Verbond niet zomaar toevallig en is relevant voor christenen. Dit was lang van tevoren voorspeld en veelomvattend.

We geloven in voortschrijdende openbaring. Het Oude Verbond van de Wet, zoals gegeven aan Mozes, werd vervangen door het Nieuwe Verbond van genade, die Jezus introduceerde. Deze ontwikkelingen vonden gedurende 1500 jaren plaats. Vergelijk dat met Mohammeds 23 jaren. Vergelijk de bijbelse aankondiging van een Nieuw Verbond lang voordat het tot stand kwam, met hoe Mohammed zijn theorie van abrogatie creëerde. Mohammed kondigde het nooit aan, hij sprak 2:106 alleen uit nadat de niet-moslims hem aanspraken op zijn koerswijziging.

Daarom kan in het bijbelse geval geen willekeur bij God worden verondersteld. In dit licht is het onacceptabel dat in een periode van 23 jaren of een avond, een behoefte aan verandering of correctie nodig is. Het is één van tweeën: of God is niet alwetend of de verslaglegger deed een correctie.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
COMMENTAAR VAN ANDERE GELEERDEN

Er zijn gematigde moslims die bereid zijn te bespreken wat “abrogatie” betekent in de context van een alwetende God. De moslimgeleerde Ali Dashti [9] schrijft:

“Je moet altijd beseffen dat de meeste koranwetten en verordeningen geformuleerd werden als antwoord op willekeurige gebeurtenissen en smeekbedes van gegriefde personen. Dat is waarom er enkele inconsistenties in zijn en waarom er abrogerende en geabrogeerde verordeningen zijn... De koranwetten zijn kort en waren onvolledig voor de behoeften van de grote moslimgemeenschap die gedurende anderhalf eeuw na de dood van de Profeet ontstond.”, pagina 54.

Ten aanzien van soera 33:52: “Laten volgens Zamakhshari’s opinie Aisja’s woorden zien dat vers 52 door gewoonte geabrogeerd werd door vers 50 (“O profeet, Wij hebben voor u... wettig gemaakt...”). Echter, een geabrogeerd vers wordt verondersteld te komen na het geabrogeerde.
Niettemin blijft Soyuti in zijn verhandeling over koranproblemen, genaamd ol-Etqan, vasthouden dat in dit geval het eerdere vers het latere abrogeerde.”, pagina 128.

“Een verschillend, maar niet minder verbazingwekkende zaak vergt enig aandacht. Het betreft de aanwezigheid van abrogerende en geabrogeerde verzen in de koran.

De korancommentatoren en theologen verzamelden en legden alle gevallen van abrogatie uit. Een eerder geopenbaard vers werd geabrogeerd door een volgend geopenbaard vers met een verschillende of tegenstrijdige betekenis.

Het veranderen van gedachten na het nemen van een beslissing of het maken van een plan is een normale en veelvoorkomende gebeurtenis in levens van mensen, die niet alle relevante feiten op ieder moment kunnen weten... Het is , echter, in tegenspraak met de rede dat God, die alwetend en almachtig is, Zijn geboden moet reviseren...

Het is juist omdat God tot alles instaat is en dat Hij niet een vers zou openbaren en het vervolgens zou abrogeren. Omdat alwetendheid en almacht essentiële kenmerken van de Schepper zijn, moet Hij in staat zijn om geboden uit te vaardigen die geen revisie nodig hebben. Ieder nadenkend persoon die in Eén Almachtige God gelooft is gebonden om te vragen waarom Hij een gebod zou uitspreken en het vervolgens zou intrekken”, pagina’s 154, 155.

De islamgeleerde, A. Guillaume, die Islamitische wetenschap doceerde aan de Universiteit van London, Princeton, en de Amerikaanse Universiteit van Beiroet, [10] geeft commentaar op het zwaardvers 9:5 dat andere verzen abrogeert. Hij schrijft in “Islam”: “Echter, het is veel moeilijker om de woorden van een boek aan te passen dat door God zelf gedicteerd is. Een geïnspireerde man kan soms fouten maken; een geïnspireerd boek kan dat niet...” pagina 187.

In "Behind the Veil (Achter de sluier)", [11] pagina 220, stelt de schrijver dat:

"In Asbab al-Nuzul, p. 19, zegt de Suyuti dat: "Ibn Abbas zelf zei: “ Soms daalde de openbaring ‘s nachts neer op de profeet en vervolgens vergat hij het tijdens de dag, dus zond God dit vers 2:106 naar beneden”.

En op pagina 226:

“De abrogator gaat het geabrogeerde vooraf. In deel 3, p. 69 merkt de Suyuti op: “In de koran is er geen abrogator (vers) zonder voorafgegaan door een geabrogeerd (vers) met uitzondering van twee verzen, en sommige voegde
There_is_only_Onedinsdag 16 maart 2004 @ 14:12
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 13:32 schreef Viola_Holt het volgende:
http://www.secularislam.org/research/origins.htm

en de informatie op deze link is zeker ook niet waarheidsgetrouw ?
[..]

Dat weet ik niet. Wat ik wel weet is dat jij vorige keer mij deze site ook aanwees om te kijken naar de tegenstrijdigheden in de Koran, weet je nog? Ik ben toen wezen kijken, en heb de "contradicties" gelezen. Die verzen die ze daar aanhaalden bevatten op geen enkele manier contradicties met de wetenschap noch onderling, tenminste als je een beetje kennis hebt van het Arabisch en wat weet van de wetenschap. Sterker nog ze citeerden daar ook verzen die alleen door de moderne wetenschap geweten kon worden. Maar goed zoals ik al zei, je moet een beetje kennis van het arabisch en de wetenschap hebben.
DaveHarrisdinsdag 16 maart 2004 @ 14:12
“De abrogator gaat het geabrogeerde vooraf. In deel 3, p. 69 merkt de Suyuti op: “In de koran is er geen abrogator (vers) zonder voorafgegaan door een geabrogeerd (vers) met uitzondering van twee verzen, en sommige voegden er een derde aan toe, terwijl anderen er een vierde aan toevoegden.” (Al Itqan)

Ik beveel alle geïnteresseerde lezers aan om het boek “Behind the Veil (Achter de sluier)” van de Voice of the Maryrs te lezen. Het bevat een weide scoop van de fouten en problemen in de islam.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
BESPREKING

Soera 4:82 “Denken zij dan niet na over de Koran? Was deze van iemand anders dan van Allah dan hadden zij zeker menige tegenstrijdigheid daarin ontdekt.”

Soera 10:64 "De woorden van Allah kennen geen verandering ...”

Soera 6:34 "Er is niemand die de woorden van Allah kan veranderen.”

Ik wil mijn positie over dit onderwerp gelijk duidelijk maken: Ik geloof dat Mohammed feilbaar was, dat zijn “openbaringen” gedeeltelijk waren gebaseerd op zijn eigen vleselijke begeerten en niet op Gods wil. En dat, toen hij de regels veranderde, hij de leerstelling van abrogratie uitvond om zichzelf te beschermen.

Lees soera 4:82 opnieuw. Omdat de koran veel discrepanties kent, bijvoorbeeld abrogatie, is hij logischerwijs niet van Allah. “Allah” kon de moslimwereld een hoop verwarring, twijfel en uitleg besparen, als Hij direct van het begin af aan een betere tekst gegeven zou hebben.

Lees soera 10:64 en 6:34 opnieuw. Schijnbaar waren Gods woorden veranderd. Sommigen werden zelfs vergeten! Hoe dan praat je oprecht de tegenstelling goed? Verandert Gods woord of niet? Of betekent God die de koran abrogeert dat Gods woord verandert? Deze “god” lijkt in verwarring te zijn.

Hoewel sommige van de abrogaties dan wel geen serieuze tegensprekingen mogen zijn, blijft het een probleem vanwege de bewering dat de koran “nazil” is. Dat wil zeggen “naar beneden uit de hemel gebracht” zonder tussenkomst van menselijke handen. Dit betekent dat de originele “on-geschapen” in de hemel bewaarde tabletten, waarvan de koran voortkomt (soera 85:22) ook deze abrogaties bevatten. Hoe kunnen deze dan Allah’s eeuwige woord zijn?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ANALYSE

Laten we enkele van de abrogaties onderzoeken en ze vergelijken met de moslim-antwoorden. Laten we kijken of ze werkelijk steek houden, dat wil zeggen tegen kritisch onderzoek opgewassen zijn.

Allereerst, de verandering van de Kibla. Dit betrof dat de moslims 160 graden draaiden en tot Mekka zich buigden in plaats van tot Jeruzalem. (Gedurende een tijd richtten de moslims zich naar Jeruzalem om te buigen en te bidden. Later, in Medina, zei Mohammed dat God hem verteld had om je naar Mekka te richten.)

Zoals iedere Westerse islamgeleerde je zal kunnen vertellen veranderde Mohammeds de Kibla ondermeer omdat de joden in Medina hem en de islam verwierpen. Hier zijn de koranverzen hierover:

“De dwazen onder het volk zullen zeggen: "Wat heeft hen van hun Qiblah, die zij volgden, afgekeerd?"... Wij bepaalden de Qiblah, die gij volgdet slechts, opdat Wij hem, die de gezant van Allah volgt, onderscheiden van degene die hem de rug toekeert. En dit is inderdaad zeer moeilijk, behalve voor hen, die Allah heeft geleid.... Waarlijk, Wij zien uw aangezicht zich naar de hemel wenden, daarom zullen Wij u tot beheerder maken van de Qiblah, die u behaagt. Wend daarom uw aangezicht naar de Heilige Moskee en waar gij ook moogt zijn, wendt uw aangezicht daarheen.” (soera 2:142-144)

Dus, was het “zeer moeilijk”? Was het net zo moeilijk als Abrahams beproeving [om zijn zoon te offeren]? Nee. Was het zeer moeilijk om getrouw te zijn en te blijven ondanks vervolging? Nee. Was het zeer moeilijk om ontberingen te verdragen vanwege een missie? Nee. Alles wat zij moesten doen was slechts hun lichamen 160 graden te draaien. Is dat wat “Allah” “zeer moeilijk” noemt?

Je mag denken dat het een geloofsbeproeving was, zoals de koran impliceert. Maar was het dat werkelijk? Verduurden veel van deze moslims niet reeds vervolging in Mekka? Zij reisden daarom toch honderd mijlen om naar Medina te verhuizen? Was het draaien van hun lichaam daarom een werkelijke beproeving voor hen? Hadden veel moslims in Medina voor zijn komst in Medina niet gezegd dat zij hem als hun profeet zouden ontvangen? Dus, zou het hen uitmaken als hun profeet zei: “Keer je naar het zuiden, in plaats van het noorden”? Ik denk het niet. Je hoort moslims hierover nooit morren, zoals je dat wel hoort over de vernederende Verdrag van Hoedaibia.

Voor de achtergrond hiervan, zie Tabari's commentaar [12]:

Pagina 24 van deel 7: "...de meerderheid (van de vroege moslimgeleerden) zegt dat de Kibla veranderd werd... 18 maanden na de komst van (Mohammed).

Pagina 25 van deel 7: De Profeet richtte zich gedurende 16 maanden naar Jeruzalem, en toen hoorde hij dat de joden zeiden: “Bij God, Mohammed en zijn metgezellen wisten niet waar hun Kibla was totdat we hen leidden.” Dit vond de Profeet onaangenaam en hij richtte zijn gezicht naar de Hemel, en zei: “We zagen het keren van uw gezicht naar de Hemel.”

In werkelijkheid zegt de inleiding (geschreven door W.M. Watt) op deel 7 van Tabari: “De verandering van de Kibla en de instelling van het vasten (Ramadan) zijn niet pure religieuze zaken, maar zijn aan politieke zaken verbonden. Mohammed was eerder overtuigd geworden dat de openbaringen die hij ontving in essentie identiek waren met die die aan de basis van het joden- en christendom liggen; hij verwachtte daarom dat de joden uit Medina hem als profeet zouden aanvaarden. Met als gevolg, toen hij naar Medina kwam, hij teleurgesteld werd te ervaren dat de joden verre van plan waren zijn profeetschap te aanvaarden, en meer geneigd waren om grappen over zijn openbaringen te maken. Slechts één of twee werden formeel moslims.” pagina xxiii.
Nu dan, laten we de verandering van de Kibla vergelijken met wat moslim-apologeten schreven. Kijk (hiervoor) s.v.p. wat Ali en Daryabadi eerder schreven om abrogatie te rechtvaardigen.

Hoe vervulde het veranderen van de Kibla de behoeften van de moslimgemeenschap? Het maakte niet uit welke richting zij zich richten om te bidden. Hoe kan dit voortschrijdende openbaring zijn? Hoezo voortschrijdend? En als de verandering in Kibla werkelijk nodig was, waarom kostte het Allah dan 18 maanden om de boodschap bij Mohammed te krijgen? Waarom werd het pas “geopenbaard” nadat de joden hem bespotten?

Een tweede voorbeeld, neem de abrogatie van de bekwaamheid van de strijders. Eerst zegt Allah dat 100 moslims 1000 heidenen kunnen verslaan. Dan verandert God deze verhouding omdat de moslims te zwak waren, en zegt Allah dat 100 moslims 200 heidenen kunnen verslaan.

Natuurlijk maakt dit zaken gemakkelijker voor de moslims. Zij hoefden niet met 1 tegen 10 te vechten, maar 1 tegen 2. Maar kende God hun bekwaamheden dan niet voor Hij van gedachten veranderde? Dit type van onwetendheid is gewoon voor mensen, maar niet voor God. Bovendien, gezien het feit dat moslims de joden ruim in aantal overtroffen en vier oorlogen tegen hen verloren, moet je jezelf afvragen of Allah werkelijk wist waarover hij aan het praten was.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
CONCLUSIE

Mohammeds “abrogatie” presenteert een wishy-washy beeld van God. Moslims vertrouwen op een God die zich niet aan Zijn woord hoeft te houden. Deze “god” had zijn gedachten niet op orde. Mohammeds doctrine tast Gods geloofwaardigheid aan door Hem neer te zetten als onwetend, onzeker en onbetrouwbaar. Vanwege deze verwarring van “god”, weten moslims vandaag de dag niet zeker welke regels van toepassing zijn in hun religie. Mohammeds “god” lijkt al met al te menselijk.

Omdat Mohammed delen van de koran vergat en of om dingen gemakkelijker voor zichzelf of anderen te maken, verzon hij de verzen over abrogatie. Zoals met veel van zijn andere “openbaringen” werden zij bedacht als een antwoord op een bepaalde behoefte of situatie. Zelden werden zij van tevoren geopenbaard. God lijkt in Mohammeds zak te zitten, en Mohammed grijpt er wanneer nodig een “openbaring” uit. Zoals in het liedje over Felix de kat “whenever he gets in a fix, he reaches into his bag of tricks”, zo gebruikt Mohammed zijn “god” om uit netelige situaties te komen of om zaken naar zijn hand te zetten. Mohammed hevelt de last over op God. Opnieuw moet God de consequenties dragen van zijn daden.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
VRAGEN

1) Wat zegt het moslimconcept van abrogatie volgens u werkelijk over de natuur en het karakter van God, Zijn kennis, oordeel en wijsheid?

2) Wat zegt de volgorde van abrogatie verzen ons over de koran. Is het logisch dat een vers wordt gevolgd door een vers dat het annuleert? Of sterker, dat een eerder vers een later vers annuleert? Waarom was het latere vers dan geopenbaard?

3) Is het waarschijnlijker dat Mohammed verward was, loog, of geestelijk misleid was, toen hij de koran uitsprak, en het concept van God die Zijn woorden abrogeert schiep?

4) Als de koran in de hemel bestaat als een volmaakt boek, waarom zou hij verzen bevatten die geabrogeerd zijn geworden? Als deze verzen werkelijk moesten worden geabrogeerd en zelfs vergeten zijn, waarom waren zij er dan in eerste instantie?

Nergens in de koran wordt de bijbel afgeschilderd als tekstueel corrupt. De verzen in de koran die moslims gebruiken om de bijbel te beschuldigen van tekstuele corruptie zijn slechts pogingen van sommige moslims om de islam te verdedigen. Zelfs als de koran de bijbel zou beschuldigen van corruptie, dan was het nog extreem moeilijk te bewijzen in het licht van de tekstuele en archeologische bewijzen. Ongeacht de beschuldigingen die mensen maken óf de koran óf de bijbel corrupt is, staan ze allebei op zichzelf. Om te bewijzen dat de koran goddelijk is, moet onderzocht worden of hij historisch, archeologisch, profetisch, wetenschappelijk en tekstueel betrouwbaar is. Hetzelfde moet met de bijbel gedaan worden. Deze beschuldigingen kunnen, echter, beantwoord worden door simpel enkele verzen nauwkeurig te bekijken: “Verwacht gij, dat zij u zullen geloven, terwijl een aantal hunner het woord van Allah heeft vernomen en het verdraait, nadat zij het hebben begrepen, tegen beter weten in.” (Al-Baqarah 2:75). “Er zijn onder de Joden, die woorden uit hun verband rukken. En zij zeggen: "Wij horen en gehoorzamen niet" en "luistert gij, zonder te horen" en "Raainaa", terwijl zij woorden verdraaien en het geloof zoeken te schenden.” (Al-Nisa 4: 46a)

Tekstuele corruptie kan gemakkelijk in de bijbel worden ontdekt, aangezien de originelen beschikbaar zijn. In het geval van het vers hierboven verwijst het naar een meningsverschil tussen Mohammed en de Joden van Medina. De koran beweert dat de Joden bijbelse profetieën over Mohammed probeerden te verbergen en deze verdraaiden nadat zij ze begrepen.

Onder moslims is men het eens dat tekstuele corruptie (Al-Tahreef Al-Lafthi) door woorden toe te voegen, te schrappen of te vervangen in de koran onmogelijk is. Echter, het aanbrengen van mondelinge veranderingen, het weglaten en verdraaien van verzen tijdens het lezen van en het reciteren van Gods woord is wel mogelijk. Niemand kan verzen in de koran vinden die naar de tekstuele corruptie van de bijbel verwijzen. Als dat waar was, zouden moslimgeleerden deze genoemd hebben. Maar waarom wordt de tekstuele corruptie niet in de koran genoemd? Daar zijn verscheidene redenen voor:

(1) Mohammed geloofde dat hij in de bijbel vermeld werd. Dus, hoe kon hij naar een boek verwijzen dat corrupt is en dat tegelijkertijd over hem spreekt?

(2) Mohammed probeerde Joden en sommige christelijke groeperingen te bereiken. Echter, dit zou voor deze mensen onmogelijk zijn als hij hun bijbel van corruptie beschuldigde.

(3) Het is moeilijk te zeggen dat het woord van God gecorrumpeerd kan worden, aangezien de koran getuigt dat de woorden van God door God beschermd worden. Dat is waarom de integriteit en zuiverheid van de bijbel evident wordt op het moment dat iemand de Arabische koran leest. Ik zal dit punt hieronder uitleggen.


U zou kunnen vragen: Waarom alleen het Arabisch? Dat is omdat de vertalers van de koran in het Engels de bedoeling hebben om aan het Westen te exporteren wat zij geloven. En om het Westen de islam te laten aannemen, moeten zij het Westen leren de bijbel terzijde te leggen. Om dit bereiken, moeten zij het Westen wijs maken dat de bijbel corrupt is. En de enige manier hiertoe is om woorden in de koran verkeerd te vertalen. Laat ik dat bewijzen.

Neem bijvoorbeeld Soera Al-Ahqaaf 46: 30: [In het originele artikel wordt de vertaling van Abdullah Yusuf Ali hier genomen]"Zij zeiden: "O, ons volk, wij hebben een Boek horen voorlezen, dat na Mozes nedergezonden is, en dat het voorafgaande vervult, het leidt tot de Waarheid en tot de rechte weg.” Kijk naar het vet gemaakte woord. In het Arabisch is het woord niet “voorafgaande” maar “tussen zijn handen”zoals de woord-voor-woord-vertaling hieronder laat zien:

Arabisch: kaloo ya kawmana inna sami'ina Kitaban unzila ba'd Musa
Nederlands: Zij zeiden O ons volk wij hebben gehoord over een boek geopenbaard na Mozes

Arabisch: Musadekan Lima Bayna Yadayehe
Nederlands: bevestigend wat is tussen zijn handen

Arabisch: Yahdee ela al-hak wa-ela tareekin mustakeem
Nederlands: Het leidt tot de waarheid en tot een rechte weg

Als de woorden correct vertaald waren, zal de lezer concluderen dat de bijbel die Mohammed “tussen zijn handen” had, correct is en als gids naar de waarheid kan worden gebruikt. Echter, dit is wat sommige moslims blijkbaar willen verhullen.

De woorden “tussen zijn handen” zijn op verschillende plaatsen in de koran te vinden. Deze zijn in de gehele Engelstalige koran vervangen door het woord “voorafgaande” om zo de bijbel op een onbepaalde tijd vóór de koran te plaatsen. Hier is een ander dergelijk vers: "Hij heeft u het Boek met de waarheid nedergezonden, vervullende, hetgeen er aan voorafgaat en Hij zond voordien de Torah [Yusuf Ali: (van Mozes)] en het Evangelie [Yusuf Ali: (van Jezus)] als leiding voor het volk en Hij heeft het Verschil geopenbaard." (Al-Imraan 3: 3). En hier is de woord-voor-woord-vertaling:

Arabisch: nazzala alayka alkitabu bel-hakkee musaddekan lima bayna yadayehe
Nederlands: Hij zendt aan u het boek in waarheid bevestigend wat is tussen zijn handen


Arabisch: wa-anzala al-tawratah wal-enjeel
Nederlands: En hij zendt De Torah en het Evangelie

"Tussen zijn handen” wordt vertaald als " vóórafgaat'. Daarnaast insinueert de toevoeging “(van Jezus)” na “het Evangelie”, een bekende moderne moslimeis, namelijk dat het Evangelie van Jezus de naam is van het originele Evangelie, dat verloren is gegaan. Moslims beweren dat het Evangelie volgens Matheus, het Evangelie volgens Lucas... de woorden van mensen zijn. En zij zullen vragen: Wat gebeurde er met het Evangelie van Jezus? (Voor meer, zie Fatir :31, Yunus :37, Yusuf :111 en Al-Maidah :51).

Deze vraag is eenvoudig te beantwoorden. Stel dat je vader in een ver land leeft en je gedurende vele jaren schrijft. Hij stuurt je bericht na bericht van zijn spoedige komst. Op een dag klopt hij aan je deur. Zou hij een bericht bij zich moeten hebben? Nee, hij is het bericht! Vervolgens, na zijn komst, gaat hij terug naar het verre land, kan hij je nog meer berichten verzenden over zijn eerste bezoek en zijn tweede bezoek in de toekomst.

De Evangeliën van Marcus, Lucas en Johannes zijn de evangeliën waar de koran naar verwijst. De koran sprak in Mohammeds tijd van de bijbel, hij bevestigde en eerbiedigde die. Wij kunnen daarom vragen: Wat zou de koran bedoeld hebben toen het verwees naar de bijbel in de volgende verzen: “O Jahja (Johannes), houd u krachtig aan het Boek." Wij schonken hem wijsheid, terwijl hij nog een kind was,”(Marjam: 19: 12). "En Hij zal hem het Boek (de goddelijke Wet) en de Wijsheid en de Torah en het Evangelie onderwijzen." (Al-Imraan 3: 48). “En met Maria, de dochter van Imraan, die haar kuisheid bewaarde; Toen ademden Wij haar Onze geest in - zij geloofde in het Woord van haar Heer en Zijn Boeken en behoorde tot de gehoorzamen.” (At-Tahriem 66: 12). Tientallen andere verzen in de koran spreken zeer hoog van de bijbel, en niet één beschuldigt hem van corruptie.
Viola_Holtdinsdag 16 maart 2004 @ 14:15
dit topic wordt het levenswerk van DaveHarris
CANARISdinsdag 16 maart 2004 @ 14:21
Telkens weer dat gelul over de onveranderde Koran , tegenover de gemanipuleerde bijbel.

Je lijkt Dadeet wel.

Wat de meeste Moslims niet begrijpen , is dat Christen geen probleem met een gemanipuleerde bijbel hebben omdat wij weten dat de Bijbel een mensenwerk is. de Bijbel is een medium, een vehikel een katalisaor

Niets meer , niets minder.

Jullie leggen de lat zo hoog door te zeggen dat jullie boek Het Boek van God is.
Daarom is het pijnlijk dat de Korans van Shanaa wel degelijk anders zijn geschreven al de huidige Korans.

Men beweert liever dat die Korans van Shanaa niet authentiek zijn , inplaats dat men zich de diskussie stelt. Nee , men beweert dan dat de Korans in Topkapi en Taschkent de 2 orspongelijke Korans zijn ( Na ja , de twee van de drie van Uthmar) , maar is als de dood als het gaat om een Carbon analyse.

Westenlijke wetenschappers vragen daar sinds jaren om , omdat men ervan utigaat dat die 2 Korans uit de 10. eeuw stammen. Heeft te maken met de Schrijfstijl.
CANARISdinsdag 16 maart 2004 @ 14:25


[ Bericht 100% gewijzigd door CANARIS op 16-03-2004 14:28:42 ]
CANARISdinsdag 16 maart 2004 @ 14:25
Krijg nouw de pest....

Dat moet ik allemaal gaan Lezen ?
wel nu , tot in 2 weken dan maar
Mwanatabudinsdag 16 maart 2004 @ 14:26
Um, DaveHarris, ik ga ervan uit dat je dit niet zomaar even uit het blote hoofd optikt . Is het een boek? Website? Scriptie?
There_is_only_Onedinsdag 16 maart 2004 @ 14:49
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 14:08 schreef DaveHarris het volgende:

heel veel answering-islam indoctrinatie
Ben je boos dat ik je onthult en in de hoek heb gedreven met mijn antwoorden? Jouw reactie en die van de answering-team verschilt weining. De mensen verzinsels en verdraaiingen opdringen, en dan vervolgens komen met het Christendom als alternatief is niet sportief. Als je serieus met mij wilt discussiëren dan kan dat, op voorwaarde dat je de hadiths en de Koran niet verdraait en op de juiste manier vertaalt.

[ Bericht 4% gewijzigd door There_is_only_One op 17-03-2004 10:47:34 ]
Viola_Holtdinsdag 16 maart 2004 @ 14:54
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 14:49 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]

Ben je boos dat ik je onthult en in de hoek heb gedreven met mijn antwoorden?
Hij lijkt me zeker niet boos. En het in de hoek drijven is vooral jouw kijk op de discussie.
quote:
Jouw reactie en die van de answering-team verschilt weining.
Zover ik zijn post begrijp werkt hij zelf mee aan Answering-Islam.
quote:
De mensen verzinsels en verdraaiingen opdringen, en dan vervolgens komen met het Christendom als alternatief is niet sportief.
Dat is zeker niet sportief. Maar verwijzen naar de Koran als bron voor de waarheid van de Koran is ook niet sportief en daar betrap ik moslims vaak op. Ik begrijp ook dat ze niet anders kunnen, want dat is nou eenmaal wat ze geloven.
quote:
Ik heb veel geleerd van die site, als je dat maar weet. Als je serieus met mij wilt discussiëren dan kan dat, op voorwaarde dat je de hadiths en de Koran niet verdraait en op de juiste manier vertaalt.
Wat is de juiste manier ? Jouw manier ? Wiens manier is de juiste ?
CANARISdinsdag 16 maart 2004 @ 15:17
De enige Juiste manier om met Moslims te diskussieren is
1) accepteer dat de Koran authentiek en niet verandert is
2) Mohammed een Analfabeet was
3) De Koran vol wonderen staat
4) Geen mens de JKoran had kunnen schrijven

Wanneer die 4 basis punten niet accepteert zul je nooit een dialoog aan kunnen gaan met een Moslim . Het zal altijd een aanval en verdedigings spel blijven, omdat ze geen enkel punt uit je betoog serieus zullen betrachten.
Lord_Vetinaridinsdag 16 maart 2004 @ 15:26
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 15:17 schreef CANARIS het volgende:
De enige Juiste manier om met Moslims te diskussieren is
1) accepteer dat de Koran authentiek en niet verandert is
2) Mohammed een Analfabeet was
3) De Koran vol wonderen staat
4) Geen mens de JKoran had kunnen schrijven

Wanneer die 4 basis punten niet accepteert zul je nooit een dialoog aan kunnen gaan met een Moslim . Het zal altijd een aanval en verdedigings spel blijven, omdat ze geen enkel punt uit je betoog serieus zullen betrachten.
Een beetje zoals de Christenen over de Bijbel? Ik weet niet met wie jijk allemaal praat, maar ik heb uitermate vruchtbare discussies gehad met moslims, zonder de bovenstaande aannames. En ik heb ze ook verteld dat ik die aannames niet had. Geen enkel probleem.
Mwanatabudinsdag 16 maart 2004 @ 15:28
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 15:17 schreef CANARIS het volgende:
De enige Juiste manier om met Moslims te diskussieren is
1) accepteer dat de Koran authentiek en niet verandert is
2) Mohammed een Analfabeet was
3) De Koran vol wonderen staat
4) Geen mens de JKoran had kunnen schrijven

Wanneer die 4 basis punten niet accepteert zul je nooit een dialoog aan kunnen gaan met een Moslim . Het zal altijd een aanval en verdedigings spel blijven, omdat ze geen enkel punt uit je betoog serieus zullen betrachten.
Ik neem aan dat je bedoelt met ORTHODOXE moslims. Er zijn een boel veel soorten, weet je. Wij lopen toch ook niet allemaal met zwarte kousen?
Viola_Holtdinsdag 16 maart 2004 @ 15:28
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 15:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Een beetje zoals de Christenen over de Bijbel? Ik weet niet met wie jijk allemaal praat, maar ik heb uitermate vruchtbare discussies gehad met moslims, zonder de bovenstaande aannames. En ik heb ze ook verteld dat ik die aannames niet had. Geen enkel probleem.
vruchtbare discussies ? welke vruchten heb jij hiervan geplukt ? en om ééns een dwarsstraat te noemen....de homo's ?
Lord_Vetinaridinsdag 16 maart 2004 @ 15:31
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 15:28 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

vruchtbare discussies ? welke vruchten heb jij hiervan geplukt ? en om ééns een dwarsstraat te noemen....de homo's ?
Weet je wat? Jij gaat eerst eens opzoeken wat de definitie van een vruchtbare discussie is en komt dan terugtrollen, oke? Een discussie is een uitwisseling van gedachten. Het is geen bekeringsgesprek. Het is een manier om de denkwijze van anderen te leren kennen en wellicht begrijpen, hoe en waarom men over bepaalde zaken denkt..
Viola_Holtdinsdag 16 maart 2004 @ 15:34
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 15:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Weet je wat? Jij gaat eerst eens opzoeken wat de definitie van een vruchtbare discussie is en komt dan terugtrollen, oke? Een discussie is een uitwisseling van gedachten. Het is geen bekeringsgesprek. Het is een manier om de denkwijze van anderen te leren kennen en wellicht begrijpen, hoe en waarom men over bepaalde zaken denkt..
Dat is toch geen discussie. "Omdat het zo in de Koran staat" noem ik geen discussie.
Dr_Croutondinsdag 16 maart 2004 @ 15:35
Er is een voorbeeld van: Turkije.

Hoewel die niet zo nauw nemen met mensenrechten (al verandert dat snel) mag de shari'ah of godsdienst in het algemeen geen rol spelen bij het regeren van het land, anders pleegt het leger een coup.
Lord_Vetinaridinsdag 16 maart 2004 @ 15:40
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 15:34 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

Dat is toch geen discussie. "Omdat het zo in de Koran staat" noem ik geen discussie.
Inderdaad, dat is geen discussie. En gelukkig zijn de discussiepartners die ik tot nu toe IRL meegemaakt heb van een iets ander kaliber dan de jouwe, blijkbaar.
DaveHarrisdinsdag 16 maart 2004 @ 15:40
quote:
Um, DaveHarris, ik ga ervan uit dat je dit niet zomaar even uit het blote hoofd optikt . Is het een boek? Website? Scriptie?
Nee natuurlijk niet, dit schrijf je niet zo ff uit het blote hoofd.

http://www.answering-islam.org/Dutch/
quote:
Ben je boos dat ik je onthult en in de hoek heb gedreven met mijn antwoorden? Jouw reactie en die van de answering-team verschilt weining. De mensen verzinsels en verdraaiingen opdringen, en dan vervolgens komen met het Christendom als alternatief is niet sportief. Ik heb veel geleerd van die site, als je dat maar weet. Als je serieus met mij wilt discussiëren dan kan dat, op voorwaarde dat je de hadiths en de Koran niet verdraait en op de juiste manier vertaalt.
Tuurlijk “There_is_only_One”… Leef je echt in een waan of lijkt het alleen maar zo?

Ik ben van het “answering-islam team”, je moet eens een keer lezen voordat je begint te schrijven. En je hebt mij helemaal niet in een hoek geduwd, integendeel, je geeft me zelfs een reden om te spammen Jouw antwoord op mijn eerste post in dit topic is in mijn ogen totaal incorrect, je doet hetzelfde als alle andere moslims met wie ik op internet spreek, je gaat op de man spelen en zeggen dat ik dingen verdraai en verkeerd vertaal.

Ipv. een goede analyse te geven van wat er niet klopt of wat ik verdraai, zodat ik eventueel mijn standpunt bij zou kunnen stellen, ga je zeggen dat ik een leek ben, dat ik naief ben, enz. Dat toont eerder aan, als je het mij vraagt, dat jij je in een hoek geduwd voelt.

Als je het zo veel beter weet, vertaal jij de volgende hadiths dan eens “op de juiste manier” voor mij;

Sahih Buchari Volume 8, Book 82, Number 816:
Narrated Ibn 'Abbas:
'Umar said, "I am afraid that after a long time has passed, people may say, "We do not find the Verses of the Rajam (stoning to death) in the Holy Book," and consequently they may go astray by leaving an obligation that Allah has revealed. Lo! I confirm that the penalty of Rajam be inflicted on him who commits illegal sexual intercourse, if he is already married and the crime is proved by witnesses or pregnancy or confession." Sufyan added, "I have memorized this narration in this way." 'Umar added, "Surely Allah's Apostle carried out the penalty of Rajam, and so did we after him."
[url] http://www.usc.edu/dept/M(...)sbt.html#008.082.816 [/url]

Sahih Buchari Volume 4, Book 52, Number 69:
Narrated Anas bin Malik:
For thirty days Allah's Apostle invoked Allah to curse those who had killed the companions of Bir-Mauna; he invoked evil upon the tribes of Ral, Dhakwan, and Usaiya who disobeyed Allah and His Apostle. There was reveled about those who were killed at Bir-Mauna a Quranic Verse we used to recite, but it was cancelled later on. The Verse was:

"Inform our people that we have met our Lord. He is pleased with us and He has made us pleased"
[url] http://www.usc.edu/dept/M(...)sbt.html#004.052.069 [/url]

Sahih Buchari Volume 3, Book 31, Number 170:
Narrated Nafi:
Ibn 'Umar recited the verse: "They had a choice either to fast or to feed a poor person for every day, and said that the order of this Verse was cancelled.
[url] http://www.usc.edu/dept/M(...)sbt.html#003.031.170 [/url]

Sahih Buchari Volume 4, Book 52, Number 57:
Narrated Anas:
The Prophet sent seventy men from the tribe of Bani Salim to the tribe of Bani Amir. When they reached there, my maternal uncle said to them, "I will go ahead of you, and if they allow me to convey the message of Allah's Apostle (it will be all right); otherwise you will remain close to me." So he went ahead of them and the pagans granted him security But while he was reporting the message of the Prophet , they beckoned to one of their men who stabbed him to death. My maternal uncle said, "Allah is Greater! By the Lord of the Kaba, I am successful." After that they attached the rest of the party and killed them all except a lame man who went up to the top of the mountain. (Hammam, a sub-narrator said, "I think another man was saved along with him)." Gabriel informed the Prophet that they (i.e the martyrs) met their Lord, and He was pleased with them and made them pleased. We used to recite, "Inform our people that we have met our Lord, He is pleased with us and He has made us pleased " Later on this Quranic Verse was cancelled. The Prophet invoked Allah for forty days to curse the murderers from the tribe of Ral, Dhakwan, Bani Lihyan and Bam Usaiya who disobeyed Allah and his Apostle
[url] http://www.usc.edu/dept/M(...)sbt.html#004.052.057 [/url]

Sahih Buchari Volume 4, Book 52, Number 69:
Narrated Anas bin Malik:
For thirty days Allah's Apostle invoked Allah to curse those who had killed the companions of Bir-Mauna; he invoked evil upon the tribes of Ral, Dhakwan, and Usaiya who disobeyed Allah and His Apostle. There was reveled about those who were killed at Bir-Mauna a Quranic Verse we used to recite, but it was cancelled later on. The Verse was:

"Inform our people that we have met our Lord. He is pleased with us and He has made us pleased"
[url] http://www.usc.edu/dept/M(...)sbt.html#004.052.069 [/url]

Sahih Buchari Volume 4, Book 52, Number 299:
Narrated Anas:
The people of the tribes of Ril, Dhakwan, 'Usiya and Bani Lihyan came to the Prophet and claimed that they had embraced Islam, and they requested him to support them with some men to fight their own people. The Prophet supported them with seventy men from the Ansar whom we used to call Al-Qurra'(i.e. Scholars) who (out of piety) used to cut wood during the day and pray all the night. So, those people took the (seventy) men till they reached a place called Bi'r-Ma'ana where they betrayed and martyred them. So, the Prophet invoked evil on the tribe of Ril, Dhakwan and Bani Lihyan for one month in the prayer.
Narrated Qatada: Anas told us that they (i.e. Muslims) used to recite a Quranic Verse concerning those martyrs which was:-- "O Allah! Let our people be informed on our behalf that we have met our Lord Who has got pleased with us and made us pleased." Then the Verse was cancelled. http://www.usc.edu/dept/M(...)sbt.html#004.052.299

Sahih Buchari Volume 5, Book 59, Number 416:
Narrated Anas bin Malik:
(The tribes of) Ril, Dhakwan, 'Usaiya and Bani Lihyan asked Allah's Apostle to provide them with some men to support them against their enemy. He therefore provided them with seventy men from the Ansar whom we used to call Al-Qurra' in their lifetime. They used to collect wood by daytime and pray at night. When they were at the well of Ma'una, the infidels killed them by betraying them. When this news reached the Prophet , he said Al-Qunut for one month In the morning prayer, invoking evil upon some of the 'Arab tribes, upon Ril, Dhakwan, 'Usaiya and Bani Libyan. We used to read a verse of the Qur'an revealed in their connection, but later the verse was cancelled. It was: "convey to our people on our behalf the information that we have met our Lord, and He is pleased with us, and has made us pleased." (Anas bin Malik added:) Allah's Prophet said Qunut for one month in the morning prayer, invoking evil upon some of the 'Arab tribes (namely), Ril, Dhakwan, Usaiya, and Bani Libyan. (Anas added:) Those seventy Ansari men were killed at the well of Mauna.
[url] http://www.usc.edu/dept/M(...)sbt.html#005.059.416 [/url]

Sahih Buchari Volume 5, Book 59, Number 417:
Narrated Anas:
That the Prophet sent his uncle, the brother of Um Sulaim at the head of seventy riders. The chief of the pagans, 'Amir bin At-Tufail proposed three suggestions (to the Prophet ) saying, "Choose one of three alternatives: (1) that the bedouins will be under your command and the townspeople will be under my command; (2) or that I will be your successor, (3) or otherwise I will attack you with two thousand from Bani Ghatafan." But 'Amir was infected with plague in the House of Um so-and-so. He said, "Shall I stay in the house of a lady from the family of so-and-so after having a (swelled) gland like that she-camel? Get me my horse." So he died on the back of his horse. Then Haram, the brother of Um Sulaim and a lame man along with another man from so-and-so (tribe) went towards the pagans (i.e. the tribe of 'Amir). Haram said (to his companions), "Stay near to me, for I will go to them. If they (i.e. infidels) should give me protection, you will be near to me, and if they should kill me, then you should go back to your companions. Then Haram went to them and said, "Will you give me protection so as to convey the message of Allah's Apostle ?" So, he started talking to them' but they signalled to a man (to kill him) and he went behind him and stabbed him (with a spear). He (i.e. Haram) said, "Allahu Akbar! I have succeeded, by the Lord of the Ka'ba!" The companion of Haram was pursued by the infidels, and then they (i.e. Haram's companions) were all killed except the lame man who was at the top of a mountain. Then Allah revealed to us a verse that was among the cancelled ones later on. It was: 'We have met our Lord and He is pleased with us and has made us pleased.' (After this event) the Prophet invoked evil on the infidels every morning for 30 days. He invoked evil upon the (tribes of) Ril, Dhakwan, Bani Lihyan and Usaiya who disobeyed Allah and His Apostle
[url] http://www.usc.edu/dept/M(...)sbt.html#005.059.417 [/url]

Sahih Buchari Volume 5, Book 59, Number 421:
Narrated Anas bin Malik :
The Prophet invoked evil upon those (people) who killed his companions at Bir Mauna for 30 days (in the morning prayer). He invoked evil upon (tribes of) Ril, Lihyan and Usaiya who disobeyed Allah and His Apostle. Allah revealed a Quranic Verse to His Prophet regarding those who had been killed, i.e. the Muslims killed at Bir Ma'una, and we recited the Verse till later it was cancelled. (The Verse was:) 'Inform our people that we have met our Lord, and He is pleased with us, and we are pleased with Him."
http://www.usc.edu/dept/M(...)sbt.html#005.059.421

Sahih Muslim Book 008, Number 3421:
'A'isha (Allah be pleased with, her) reported that it had been revealed in the Holy Qur'an that ten clear sucklings make the marriage unlawful, then it was abrogated (and substituted) by five sucklings and Allah's Apostle (may peace be upon him) died and it was before that time (found) in the Holy Qur'an (and recited by the Muslims).
[url] http://www.usc.edu/dept/M(...)08.smt.html#008.3421 [/url]

Etc etc..
Viola_Holtdinsdag 16 maart 2004 @ 15:42
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 15:40 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Inderdaad, dat is geen discussie. En gelukkig zijn de discussiepartners die ik tot nu toe IRL meegemaakt heb van een iets ander kaliber dan de jouwe, blijkbaar.
waar ging het dan over in jouw vruchtbare discussies ?
Castordinsdag 16 maart 2004 @ 15:43
quote:
Op dinsdag 9 maart 2004 16:53 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]

Moslim zijn betekent dit:

1) Zeggen van: er is geen god dan God en Mohammed is zijn dienaar en boodschapper
2) Salaat (het aanbidden van God)
3) Zakaat (geld geven aan de armen, als je zelf daartoe in staat bent)
4) Vasten in de maand Ramadan
5) Pelgrimstocht naar Mekka (als je gezondheid dat toelaat en financieel daartoe in staat bent)

Geloofsartikelen zijn dit:
1)Geloven dat er één God is.
2)Geloven in engelen: zoals Gabriel
3)Geloven in zijn Profeten en geen onderscheid maken tussen hen: Moses, Jezus, Abraham, Noah, Mohammed, enz.
4)Geloven in zijn Boeken: zoals de Evangelie, Thora, Koran (wetend dat de Evangelie en de Thora veranderd is door mensen)
5)Geloven in het Hiernamaals

Dit boven is wat moslim zijn betekent.
Dus je hoeft je (als man) niet te besnijden om moslim te worden?
Lord_Vetinaridinsdag 16 maart 2004 @ 15:43
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 15:42 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

waar ging het dan over in jouw vruchtbare discussies ?
Over alle aspecten van het moslim-zijn, de beweegredenen achter het moslim blijven of moslim worden (ja, ook diemensen ken ik), het beleven van het moslim-zijn. Historische discussies over het beeld van de Kruistochten, het beeld van de moslimwereld door de eeuwen heen.

Ik kan het je aanraden. Je leert er een heleboel van.
Viola_Holtdinsdag 16 maart 2004 @ 15:47
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 15:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Over alle aspecten van het moslim-zijn, de beweegredenen achter het moslim blijven of moslim worden (ja, ook diemensen ken ik), het beleven van het moslim-zijn. Historische discussies over het beeld van de Kruistochten, het beeld van de moslimwereld door de eeuwen heen.

Ik kan het je aanraden. Je leert er een heleboel van.
dat boeit me helemaal niet wat een moslim is en wat een moslim moet doen. wat me boeit is waarop ze het geloof baseren.

en ja, dat is de Koran. en die staat buiten elke discussie natuurlijk.
Lord_Vetinaridinsdag 16 maart 2004 @ 15:50
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 15:47 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

dat boeit me helemaal niet wat een moslim is en wat een moslim moet doen. wat me boeit is waarop ze het geloof baseren.

en ja, dat is de Koran. en die staat buiten elke discussie natuurlijk.
Bij de mensen waar jij mee praat blijkbaar wel. Bij de mensen waar ik mee praat niet. Die accepteren kritiek op de Koran en proberen op een duidelijke manier aan te geven hoe de Koran gezien moet worden en hoe zij ermee omgaan.
Viola_Holtdinsdag 16 maart 2004 @ 15:52
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 15:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Bij de mensen waar jij mee praat blijkbaar wel. Bij de mensen waar ik mee praat niet. Die accepteren kritiek op de Koran en proberen op een duidelijke manier aan te geven hoe de Koran gezien moet worden en hoe zij ermee omgaan.
dus de Moslims waar jij mee spreekt geven toe dat er onwaarschijnlijkheden in staan ondanks dat het een goddelijk onveranderd boek is ?
kLowJowdinsdag 16 maart 2004 @ 15:59
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 15:52 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

dus de Moslims waar jij mee spreekt geven toe dat er onwaarschijnlijkheden in staan ondanks dat het een goddelijk onveranderd boek is ?
Het beeld dat je schetst van moslims is erg eenzijdig. Is het werkelijk allemaal zo simpel als jij suggereert?
Er spelen zoveel vragen mee; wat wordt bedoeld met een bepaalde vers.. in welke context moet je dit zien.. n.a.v. welke gebeurtenis werd hij geopenbaard.. op wie heeft het in de vers gestelde betrekking.. wat gaat hiervan verloren bij de vertaling.. en noem maar op.
Viola_Holtdinsdag 16 maart 2004 @ 16:01
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 15:59 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Het beeld dat je schetst van moslims is erg eenzijdig. Is het werkelijk allemaal zo simpel als jij suggereert?
Er spelen zoveel vragen mee; wat wordt bedoeld met een bepaalde vers.. in welke context moet je dit zien.. n.a.v. welke gebeurtenis werd hij geopenbaard.. op wie heeft het in de vers gestelde betrekking.. wat gaat hiervan verloren bij de vertaling.. en noem maar op.
dat boeit me verder niet eigenlijk. ik kan de juiste verklaring niet geven van de verzen. de meeste moslims ook niet. het gaat erom of de Koran werkelijk goddelijk is. Dat mensen dat willen geloven dat wil ik dan wel weer geloven. Mijn ouders willen graag geloven in de god van het christendom. Prima.
kLowJowdinsdag 16 maart 2004 @ 16:05
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 16:01 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

dat boeit me verder niet eigenlijk. ik kan de juiste verklaring niet geven van de verzen. de meeste moslims ook niet. het gaat erom of de Koran werkelijk goddelijk is. Dat mensen dat willen geloven dat wil ik dan wel weer geloven. Mijn ouders willen graag geloven in de god van het christendom. Prima.
Het gaat erom of de Koran werkelijk goddelijk is? Hoe wil je deze discussie voeren als de inhoud je niet boeit?
Viola_Holtdinsdag 16 maart 2004 @ 16:07
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 16:05 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Het gaat erom of de Koran werkelijk goddelijk is? Hoe wil je deze discussie voeren als de inhoud je niet boeit?
omdat die niet van belang is als je weet dat Allah dezelfde God moet zijn als die van de bijbel en de onstaansgeschieden van die god is wel bekend en heeft niets met hemelse zaken te maken

http://www.bibleorigins.net
There_is_only_Onedinsdag 16 maart 2004 @ 16:09
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 15:40 schreef DaveHarris het volgende:

[..]

Nee natuurlijk niet, dit schrijf je niet zo ff uit het blote hoofd.
Nee, maar je deed wel alsof het je eigen bevindingen waren. Zeer hypocriet.
quote:
Ik ben van het “answering-islam team”, je moet eens een keer lezen voordat je begint te schrijven. En je hebt mij helemaal niet in een hoek geduwd, integendeel, je geeft me zelfs een reden om te spammen
Jammer dat je mijn email adres niet hebt, hé. Als je mensen met een beetje verstand niet kunt overtuigen moet je gewoon naar afrika gaan en hen daar maar omkopen om jouw onzin te geloven.
"Moslimgeleerden die de Evangelie aanvaarden"
quote:
Jouw antwoord op mijn eerste post in dit topic is in mijn ogen totaal incorrect,
De tweede post was wel raak, hé.
quote:
je doet hetzelfde als alle andere moslims met wie ik op internet spreek, je gaat op de man spelen en zeggen dat ik dingen verdraai en verkeerd vertaal.
Zie mijn tweede post dan eens, en kom met tegenargumenten. Ik heb geen respect voor mensen die de mensen bedonderen met verdraaiing en valse vertalingen.
quote:
Ipv. een goede analyse te geven van wat er niet klopt of wat ik verdraai, zodat ik eventueel mijn standpunt bij zou kunnen stellen, ga je zeggen dat ik een leek ben, dat ik naief ben, enz.
Jij zult nooit je standpunten bij stellen, je stelt liever de feiten aan je standpunten bij, en wat je ook zelf bewezen hebt met je verdraaiingen en valse vertalingen.
quote:
Als je het zo veel beter weet, vertaal jij de volgende hadiths dan eens “op de juiste manier” voor mij;
Ja tuurlijk, denk jij nu werkelijk dat jij zomaar grote lappen tekst die zowiezo vals is vertaalt, verdraait en wat misschien zelfs verzonnen is door islamhaters, hier kan komen plakken en dat ik vervolgens voor jouw ga kijken wat er niet klopt? Denk jij nu werkelijk dat ik fouten op fouten ga controleren, denk jij dat ik niks beters te doen heb met mijn leven? Jij hebt jezelf onbetrouwbaar bewezen.
kLowJowdinsdag 16 maart 2004 @ 16:14
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 16:07 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

omdat die niet van belang is als je weet dat Allah dezelfde God moet zijn als die van de bijbel en de onstaansgeschieden van die god is wel bekend en heeft niets met hemelse zaken te maken

http://www.bibleorigins.net
Ik heb nu niet de tijd om de hele site te lezen, misschien komt dat nog wel.
Maar wat bewijst deze site dan volgens jou?
Viola_Holtdinsdag 16 maart 2004 @ 16:16
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 16:14 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Ik heb nu niet de tijd om de hele site te lezen, misschien komt dat nog wel.
Maar wat bewijst deze site dan volgens jou?
dat het beeld van de God van Israel en dus die van de Koran stoelt op godsbeelden van Kanaanitische, Sumerische, Babylonische en andere streek gerelateerde religies en verhalen.
Lord_Vetinaridinsdag 16 maart 2004 @ 16:19
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 16:01 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

dat boeit me verder niet eigenlijk.
Ik ben blij dat ik een iets minder beperkt blikveld heb dan. En misschien heb ik daardoor wel betere discussies dan jij.
There_is_only_Onedinsdag 16 maart 2004 @ 16:19
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 15:43 schreef Castor het volgende:

[..]

Dus je hoeft je (als man) niet te besnijden om moslim te worden?
Nee, dat is gewoon vrijwillig (soenna).
Mwanatabudinsdag 16 maart 2004 @ 16:20
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 16:09 schreef There_is_only_One het volgende:
heleboel gedoe op de man
Um...met jouw post geef je nou niet echt direct blijk van vermogen om verder te kijken dan de dogma's van jouw visie op de Islam. Je speelt op de man.
Je blijft het maar hebben over valse vertalingen en verdraaiingen, maar die informatie over dat Duitse onderzoek heb je nog niet kunnen opduikelen. Waar blijven jouw bewijzen?
kLowJowdinsdag 16 maart 2004 @ 16:20
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 16:16 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

dat het beeld van de God van Israel en dus die van de Koran stoelt op godsbeelden van Kanaanitische, Sumerische, Babylonische en andere streek gerelateerde religies en verhalen.
Maar waarom geloof je dan wel blindelings een humanist met de volgende visie:
quote:
Humanists understand that ALL religions are the product of the human imagination, created to explain phenomena not understood by ancient man.
Die "bewijzen" aandraagt om zijn stelling te verdedigen, en doe je al het andere af als zijnde onzin, terwijl gelovigen net zo goed met historische en wetenschappelijke "bewijzen" komen om hun gelijk te verdedigen?
Viola_Holtdinsdag 16 maart 2004 @ 16:23
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 16:20 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Maar waarom geloof je dan wel blindelings een humanist met de volgende visie:
[..]

Die "bewijzen" aandraagt om zijn/haar stelling te verdedigen, en doe je al het andere af als zijnde onzin, terwijl gelovigen net zo goed met historische en wetenschappelijke "bewijzen" komen om hun gelijk te verdedigen?
of ik het blindelings geloof is een tweede, maar dat ik het een stuk aannemelijker vind dan wonderen, uitsluiting van bepaalde groepen mensen. oorlogen vanwege het geloof en wat er al niet in de bijbel en de koran staat is evident.
kLowJowdinsdag 16 maart 2004 @ 16:29
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 16:23 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

of ik het blindelings geloof is een tweede, maar dat ik het een stuk aannemelijker vind dan wonderen, uitsluiting van bepaalde groepen mensen. oorlogen vanwege het geloof en wat er al niet in de bijbel en de koran staat is evident.
Dat kan ik begrijpen, maar aangezien je net stelt dat je weet dat "de ontstaansgeschiedenis van God wel bekend is en niet met hemelse zaken te maken heeft", nam ik aan dat je om de een of andere reden vrij zeker was van het door Walter Reinhold Warttig Mattfeld y de la Torre, M.A. Ed. op zijn website gestelde.

Als ik dan even naar zijn achtergrond kijk, lijkt het dat ook zijn beeld van God al vast stond voor hij aan zijn onderzoek begon. In dergelijke gevallen is het niet zo bijzonder wanneer je "bewijzen" vindt die je gelijk , en je conclusie die je vooraf al klaar had bevestigen.
quote:
I titled this site "Bible Origins" because my PRIMARY INTEREST is in determining
from an Anthropological viewpoint the Ancient Near Eastern motifs and concepts that existed BEFORE the Hebrews came into being and FROM WHICH they formed their beliefs about God and Man's relationship to him AND HOW THEY TRANSFORMED THESE CONCEPTS.
Akkerslootdinsdag 16 maart 2004 @ 16:32
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 16:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik ben blij dat ik een iets minder beperkt blikveld heb dan. En misschien heb ik daardoor wel betere discussies dan jij.
Zou ik volgens jou ook met een moslim kunnen discussieren dat die Mohammed gewoon geestesziek was ?
Akkerslootdinsdag 16 maart 2004 @ 16:34
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 16:19 schreef There_is_only_One het volgende:

[besnijdenis]

Nee, dat is gewoon vrijwillig (soenna).
En op welke leeftijd mag een moslim zich dan laten besnijden ?
kLowJowdinsdag 16 maart 2004 @ 16:39
@Akkersloot

Geloof jij in God(en)?
Viola_Holtdinsdag 16 maart 2004 @ 16:40
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 16:29 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Dat kan ik begrijpen, maar aangezien je net stelt dat je weet dat "de ontstaansgeschiedenis van God wel bekend is en niet met hemelse zaken te maken heeft", nam ik aan dat je om de een of andere reden vrij zeker was van het door Walter Reinhold Warttig Mattfeld y de la Torre, M.A. Ed. op zijn website gestelde.
Als ik dan even naar zijn achtergrond kijk, lijkt het dat ook zijn beeld van God al vast stond voor hij aan zijn onderzoek begon. In dergelijke gevallen is het niet zo bijzonder wanneer je "bewijzen" vindt die je gelijk , en je conclusie die je vooraf al klaar had bevestigen.
[..]

het gaat erom dat de origins (en dus de evt. goddelijkheid) in mijn idee een relevantere discussie is dan de manier waarop het geloof gepraktiseerd wordt. Dit omdat dit slechts een interpretatie is van het geloof door de gelovige in kwestie.

dat de pagina gemaakt is door een humanist doet niets af aan het feit dat de sumerische kleitabletten (ouder dan bijbelteksten) met daar op met de bijbel vergelijkbare verhalen in staan (Adapa -> Adam, Ziuzudra -> Noach). De Babylonische beschaving volgde op die van de Sumeriers. De Israëlieten zijn lang in ballingsschap geweest bij de Babyloniërs.
Viola_Holtdinsdag 16 maart 2004 @ 16:41
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 16:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ik ben blij dat ik een iets minder beperkt blikveld heb dan. En misschien heb ik daardoor wel betere discussies dan jij.
da's mooi jongen !
Akkerslootdinsdag 16 maart 2004 @ 16:51
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 16:39 schreef kLowJow het volgende:
@Akkersloot

Geloof jij in God(en)?
Ondertitel "Non-profetorisch theist". Er zal best iets kunnen zijn na de dood, een hemel en of reincarnatie. Als de wereld geschapen is echt niet door een oppermachtig wezen dat het zo hoog in zijn bol heeft (is immers een zwak menselijk trekje) dat hij mensen die hij zelf ongelovig houdt als ongelovigen laat branden in de hel.
Geloof jij dat er mensen kunnen bestaan die zo geestesziek zijn dat ze aan "openbaringen" zo'n boek als de koran bij elkaar kunnen "openbaren" ?
Castordinsdag 16 maart 2004 @ 16:51
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 16:34 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

En op welke leeftijd mag een moslim zich dan laten besnijden ?
Een besnijdenis moet volgen zo snel mogelijk na de geboorte, of na bekering (als volwassenen). Dacht ik...
There_is_only_Onedinsdag 16 maart 2004 @ 16:52
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 16:16 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

dat het beeld van de God van Israel en dus die van de Koran stoelt op godsbeelden van Kanaanitische, Sumerische, Babylonische en andere streek gerelateerde religies en verhalen.
1) Godsbeeld in de Koran is niet hetzelfde als die van in de Bijbel.

2) Als er gesproken wordt over dat er teksten zijn gevonden, vóór de tijd van Moses (vrede zij met hem), die ongeveer hetzelfde vertellen als de drie wereldreligies is dat makkelijk te verklaren door de Koran:


En hoeveel Profeten hebben Wij niet gezonden naar de vroegeren?
En er kwam geen Profeet tot hen, of zij dreven de spot met hen. (43:6-7)

Voorwaar, Wij hebben aan jou geopenbaard zoals Wij aan Noeh en de Profeten na hem openbaarde. En Wij openbaarden aan Abraham en Isma'il en Ishaaq en Ya'qoeb en de kinderen (van Ya'qoeb) en Jezus, Ayyoeb, Yoenoes, Haroen, Soelaiman en Wij gaven Dawoed de Zaboer.

En (Wij zonden) Boodschappers waarover Wij jou waarlijk reeds verhaald hebben en (Wij zonden) Boodschappers waarover Wij jou niet verhaald hebben. (4:163-164)


Wat ik wil duidelijk maken is dat er vóór Profeet Moses (vrede zij met hem) ook Profeten waren die met de boodschap kwamen van God. Dus dat er vroegere volkere (vóór Moses) zijn die ongeveer hetzelfde vertelden, is logisch.




[ Bericht 0% gewijzigd door There_is_only_One op 16-03-2004 17:03:52 ]
Akkerslootdinsdag 16 maart 2004 @ 16:58
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 16:52 schreef There_is_only_One het volgende:
Als er gesproken wordt over dat er teksten zijn gevonden, vóór de tijd van Moses (vrede zij met hem), die ongeveer hetzelfde vertellen als de drie wereldreligies is dat makkelijk te verklaren door de Koran:
Echt krankzinnig ben je. Kan het volgens je niet dat mozes of wie dan ook gewoon verhaaltjes gejat heeft van andere godsdiensten en dat vervolgens Mohammed ze weer gejat heeft van christenen en joden (hij was immers handelsreiziger).
Viola_Holtdinsdag 16 maart 2004 @ 17:00
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 16:52 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]

1) Godsbeeld in de Koran is niet hetzelfde als die van in de Bijbel.
het godsbeeld is misschien niet hetzelfde, maar dezelfde God wordt bedoeld. Het is beide de God van Abraham die uit Ur (Mesopotamie) vertrok.

laten de Sumeriers nu ook uit het stroomgebied van de Eufraat en de Tigris komen. Ur is een plaats in Sumerie/Mesopotamie.
quote:
2) Als er gesproken wordt over dat er teksten zijn gevonden, vóór de tijd van Moses (vrede zij met hem), die ongeveer hetzelfde vertellen als de drie wereldreligies is dat makkelijk te verklaren door de Koran:

En hoeveel Profeten hebben Wij niet gezonden naar de vroegeren?
ze kunnen wel profeten hebben gezonden, maar die profeten hebben dan verhalen verteld met opvallende overeenkomsten, maar toch zo verschillend dat het er bij mij niet ingaat dat het om profeten van een God gaat.

Het lijkt er eerder op dat verschillende verhalen van verschillende religies en culturen tot één verhaal zijn geworden.

helaas waren de kleitabletten uit Nippur niet beschikbaar ten tijde van de openbaringen van Mohammed of tijdens het vormen van het christendom/jodendom.

Deze kleitabletten zijn pas aan het begin van vorige eeuw opgegraven uit een verwoeste bibliotheek uit het oude Babylonie.
DaveHarrisdinsdag 16 maart 2004 @ 17:04
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 16:09 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]

Nee, maar je deed wel alsof het je eigen bevindingen waren. Zeer hypocriet.
[..]

Jammer dat je mijn email adres niet hebt, hé. Als je mensen met een beetje verstand niet kunt overtuigen moet je gewoon naar afrika gaan en hen daar maar omkopen om jouw onzin te geloven.
"Moslimgeleerden die de Evangelie aanvaarden"
[..]

De tweede post was wel raak, hé.
[..]

Zie mijn tweede post dan eens, en kom met tegenargumenten. Ik heb geen respect voor mensen die de mensen bedonderen met verdraaiing en valse vertalingen.
[..]

Jij zult nooit je standpunten bij stellen, je stelt liever de feiten aan je standpunten bij, en wat je ook zelf bewezen hebt met je verdraaiingen en valse vertalingen.
[..]

Ja tuurlijk, denk jij nu werkelijk dat jij zomaar grote lappen tekst die zowiezo vals is vertaalt, verdraait en wat misschien zelfs verzonnen is door islamhaters, hier kan komen plakken en dat ik vervolgens voor jouw ga kijken wat er niet klopt? Denk jij nu werkelijk dat ik fouten op fouten ga controleren, denk jij dat ik niks beters te doen heb met mijn leven? Jij hebt jezelf onbetrouwbaar bewezen.


Vermoeiend hoor.. Laat ik het je eens makkelijk maken, misschien dat je dan normaal antwoord kan geven.

Waar zijn "de andere boeken" die jij niet mag verwerpen? Iedereen die die boeken verwerpt is immers ver afgedwaald, niet erg logisch als je geen keus zou hebben dan deze te verwerpen..

Wanneer is de bijbel veranderd? Door wie? Waarom? Hoe kan het zijn dat alle bijbelvertalingen verspreidt over geheel de wereld van de een op andere dag veranderd zijn?
DaveHarrisdinsdag 16 maart 2004 @ 17:12
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 16:20 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]
Je blijft het maar hebben over valse vertalingen en verdraaiingen, maar die informatie over dat Duitse onderzoek heb je nog niet kunnen opduikelen. Waar blijven jouw bewijzen?
Hij weet schijnbaar ook niet dat de mening van een geleerde nooit bewijs kan zijn.

En hoe zou het eigenlijk zitten met de vele honderden onderzoeken die het tegendeel aantonen...
There_is_only_Onedinsdag 16 maart 2004 @ 17:48
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 17:04 schreef DaveHarris het volgende:

[..]
Waar zijn "de andere boeken" die jij niet mag verwerpen? Iedereen die die boeken verwerpt is immers ver afgedwaald, niet erg logisch als je geen keus zou hebben dan deze te verwerpen..
Het gaat om de Boeken die God eerder zond, maar die compleet verloren zijn gegaan. Er wordt bijvoorbeeld vermelding gemaakt in de Koran van de Zaboer(heel waarschijnlijk de Psalmen) die gegeven is aan Dawoed (David), of zoals in soerah 87:16-19 staat:

Jullie geven zelfs voorrang aan het wereldse
Terwijl het Hiernamaals beter en blijvender is.
Voorwaar, dit staat zeker in de vroegere bladen.
De bladen van Abraham en Moses.


We weten dat de Profeet Moses (vrede zij met hem) de Thora kreeg geopenbaard. Maar het boek dat geopenbaard is aan Abraham (vrede zij met hem) is compleet verloren gegaan. Maar toch geloven wij er in als moslims.
quote:
Wanneer is de bijbel veranderd? Door wie? Waarom? Hoe kan het zijn dat alle bijbelvertalingen verspreidt over geheel de wereld van de een op andere dag veranderd zijn?
no comment, ik wil je geloof niet beledigen. Wat bekend is, is bekend.
Viola_Holtdinsdag 16 maart 2004 @ 18:10
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 17:48 schreef There_is_only_One het volgende:

[..]

Het gaat om de Boeken die God eerder zond, maar die compleet verloren zijn gegaan. Er wordt bijvoorbeeld vermelding gemaakt in de Koran van de Zaboer(heel waarschijnlijk de Psalmen) die gegeven is aan Dawoed (David), of zoals in soerah 87:16-19 staat:

Jullie geven zelfs voorrang aan het wereldse
Terwijl het Hiernamaals beter en blijvender is.
<b>Voorwaar, dit staat zeker in de vroegere bladen.
De bladen van Abraham en Moses.</b>


We weten dat de Profeet Moses (vrede zij met hem) de Thora kreeg geopenbaard. Maar het boek dat geopenbaard is aan Abraham (vrede zij met hem) is compleet verloren gegaan. Maar toch geloven wij er in als moslims.
En wat was de naam van het boek dat aan Abraham geopenbaard is ? Of is dat ook verloren gegaan ? Hoe weten we dat het wel geopenbaard is aan Abraham ? (omdat het in de koran staat ? )

Overigens, die Zaboer, die is dan toch niet verloren gegaan. Psalmen staat gewoon in de bijbel afaik.

hoe zit het eigenlijk met de gnostische gospels zoals het evangelie van Thomas. Is dat ook geopenbaard ?
Akkerslootdinsdag 16 maart 2004 @ 18:34
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 18:10 schreef Viola_Holt het volgende:

hoe zit het eigenlijk met de gnostische gospels zoals het evangelie van Thomas. Is dat ook geopenbaard ?
Volgens de koran is de ingil (evangelie) geopenbaard aan Jezus. Terwijl volgens de bijbel de evangelien zijn geschreven door de apostelen Lucas(70 n chr), Mattheus(70 n chr), Marcus(70 n chr) en Johannes(100 n chr). Na de kruisiging (volgens de koran hebben de joden iemand anders voor jezus aangezien zou jezus dan dus zelf met het evangelie de boer op gegaan zijn waarna de christenen het evangelie dus hebben veranderd. Of er moet duidelijk in de koran staan dat ten tijde van Mohammed het evangelie niet verandert was en dat dus ná Mohammed christenen en joden alle bijbels en thora's hebben veranderd.

Ja ik ben ook benieuwd hoe dat boek heet dat volgens Mohammed (de koran) door Allah aan abraham is geciteerd. Ging dat ook via de aardsengel Gabriel ?
kLowJowdinsdag 16 maart 2004 @ 18:55
Geopenbaard is natuurlijk niet hetzelfde als opgeschreven en in boekvorm samengebracht. De Koran is toch ook aan Mohammed geopenbaard, maar door anderen opgetekend en later in boekvorm samengebracht?
Viola_Holtdinsdag 16 maart 2004 @ 18:59
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 18:55 schreef kLowJow het volgende:
Geopenbaard is natuurlijk niet hetzelfde als opgeschreven en in boekvorm samengebracht. De Koran is toch ook aan Mohammed geopenbaard, maar door anderen opgetekend en later in boekvorm samengebracht?
dat geloven moslims idd !
kLowJowdinsdag 16 maart 2004 @ 19:00
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 16:51 schreef Akkersloot het volgende:
Ondertitel "Non-profetorisch theist".
Daarom vroeg ik het ook.
quote:
Er zal best iets kunnen zijn na de dood, een hemel en of reincarnatie.
Als je hierin gelooft, vraag je je dan nooit af wat, hoe en waarom?
quote:
Als de wereld geschapen is echt niet door een oppermachtig wezen dat het zo hoog in zijn bol heeft (is immers een zwak menselijk trekje) dat hij mensen die hij zelf ongelovig houdt als ongelovigen laat branden in de hel.
Hoe zie jij dit wezen dan voor je?
quote:
Geloof jij dat er mensen kunnen bestaan die zo geestesziek zijn dat ze aan "openbaringen" zo'n boek als de koran bij elkaar kunnen "openbaren" ?
Natuurlijk zouden geesteszieken dat kunnen. Ik zou het ook kunnen (ervan uitgaand dat je openbaringen niet letterlijk bedoelt). Dat betekent natuurlijk niet dat dit de enige (of zelfs juiste) verklaring voor dergelijke boeken is.
kLowJowdinsdag 16 maart 2004 @ 19:01
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 18:59 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

dat geloven moslims idd !
Als je die redenatie volgt is het dus goed mogelijk dat de bijbel aan Jezus geopenbaard was, en later door de apostelen opgetekend/verzameld en is er geen sprake van een tegenstrijdigheid.
Viola_Holtdinsdag 16 maart 2004 @ 19:05
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 19:01 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Als je die redenatie volgt is het dus goed mogelijk dat de bijbel aan Jezus geopenbaard was, en later door de apostelen opgetekend/verzameld en is er geen sprake van een tegenstrijdigheid.
als de evangelieën van tenminste 70 na Christus zijn dan hebben ze deze tenminste 40 jaar na zijn overlijden opgetekend. Het is natuurlijk zo dat Isa niet dood ging, maar z'n dubbelganger. Dus op z'n 70ste heeft Jezus de boel op laten schrijven en 30 jaar later het nog eens over laten doen door Johannes.

Tevens heeft hij nog wat totaal andere gnostische evangelieën op laten tekenen. Zelfs één waarin staat dat als God/Allah had gewild dat jongens besneden worden dat hij dit al voor de geboorte zou regelen.
kLowJowdinsdag 16 maart 2004 @ 19:10
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 16:40 schreef Viola_Holt het volgende:
het gaat erom dat de origins (en dus de evt. goddelijkheid) in mijn idee een relevantere discussie is dan de manier waarop het geloof gepraktiseerd wordt. Dit omdat dit slechts een interpretatie is van het geloof door de gelovige in kwestie.
Het is een interessant onderwerp, dat zeker, maar of er interessante discussies over gevoerd kunnen worden? Natuurlijk niet, tenzij je je hierin wil beperken tot discussies met ongelovigen (wat mij niet de bedoeling lijkt, aangezien we het hebben over discussies met moslims).

Watvoor discussie is er mogelijk over een vaststaand feit? Wanneer een moslim niet zou geloven dat de Koran door God aan Mohammed geopenbaard was, is het toch immers geen moslim meer?
kLowJowdinsdag 16 maart 2004 @ 19:12
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 19:05 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

als de evangelieën van tenminste 70 na Christus zijn dan hebben ze deze tenminste 40 jaar na zijn overlijden opgetekend. Het is natuurlijk zo dat Isa niet dood ging, maar z'n dubbelganger. Dus op z'n 70ste heeft Jezus de boel op laten schrijven en 30 jaar later het nog eens over laten doen door Johannes.

Tevens heeft hij nog wat totaal andere gnostische evangelieën op laten tekenen. Zelfs één waarin staat dat als God/Allah had gewild dat jongens besneden worden dat hij dit al voor de geboorte zou regelen.
Ik kan hier wel duizenden verklaringen voor bedenken, maar aangezien ik niet gelovig ben, laat ik dat graag aan anderen over
DaveHarrisdinsdag 16 maart 2004 @ 19:25
quote:
Het gaat om de Boeken die God eerder zond, maar die compleet verloren zijn gegaan. Er wordt bijvoorbeeld vermelding gemaakt in de Koran van de Zaboer(heel waarschijnlijk de Psalmen) die gegeven is aan Dawoed (David), of zoals in soerah 87:16-19 staat:

Jullie geven zelfs voorrang aan het wereldse
Terwijl het Hiernamaals beter en blijvender is.
Voorwaar, dit staat zeker in de vroegere bladen.
De bladen van Abraham en Moses.


We weten dat de Profeet Moses (vrede zij met hem) de Thora kreeg geopenbaard. Maar het boek dat geopenbaard is aan Abraham (vrede zij met hem) is compleet verloren gegaan. Maar toch geloven wij er in als moslims.
Abraham, oftewel Ibrahim, is 1 van de 6 profeten in islam wie Allah speciale wetten zou hebben gegeven, welk zou bestaan uit 20 geschriften. Een probleem bijvoorbeeld met het vers wat je aanhaalt is;

(Inna hatha lafee alssuhufi al-oola Suhufi ibraheema wamoosa)

dat het vermeld “staat” in die geschriften, maar het kan daar natuurlijk niet vermeld staan als deze geschriften van Abraham niet meer bij ons zijn.


2:140. Zeg je, dat Abraham en Ismaël en Izaäk en Jacob en de stammen Joden of Christenen waren? Zeg: "Weet je het beter of God?" En wie is onrechtvaardiger, dan hij, die een getuigenis verbergt, die hij van God heeft? En God is niet onbekend met hetgeen je doet.

4:125. En wie is beter in geloof dan hij, die zich aan God onderwerpt en die het goede doet en de godsdienst volgt van Abraham de oprechte? God nam Abraham tot vriend.

3:67. Abraham was noch een Jood, noch een Christen, maar hij was een oprecht Moslim. En hij behoorde niet tot de afgodendienaren.
3:68. Voorzeker, zij die Abraham het dichtst nabijkomen, zijn degenen, die hem volgen; en deze profeet en de gelovigen; en God is de Vriend der gelovigen.

Ook kan je niet `dicht nabij` Abraham komen als zijn geschriften er niet meer zijn.


Ondanks dat de Talmud zegt dat Abraham boeken SCHREEF, maakt de Bijbel maakt nergens melding van “geschriften van Abraham”.


Er zijn nog wel wat problemen met Abraham, hij claimde bijvoorbeeld dat de sterren en de maan “zijn Heer” waren, tot hij aanvoelde dat dat niet het geval zou kunnen zijn;

6::76. En toen de nacht over hem kwam, zag hij een ster. Hij zeide: "Dit is mijn Heer." Maar toen zij onderging, zeide hij: "Ik heb de dingen, die ondergaan niet lief."
6:77. En toen hij de maan zag glanzen, zeide hij: "Dit is mijn Heer." Maar toen zij onderging zeide hij: "Had mijn Heer mij niet geleid dan zou ik zeker tot het dwalende volk behoren."
6:78. En toen hij de zon zag stralen zeide hij: "Dit is mijn Heer. Dit is de grootste" Maar toen zij onderging, zeide hij: "O, mijn volk, ik heb niets uitstaande met uw afgoden."

Zijn vader was Azar, terwijl zijn naam in de Bijbel Terah is. Hoe men aan Azar gekomen is onduidelijk.

Abraham heette officieel Abram, wat “verheven vader” betekend, later zou op 99 jarige leeftijd zijn naam veranderd zijn in Abraham (gen. 17:5), terwijl Abraham in de koran “een jonge man” genoemd wordt;

21:60. Enigen hunner zeiden: "Wij hoorden een jonge man over hen spreken; hij heet Abraham."

En zo zijn er nog wel wat moeilijkheden.
quote:
no comment, ik wil je geloof niet beledigen. Wat bekend is, is bekend.
Mijn geloof niet beledigen? Als iets zo is dan is het zo en zou het toch uitgesproken mogen/moeten worden om wille van de waarheid lijkt mij zo.. Als je het niet weet, wat natuurlijk logisch is, hoe kan je dan zo volharden in je claim?

Ik wil graag dat je zegt wat je denkt/gelooft, je beledigt mijn geloof daar echt niet mee hoor, ik kan mijn persoon en geloof perfect van elkaar scheiden. Daar hoef je je dus geen zorgen over te maken.

Wat kan trouwens een grotere belediging voor het Christendom zijn dan dat islam zich de complete Christelijke geschiedenis toeeigent en verdraaid?
kLowJowdinsdag 16 maart 2004 @ 19:59
@ DaveHarris

Hoe verklaar jij de apocrypha en het feit dat sommige van deze door de eeuwen heen soms wel en soms niet als canoniek gezien worden, en het feit dat bijvoorbeeld de Codex Sinaiticus twee van deze apocryphische werken bevat?
Akkerslootdinsdag 16 maart 2004 @ 20:54
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 19:00 schreef kLowJow het volgende:
Hoe zie jij dit wezen dan voor je?
Belangrijkste is dat God nooit ongelovigen zal straffen. Althans als het een liefhebbende God is. En daar gelooft elke gelovige toch in?
quote:
Natuurlijk zouden geesteszieken dat kunnen. Ik zou het ook kunnen (ervan uitgaand dat je openbaringen niet letterlijk bedoelt). Dat betekent natuurlijk niet dat dit de enige (of zelfs juiste) verklaring voor dergelijke boeken is.
Volgens mij komt die gedachte bij veel moslims nooit op.
DaveHarrisdinsdag 16 maart 2004 @ 22:45
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 19:59 schreef kLowJow het volgende:
@ DaveHarris

Hoe verklaar jij de apocrypha en het feit dat sommige van deze door de eeuwen heen soms wel en soms niet als canoniek gezien worden, en het feit dat bijvoorbeeld de Codex Sinaiticus twee van deze apocryphische werken bevat?
Goede vraag, maar hier heb ik geen verklaring voor, dit gaat mijn kennis ver te boven.

Wat in mij op komt is dat verschillende stromingen verschillende meningen hebben over de apocrypha; de ene stroming accepteerd geen van de apocrypha terwijl de katholieken bijvoorbeeld 12 van de 15 boeken erkent. Maar ik kan hier echt geen zinnig woord over zeggen; ik heb mij hier nooit in verdiept, al is natuurlijk wel een interessant onderwerp.

Ik heb mijzelf nog niet zolang geleden "bekeerd" tot het Christendom, en kan dus ook niet van mijzelf verwachten dat ik vragen als deze "maar ff beantwoord"
kLowJowdinsdag 16 maart 2004 @ 23:01
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 22:45 schreef DaveHarris het volgende:

[..]

Goede vraag, maar hier heb ik geen verklaring voor, dit gaat mijn kennis ver te boven.

Wat in mij op komt is dat verschillende stromingen verschillende meningen hebben over de apocrypha; de ene stroming accepteerd geen van de apocrypha terwijl de katholieken bijvoorbeeld 12 van de 15 boeken erkent. Maar ik kan hier echt geen zinnig woord over zeggen; ik heb mij hier nooit in verdiept, al is natuurlijk wel een interessant onderwerp.

Ik heb mijzelf nog niet zolang geleden "bekeerd" tot het Christendom, en kan dus ook niet van mijzelf verwachten dat ik vragen als deze "maar ff beantwoord"
Jammer, maar begrijpelijk. Gefeliciteerd met je bekering in ieder geval. Het is inderdaad een interessant en ingewikkeld onderwerp, maar laat volgens mij wel goed zien, dat "de" Bijbel door de eeuwen heen behoorlijk aan verandering onderhevig is (geweest).
Viola_Holtdinsdag 16 maart 2004 @ 23:13
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 22:45 schreef DaveHarris het volgende:


Ik heb mijzelf nog niet zolang geleden "bekeerd" tot het Christendom
komende van de islam ?

overigens http://www.bibleorigins.net al gechecked
Akkerslootwoensdag 17 maart 2004 @ 15:20
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 19:12 schreef kLowJow het volgende:
maar aangezien ik niet gelovig ben
Waarom ontbreekt dan 'zogenaamd' in de volgende zin?
quote:
[De Koran is toch ook aan Mohammed geopenbaard, maar ...
Akkerslootwoensdag 17 maart 2004 @ 15:23
quote:
Op dinsdag 16 maart 2004 22:45 schreef DaveHarris het volgende:

Ik heb mijzelf nog niet zolang geleden "bekeerd" tot het Christendom,
Vraagje . Geloof jij dan dat ongelovigen naar de hel, op de dag desoordeels half vergane geraamtes opstaan en compleet aangevuld worden door vlees en bloed en doodgeboren kinderen (zijn immers niet "gered door Christus" naar de hel gaan?
kLowJowwoensdag 17 maart 2004 @ 15:27
quote:
Op woensdag 17 maart 2004 15:20 schreef Akkersloot het volgende:
Waarom ontbreekt dan 'zogenaamd' in de volgende zin?
Soms ben je wel lief weet je dat
Mwanatabuwoensdag 17 maart 2004 @ 15:40
Die gaan niet naar de hel joh. Daar moet je voor gezondigd hebben. "Laat alle kinderen tot mij komen" Denk je echt dat een godheid die liefde propageert kinderlijke onschuld over het hoofd ziet?
(Ben agnostica voordat ik al te "Er is hoop" klink)))
Akkerslootwoensdag 17 maart 2004 @ 15:48
quote:
Op woensdag 17 maart 2004 15:40 schreef Mwanatabu het volgende:
Die gaan niet naar de hel joh. Daar moet je voor gezondigd hebben. "Laat alle kinderen tot mij komen" Denk je echt dat een godheid die liefde propageert kinderlijke onschuld over het hoofd ziet?
(Ben agnostica voordat ik al te "Er is hoop" klink)))
Had jij het evangelie maar geschreven. Maar ik stelde die vragen dan ook aan iemand die zich bekeerd heeft tot het christendom.
DaveHarriswoensdag 17 maart 2004 @ 19:30
Nee Viola_Holt, ik ben geen ex-moslim maar ex-atheist.
quote:
Vraagje . Geloof jij dan dat ongelovigen naar de hel, op de dag desoordeels half vergane geraamtes opstaan en compleet aangevuld worden door vlees en bloed en doodgeboren kinderen (zijn immers niet "gered door Christus" naar de hel gaan?

Had jij het evangelie maar geschreven. Maar ik stelde die vragen dan ook aan iemand die zich bekeerd heeft tot het christendom.
Ik heb niets voor niets een nickname Akkersloot…

Maargoed, je kan perfect Christen zijn zonder het eens te zijn met alle doctrines. Wat geloof jij eigenlijk Akkersloot?
Akkerslootwoensdag 17 maart 2004 @ 21:33
quote:
Op woensdag 17 maart 2004 19:30 schreef DaveHarris het volgende:
Maargoed, je kan perfect Christen zijn zonder het eens te zijn met alle doctrines
Als je alleen maar de doctrines uit zoekt waar je het zelf mee eens bent waarom noem je je dan nog christen?
quote:
. Wat geloof jij eigenlijk Akkersloot?
In een God die een stuk christelijker is dan het godsbeeld in het mensenwerkboek de bijbel.
vrijdag23maart2029maandag 22 maart 2004 @ 15:02
Wat valt jou dan tegen aan God in de bijbel? Geloof je niet dat de bijbel geinspireerd is door God?
Akkerslootmaandag 22 maart 2004 @ 16:26
quote:
Op maandag 22 maart 2004 15:02 schreef vrijdag23maart2029 het volgende: Geloof je niet dat de bijbel geinspireerd is door God?
Nee de bijbel is niet geinspireerd door God. En wat denk je. Iemand die niet in een God gelooft, moet die ook geloven dat de bijbel geinspireerd is door God ?
DaveHarrismaandag 22 maart 2004 @ 19:04
quote:
In een God die een stuk christelijker is dan het godsbeeld in het mensenwerkboek de bijbel.
LOL...

Akkersloot, hoe kan dat nou?

Je spreekt jezelf trouwens behoorlijk tegen in de bovenstaande posts...
quote:
Wat geloof jij eigenlijk Akkersloot?

In een God die een stuk christelijker is dan het godsbeeld in het mensenwerkboek de bijbel.

Wat valt jou dan tegen aan God in de bijbel? Geloof je niet dat de bijbel geinspireerd is door God?

Nee de bijbel is niet geinspireerd door God. En wat denk je. Iemand die niet in een God gelooft, moet die ook geloven dat de bijbel geinspireerd is door God ?
Akkerslootmaandag 22 maart 2004 @ 19:28
quote:
Op maandag 22 maart 2004 19:04 schreef DaveHarris het volgende:
LOL...

Akkersloot, hoe kan dat nou?

Je spreekt jezelf trouwens behoorlijk tegen in de bovenstaande posts...
Ja, inderdaad lol. Waarom omdat jij dat zo belangrijk vind of je wel of niet in een God, voor jou dan natuurlijk, God, gelooft. Jij denkt immers zonder geloof in God naar de hel te gaan. Ik niet. Dat is een verschil

Laat mij het dan maar duidelijk stellen. Ik geloof in een god die het totaal niet interesseert of dat je wel of niet in hem gelooft. En daarom interesseert het mij ook niet of dat ik wel of niet in God geloof.
vrijdag23maart2029maandag 22 maart 2004 @ 21:54
Welke informatie heb jij over God als je niet in de bijbel gelooft??
Akkerslootmaandag 22 maart 2004 @ 22:01
quote:
Op maandag 22 maart 2004 21:54 schreef vrijdag23maart2029 het volgende:
Welke informatie heb jij over God als je niet in de bijbel gelooft??
Vraag je dat ook aan een moslim ?
kLowJowmaandag 22 maart 2004 @ 22:04
quote:
Op maandag 22 maart 2004 22:01 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Vraag je dat ook aan een moslim ?
Dat zou een beetje naar de bekende weg vragen zijn
Akkerslootmaandag 22 maart 2004 @ 22:08
quote:
Op maandag 22 maart 2004 22:04 schreef kLowJow het volgende:
Dat zou een beetje naar de bekende weg vragen zijn
Ik weet niet. We wachten maar af.
DaveHarrismaandag 22 maart 2004 @ 22:23
Je probeert zijn vraag te ontlopen Akkersloot, maar het lijkt mij een hele relevante vraag, zeker als jij zelf zegt;

""In een God die een stuk christelijker is dan het godsbeeld in het mensenwerkboek de bijbel.""

Ik zal de vraag iets anders stellen, hoe kom jij aan jouw informatie over de "meer Christelijke God" waar jij in gelooft als je de bijbel verwerpt? Zou dat niet een product zijn van jouw eigen fantasie? Of zoals jij zo mooi over Mohammed zegt; van jouw temporaalkwab epilepsie?
Akkerslootmaandag 22 maart 2004 @ 22:33
quote:
Op maandag 22 maart 2004 22:23 schreef DaveHarris het volgende:
Je probeert zijn vraag te ontlopen Akkersloot, maar het lijkt mij een hele relevante vraag, zeker als jij zelf zegt;

""In een God die een stuk christelijker is dan het godsbeeld in het mensenwerkboek de bijbel.""

Ik zal de vraag iets anders stellen, hoe kom jij aan jouw informatie over de "meer Christelijke God"
waar jij in gelooft als je de bijbel verwerpt?
Christendom presenteert zich als "naastenliefde". Maar het is alleen maar de vlag die de lading (dat verhaal van die erfzonde) dekt. Christendom meent naastenliefde uitgevonden te hebben. Maar dat is natuurlijk niet zo. Vandaar dat ik zeg dat ik in een meer "christelijkere" God geloof.
quote:
Zou dat niet een product zijn van jouw eigen fantasie?
Wat is daarop tegen. Mijn fantasie, ook de jouwe, is nog altijd door God gegeven. Hellaas dat je denken te veel vervuild is door verkeerde informatie.
quote:
Of zoals jij zo mooi over Mohammed zegt; van jouw temporaalkwab epilepsie?
Je begrijpt mij totaal verkeerd. Met temporaal kwab epilepsie doel ik op de "visioenen" die Mohammed, Paulus en Johannes gehad zouden hebben. Een Canadese neuroloog, Persinger, kan ze immers met stroomschokjes bij het temporaal kwab bij elk mens op wekken. Zo als je ook gewone epilepsie aanvallen kan opwekken.
DaveHarrismaandag 22 maart 2004 @ 22:43
quote:
Wat is daarop tegen. Mijn fantasie, ook de jouwe, is nog altijd door God gegeven. Hellaas dat je denken te veel vervuild is door verkeerde informatie.
Jouw "religie" is dus gebasseerd op jouw eigen fantasie, en je geeft af op mensen die in de bijbel of koran geloven?

Nou, laten we dan maar hopen dat jij je zin krijgt met jouw tegendraadse posts en dat iedereen die in de Bijbel of in de koran gelooft dat laat vallen en zich een fantasie God eigen maakt, dat is zeker een beter alternatief... Hoe zit die fantasiegod van jou er eigenlijk uit? Is hij blij dat er Christenen bestaan?
quote:
Je begrijpt mij totaal verkeerd. Met temporaal kwab epilepsie doel ik op de "visioenen" die Mohammed, Paulus en Johannes gehad zouden hebben. Een Canadese neuroloog, Persinger, kan ze immers met stroomschokjes bij het temporaal kwab bij elk mens op wekken. Zo als je ook gewone epilepsie aanvallen kan opwekken.
Je gaat er dus wel vanuit dat Mohammed visioenen kreeg, welliswaar veroorzaakt door de epilepsie, maar dat het dus geen fantasie was?
DaveHarrismaandag 22 maart 2004 @ 22:44
Hee je veranderd je posts Akkersloot, das niet eerlijk
vrijdag23maart2029maandag 22 maart 2004 @ 22:45
@akkersloot, heeft JOU God ook nog een naam? tis maar een vraagje
DaveHarrisdinsdag 23 maart 2004 @ 10:12
Ik had toch al wel een reactie van je verwacht Akkersloot, zeker omdat je normaal gesproken binnen notime reageerd, maar ook omdat je onder andere topics wel al gereageerd hebt..

Valt me een beetje tegen, zeker van zo`n rechtvaardig persoon als jij...
vrijdag23maart2029dinsdag 23 maart 2004 @ 13:19
"De wijze mediteert over zijn antwoorden"
vrijdag23maart2029dinsdag 23 maart 2004 @ 14:34
Wat niet betekent dan degene die mediteert wijs is...
Wat niet betekent dat Akkersloot niet wijs is...
DaveHarrisdinsdag 23 maart 2004 @ 18:05
Zou `ie de benen genomen hebben?
vrijdag23maart2029dinsdag 23 maart 2004 @ 20:56
Ik hoop het niet....hoe meer zielen hoe meer vreugd.
Akkerslootdinsdag 23 maart 2004 @ 21:03
quote:
Op maandag 22 maart 2004 22:43 schreef DaveHarris het volgende:
Jouw "religie" is dus gebasseerd op jouw eigen fantasie, en je geeft af op mensen die in de bijbel of koran geloven?
Als ze maar niet in dergelijke haatboeken als zijnde "goddelijk" geloven.
quote:
Je gaat er dus wel vanuit dat Mohammed visioenen kreeg, welliswaar veroorzaakt door de epilepsie, maar dat het dus geen fantasie was?
Mijn fantasie is geen temporaal kwab epilepsie aanval zoals bij Mohammed en Paulus.
Akkerslootwoensdag 24 maart 2004 @ 06:16
quote:
Op maandag 22 maart 2004 22:45 schreef vrijdag23maart2029 het volgende:
@akkersloot, heeft JOU God ook nog een naam? tis maar een vraagje
Gezien God niets van zich heeft laten horen kan hij moeilijk een naam hebben. Anders dan "God".
En als monotheist geloof ik dat er maar één God is. Daarom is mijn God ook jouw God.
Akkerslootwoensdag 24 maart 2004 @ 06:42
@DaveHarris. Waarom doe je nu zo moeilijk over het feit dat ik als niet christen of niet-moslim (ben je islamofiel ?) in een God geloof. Mag ik als niet christen/niet moslim niet in een God geloven ?
Dora_van_Crizadakwoensdag 24 maart 2004 @ 08:00
quote:
Op maandag 22 maart 2004 22:43 schreef DaveHarris het volgende:
Jouw "religie" is dus gebasseerd op jouw eigen fantasie
En jouw religie is gebaseerd op de fantasie van degene die de bijbel heeft geschreven. So what?
quote:
Hoe zit die fantasiegod van jou er eigenlijk uit?
Jij die anderen verwijt om in een fantasiegod te geloven? Dat jij in een 2000-jaar oud boek gelooft maakt jouw geloof nog niet beter. Sterker nog, ik heb liever een gelovige die niet vindt dat ongelovigen naar de hel gaan, zoals Akkersloot.
quote:
Is hij blij dat er Christenen bestaan?
Is er iemand blij dat er christenen bestaan?