Alternatieve genezers

quote:

Op zondag 7 maart 2004 15:14 schreef Theriac het volgende:
Iteejer schreef dat Truth een forum is voor mensen die over hun eigen ervaringen willen praten. Die indruk kreeg ik niet toen ik toevallig las hoe Erodome meermaals verwees naar een hele reeks wetenschappelijke experimenten die volgens haar hebben bewezen dat Reiki werkt. In zo’n geval mag er wel even op worden gewezen dat hier niks van klopt.

Zo blijkt maar weer: ook de wetenschap kent zijn oplichters. Ik ken de hele situatie uiteraard niet, ik weet wel dat Erodome nogal breed geinformeerd is over een hoop onderwerpen. Dat ze dan daarbij automatisch ook een grotere kans loopt dingen tegen het lijf te lopen die niet kloppen, is logisch. Zij moest dit soort bewijzen min of meer door sceptici gedwongen aandragen.

Ook aan jou zou ik willen vragen: heb jij zelf persoonlijke ervaringen, met alternatieve geneeswijzen, en/of met de reguliere geneeswijzen? Heb jij ervaring met het hebben van klachten die niet door het reguliere, maar wél door het alternatieve werden opgelost?
Dát is namelijk de basis waarop de meesten hier reageren. Zij waren er, zij hebben het ondergaan. En die basis sla ik aanzienlijk hoger aan dan, met alle respect, iemand die vanaf de zijlijn een paar dingen kan gaan roepen.

quote:

Volgens iteejer verschuilen ongelovigen zich achter “wetenschappelijke napraterijen”. Maar wie is hier nu eigenlijk anderen aan het napraten zonder de feiten te kennen (en waarschijnlijk ook zonder er enige belangstelling voor te hebben)?

Ik in ieder geval niet. Ik ben hier mod omdat ik zowel op dit vlak, als op het vlak van het regulier-curatieve de nodige dingen heb meegemaakt en ervaring heb. En de mensen die het ondergaan hebben, zoals een ToT, ook niet.
Om dan iemand als Erodome te gaan pakken, nadat ze daartoe aangezet door critici, uit het kamp van de wetenschap enkele bewijzen boven water heeft gehaald is niet overtuigend. Je zou dat ook kunnen interpreteren als een 'zie je wel, die wetenschappers flessen de zaak zelf ook voortdurend'.

Het is hier niet de plek om disputen te houden of het wel of niet zou kunnen, of over het erratische en niet-dubbelblind-verifieerbare van dit soort fenomenen.
Jouw achtergrond ken ik verder niet. Maar wat ik onder napraterijen versta, is dat de eerste de beste user die even in Truth komt kijken, op grond van wat algemene informatie en eigen overtuiging zomaar even de verhalen van tal van genezen personen onder de tafel veegt als marginaal. Met argumenten die wetenschaps-theoretisch ondeugdelijk zijn.
Net zoals er gedurende decennia lang in de officiele handboeken heeft gestaan dat een oplossing van kopersulfaat in water het infrarode licht absorbeert. Dat was idd een feit: kopersulfaat opgelost in water (blauw-groene kleur) doet dat. En dat heeft ertoe geleid dat men stelde dat kopersulfaat dat infrarood absorbeerde. Maar, dat is dus niet zo. Dat kopersulfaat diende slechts om algengroei tegen te gaan: water zélf absorbeert IR-straling.

Maar hier hebben we het over feitelijke getuigenissen.

Uiteraard kun je van een afstand, de betreffende mensen niet kennend, gaan beweren dat het niet kan en het dus iets anders geweest moet zijn.
Je zit dan wel in het juiste forum: dat verraadt namelijk een hoge mate van helderziendheid bij jou. Gefeliciteerd! En welkom

Sorry, dan heb ik me vergist. Ik wist niet dat je in dit forum over het onderwerp “alternatieve geneeswijzen” alleen verhalen mag vertellen die het geloof van de mod ondersteunen.

Ik heb ook nog wel een verhaal. De vrouw van een goede bekende van mij kreeg een zeer ernstige hersenbloeding. De artsen zeiden dat ze de rest van haar leven waarschijnlijk in een rolstoel zou zitten en waarschijnlijk niet meer goed zou kunnen spreken en nadenken. Ze ging naar een paranormale genezer en na enkele maanden kon ze haar werk weer oppakken als docent aan de universiteit. Ze heeft bijna nergens meer last van. De artsen beschouwden dat als een medisch wonder. (Dat van die paranormale genezer heb ik erbij verzonnen, maar dat geeft niet, want het zou best waar kunnen zijn.)

Ik ken ook veel verhalen over de positieve effecten van aderlaten. Zelfs de oude Egyptenaren deden dat al. Eeuwenlang heeft men er goede ervaring mee opgedaan. Helaas hebben die domme allopathische artsen het afgeschaft. Maar ik zal je niet langer lastigvallen met mijn verhalen. Ik moet nodig weer eens wat anders doen.

quote:

Op zondag 7 maart 2004 17:13 schreef Theriac het volgende:
Huil, huil, huil....

Huillie

Werd er niet eerder al gezegd dat je de werking niet kan uitsluiten zolang je het niet zelf geprobeerd hebt? Als je ongeneeslijk ziek bent of anderszins niet van je klachten afgeholpen kunt worden, geef het alternatieve dan een kans. Of durf je niet?

quote:

Op zondag 7 maart 2004 17:13 schreef Theriac het volgende:
Sorry, dan heb ik me vergist. Ik wist niet dat je in dit forum over het onderwerp “alternatieve geneeswijzen” alleen verhalen mag vertellen die het geloof van de mod ondersteunen.

Ik heb nergens gezegd dat je iets niet mocht vertellen. Als dat zo was, was je post al lang verwijderd en/of had je geen toegang meer.
Je reageert zelf uiterst onvolwassen en idd huilerig. Niet gewend, dat het kamp van de alternatieven eens een keer met een tegenantwoord in jullie eigen taal komt?

quote:

Op zondag 7 maart 2004 15:14 schreef Theriac het volgende:
lap tekst

Tja, die onderzoeken heb ik verder niets over kunnen vinden, jij blijkbaar wel...
En aangezien wat jij gevonden hebt de onderzoeken die ik gaf tegen spraken is het goed dat je dat gemeld hebt...

Er werd gevraagd om onderzoeken over alternatieve geneeswijze's, de gewone voorbeelden werden niet gegeten, die heb ik dan ook gegeven en niet alleen de onderzoeken die jij hier aanhaalt, maar ook wat andere onderzoeken en een aardig grote lijst van ziekenhuizen in amerika die reiki gebruiken bij hun behandelingen.

Maar ach die mensen in die ziekenhuizen, die artsen e.d. zullen het allemaal wel verkeerd zien...

Ook hier in nederland is reiki geen onbekent fenomeen in ziekenhuizen, het is zelfs zeer welkom omdat de artsen zien dat mensen er baat bij hebben, neem bv eens contact op met de kanker afdeling van het ac in amsterdam..

Ik heb ook laten zien dat er via SQUID is aangetoont dat de handen van healers vele malen sterkere straling afgeven als die van niet healers, hier word ook overheen gekeken, als het niets is, alleen maar suggestie, waarom is dat grote verschil dan meetbaar?

Er zijn dus wel dingen aangetoont, verder is het via de site's die ik heb gegeven duidelijk geworden dat ze al bezig zijn met het inventariseren van de gevolgen van reiki behandelingen, dat dit nog niet zover is dat er echt een oordeel aan gehangen kan worden is een ander verhaal.

Nogmaals dit word vanuit het alternatieve circuit zelf gedaan omdat het reguliere circuit het weigert...

Precies Erodome, dat van de kankerafdeling in het AC in Amsterdam is een topvoorbeeld. Die kende ik ook.
Maar ziekenhuizen in Zutphen en kmmmm....sowieso nog 2 daar niet ver vandaan...Doetinchem misschien....staan er ook zeer positief tegenover. Ik blijf er bij dat dat allemaal niet als placebo effekt afgeschreven kan worden.

En waarom ik "geheimzinnig als Jomanda" ga doen over wie de betrokken mensen waren in mijn voorbeeld: zie jij het echt wel zitten? Stel jij persoonlijk iets meemaakt en een vriend of kennis van jou vindt dat zo bijzonder dat hij jouw naam en telefoonnummer op het Internet zet zodat mensen zijn verhaal bij jou kunnen verifiëren.....dat zou jij ook niet echt prettig vinden, lijkt mij?

quote:

Op zondag 7 maart 2004 21:29 schreef erodome het volgende:

Tja, die onderzoeken heb ik verder niets over kunnen vinden, jij blijkbaar wel...
En aangezien wat jij gevonden hebt de onderzoeken die ik gaf tegen spraken is het goed dat je dat gemeld hebt...

Het doet me genoegen dat jij geen bezwaar hebt tegen feitelijke informatie. Het is niet mijn bedoeling om Reiki af te kraken. Ik reageerde alleen op beweringen die volgens mij aantoonbaar onjuist waren.

quote:

Ook hier in nederland is reiki geen onbekent fenomeen in ziekenhuizen, het is zelfs zeer welkom omdat de artsen zien dat mensen er baat bij hebben, neem bv eens contact op met de kanker afdeling van het ac in amsterdam..

Het Dagblad De Limburger meldde op 10 september 2003 het volgende: "Verpleegkundigen die in het Amsterdamse AMC 'Therapeutic Touch' en reiki toepasten, werden teruggefloten door de directie."

En waarom zou dat zijn? Omdat de direktie meer inzicht heeft in wat goed voor de patiënten is dan die verpleegkundigen en artsen, of omdat de direktie wil dat het ziekenhuis een bepaald imago hoog heeft te houden; een imago van professionaliteit waar voor alternatieve geneeswijzen geen plaats is?

Ik denk persoonlijk (ja dat zeg ik er even uitgebreid bij, voordat ik weer opmerkingen krijg dat ik weer uitspraken doe die totaal nergens op gefundeerd zijn) dat dit soort dingen...het terugfluiten van mensen, het druk maken om het imago...1 van de grote oorzaken is dat de alternatieve geneeswijzen nog in een verdomhoekje zitten en er niet veel serieus onderzoek naar gedaan wordt, behalve door mensen in de alternatieve kringen zelf.

[ Bericht 43% gewijzigd door ToT op 08-03-2004 07:22:30 ]

quote:

Op maandag 8 maart 2004 02:08 schreef Theriac het volgende:

[..]

Het doet me genoegen dat jij geen bezwaar hebt tegen feitelijke informatie. Het is niet mijn bedoeling om Reiki af te kraken. Ik reageerde alleen op beweringen die volgens mij aantoonbaar onjuist waren.
[..]

Het Dagblad De Limburger meldde op 10 september 2003 het volgende: "Verpleegkundigen die in het Amsterdamse AMC 'Therapeutic Touch' en reiki toepasten, werden teruggefloten door de directie."

Verpleegkundigen mogen zch er idd niet mee bezig houden, ik stond hier versteld van, maar het is echt waar.

Dit is uit oogpunt gedaan dat een verpleegkundige zich aan zijn/haar takenpakket heeft te houden en verder dit soort dingen niet mag doen.

Maar reiki is nogsteeds welkom op de kanker afdeling, alleen mag het niet meer door verpleegkundigen gedaan worden...

Ik ken toch wel een paar masters die mensen met kanker tijdens de chemo hebben begeleid in het ac, en dat niet zo lang geleden.....

quote:

Op maandag 8 maart 2004 07:17 schreef ToT het volgende:
...1 van de grote oorzaken is dat de alternatieve geneeswijzen nog in een verdomhoekje zitten en er niet veel serieus onderzoek naar gedaan wordt, behalve door mensen in de alternatieve kringen zelf.

De allergrootste oorzaak ligt in de alternatieve geneeskunst zelf: namelijk dat het geen aantoonbare intrinsieke werking heeft. Dat is niet eens zo'n heel bijzondere eis, maar daar voldoet het al niet aan.

Intrinsieke?
Sorry mijn nederlands is wel vrij goed, maar dat woord ken ik ff niet.

Anyway, als je bedoelt dat alternatieve geneeswijzen geen duidelijke werking hebben, ben je wel HEEL erg kortzichtig en scheer je echt alles over één kam. Kijk om je heen, praat met mensen om hun ervarigen en bijt je eens niet zo vast in wetenschappelijk bewezen feitjes. Sommige dingen bestaan nu eenmaal terwijl er geen logische nuchtere wetenschappelijke verklaring voor is.

quote:

Op maandag 8 maart 2004 10:28 schreef ToT het volgende:
Intrinsieke?
Sorry mijn nederlands is wel vrij goed, maar dat woord ken ik ff niet.

Laat dat woord eigenlijk maar, meer interessantdoenerigheid dan wat anders Ik bedoel dat het geen werking van zichzelf heeft, dus wel placebo maar geen 'echte' werking.

quote:

Anyway, als je bedoelt dat alternatieve geneeswijzen geen duidelijke werking hebben, ben je wel HEEL erg kortzichtig en scheer je echt alles over één kam. Kijk om je heen, praat met mensen om hun ervarigen en bijt je eens niet zo vast in wetenschappelijk bewezen feitjes. Sommige dingen bestaan nu eenmaal terwijl er geen logische nuchtere wetenschappelijke verklaring voor is.

Ik heb wel respect voor ervaringen van mensen, ze zijn echter geen bewijs dat het werkt. Ervaringen zijn een mooi uitgangspunt om een onderzoek te beginnen, maar als je als uitkomst alleen maar een lijstje met positieve ervaringen hebt, bewijst dat niks. Het is zeker niet genoeg om gezondheidsbeleid mee te voeren.

Natuurlijk kunnen dingen bestaan zonder dat er een wetenschappelijke verklaring voor is, maar het feit dat iets bestaat, betekent dat het aangetoond kan worden. Want anders bestaat het simpel gezegd niet. Daar hoef je helemaal geen verklaring voor te hebben, je hoeft alleen te kijken of het bestaat, niet hoe het werkt. Dat is een volgende stap.

Bullshit.

Er bestaan heus wel heel veel dingen die je niet aan kunt tonen, althans niet met de huidige wetenschappelijke middelen. En dan praat ik niet alleen over paranormale dingen, maar ook over dingen waarvoor we nu nog niet de techniek hebben om het te onderzoeken. Denk maar eens aan leven op andere planeten of dingen op onze eigen aarde die we nog niet kunnen onderzoeken omdat de techniek nog niet ver genoeg is ontwikkeld. Heel veel dingen kun je gewoon nog niet aantonen, maar dat wil niet zeggen dat het niet bestaat. De wetenschap is nog steeds in ontwikkeling. Moet je eens kijken hoe kort we pas kunnen aantonen dat bacteriën bestaan enzo. Of denk eens aan radioactiviteit. De GEVOLGEN van deze dingen zie je wel, en dat is ook zo met alternatieve geneeswijzen...zowel Reiki als met geneeskrachtige kruiden. (Ik kan nog steeds niet snappen hoe iemand kan blijven ontkennen dat er kruiden of planten zijn die wel degelijk een positieve invloed op het menselijke lichaam of de menselijke geest kunnen hebben. En dat terwijl de wetenschap de werkzame stoffen van sommige planten op een chemische manier namaakt juist omdat de werking ervan aangetoond is.)

Maar we gaan in een kringetje. Het komt er op neer dat jij keihard bewijs wil hebben, anders is het voor jou niet relevant.

[ Bericht 36% gewijzigd door ToT op 08-03-2004 11:38:15 ]

Het gaat om verpleegkundigen die in hun vrije tijd een Reiki-cursus hebben gedaan en die dat vervolgens op hun werk zijn gaan toepassen. De directie heeft het verboden omdat men in een ziekenhuis geen methoden wil gebruiken die zijn gebaseerd op het persoonlijke geloof van een verpleegkundige.

Reiki is spirituele healing methode die gebaseerd is op het idee dat er door alle levende wezens een universele (rei) energie (ki) stroomt. Om gebruik te kunnen maken van deze energie, die door de stichter van de Reiki-beweging (Mikao Usui) als goddelijk werd beschouwd, moet je worden geïnitieerd door een Reiki Master. Wanneer je je laat initiëren tot de tweede graad van Reiki, dan leer je ook bepaalde symbolen die je voor buitenstaanders geheim moet houden. Dit heeft allemaal weinig te maken met medische wetenschap. Het is een geloof.

Als men verpleegkundigen zou toestaan om binnen het ziekenhuis Reiki te beoefenen, dan zou je allerlei andere spirituele of religieuze methoden ook moeten toestaan. Sommige verpleegkundigen zijn bijvoorbeeld Tibetaans boeddhist. Mogen die dan afbeeldingen van de groene Tara en gezegende koordjes uitdelen aan patiënten, en mogen ze blessings geven door een Tibetaans relikwie op de kruin van de patiënt te plaatsen? (Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te bedenken.)

Natuurlijk mag een Reiki Meester wel op bezoek gaan bij een patiënt in het ziekenhuis om daar een behandeling te geven. En als het ziekenhuis een beetje flexibel is, mag dat misschien ook wel buiten de bezoekuren. Maar dat is dan geen behandeling die door het ziekenhuis wordt aangeboden.

(Die geheimhouding van de symbolen was vroeger zo; "nieuwe" Reiki-mensen gaan daar veel ontspannener mee om. Reiki is voor iedereen en niet voor een klein select "elite"-groepje. En Usui heeft het trouwens niet gesticht maar herontdekt.)




[ Bericht 12% gewijzigd door ToT op 08-03-2004 12:24:54 ]

Een geweldig boek betreffende het Helen met de geest is:

Deepak Chopra - QuantumHealing (quantumgenezing)

Dit boek legt VOLLEDIG in zijn totaliteit uit hoe erg weinig wij mensen van de intelligentie van het lichaam begrijpen. in dit boek kom je de volgende zaken tegen:

- Wat een genezingsproces is
- Waarom het lichaam een intelligentie bevat dat ons te boven gaat, met uitgewerkte voorbeelden welke prachtig illustreren wat onze geest met Helen heeft te maken.
- Tal van voorbeelden waar mensen Spontaan wonderbaarlijk genezen van Kanker. -eigen ervaringen, hij is namelijk zelf arts (gewees)-.
- Een stukje inzicht over quantum mechanica.

en TAL van andere zaken, als je wilt weten HOE dit soort zaken zouden kunnen werken, moet je dat boek lezen!

(Choices is van Bovennatuurlijk forum? )

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 19:36 schreef ToT het volgende:
Ik snap niet dat mensen zo skeptisch tegenover homeopatie zijn; vroeger gebruikte men toch ook kruiden om kwalen te genezen?
Willen jullie dan ECHT zeggen dat plantjs slechts plantjes zijn en helemaal geen werking op het menselijk lichaam kunnen hebben behalve hooguit een giftige?

Als we nu afspreken dat we geen kleinerende uitspraken meer doen tegenover elkaar kan dat alleen werken als je hier discussieert terwijl je wel gehinderd wordt door kennis van zaken.

Homeopathie is geen ander woord voor geneesmiddelen op basis van natuurlijke produkten maar is gebaseerd op het idee dat (in sommige gevallen) extreme verdunningen van stoffen die dezelfde symptomen opwekken als de kwaal zelf genezend werken.

Gedegen wetenschappelijk onderzoek heeft dit nog nooit kunnen aantonen, bewijs hiervoor bestaat louter uit anekdotes.

Dat is het hele probleem van de homeopathie. Dat niemand echt weet waar het voor staat en denkt dat het gaat om natuurgeneeswijzen oid.

Die quote die je van mij nam is al weer een poosje oud, ik heb het nu over kruiden in het algemeen en niet over homeopatie. Okay ik had daar ff een ander idee over, van wat homeopatie was omdat dat spul van Dr Vogel ook homeopatie heet, maar dat betekent niet dat ik helemaal niet weet waar ik het over heb of zo. Ik snap dat je deze post er bij pakt om mij ff terug op mijn plaats te zetten. Maar ik blijf er bij dat het onzin is om te denken dat dingen die niet aantoonbar zijn meteen niet bestaan. En ik blijf er bij dat het onzin is om te denken dat kruiden totaal geen positieve werking kunnen hebben. Verder ben ik genuanceerder in mijn uitspraken.

Dat over wetenschappelijk bewijs hebben we het ook al over gehad; dat is er niet, maar veel dingen kunnen we met onze huidige wetenschappelijke kennis niet verklaren, maar dat zegt niet dat het niet bestaat.

Homeopatie zoals jij het omschrijft, daar geloof ik ook niet echt in, maar ik zeg absoluut niet dat het onmogelijk is, puur omdat wij niet alwetend zijn en steeds weer nieuwe dingen ontdekken.

Maar idd, 'k zal voorzichtiger worden met mijn uitspraken.

[ Bericht 37% gewijzigd door ToT op 08-03-2004 17:21:15 ]

quote:

Op maandag 8 maart 2004 16:24 schreef averty het volgende:
Als we nu afspreken dat we geen kleinerende uitspraken meer doen tegenover elkaar kan dat alleen werken als je hier discussieert terwijl je wel gehinderd wordt door kennis van zaken.

Homeopathie is geen ander woord voor geneesmiddelen op basis van natuurlijke produkten maar is gebaseerd op het idee dat (in sommige gevallen) extreme verdunningen van stoffen die dezelfde symptomen opwekken als de kwaal zelf genezend werken.

Gedegen wetenschappelijk onderzoek heeft dit nog nooit kunnen aantonen, bewijs hiervoor bestaat louter uit anekdotes.

Dat is het hele probleem van de homeopathie. Dat niemand echt weet waar het voor staat en denkt dat het gaat om natuurgeneeswijzen oid.

Idd, de essentie van de homeopathie is het enorm verdunnen van een ziekte-verwekkend agens.

De werking is niet aantoonbaar. Dit betekent: er is geen hard causaal verband te leggen. Een causaal verband, voor degenen die hier 'huh' bij denken, is een samenhang waarbij een oorzaak onlosmakelijk verbonden is met een gevolg. Bijvoorbeeld, je zet iemand in de zon, en zijn huid wordt bruin.
Bij homeopathie is het moeilijk om zo'n hard verband te vinden. Puur omdat bij sommigen er wel sprake is van een aanslaan van de therapie, terwijl dat bij anderen weer niet zo is. Dus kan men niet zeggen dat een bepaald stofje een zeker effect heeft: dan weer wel, dan weer niet.

Of dat ook een vrijbrief is om te zeggen dat de gevallen die er wel baat bij hadden, dus NIET genazen door dat middel omdat anders iedereen wel erdoor geholpen zou zijn staat nog te bezien.

Het onaantoonbare van de werking gaat twee kanten op: de niet-werkzaamheid kan evenmin worden aangetoond. Als er dan toch een aantal mensen zijn die wél zeggen er baat bij te hebben, is dat toch minstens reden lijkt mij om niet zomaar de hele zaak af te schrijven als onzin.

In de gamma-wetenschappen speelt het begrip 'interdependentie' een belangrijkere rol dan causaliteit. Daar heb je ook de situatie dat je zelden een 100% correlaat kunt vaststellen, dus in wezen ook niet kunt spreken over causaliteit.
Interdependentie betekent niet meer dan dat een aantal gebeurtenissen of feiten een elkaar beinvloedende rol hebben, zonder dat er precies te voorspellen is 'als ik DIT doe, gebeurt er dus DAT'.

Wellicht dat met dit begrip in de hand er een ingang gevonden kan worden om bv de invloed van de subjectieve arts-patient relatie te gaan bekijken als mogelijk een rol spelend in het genezings-proces. Het is voorstelbaar dat het medicijn (in dit geval, de homeopathsiceh verdunning) dan wellicht niet meer is dan een soort 'focal point' van allerlei de genezing bevorderende processen of randfactoren.

De tijd van het alleenrecht van de simpele rechtstreekse causale samenhangen is voorbij; meer en meer komt het besef dat het geheel méér is dan de som der delen, etc.

LOL Ja nou "causaal" is wel begrijpelijk nederlands hoor!

Maar idd: als het bij verschillende mensen wel werkt, waarom maakt men zich er dan druk om.
"Omdat het niet te bewijzen is dat het daadwerkelijk werkt."

Tja daar kom je niet zo snel achter, en iteejer; jouw uitleg over interdependentie (90 puntenwoord bij Scrabble ) is een goede omschrijving van dit principe!

quote:

Op maandag 8 maart 2004 18:03 schreef iteejer het volgende:

[..]

Idd, de essentie van de homeopathie is het enorm verdunnen van een ziekte-verwekkend agens.

Vergeet niet tussentijds te schudden! Dat is volgens homeopaten essentieel. Je kunt beginnen met een flesje oertinctuur, bijvoorbeeld 1 deel plantensap en 1 deel alcohol. Daar neem je 10 procent van en je vult de rest aan met alcohol. Vervolgens moet je het middel 100 keer goed schudden op de voorgeschreven wijze. Dan heb je een flesje met de potentie D1. Daar neem je weer 10 procent van, je vult de rest aan met alcohol en schudt opnieuw. Dan heb je de potentie D2. Zo kun je verder doorgaan en bij elke stap wordt de geneeskracht sterker. Een flesje van 100 ml D12 bevat nog een tienmiljardste ml van de oorspronkelijke oertinctuur.

quote:

[
De werking is niet aantoonbaar. Dit betekent: er is geen hard causaal verband te leggen. Een causaal verband, voor degenen die hier 'huh' bij denken, is een samenhang waarbij een oorzaak onlosmakelijk verbonden is met een gevolg. Bijvoorbeeld, je zet iemand in de zon, en zijn huid wordt bruin.
Bij homeopathie is het moeilijk om zo'n hard verband te vinden. Puur omdat bij sommigen er wel sprake is van een aanslaan van de therapie, terwijl dat bij anderen weer niet zo is. Dus kan men niet zeggen dat een bepaald stofje een zeker effect heeft: dan weer wel, dan weer niet.

Het hoeft niet altijd te werken hoor! Dat is ook zeker niet het geval bij alle reguliere geneesmiddelen. Het gaat er alleen om dat het vaker of beter werkt dan een placebo waar niks inzit.

Als je volgens de regels van de klassieke homeopathie werkt, dan moet je het middel afstemmen op de patiënt. Dus als er tien patiënten zijn die met reumatoïde artritis naar een homeopaat gaan, dan is het heel goed mogelijk dat elk van hen een ander middel krijgt. Sterker nog: als 1 patiënt naar tien verschillende homeopaten gaat, dan krijgt hij misschien wel twintig verschillende middelen voorgeschreven.

Homeopatische firma’s zoals VSM en Vogel doen het anders. Heb je bijvoorbeeld reumatische pijn, dan raadt VSM je aan om hun Spiroflor druppels te gebruiken. Dat is een mix van verschillende homeopatische potenties. Volgens de klassieke homeopatische leer kan dat niet goed werken omdat het niet is afgestemd op de persoon. Het zou zelfs schadelijk kunnen zijn (vooral bij hoge potenties).

Klassieke homeopathie is wat moeilijker te testen dan de “populaire” homeopathie omdat je niet alle proefpersonen hetzelfde middel kunt geven. Je kunt niet middel X vergelijken met een placebo. Maar je kunt het wel anders doen.

Je laat een groep patiënten met bepaalde medische klacht behandelen door een homeopaat. Deze homeopaat mag alles voorschrijven wat hij wenselijk acht. De patiënten halen het middel bij de apotheek op en daar krijgt de helft van hen het voorgeschreven middel en de andere helft een placebo. Dan mag je als homeopaat verwachten dat de patiënten die het echte middel kregen meer vooruitgang boeken dat de patiënten die een nepmiddel kregen. Of niet soms?

Op deze manier kun je echter niet aantonen dat homeopathie niet werkt, want als de patiënt zich niet beter voelt, dan kun je altijd veronderstellen dat hij het verkeerde middel heeft gekregen. De homeopathie werkt altijd, maar de homeopaat doet het soms fout.

quote:

Op zondag 7 maart 2004 10:14 schreef Syl68 het volgende:
Mike, ik wil niet veel zeggen maar de reactie's die je geeft in verschillende topic's getuigen van een desinteresse m.b.t. forum "Truth". Het is alsof je er op uit bent om gewoon eens alle verhalen lekker onderuit te trappen. Prima dat je daar plezier aan beleeft maar laat ons gewoon in onze waarde en ga lekker ergens anders lopen klieren.

Als je werkelijk zo aandachtig al mijn reactie's gelezen had, dan zou je weten dat ik ALTIJD met alle respect iedereen benader. Ik scheld niet, ik noem niemand dom, maak niemand belachelijk. Ik beargumenteer uitsluitend feitelijk en mijn drijfveer is niet "plezier" maar altijd mijn oprechte nieuwsgierigheid waarom veel mensen voorkeur geven aan geloof boven logica. Met nooit de illusie dat ik iemand zal overtuigen of andersom, enkel dat zolang er een discussie loopt het waardevol is om voor beide "partijen" hun eigen meningen te toetsen aan de hand van kritiek.

Het woord "truth" dat je aanhaalt suggereert aan mij dat het doel van dit forum is de "waarheid" te achterhalen dmv meningen, ervaringen en filosofieen, betekent dat in jouw optiek dat alleen mensen die het met de posters eens zijn mogen reageren? Dit is een OPENBAAR forum geen praatgroep voor gelijkgestemden. Mensen die respectloos anderen uitlachen mag je terecht weghonen, maar iedere poster die respectvol oprechte argumenten aandraagt dien je van repliek te dienen.

Als het allemaal slechts simpel onderuit trappen van theorieën is ipv feitelijke krtitische vragen, dan kan je me toch simpelweg wegvagen met weerlegingen ervan? Helaas kies jij juist voor waar je mij min of meer van beticht, het op de man spelen en belachelijk maken van de poster.

Zoals ik al eerder gezegd heb, ben ik vooral kritisch op degenen die financieel voordeel hebben aan het voortbestaan van geloof in bepaalde alternatieve middelen, NOOIT op de patienten. Het lijkt mij een redelijk argument om alternatieve genezers kritisch te benaderen, voor de alternatieve geneeswijze is het immers ook een veelgehoord argument dat de reguliere geneeskunde uit eigenbelang fabels in stand houdt.

[ Bericht 5% gewijzigd door mike_another op 09-03-2004 00:45:30 ]

quote:

Op zondag 7 maart 2004 10:49 schreef iteejer het volgende:

Je stelt dat de werking van 'het alternatieve' niet aangetoond is, en dus niet bestaat.

Dat zeg ik absoluut nergens. Ik zeg enkel dat zolang je werking niet kan aantonen, je je kritisch moet afvragen of het werkt?

quote:

Waarom zeg je dat? Omdat je allerlei prachtige sites leest, boekjes leest, etc. Je geeft dus een soort samenvatting van wat anderen lopen te roepen.
Stel nou es, dat ineens bewijs gevonden zou worden voor een bepaalde (nu nog alternatief genoemde) geneeswijze. Dan staat er dus in al je boekjes en sites dat het wél zo is - want het is bewezen. Dan zul je ongetwijfeld dat weer gaan na-jammeren: 'het is waar, het is bewezen'.
Wat is dan de waarde van jouw opvattingen? Zuiver reproducerend hetgeen al zo vaak verteld is?
Waarmee ik maar wil zeggen dat jouw mening zoals je die hier rondspamt niet erg interessant is: het is een copie van die van anderen, geen eigen inbreng, geen eigen ervaring.
Wat jij zegt, weten we al. Wordt al door zoveel mensen gewoon nagepraat.

Gek genoeg geef je zelf al aan wat er niet klopt aan je argument, als ik slechts "sites en boekjes" zou citeren dan kan ik net zo goed roepen dat het wel bestaat, immers er zijn genoeg alternatieve sites en boeken die dat beweren. Ik spam geen gecopieerde mening rond (wat net zo goed gezegd zou kunnen worden van alle andere posts, die dingen roepen als "het is allang bewezen dat reiki werkt"), ik geef argumenten en feitelijk onderzochte dingen weer, weerleg ze liever dan roepen dat je het niet wil horen. Het is uitermate opportunitisch om te zeggen dat mijn mening en de onderzoeken waar ik naar verwijs "onzin" zijn en dat alle andere aangehaalde ervaringen/onderzoeken wel het daglicht kunnen verdragen. Het criterium lijkt de uitkomst te zijn ipv de kwalitiet van het onderzoek.

Het bezwaar wat je hier aandraagt heeft meer betrekking op WELKE sites en boeken ik aandraag dan DAT ik meningen die mogelijk op andere sites/boeken staan. Je beseft toch wel dat in dit forum (en zelfs dit topic) zelfs veel links naar sites worden gegeven om hun eigen argument kracht bij te zetten. Dan mag het dus wel?

quote:

Truth is een ervarings-forum, we hebben het hier over onze ervaringen. Heb jij ervaringen op dit terrein? Prima, welkom. Heb je die niet? Kan, je kunt een topic openen waar je ons vraagt hoe wij dit zien, hoe we dit kunnen integreren met ons leven van alledag, etc.
Maar om nou in meerdere topics eigenlijk steeds te gaan galmen dat het niet kan etc, is niet de bedoeling. Ik heb het al es eerder gezegd: ga es in dat maffe auto-forum in ieder topic dat over auto's gaat lopen zeveren dat je beter met de fiets kunt gaan. Dat is net zo iets.

Vreemd dat ik een moderator de FAQ van dit forum moet citeren:

quote:

Juist voor een forum als dit geldt: laat iedereen in de eigen waarde en respecteer andermans posts.

Ik laat iedereen in z'n waarde, zoals je in m'n posts kunt zien: ik reageer feitelijk, nooit op de persoon, zoals jij wel doet. Maar voor mijn posts geldt blijkbaar niet dat ze in hun waarde gelaten moeten worden?

quote:

Hier komen niet alleen gelijkgestemde zielen, maar ook mensen die her er volledig mee oneens zullen zijn. Hier komen juist de meest boeiende discussies uit voort! Maar laat het inderdaad bij discussies blijven:

De meest boeiende discussies, ben ik het helemaal mee eens, zolang je maar respectvol tegenover elkaar blijft. Blijkbaar ben jij het daar niet mee eens en zie jij liever geen vervelende kritiek die je ideeën op de proef stelt.

quote:

Je beroept je op het rationele denken, wetenschappelijke methodieken, etc. Weet ik alles van, ik ben ook academisch opgeleid. Jij ook, neem ik aan. We hebben het hier over niet-causaal verklaarbare verschijnselen. Twee feiten, waartussen het verband (volgens jou) ontbreekt: iemand krijgt een homeopatisch drankje met een D12 verdunning, en die persoon komt van zijn klachten af.
Het feit dat die samenhang niet bekend is, of dat die wellicht nooit causaal kan zijn, betekent dan nog niet dat je dus kunt zeggen dat het onbestaanbaar is!
Wetenschappelijk gezien kun je slechts stellen dat de wetenschappelijke methodologie over dat gebied geen uitspraken kan doen. En dus niet en nooit kan zeggen dat dit onmogelijk is, of niet bestaat! Dit gaat echter te ver voor TRU, als je hieorp door wil gaan verwijs ik je naar de diverse discussies in WFL die hierover lopen.

Je hebt mijn posts niet of slecht gelezen, ik heb nergens gezegd dat dingen onbestaanbaar zijn, enkel dat als in kinderlijk simpele experimenten met alternatieve genezers, werkzaamheid niet aangetoond kan worden je je moet afvragen of ze geen misbruik van hun patienten maken. Nogmaals HOE iets werkt hoeft niet bewezen te worden! Je kan nog zo'n alternatieve geneeswijze bedenken, werking in controle-groepen en de statistieken zullen dan nog steeds moeten kunnen aantonen dat het werkzaam is toch? Anders is per defnitie het middel waardeloos toch?

quote:

Op maandag 8 maart 2004 11:30 schreef ToT het volgende:
Bullshit.

Er bestaan heus wel heel veel dingen die je niet aan kunt tonen, althans niet met de huidige wetenschappelijke middelen.

Als je dus toegeeft dat het niet aan te tonen is, dan bedoel je dus dat ik het maar moet geloven omdat je het zegt maar er je geen enkel bewijs voor hebt.
Ik heb nog een fijn partijtje paardevijgen liggen. Wil je die niet kopen als medicijn tegen alles?
Kijk bewijs dat het werkt, dat is er niet, want dat kan je niet aantonen (vul hier je zweefteef lulverhaal in)

quote:

En dan praat ik niet alleen over paranormale dingen, maar ook over dingen waarvoor we nu nog niet de techniek hebben om het te onderzoeken. Denk maar eens aan leven op andere planeten of dingen op onze eigen aarde die we nog niet kunnen onderzoeken omdat de techniek nog niet ver genoeg is ontwikkeld.

De werking van genezende middelen kan je gewoon aantonen met dubbelblind onderzoek, leg maar eens uit waarom de wetenschappelijke methode tekortschiet om aan te tonen dat allerlei soorten zweefteverij al dan niet werkt

quote:

Heel veel dingen kun je gewoon nog niet aantonen, maar dat wil niet zeggen dat het niet bestaat. De wetenschap is nog steeds in ontwikkeling. Moet je eens kijken hoe kort we pas kunnen aantonen dat bacteriën bestaan enzo. Of denk eens aan radioactiviteit. De GEVOLGEN van deze dingen zie je wel, en dat is ook zo met alternatieve geneeswijzen...

Gek genoeg is dat vaak NIET het geval, maar dat wil jij niet weten.
Maar net zei je nog dat je het niet kon aantonen, en nu weer wel?

quote:

zowel Reiki als met geneeskrachtige kruiden. (Ik kan nog steeds niet snappen hoe iemand kan blijven ontkennen dat er kruiden of planten zijn die wel degelijk een positieve invloed op het menselijke lichaam of de menselijke geest kunnen hebben. En dat terwijl de wetenschap de werkzame stoffen van sommige planten op een chemische manier namaakt juist omdat de werking ervan aangetoond is.)

Dat wordt ook niet beweert door mensen die er verstand van hebben. Asperine is boombast extract gebaseerd, opiaten als morfine en codiene op Opium, zo is ook Vingerhoedskruid een hartmedicijn, en schimmels worden gebruikt om antibiotica te maken. DIerlijke organen gebruikt(e) men voor de pil, insuline en interferon.
Zo zijn meer dan 3/4 van alle medicijnen die de medische wetenschap gebruikt op basis van plantaardige middelen.
MAARRRR
Hiervoor geld dat het meestal gewoon aantoonbaar was dat het werkt. Voor bv Klassieke homeopatie is dat niet het geval. Dus je kruidenargument zegt niet zoveel, en toont eerder aan dat je niet echt weet waar je het over hebt.
Dat men in de geneeskunde met gesynthetiseerde preparaten werkt heeft met de dosering te doen. Veel middelen kan je niet zomaar uit de kruiden gaan gebruiken omdat het verschil tussen een gevaarlijke dosis en een werkzame dosis niet vreselijk groot is, en bv gedroogde kruiden niet een altijd gelijke hoeveelheid werkzaam bestanddeel hebben. Dat kan nogal eens een factor 10 tot 10.000 schelen. En je wilt dat bv bij vingerhoedskruid ofzo niet echt.

quote:

Maar we gaan in een kringetje. Het komt er op neer dat jij keihard bewijs wil hebben, anders is het voor jou niet relevant.

Is die eis dan vreemd?