YabYum | woensdag 3 maart 2004 @ 01:24 |
Nou zat ik laatst bij mijn broertje een beetje met getalletjes te kloten, en kwam toen op het volgende. 1x1 = 1 2x2 = 4 3x3 = 9 4x4= 16 5x5 = 25 6x6 = 36 7x7 = 49 8x8 = 64 9x9 = 81. Een wonderbaarlijke ontdekking, al zeg ik hetzelf, maar als wij de getalletjes eens voor de lol bij elkaar optellen (en de uitkomst daarvan ook weer) komen we op het volgende. 1, 4, 9, 1+6 = 7, 2+5 = 7, etc. Oftwel de reeks : 1,4,9,7,7,9,4,1,9. Niets nieuws onder de zon maar laat me dan ook even vermelden dat deze reeks opgaat bij elke rij kwadraten. Kijkt u maar. 1x1 = 1 1,001 x 1,001 = 1,002001 <=> 1+2+1 = 4. 1,002 x 1,002 = 1,004004 <=> 1+4+4 = 9. etc. En natuurlijk voor de ongelovige zielen geldt dit ook op zeer grote schaal. 3421x3421 = 11703241 <=> 1+1+7+3+2+4+1 = 19 <=> 1+9 = 10 <=> 1+0 = 1. 3422x3422 = 11710084 <=> 1+1+7+1+8+4 = 22 <=> 2+2 = 4. etc. Ook allemaal heel spannend, maar dan komt nu het volgende. Als we de getallen nemen met 'grondgetal' 1, uit de reeks, hebben we de volgende vermenigvuldigingen. 1x1 8x8 10x10 18x18 etc. Nou nemen we de uitkomsten hiervan, delen dat door het grondgetal, en passen het rare 'opteltruckje' weer toe. 1x1 = 1 <=> 1/1 = 1. 8x8 = 64 <=> 64/1 = 64 <=> 6+4 = 10 <=> 1+0 = 1. 10x10 = 100 <=> 100/1 = 100 <=> 1+0+0 = 1. etc. Niet echt interessant, laten we het nu eens met de vermenigvuldigen op 4 doen. 2x2 = 4 <=> 4/4 = 1. 7x7 = 49 <=> 49/4 = 12,25 <=> 1+2+2+5 = 10 <=> 1+0 = 1. 11x11 = 121 <=> 121/4 = 30,25 <=> 3+2+5 = 10 <=> 1+0 = 1 16x16 = 64 <=> 6+4 = 10 <=> 1+0 = 1. etc. Zozo, en dan komt nu de leukste rij, met 'grondgetal' 7. 4x4 = 16 <=> 16/7 = 2 2/7. (Hier hebben we een probleem, want we kunnen 2/7 niet decimaal noteren, voluit.) 5x5 = 25 <=> 15/7 = 3 4/7 13x13 = 169 <=> 169/7 = 24 1/7.8 14x14 = 196 <=> 196/7 = 28 <=> 2+8 = 10 <=> 1+0 = 1. etc. Ik acht het hiermee aannemelijk gemaakt, want bewijzen kan ik het niet want ik bak eigenlijk geen klote van wiskunde, dat we 1/7 wel voluit kunnen schrijven, er zit een einde aan deze breuk. En als we alle decimalen van 2 2/7, 3 4/7, 24 1/7 en nog een hele hoop andere bij elkaar optellen en weer optellen en weer optellen en weer optellen, dat we dan ook op 1 uitkomen. ![]() [ Bericht 0% gewijzigd door YabYum op 03-03-2004 13:17:58 (Even de domme foutjes eruit.) ] | |
thabit | woensdag 3 maart 2004 @ 01:29 |
Delen door 7 komt in dit geval op hetzelfde neer als vermenigvuldigen met 4. | |
ilona-scuderia | woensdag 3 maart 2004 @ 01:33 |
Waarom is 2x2 2 ![]() Of hoort dat zo Verder snap ik er geen knobbel van... | |
Stewie | woensdag 3 maart 2004 @ 02:07 |
dit krijg je nou van teveel drank... probeer je stelling maar eens met (n maal pi) in het kwadraat (n=1,2,3,4...) | |
Megumi | woensdag 3 maart 2004 @ 02:36 |
En dit post je in de nacht. Niet te begrijpen. ![]() ![]() | |
Vampier | woensdag 3 maart 2004 @ 03:06 |
deel 111111111 eens door 9 ![]() | |
Koos_26 | woensdag 3 maart 2004 @ 10:55 |
quote:Als je al niet begrijpt dat 2x2 gewoon 2 is dan houdt het helaas voor je op ![]() | |
Simple_Mind | woensdag 3 maart 2004 @ 12:05 |
heey ik snap het ![]() maareh... fouten in de openingspost: 2x2 = 4 ipv 2x2 = 2 en de reeks is dus 1,4,9,7,7,9,4,1,9 ipv 1,4,9,7,7,4,1,9 maar verder klop het allemaal... best wel weird.. en 1/7 heeft volgens mij, evenals wortel 2, geen einde. Dat kan ook bewezen worden, maar dat laat ik aan Thabit over ![]() en trouwens... was er ook nog een vraag aan ons over deze 'ontdekking' of was het gewoon een melding? | |
YabYum | woensdag 3 maart 2004 @ 13:17 |
quote:Ja, inderdaad. Dat zijn de 'ik ben niet meer zo helder rond dat uur' fouten, dank daarvoor. | |
YabYum | woensdag 3 maart 2004 @ 13:23 |
quote:Pi is een irrationeel getal. Maar als we Pi eens op een paar decimalen afronden gaat het gewoon op hoor. 3,1415²= 9,86902225 <=> 9+8+6+9+2+2+2+5 = 43 <=> 4+3 = 7 3,1416²= 9,86965056 <=> 9+8+6+9+6+5+5+6 = 135 <=> 1+3+5 = 9 etc. Kom je weer op dezelfde reeks uit. | |
shift | zaterdag 6 maart 2004 @ 01:46 |
Ook leuk, en zoek het verband met de vorige posts, zijn cyclische getallen, met als voorbeeld: 142857 142857 x 1 = 142857 142857 x 2 = 285714 142857 x 3 = 428571 142857 x 4 = 571428 142587 x 5 = 714285 142587 x 6 = 857142 Als je goed naar de cijfers kijkt zie je dat het steeds dezelfde reeks is, maar dan begint het iedere keer met een ander cijfertje. | |
DemonRage | zaterdag 6 maart 2004 @ 02:57 |
quote:Als je 2 mensen elk 2 koekjes geeft, dan heeft ieder 2 koekjes. ![]() | |
OldJeller | zaterdag 6 maart 2004 @ 03:04 |
quote:Als jij zou moeten kiezen tussen.. Nooit meer wiskunde en helemaal niks meer met getallen te maken hebben of Voor altijd als een kluizenaar verder leven dus geen ene vorm van communicatie hebben, wat zou het dan worden.. Et, welke rol speelt wiskunde in jouw leven? ![]() | |
thabit | zaterdag 6 maart 2004 @ 10:05 |
quote:Lastige keuze, ik weet het niet. | |
Dr_Flash | dinsdag 9 maart 2004 @ 16:50 |
quote: ![]() ![]() Hier wil ik vanavond nog wel even een extreme uiteenzetting over geven (als daar interesse in is) ![]() | |
Simple_Mind | dinsdag 9 maart 2004 @ 17:00 |
ehm.. vandaag zat ik het nogeens door te rekenen om hetzelfde aan iemand te laten zien, maar toen kwam ik erop dat bij de rij met 'grondtal 9' er helemaal geen 1 uitkomt. bij 6x6=36, levert delen door 9 namelijk 4 bij 9x9=81 levert delen door 9 namelijk 9 dus dan heb je niet overal enen, maar ook een 4 en een 9 in de rij... nu wordt het dus al een stuk minder opmerkelijk denk ik... ik weet niet hoe het boven 10x10 zit, maar ik verw8 dat het daar ook zal afwijken bij de waarden met grondtal 9. | |
Simple_Mind | dinsdag 9 maart 2004 @ 17:01 |
quote:hmm.. het lijkt mij heel erg boeiend om daar meer over te weten.. ![]() graag dus! | |
thabit | dinsdag 9 maart 2004 @ 17:28 |
De beide problemen, zowel de som van de cijfers als de cyclische getallen hebben alles te maken met modulo-rekenen. Ik zal daar eens iets over posten in het nieuwe centrale topic. | |
Dr_Flash | dinsdag 9 maart 2004 @ 19:14 |
Cyclische getallen en hun relatie met Priemgetallen Op 6 maart 2004 om 01:46 schreef shift het volgende: quote:Voor een duidelijker verband tussen cyclische en priemgetallen wil ik aan het genoemde lijstje nog een regeltje toevoegen: 142857 x 1 = 142857 142857 x 2 = 285714 142857 x 3 = 428571 142857 x 4 = 571428 142857 x 5 = 714285 142857 x 6 = 857142 142857 x 7 = 999999 Dat zet ons natuurlijk aan het denken. Als we 1.000.000 delen door 7, komen we vrijwel precies op dat mooie 142857 uit. En omdat het uitsluitend voor de plaats van de komma verschil uitmaakt, gaan we gewoon 1 delen door 7. Wat we zien is het volgende: 1/7 = 0.142857142857142857142857..... en inderdaad 2/7 = 0.285714285714285714285714 3/7 = 0.428571428571428571428571 . etc . 7/7 = 1, maar een eindeloos repeterende reeks negens (analoog aan de voorgaande gevallen 0.999999999999999999999999999999999999..... ) is dat ook, dus dat klopt ![]() We zien inderdaad dat, zoals shift ook al aangaf, het niet uitmaakt wat we als teller nemen, 1/7 of 2/7 of 3/7 etc, dat we altijd dezelfde reeks terugkrijgen die blijft repeteren. Alleen het beginpunt is anders, de reeks is dezelfde. Op zich is dat vrij logisch. Immers, het feit dat 7 een priemgetal is, houdt in dat je geen enkel getal "mooi" door 7 kunt delen, behalve 7 (en 7-vouden) zelf. Omdat het priemgetal 7 7 "fasen" kent, waarvan er 1 een geheel quotiënt geeft, moeten er in de string repeterende cijfers (die samen de repeterende breuk vormen), 7-1 = 6 unieke ingangen zijn. Immers, ieder getal dat geen geheel veelvoud van 7 is, houdt na deling door 7 een *aantal zevenden* over. Dat aantal kan alleen maar de waarden 1, 2, 3, 4, 5 of 6 hebben. (Is dit het modulo-rekenen waar jij op doelt thabit? Ik denk het wel ![]() 6 verschillende ingangen in de repeterende string dus. Dat betekent meteen dat die string 6 cijfers lang moet zijn. In het geval van de noemer 7 is die string ook 6 cijfers lang, die string is namelijk "142857". Wat blijkt nu? Dit gedrag komt voor bij ALLE priemgetallen, uitgezonderd 2 en 5 (maar dat is logisch, 2 en 5 zijn namelijk de priemfactoren van de basis van het decimale stelsel, 10). Laten we voor de grap eens kijken naar het priemgetal 17. 1/17 = 0.058823529411764705882352941176470588235294117647..... We zien dat deze breuk na 16 decimalen (heel netjes: 17-1) gaat repeteren. In deze reeks zitten dus precies 16 ingangen, voor de 16 fasen. Deel maar een willekeurig getal door 17, er komt achter de komma deze repeterende reeks aan. Of het gekozen getal is een geheel 17-voud, maar dat is natuurlijk een beetje suf. MAAR We hebben zojuist 7 en 17 bekeken. Beide priemgetallen vormen braaf een repeterende string van 6 resp. 16 cijfers lang. Dan gaan we nu naar 13 kijken. En WAT, Gaston, zien we daar gebeuren? 1/13 = 0.076923076923076923..... Het priemgetal 13 vormt een repeterende string van niet zoals verwacht 12 cijfers lang, de string van 13 gaat al na 6 cijfers repeteren. Wat is hier aan de hand? Daar kunnen we vrij vlot achter komen, we hebben immers hoe dan ook, toch 12 unieke ingangen in de repeteertrein nodig. Dus: 2/13 = 0.153846153846153846..... En inderdaad: het priemgetal 13 vormt 2 verschillende strings, die SAMEN 12 cijfers lang zijn. DUS Het blijkt dat priemgetallen Prepeterende strings vormen, die allemaal bij elkaar een lengte hebben van P-1 cijfers. Maar dat is logisch vanwege die unieke ingangen. EN NU? Wat we niet kunnen voorspellen (of althans, wat IK niet kan voorspellen ![]() Wat bij die onderzoekingen bleek, en waar ik ook nog geen sluitende verklaring voor heb, is waarom alle strings per priemgetal even lang zijn. Dat *voelt logisch aan*, maar hard bewijzen kan ik het zo niet. Wat ook wel opvallend is, is dat de som der cijfers van iedere repeterende string van ieder priemgetal (met de uitzonderingen 2 en 5, en ook 3, dat is te klein) ALTIJD een negenvoud is. Ik heb nog meer hierover hoor, maar ik wil het voor nu graag even hierbij laten ![]() | |
thabit | dinsdag 9 maart 2004 @ 19:37 |
quote:Ik denk dat ik de meeste vragen wel kan beantwoorden hierover. Maar eerst ga ik eten en daarna erover nadenken. | |
thabit | dinsdag 9 maart 2004 @ 21:16 |
Het volgende geldt in elk geval: de kleine stelling van Fermat zegt dat als a een geheel getal is en p geen deler van a, waarbij p een priemgetal is, dan is ap-1=1 mod p. Een hele handige stelling! De stelling zegt echter niet dat p-1 ook de kleinste positieve waarde van k is waarvoor ak=1 mod p. Deze kleinste waarde van k noemen we de multiplicatieve orde van a modulo p en kunnen we noteren met k=ordpa. Er zal altijd gelden dat ordpa een deler is van p-1. Wat heeft dit nu met cyclische getallen te maken? Wel, de lengte van het repeterende deel van de breuk is gelijk aan ordp10 en het aantal verschillende cyclische getallen dat je krijgt als je veelvouden van dat repeterende deel bekijkt is gelijk aan (p-1)/ordp10. (We nemen hierbij aan dat p geen 2 of 5 is: de breuk repeteert dan namelijk niet en de orde van 10 modulo p bestaat dan ook niet want 10 is deelbaar door 2 en 5). Dit is een belangrijke observatie. Het repeterende deel is gelijk aan (10ordp10-1)/p. Dit bewijst meteen dat de som der cijfers deelbaar is door 9: een getal is deelbaar door 9 dan en slechts dan als de som der cijfers deelbaar is door 9. Nu is 10k-1 deelbaar door 9 voor elke k>=1 en als p niet 3 is dan blijft het deelbaard door 9 als we door p delen. Rest nog de vraag: hoe druk je ordp10 uit in p? Daar weet ik niet direct het antwoord op, zal er nog even over nadenken. Ik denk niet echt dat de vraag elementair te beantwoorden zal zijn, misschien dat er algebraische getaltheorie voor nodig is. Kun je misschien een lijstje hier neerzetten dat je net gemaakt hebt? [ Bericht 0% gewijzigd door thabit op 10-03-2004 17:06:23 ] | |
Dr_Flash | dinsdag 9 maart 2004 @ 21:26 |
Wow Thabit ![]() Ik zal me even moeten inlezen in de gebruikte terminologie, ben namelijk eigenlijk helemaal geen wiskundige ![]() Ik neem aan dat je met lijstje bedoelt: een tabelletje met daarin priemgetalen P, aantal gevormde strings N en eventueel stringlengte L. Maar dat is niet echt nodig want er geldt altijd natuurlijk N*L = P-1 Ik zal een beknopt lijsje wel even uploaden. Beknopt lijstje [ Bericht 4% gewijzigd door Dr_Flash op 09-03-2004 21:36:18 ] | |
thabit | dinsdag 9 maart 2004 @ 22:18 |
Ik kan geen excel-bestanden lezen. Heb je toevallig iets in tekstformaat? ![]() | |
Dr_Flash | dinsdag 9 maart 2004 @ 22:31 |
quote:Wat je wil ![]() ![]() ![]() tekstversie | |
Dr_Flash | dinsdag 9 maart 2004 @ 22:45 |
Ik heb trouwens nog iets veel bizarders ontdekt: Als je P tegen N uitzet in een dubbellog plot, en je kijkt dan met name naar de punten die een envelope lijken te vormen (alle andere punten liggen onder die lijn) P_______N 3_______2 11______5 37______12 101_____25 271_____54 4649____664 Dan zie je dat die min of meer op een rechte lijn liggen, en min of meer equidistant. Maar tussen de laatste 2 punten in lijkt er 1 te ontbreken. Dit vermoeden wordt nog versterkt als we de bijbehorende L van die punten gaan bepalen, die zijn namelijk resp. 1, 2, 3, 4, 5, en 7. Waar is het punt waarvoor geldt L = 6 ? | |
thabit | dinsdag 9 maart 2004 @ 23:28 |
Definieer de functie mu op de positieve gehele getallen als: neem een getal n en ontbind het in priemfactoren. Als er een priemfactor is die minstens in het kwadraat voorkomt dan definieren we mu(n)=0. In alle andere gevallen laten we k het aantal priemfactoren zijn en definieren we mu(n)=(-1)k Voorbeeld: mu(1)=1, mu(2)=-1, mu(3)=-1, mu(4)=0, mu(5)=-1, mu(6)=1, ... Nu definieren we ook nog voor een gegeven positief geheel getal n de functie Phin(x) als het produkt van de factoren (xn/d-1)mu(d), waarbij we d laten lopen over alle delers van n. Dat lijkt een uitvoerige berekening maar valt wel mee: de delers d die een priemfactor in het kwadraat meenemen mogen we negeren, mu(d) is dan namelijk 0. Voorbeelden wederom: Phi1(x)=x-1, Phi2(x)=(x2-1)/(x-1)=x+1, Phi3(x)=(x3-1)/(x-1)=x2+x+1, Phi4(x)=(x4-1)/(x2-1)=x2+1, (hoe de berekening gaat is nu hopelijk duidelijk), Phi5(x)=x4+x3+x2+x+1, Phi6(x)=x2-x+1, ... Wat heb je nu aan die Phi-dingen zul je wel denken. Wel, stel dat we willen weten voor een gegeven waarde van n welke priemgetallen p er aan L=n voldoen. Dat zijn precies de priemgetallen p die een deler zijn van Phin(10) en geen deler van n, niet meer en niet minder. Dus bijvoorbeeld voor n=6 berekenen we dat Phi6(10)=91=7*13, waaruit volgt dat 7 en 13 de enige priemgetallen zijn met L=6. | |
Dr_Flash | woensdag 10 maart 2004 @ 09:42 |
Ik kan het *bijna* volgen. Snappen is nog een ander verhaal, maar ik denk dat ik het tenminste kan VOLGEN als ik weet wat je met " waarbij we d laten lopen over alle delers van n" bedoelt. Neem je dan voor iedere deler d van n een aparte term op in je berekening? Of sommeer je alle d's of zo? Zoals ik al zei, ik ben geen wiskundige ![]() [ Bericht 6% gewijzigd door Dr_Flash op 10-03-2004 09:48:36 ] | |
gnomaat | woensdag 10 maart 2004 @ 10:04 |
quote:Bijna, je vermenigvuldigt een aantal termen (inderdaad een aparte term voor iedere deler van d) met elkaar. Bijvoorbeeld n=4, de verzameling delers van n is dan {1,2,4}. Phi[sub]4[sub](x) is dus het volgende product van 3 termen: (x4/1-1)mu(1) * (x4/2-1)mu(1) * (x4/4-1)mu(4) Zoals thabit al opmerkte kun je de termen waarbij d een priemfactor in het kwadraat heeft (in dit geval de derde term, van d=4) negeren, want mu(d) is dan 0, en iets0=1. Je houdt dus over: (x4-1)1 * (x2-1)-1 = x2-1. | |
Simple_Mind | woensdag 10 maart 2004 @ 12:47 |
quote:de kleine stelling van fermat geld volgens mij alleen maar voor a en p waarbij a > p (tenminste, dat concludeer ik als ik ga uitproberen) daarnaast schrijf je: "Deze kleinste waarde van a noemen we de multiplicatieve orde van a modulo p" bedoel je niet: "de kleinste waarde van k" ?? (ipv a) | |
thabit | woensdag 10 maart 2004 @ 13:12 |
quote:Nee, het geldt voor alle a die niet deelbaar zijn door p. quote:Ja, dat moet k zijn, stond erboven ook al. | |
Simple_Mind | woensdag 10 maart 2004 @ 16:48 |
maar als je a = 5 kiest, en p = 6, dan komt het volgens mij niet uit hoor.. 56-1 = 55 = 5 mod 6 (en dus NIET 1 mod 6) of doe ik weer iets fout? | |
thabit | woensdag 10 maart 2004 @ 17:02 |
quote:6 is geen priemgetal. | |
Simple_Mind | woensdag 10 maart 2004 @ 19:06 |
quote:oja.. DOH ik was vergeten dat p voor "priem" stond.. bedankt... snap ik het ook weer ![]() | |
Dr_Flash | woensdag 10 maart 2004 @ 19:08 |
quote:Ik snap niet eens wat er met de term mod bedoeld wordt ![]() Jaaaa laat maar komen die woordspelingen ![]() | |
Simple_Mind | woensdag 10 maart 2004 @ 21:40 |
quote: ![]() dat betekent dus modder, andere term voor bagger.. dat moet jou toch wel wat zeggen - baggeren?? ![]() (ga hier maar eens kijken) | |
Dr_Flash | woensdag 10 maart 2004 @ 23:11 |
quote:Ik hoor het al, je hebt al mijn posts gelezen ![]() Maar toch bedankt voor die link ![]() | |
Dr_Banner | woensdag 17 maart 2004 @ 19:27 |
He Flash ... je liep hier niet al 3 jaar mee, maar (in rudimentaire vorm) al wel minstens zo'n 9 jaar (9 = 3x3 = eerste oneven priemgetal). Op z'n minst sinds 1995 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Wat ik me afvroeg en wat ik de heren experts bij deze wil voorleggen, is of dit soort eigenschappen van priemgetallen wordt gebruikt in de programmatjes die computers op hun rekencappaciteit testen... (eens in de zoveel tijd verschijnt er een berichtje dat een nieuw priemgetal orde grootte 10E999 is gevonden, door de zoveelste generatie supercomputer...) Met andere woorden: Is een enorme staartdeling maken, om die decimalen-reeksen te voorschijn te toveren, en tegelijkertijd een zoekertje laten lopen die kijkt of de reeks repterend wordt... reken/programmeer technisch sneller dan progressief 'ontbinden in factoren' ? EDIT: heren (m/v) natuurlijk. | |
Bensel | woensdag 17 maart 2004 @ 21:14 |
Hmm, ligt allemaal aan de algoritmes die ervoor ontworpen worden/zijn. Je kunt wel een hele snelle computer hebben, als de algoritme brak is, kun net zo goed een 8086 met een goed algoritme laten draaien, want dat gaat sneller. | |
thabit | donderdag 18 maart 2004 @ 12:17 |
GIMPS, the Great Internet Mersenne Prime Search (www.mersenne.org) voert wel eerst een processortest bij je uit voordat-ie gaat zoeken naar priemgetallen. Het is wel een van de beste tests voor je processor, Intel gebruikt het zelfs. Dit soort specifieke berekeningen zullen daar wel niet bij horen. |