Wat vind JIJ van de multiculturele samenleving ?

FOK!forum / Politiek / Wat vind JIJ van de multiculturele samenleving ?

Goodluck	dinsdag 10 februari 2004 @ 19:50
	Oke, een simpele vraag: Wat vind jij zelf eigenlijk van de multiculturele samenleving en wat merk je ervan in je dagelijks leven ? Ikzelf vind dat de oorspronkelijke opzet haar doel totaal voorbijgestreeft is. Niet alleen bestaat er door falend overheidsbeleid inmiddels een grote onwil onder veel allochtone bevolkingsgroepen. Ook heeft het jarenlange "verplichte" aspect en het idee dat een samenleving "maakbaar" is i.p.v zelfregulerend, een grote krater geslagen in het vertrouwen van de autochtone bevolking. Ik zie het direct terug in mijn dagelijkse leefomgeving: bevolkingsgroepen leven totaal langs elkaar heen en veel allochtonen spreken nauwelijks Nederlands. Ook wordt er door het grote onderscheid nauwelijks gemengd. Je zou het als autochtoon zijnde bijvoorbeeld niet in je hoofd halen iets met een Moslim-meisje te beginnen. De kans dat het iets word is vrijwel uitgesloten omdat je als atheistische Nederlander niet voldoet aan de kriteria die men steld aan een partner. Een systeem dat bij ons ook ooit gold ergens in de jaren 30 (christenen/katholieken). Door de grote anonimiteit die ontstaan is zien veel allochtonen Nederland niet als hun thuisland, maar als een plek waar ze ongegeneerd de beest kunnen uithangen. Dit zie ik in mijn omgeving o.a terug door vernielingen, gescheld tegen blonde meisjes en het in het Arabisch uitschelden van autochtonen. Ik beschouw het geheel als een grote mislukking.
kLowJow	dinsdag 10 februari 2004 @ 19:52
	Geweldig initiatief die multiculturele samenleving
RichardQuest	dinsdag 10 februari 2004 @ 19:52
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 19:50 schreef Goodluck het volgende: Ik zie het direct terug in mijn dagelijkse leefomgeving: bevolkingsgroepen leven totaal langs elkaar heen en veel allochtonen spreken nauwelijks Nederlands. Ook wordt er door het grote onderscheid nauwelijks gemengd. Je zou het als autochtoon zijnde bijvoorbeeld niet in je hoofd halen iets met een Moslim-meisje te beginnen. De kans dat het iets word is vrijwel uitgesloten omdat je als atheistische Nederlander niet voldoet aan de kriteria die men steld aan een partner. Een systeem dat bij ons ook ooit gold ergens in de jaren 30 (christenen/katholieken). Zo is er ook een net zo grote kloof tussen de verschillende jongerenculturen en sociale klassen.....niet bepaald een multicultureel probleem, er is alleen een groep bijgekomen.
Goodluck	dinsdag 10 februari 2004 @ 19:52
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 19:52 schreef kLowJow het volgende: Geweldig initiatief die multiculturele samenleving Vertel!
Goodluck	dinsdag 10 februari 2004 @ 19:54
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 19:52 schreef RichardQuest het volgende: [..] Zo is er ook een net zo grote kloof tussen de verschillende jongerenculturen en sociale klassen.....niet bepaald een multicultureel probleem, er is alleen een groep bijgekomen. Je bedoelt dat een "meltingpot" eigenlijk helemaal geen kans van slagen heeft ?
SEMTEX	dinsdag 10 februari 2004 @ 19:54
	Ik vind 'm mislukt.
Goodluck	dinsdag 10 februari 2004 @ 19:55
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 19:54 schreef SEMTEX het volgende: Ik vind 'm mislukt. Vertel!
RichardQuest	dinsdag 10 februari 2004 @ 19:57
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 19:54 schreef Goodluck het volgende: [..] Je bedoelt dat een "meltingpot" eigenlijk helemaal geen kans van slagen heeft ? Dat dwangmatig integreren niet iets is wat men na moet streven, binnen de wet. En nou kap ik ermee, lees m'n standpunten maar in andere topics
erodome	dinsdag 10 februari 2004 @ 19:58
	Ik vermaak me prima in de multiculturele samenleving, vind het wel interresant dat er mensen zijn met andere leefwijze's enzo, voel me dan ook geenzinds aangevallen ergens door, of bedreigt. Ik vind het wel leuk al die kleurtjes en dingetjes...
Vivi	dinsdag 10 februari 2004 @ 19:58
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 19:58 schreef erodome het volgende: Ik vind het wel leuk al die kleurtjes en dingetjes... Zweef anders nog ff lekker verder
RichardQuest	dinsdag 10 februari 2004 @ 19:59
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 19:58 schreef erodome het volgende: Ik vind het wel leuk al die kleurtjes en dingetjes...
Jalu	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:00
	Ontopic: Het feit dat er hier over gesproken wordt bewijst dat het een mislukt idee is. Als het gelukt was, was het een transparant geheel geweest en was er weinig discussie over geweest.
kLowJow	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:02
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 19:52 schreef Goodluck het volgende: [..] Vertel! Ik als direct gevolg van het multiculturele samenleving kan niet anders dan concluderen dat het een geweldig fenomeen is. Ik vind het geweldig om over straat te kunnen lopen en het gevoel te hebben dat de hele wereld in ons kleine landje samen komt. Waar anders zie je moslims op schoot bij een katholieke sinterklaas? Waar anders zie je nuchtere westerlingen uit saamhorigheid vasten met hun Marokkaanse medelanders? Waar anders zie je Joden, moslims, katholieken, hindustanen, boedhisten, protestanten, atheisten en wat er allemaal nog meer voor moois op deze wereld is gezet in koor JODEN!! roepen tegen de voetballers/supporters van de tegenpartij? Geweldig toch? [Dit bericht is gewijzigd door kLowJow op 10-02-2004 20:03]
Goodluck	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:03
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:01 schreef SCH het volgende: De multiculturele samenleving is er gewoon. Net als gras. Of soms sneeuw. Of rode auto's. Vaak leuk, soms niet. Het is. Volgens mij is die er helemaal niet. Als bevolkingsgroepen langs elkaar heen leven spreek ik liever over een multi etnische samenleving. [Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 10-02-2004 21:31]
Mylene	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:04
	Ik woon in A'dam en heb er totaal geen last van. Hoofddoekjes en dergelijke zijn voor mij geen enkel probleem .
deedeetee	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:04
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 19:50 schreef Goodluck het volgende: Ik beschouw het geheel als een grote mislukking. Precies, dat is het ook.Maar we zitten er nu eenmaal mee samen met landgenoten die ons vertellen dat we het leuk moeten vinden
RichardQuest	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:06
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:04 schreef deedeetee het volgende: [..] Precies, dat is het ook.Maar we zitten er nu eenmaal mee samen met landgenoten die ons vertellen dat we het leuk moeten vinden Irritant zeg, democratie.
Jalu	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:06
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:01 schreef SCH het volgende: De multiculturele samenleving is er gewoon. Net als gras. Of soms sneeuw. Of rode auto's. Vaak leuk, soms niet. Het is. Hier ben ik het niet mee eens. We hebben een samenleving met verschillende culturen die elkaar niet begrijpen en niet accepteren (dit komt van twee kanten!). Dit is geen multiculturele samenleving. Want daaronder versta ik een samenleving van groepen met verschillende achtergronden die vreedzaam naast elkaar leven en elkaar accepteren. Je mag wel verwachten dat de "nieuwe" cultuur zich aanpast aan de oude originele cultuur, en niet andersom. In veel gevallen is dat ook prima gebeurd, maar er zijn uitzonderingen. Die uitzonderingen verstieren het nu enorm voor de rest, allochtoon en autochtoon. [Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 10-02-2004 21:32]
Sidekick	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:07
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 19:50 schreef Goodluck het volgende: Ook heeft het jarenlange "verplichte" aspect en het idee dat een samenleving "maakbaar" is i.p.v zelfregulerend, een grote krater geslagen in het vertrouwen van de autochtone bevolking. Zelfregulerend? Geen integratie-regels? Geen immigratie-regels? Natuurlijk moet je op sommige gebieden wel wat "maken" van de samenleving vanuit de politiek met een doel. En de mulitculturele samenleving is niet erg. Althans als de verschillende culturen binnen de Nederlandse wet vallen. Ik ondervind zelf geen hinder oid. Alleen de arbeidsparticipatie- en criminaliteit-cijfers van sommige groepen zijn negatiever, wat duidt dat er op het gebied van integratie nog wel wat werk is te verzetten. Ik zie wel een stijgende lijn, en heb goede hoop dat we met strenge en rechtvaardige regels wel een eind knnen komen.
Harry_Sack	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:08
	Geen last van, mijn marokkaanse buurman drinkt bier
erodome	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:08
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 19:58 schreef Vivi het volgende: [..] Zweef anders nog ff lekker verder Sorry als jij het anders ziet, ik heb een multiculturele vriendenkring en ik vermaak me echt prima ermee, ik zie het probleem niet zo. Ik heb altijd al een multikulti vriendenkring gehad en nog nooit tegen grote problemen aangelopen, niet erger als bij de nederlandse vrienden iig. Ik heb heel veel geleerd van het multikultie gebeuren, andere denkwijze's, andere levensvisie's, lekker eten(ok ik hou nogal van lekker eten ) enz enz enz enz..... Ik vind het leuk, sorry voor jou dat het niet leuk voor jou is.
SEMTEX	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:10
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 19:55 schreef Goodluck het volgende: [..] Vertel! Multicultureel: meerdere culturen in een land. In de praktijk komt het erop neer dat we elkaar niet kunnen luchten of zien en dus maar mijden. Die culturen leven dus niet met elkaar, maar eerder naast elkaar. Vroeg of laat leidt dat tot excessen.
SCH	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:11
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:08 schreef erodome het volgende: [..] Sorry als jij het anders ziet, ik heb een multiculturele vriendenkring en ik vermaak me echt prima ermee, ik zie het probleem niet zo. Ik heb altijd al een multikulti vriendenkring gehad en nog nooit tegen grote problemen aangelopen, niet erger als bij de nederlandse vrienden iig. Ik heb heel veel geleerd van het multikultie gebeuren, andere denkwijze's, andere levensvisie's, lekker eten(ok ik hou nogal van lekker eten ) enz enz enz enz..... Ik vind het leuk, sorry voor jou dat het niet leuk voor jou is. Exact - het is jammer dat veel mensen er zo afstandelijk tegenover staan. Duik er eens in en je hebt plezier. Of niet, maar maak je er dan ook niet druk over.
deedeetee	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:13
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:06 schreef RichardQuest het volgende: [..] Irritant zeg, democratie. Hoe kom je daar nou bij
Jalu	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:13
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:11 schreef SCH het volgende: [..] Exact - het is jammer dat veel mensen er zo afstandelijk tegenover staan. Duik er eens in en je hebt plezier. Of niet, maar maak je er dan ook niet druk over. Er zijn mensen die in bepaalde door allochtone overheerste wijken in ons land niet meer met goed fatsoen over straat durven. Daar kun je je ogen simpelweg niet voor sluiten, en het getuigt van grote kortzichtigheid als je dat wel doet omdat je zelf toevallig niet in zo'n wijk woont.
BloodRayne	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:14
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 19:51 schreef MrCrowley het volgende: Ik heel dat verdomde woord niet meer horen Dat zelfde geldt voor heel die allochtonendiscussie. 'k Wordt er nu onderhand ook wel moe van. Al dat gezeik over allochtonen. Als je vindt dat het multiculturele aspect van Nederland gefaalt heeft. Laat de TS dan eens van zijn luie reet afkomen en er iets aan gaan doen.
Sidekick	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:15
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:10 schreef SEMTEX het volgende: [..] Multicultureel: meerdere culturen in een land. In de praktijk komt het erop neer dat we elkaar niet kunnen luchten of zien en dus maar mijden. Die culturen leven dus niet met elkaar, maar eerder naast elkaar. Vroeg of laat leidt dat tot excessen. Maar als tolerantie en respect bij beide culturen aanwezig is, dan kan dat makkelijk samenleven. Dus een multicultuur is niet per defintie slecht.
SCH	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:15
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:13 schreef Jalu het volgende: [..] Er zijn mensen die in bepaalde door allochtone overheerste wijken in ons land niet meer met goed fatsoen over straat durven. Daar kun je je ogen simpelweg niet voor sluiten, en het getuigt van grote kortzichtigheid als je dat wel doet omdat je zelf toevallig niet in zo'n wijk woont. Wat weet jij daar nou van - waar ik woon? Ik constateer dat ik me prima op mijn gemak voel in de multiculturele samenleving - en velen met mij.
kLowJow	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:16
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:13 schreef Jalu het volgende: [..] Er zijn mensen die in bepaalde door allochtone overheerste wijken in ons land niet meer met goed fatsoen over straat durven. Daar kun je je ogen simpelweg niet voor sluiten, en het getuigt van grote kortzichtigheid als je dat wel doet omdat je zelf toevallig niet in zo'n wijk woont. Tja, mijn ervaring is juist dat in dergelijke wijken het verschil allochtoon/autochtoon veel kleiner is. Maar goed, iedereen zal dat wel op zijn eigen manier beleven. Ik heb zelf vaak de indruk dat diegenen die er het negatiefst tegenover staan zelf ver buiten deze wijken wonen.
Vivi	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:16
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:08 schreef erodome het volgende: [..] Sorry als jij het anders ziet, ik heb een multiculturele vriendenkring en ik vermaak me echt prima ermee, ik zie het probleem niet zo. Ik heb altijd al een multikulti vriendenkring gehad en nog nooit tegen grote problemen aangelopen, niet erger als bij de nederlandse vrienden iig. Ik heb heel veel geleerd van het multikultie gebeuren, andere denkwijze's, andere levensvisie's, lekker eten(ok ik hou nogal van lekker eten ) enz enz enz enz..... Ik vind het leuk, sorry voor jou dat het niet leuk voor jou is. Tja, wat zal ik zeggen, dat couscous zo lekker smaakt weegt voor mij niet op tegen alle overlast die die zg. "multi-culturele" samenleving geeft.
BloodRayne	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:16
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:13 schreef Jalu het volgende: [..] Er zijn mensen die in bepaalde door allochtone overheerste wijken in ons land niet meer met goed fatsoen over straat durven. Daar kun je je ogen simpelweg niet voor sluiten, en het getuigt van grote kortzichtigheid als je dat wel doet omdat je zelf toevallig niet in zo'n wijk woont. 15 Jaar gewoont in een wijk met 95% allochtonen. Die ene keer dat ik in elkaar gestompt ben was door een.. JAJA autochtoon.
SCH	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:17
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:16 schreef kLowJow het volgende: Ik heb zelf vaak de indruk dat diegenen die er het negatiefst tegenover staan zelf ver buiten deze wijken wonen. Dat weet ik wel zeker. Blijkt bv. in Rotterdam ook uit het stemgedrag.
Mylene	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:17
	Ja, de multiculturele samenleving is er nu eenmaal. Er zit dus niet anders op dan om er het beste van te maken. Dat het niet samengaat is zo pass�.
BloodRayne	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:18
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:16 schreef Vivi het volgende: [..] Tja, wat zal ik zeggen, dat couscous zo lekker smaakt weegt voor mij niet op tegen alle overlast die die zg. "multi-culturele" samenleving geeft. En welke overlast ondevindt jij daar dan van? Persoonlijk? Wanneer was de laatste keer dat je vriendin door een Somalier is verkracht? Wanneer ben je voor het laatst in elkaar gestompt door een Turk? Wanneer was de laatste keer dat een marrokaan in je gezicht spuugde? Al die dingen heb ik meegemaakt en moet je raden. Het waren altijd autochtonen die het gedaan hebben.
Vivi	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:19
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:16 schreef kLowJow het volgende: [..] Tja, mijn ervaring is juist dat in dergelijke wijken het verschil allochtoon/autochtoon veel kleiner is. Maar goed, iedereen zal dat wel op zijn eigen manier beleven. Ik heb zelf vaak de indruk dat diegenen die er het negatiefst tegenover staan zelf ver buiten deze wijken wonen. Dom ge-o.h. Tot een jaar geleden woondie ik in de binnestad van Utecht en ik heb meerdere malen van die teringlijertjets met een ijzeren pijp mijn straat uit moeten meppen omdat ze de werkplaats van mijn vriend weer eens leeg wilden rauzen. Zodra de deur daar open stond zag je die gluip-oogjes al weer scannen wat er allemaal te halen viel. Ook kan ik niet normaal op straat lopen, en een Marokaan tegenkomen die GEEN sexistische opmerking tegen mij maakt.
Jalu	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:20
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:15 schreef SCH het volgende: [..] Wat weet jij daar nou van - waar ik woon? Ik constateer dat ik me prima op mijn gemak voel in de multiculturele samenleving - en velen met mij. Ik constateer dat er ook velen zijn die zich vaak terecht niet meer op hun gemak voelen. En ik vind het t.o.v. die mensen triest dat sommigen dat simpelweg willen ontkennen of bagatelliseren. En het zijn die mensen die een voedingsbodem vormen voor veel grotere xenofobie, dus met je "alles is goed en er is niets mis"-mentaliteit vorm je JUIST een bedreiging voor de multiculturele SAMENleving en doe je een bijdrage aan de mogelijke door Semtex genoemde excessen.
Sidekick	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:20
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:13 schreef Jalu het volgende: [..] Er zijn mensen die in bepaalde door allochtone overheerste wijken in ons land niet meer met goed fatsoen over straat durven. Daar kun je je ogen simpelweg niet voor sluiten, en het getuigt van grote kortzichtigheid als je dat wel doet omdat je zelf toevallig niet in zo'n wijk woont. Dat komt meer door de criminele sfeer die goed aard in sociaal-economische achterstandsbuurten. Deels wordt dat veroorzaakt door een verschil in cultuur, maar er zijn meer factoren. Dat kan je dus nie zomaar op het bordje van de multiculturele samenleving gooien. Ik woon(de) in een buurt waar je liever ook niet kwam. Dat kwam voornamelijk door mensen die "dezelfde cultuur" hebben. iig, bij zulke mensen hoor je nooit iets over mislukte integratie.
Vivi	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:20
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:18 schreef BloodRayne het volgende: [..] En welke overlast ondevindt jij daar dan van? Persoonlijk? Wanneer was de laatste keer dat je vriendin door een Somalier is verkracht? Wanneer ben je voor het laatst in elkaar gestompt door een Turk? Wanneer was de laatste keer dat een marrokaan in je gezicht spuugde? Al die dingen heb ik meegemaakt en moet je raden. Het waren altijd autochtonen die het gedaan hebben. Ik ben een vrouw en toevallig ben ik 2 weken geleden nog in het gezicht gespuugd door een Marrokaan omdat ik niet inging op zijn sisgeluiden en hem verzocht ergens anders leeg te gaan lopen. Wil je nog meer voorbeelden?
kLowJow	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:20
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:17 schreef schatje het volgende: Ja, de multiculturele samenleving is er nu eenmaal. Er zit dus niet anders op dan om er het beste van te maken. Dat het niet samengaat is zo pass�. Precies, iemand toevallig gisteren die 'documentaire' gezien over die "enclave" in Zuid-Afrika? Ik heb me echt kapot gelachen (ook al is het nog zo triest) Die hadden een totaal blank dorp midden in Afrika. Ze waren bang dat anders hun cultuur ten onder zou gaan, en ze hun geloof kwijt zouden raken.
sanniejj	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:21
	De muliculturele samenleving is een klerezooi geworden.
Mylene	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:22
	Ja, ik ben in Utrecht ook een keer lastig gevallen door een Marokkaan. Die vond het leuk om in m'n kruis te grijpen . Maar om daar nou alle Marokkanen op af te rekenen gaat mij wat ver. Rotte appels heb je overal en dat dient hard aangepakt te worden.
SEMTEX	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:22
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:20 schreef Vivi het volgende: [..] Ik ben een vrouw en toevallig ben ik 2 weken geleden nog in het gezicht gespuugd door een Marrokaan omdat ik niet inging op zijn sisgeluiden en hem verzocht ergens anders leeg te gaan lopen. Wil je nog meer voorbeelden? Ah, dan deed ik er dus toch goed aan die constante contactzoekopmerkingen van die Marokkanen van vandaag maar gewoon met gezwijg en negeren te beantwoorden [Dit bericht is gewijzigd door SEMTEX op 10-02-2004 20:23]
Sidekick	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:22
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:19 schreef Vivi het volgende: Tot een jaar geleden woondie ik in de binnestad van Utecht en ik heb meerdere malen van die teringlijertjets met een ijzeren pijp mijn straat uit moeten meppen omdat ze de werkplaats van mijn vriend weer eens leeg wilden rauzen. Zodra de deur daar open stond zag je die gluip-oogjes al weer scannen wat er allemaal te halen viel. Ook kan ik niet normaal op straat lopen, en een Marokaan tegenkomen die GEEN sexistische opmerking tegen mij maakt. Dus je had te maken met Marokkanen die geassimileerd waren tot crimineel cequ bouwvakker?
erodome	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:23
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:13 schreef Jalu het volgende: [..] Er zijn mensen die in bepaalde door allochtone overheerste wijken in ons land niet meer met goed fatsoen over straat durven. Daar kun je je ogen simpelweg niet voor sluiten, en het getuigt van grote kortzichtigheid als je dat wel doet omdat je zelf toevallig niet in zo'n wijk woont. Het valt me op dat de mensen die de grootste problemen met allochtonen hebben erg vaak in gebieden wonen waar er erg weinig allochtonen wonen/problemen zijn. Ik heb 2 kennisen in wijken wonen met zo goed als alleen allochtonen, ze vinden het hartstikke leuk daar... Ik zou zo graag zien dat we eens ophouden met allochtoontje hier en autochtoontje daar, we zijn allemaal mensen en sommige mensen zijn klootzakken/trutten en sommige mensen zijn aardig, zo simpel is het. Probeer eens voorbij kleur en geloof te kijken, naar het mens, dan zal je merken dat een heleboel mensen echt zo slecht nog niet zijn en het echt zo slecht niet bedoelen. Net als dat mensen hier soms ietwat grof uit de hoek kunnen komen als ze hun mening geven is dat ook zo bij andere mensen, ook daar heerst onvrede, vaak over dezelfde dingen als bij ons, ook hun willen gewoon lekker leven, net als wij, ook hun willen liever geen mot, net als wij. Ze zijn echt niet zo anders, de afstand word door onszelf gecreeert...
BloodRayne	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:25
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:20 schreef Vivi het volgende: [..] Ik ben een vrouw en toevallig ben ik 2 weken geleden nog in het gezicht gespuugd door een Marrokaan omdat ik niet inging op zijn sisgeluiden en hem verzocht ergens anders leeg te gaan lopen. Wil je nog meer voorbeelden? Eikels heb je altijd, en die zullen altijd blijven. Spuugde hij jou omdat hij marrokaan was, of omdat het gewoon een eikel was?
SCH	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:26
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:22 schreef schatje het volgende: Ja, ik ben in Utrecht ook een keer lastig gevallen door een Marokkaan. Die vond het leuk om in m'n kruis te grijpen . Dat overkomt mij nou nooit
SEMTEX	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:26
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:15 schreef Sidekick het volgende: [..] Maar als tolerantie en respect bij beide culturen aanwezig is, dan kan dat makkelijk samenleven. Dus een multicultuur is niet per defintie slecht. Blijkbaar ontbreekt dat respect dus regelmatig. Geen enkele multicultuur is slecht, dat zeg ik ook niet, maar de manier waarop het momenteel 'geregeld' is, is niet de ideale manier.
Jalu	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:26
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:23 schreef erodome het volgende: [..] Ze zijn echt niet zo anders, de afstand word door onszelf gecreeert... Niet ALLEEN door onszelf. Nederland is imho altijd erg tolerant geweest tegen niet in Nederland geboren mensen (vergelijk het eens met de Verenigde Staten, waar je het notabene vaak wel hebt over geboren Amerikanen!). [Dit bericht is gewijzigd door Jalu op 10-02-2004 20:27]
#ANONIEM	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:27
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:20 schreef Vivi het volgende: [..] Ik ben een vrouw en toevallig ben ik 2 weken geleden nog in het gezicht gespuugd door een Marrokaan omdat ik niet inging op zijn sisgeluiden en hem verzocht ergens anders leeg te gaan lopen. Wil je nog meer voorbeelden? Wat hebben dat soort dingen eigenlijk te maken met een multi-culturele samenleving ? Ik zou het gewoon onaangepast gedrag noemen, dat lijkt me niet cultureel bepaald. Of jij moet de mening hebben dat je in Marokko wel vrouwen in het gezicht mag spugen en voor hoer mag uitmaken. Maar dat lijkt me sterk.
kLowJow	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:28
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:26 schreef Jalu het volgende: [..] Niet ALLEEN door onszelf. Nederland is imho altijd erg tolerant geweest tegen niet in Nederland geboren mensen (vergelijk het eens met de Verenigde Staten, waar je het notabene vaak wel hebt over geboren Amerikanen!). hehe deze post laat mooi zien dat ze gelijk heeft. Ooit gedacht dat ze met alleen onszelf ons allemaal bedoelde? -edit- Voor alle duidelijkheid dus ook de zogenaamde 'allochtone' Nederlanders
Jalu	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:29
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:27 schreef gelly het volgende: [..] Wat hebben dat soort dingen eigenlijk te maken met een multi-culturele samenleving ? Ik zou het gewoon onaangepast gedrag noemen, dat lijkt me niet cultureel bepaald. Of jij moet de mening hebben dat je in Marokko wel vrouwen in het gezicht mag spugen en voor hoer mag uitmaken. Maar dat lijkt me sterk. Dat is w�l een deel van het probleem. In Marokko wordt dergelijk gedrag niet geaccepteerd door de EIGEN cultuur, en wij tolerante Nederlanders hebben dit jarenlang oogluikend op zijn beloop gelaten.
Sidekick	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:30
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:26 schreef SEMTEX het volgende: [..] Blijkbaar ontbreekt dat respect dus regelmatig. Geen enkele multicultuur is slecht, dat zeg ik ook niet, maar de manier waarop het momenteel 'geregeld' is, is niet de ideale manier. Ik ken gewone autochtone Nederlanders met de Nederlandse cultuur, die ook geen respect hebben. Dit trek ik niet gelijk door naar de gehele cultuur. Onbeschoft gedrag zit in elke cultuur wel verborgen. Dat 1-op-1 verband wat sommige willen laten zien, is er niet.
#ANONIEM	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:31
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:29 schreef Jalu het volgende: [..] Dat is w�l een deel van het probleem. In Marokko wordt dergelijk gedrag niet geaccepteerd door de EIGEN cultuur, en wij tolerante Nederlanders hebben dit jarenlang oogluikend op zijn beloop gelaten. Jij beweert nu doodleuk dat we het in het gezicht spugen maar aannamen als "het hoort bij hun cultuur" ? Dit soort gedrag is nooit getolereerd, hoe kom je erbij ?
Jalu	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:33
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:31 schreef gelly het volgende: [..] Jij beweert nu doodleuk dat we het in het gezicht spugen maar aannamen als "het hoort bij hun cultuur" ? Dit soort gedrag is nooit getolereerd, hoe kom je erbij ? Dat zeg ik ook helemaal niet. Maar de betreffende Marokkanen accepteren het moeilijk om door die Nederlanders op de vingers getikt te worden.
giovan	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:34
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:30 schreef Sidekick het volgende: Ik ken gewone autochtone Nederlanders met de Nederlandse cultuur, die ook geen respect hebben. Dit trek ik niet gelijk door naar de gehele cultuur. Onbeschoft gedrag zit in elke cultuur wel verborgen. Dat 1-op-1 verband wat sommige willen laten zien, is er niet. Precies, je kunt hooguit stellen dat een boel jongeren van de 3e generatie Marokkanen een enorm minderwaardigheidscomplex hebben en zich daarom macho gedragen en zelfs denigrerend tov andere culturen. Dit enkel en alleen om het minderwaardigheidscomplex te compenseren/verbergen.
Vivi	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:37
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:25 schreef BloodRayne het volgende: [..] Eikels heb je altijd, en die zullen altijd blijven. Spuugde hij jou omdat hij marrokaan was, of omdat het gewoon een eikel was? OH! Dat ben ik hem vergeten te vragen achteraf. Het valt alleen wel op dat alle Marokkanen die ik tegenkom ontzettende eikels zijn. En nu ga ik iets leuks doen voordat ik mezelf weer ontzettend ga lopen opwinden over bagataliserende opmerkingen als dat het toch allemaal zo leuk is die geurtjes en kleurtjes. IK heb er alleen maar ellende van ondervonden, en NEE, ik haat heus geen mensen omdat ik daar lol in schep ofzo, alleen ik heb zoveel negatieve ervaringen gehad en om mij heen gezien dat ik die gevoelens niet kan ontkennen. En ik laat me dus ook niet vertellen door de eerste de beste boer uit Roden waar dan ook dat ik me aanstel.
Goodluck	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:43
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:14 schreef BloodRayne het volgende: [..] 'k Wordt er nu onderhand ook wel moe van. Al dat gezeik over allochtonen. Als je vindt dat het multiculturele aspect van Nederland gefaalt heeft. Laat de TS dan eens van zijn luie reet afkomen en er iets aan gaan doen. Dat jij constateert dat de multiculturele samenlving geslaagd is wil nog niet zeggen dat dat dan ook maar daadwerkelijk zo is. Wie denk je eigenlijk wel niet dat je bent door mij allerlei dingen op te dragen/verwijten terwijl jij mij helemaal niet kent ?. Ik vind het leuk dat je hier meld dat je eigen ervaringen zo ongelofelijk positief waren, mijn eigen ervaringen zijn hele anderen dus dring mij geen dingen op. Oetjoekel! [Dit bericht is gewijzigd door Goodluck op 10-02-2004 20:45]
kLowJow	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:44
	Er zou eigenlijk eens een multi-culti meet georganiseerd moeten worden, misschien brengt dat mensen nog eens op andere gedachten.
BloodRayne	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:44
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:37 schreef Vivi het volgende: En ik laat me dus ook niet vertellen door de eerste de beste boer uit Roden waar dan ook dat ik me aanstel. Een: Ik ben geen boer, en twee ik woon in Leiden, ook wel 'stad van vluchtelingen' ik kan denk ik wel een beetje meepraten over het allochtonen verhaal. Ik weet dat het hard te vatten is maar jouw persoonlijke ervaringen met Marrokanen staat dus NIET voor een hele bevolkingsgroep. Jouw leeftijd heeft daar mee te maken, jouw omgangskring etc..etc.. Alle marrokanen die ik zie en waar ik mee omga zijn collega's en er heeft nog nooit eentje in m'n gezicht gespuugd, eigenlijk zijn mijn Marrokaanse collega's, ook allemaal ICT'er aardiger tegen mij dan sommige nederlandse collega's. Mocht ik het onderscheid willen maken in cultuur dan kan ik dat daar maken. Wat enorm meespeelt is een bepaalde groepsmentaliteit die je ziet. Loop je elke dag over hoog-caterijne dan maak je andere dingen mee dan als je elke dag 10 minuten door een winkelstraatje in Roden moet lopen. Hoog-caterijne in Utrecht is zowieso al een verzamelplaats voor criminelen, werklozen en zwakzinnigen. Offtopic: En kap nou GVD eens met die persoonlijke aanvallen. Jij bent de zoveelste vandaag al die mij een boer, een linkse kerkganger of wat dan ook noemt. Daar wordt ik gewoon reteziek van. Ik probeer hier een discussie te voeren en als jij andermans argumenten of discussiepunten en ervaringen niet kan weerleggen of accepteren dan heb je hier gewoon geen fuck te zoeken op een DISCUSSIEFORUM.
#ANONIEM	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:45
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:33 schreef Jalu het volgende: [..] Dat zeg ik ook helemaal niet. Maar de betreffende Marokkanen accepteren het moeilijk om door die Nederlanders op de vingers getikt te worden. Bekijk nou eens goed wat het probleem is : Marokkaanse straatschoffies zijn jongeren die uit een gezin komen waarbij de ouders opgevoed zijn met strenge ouderwetse normen en waarden. De kinderen daarvan komen echter dagelijks in aanraking met een maatschappij die veel losbandiger is. Doordat het verschil tussen die 2 dingen zo extreem is kunnen die jongeren de nuance niet meer aanbrengen. Ze denken dat alles mag op straat. Zo lijkt het tenminsten als je heel behoudend en streng bent opgevoed. Vergelijk het maar met de nozems uit de jaren 60, een bijna exacte 'probleemgroep'. Jaren opgevoed onder een streng vaak christelijk juk, en toen de verlichting in Nederland doorbrak sloegen ze ook compleet door. Schande sprak men ervan. Probleemjongeren zijn van alle tijd. Bovendien zitten allochtonen vaak in een lage sociale klasse, en leven veel ouders op of onder het minimum. Als je kijkt naar autochtonen in diezelfde klasse zie je ook een relatief veel hoger aantal rotzakken en criminelen, of onaangepast asociaal gedrag. De tijd van het aanwijzen van de problemen hebben we nu wel gehad, het wordt eens tijd oplossingen te bedenken. Zorgen dat veel allochtonen uit die minima komen, en zorgen dat men meedoet in de maatschappij b.v. Overigens denk ik dat het probleem met de voornamelijk marokkaanse relschoppertjes z'n tijd ook wel gaat duren. Op een gegeven moment is het weg, en hebben we een andere probleemgroep. Zo is het altijd al gegaag. Ik vind het trouwens frapant dat de multi-culturele maatschappij altijd wordt afgeschreven door het gedrag van deze kutmarokkaantjes. Er zijn talloze culturen in Nederland, en het afdoen als "mislukt" is teveel eer voor deze ettertjes. Er gaan veel meer dingen wel goed. Dat mag ook wel eens gezegd worden.
BloodRayne	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:46
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:43 schreef Goodluck het volgende: [..] Dat jij constateert dat de multiculturele samenlving geslaagd is wil nog niet zeggen dat dat dan ook maar daadwerkelijk zo is. Wie denk je eigenlijk wel niet dat je bent door mij allerlei dingen op te dragen/verwijten terwijl jij mij helemaal niet kent ?. Ik vind het leuk dat je hier meld dat je eigen ervaringen zo ongelofelijk positief waren, mijn eigen ervaringen zijn hele anderen dus dring mij geen dingen op. Oetjoekel! Ik dring je niks op, en ik heb helemaal nog niks geconstateerd, het enige dat ik in dit topic heb gedaan is mijn persoonlijke ervaringen posten. Als je had gelezen dan had je dat gezien. Ik zeg enkel dat jij zelf meedraagt aan het succes of falen van deze multiculturele samenleving en dat je lui bent door maar een afwachtende houding te nemen. [edit] En daarbij post je een nieuw topic opent terwijl er al tig topics met exact dezelfde discussie lopen die jij niet eens heb kunnen opzoeken in een search. Lees: lui. [Dit bericht is gewijzigd door BloodRayne op 10-02-2004 20:49]
Goodluck	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:49
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:46 schreef BloodRayne het volgende: [..] Ik dring je niks op, en ik heb helemaal nog niks geconstateerd, het enige dat ik in dit topic heb gedaan is mijn persoonlijke ervaringen posten. Als je had gelezen dan had je dat gezien. Ik zeg enkel dat jij zelf meedraagt aan het succes of falen van deze multiculturele samenleving en dat je lui bent door maar een afwachtende houding te nemen. En jij kunt vanuit je glazen bol bekijken wat mijn houding al die tijd is geweest ?
Goodluck	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:51
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:34 schreef giovan het volgende: [..] Precies, je kunt hooguit stellen dat een boel jongeren van de 3e generatie Marokkanen een enorm minderwaardigheidscomplex hebben en zich daarom macho gedragen en zelfs denigrerend tov andere culturen. Dit enkel en alleen om het minderwaardigheidscomplex te compenseren/verbergen. En dus is dat een legitimatie om Joden te bespugen en crimineel gedrag te vertonen ? Als iedereen met een minderwaardigheidscomplex op zo'n manier zou redeneren was het hier allang een bananenrepubliek!
BloodRayne	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:53
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:49 schreef Goodluck het volgende: [..] En jij kunt vanuit je glazen bol bekijken wat mijn houding al die tijd is geweest ? Nee ik zie het aan je post: quote: k zie het direct terug in mijn dagelijkse leefomgeving: bevolkingsgroepen leven totaal langs elkaar heen en veel allochtonen spreken nauwelijks Nederlands. Ook wordt er door het grote onderscheid nauwelijks gemengd. Je zou het als autochtoon zijnde bijvoorbeeld niet in je hoofd halen iets met een Moslim-meisje te beginnen. De kans dat het iets word is vrijwel uitgesloten omdat je als atheistische Nederlander niet voldoet aan de kriteria die men steld aan een partner. Een systeem dat bij ons ook ooit gold ergens in de jaren 30 (christenen/katholieken). Door de grote anonimiteit die ontstaan is zien veel allochtonen Nederland niet als hun thuisland, maar als een plek waar ze ongegeneerd de beest kunnen uithangen. Dit zie ik in mijn omgeving o.a terug door vernielingen, gescheld tegen blonde meisjes en het in het Arabisch uitschelden van autochtonen. Je zegt dat in jouw dagelijkse leefomgeving je allochtonen ziet die zich misdragen. Daarbij zeg jij dat die allochtonen in jouw leefomgeving in een grote anonimiteit leven. Wat doe jij zelf om dat aan te pakken, behalve allochtonen de schuld te geven van alle problemen in jouw leefomgeving? Ben je naar de plaatselijke politie of gemeente gegaan en heb je daar kritieke vragen gesteld? Heb je een brief gestuurd naar je burgemeester met jouw bevindingen over je leefomgeving? Of heb je daar gewoon elke dag doorheen gelopen en elke dag gedacht 'dat wordt steeds erger, daar moet iemand iets aan doen', zolang jij maar niet diegen bent is het jouw goed. Ik zie het aan je post, aan de manier waarop jij jouw post formuleert.
erodome	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:53
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:37 schreef Vivi het volgende: [..] OH! Dat ben ik hem vergeten te vragen achteraf. Het valt alleen wel op dat alle Marokkanen die ik tegenkom ontzettende eikels zijn. En nu ga ik iets leuks doen voordat ik mezelf weer ontzettend ga lopen opwinden over bagataliserende opmerkingen als dat het toch allemaal zo leuk is die geurtjes en kleurtjes. IK heb er alleen maar ellende van ondervonden, en NEE, ik haat heus geen mensen omdat ik daar lol in schep ofzo, alleen ik heb zoveel negatieve ervaringen gehad en om mij heen gezien dat ik die gevoelens niet kan ontkennen. En ik laat me dus ook niet vertellen door de eerste de beste boer uit Roden waar dan ook dat ik me aanstel. Hoe stel jij jezelf op als je een marokkaan tegen komt, denk je dan bij jezelf, oh nee, daar heb je er weer 1, of denk je niets, net als dat je een nederlander tegenkomt??? dit omdat je eigen houding weleens een mede oorzaak kan zijn van hoe mensen jou benaderen... Ik herken dit namelijk niet, ok word weleens nagefloten, maar dat doen bouwvakkers ook, ik loop gewoon door. Als er dan zo'n ventje van een 12/16 jaar stoer staat te doen dan laat ik me daar toch niet door terroriseren, tis een broekie!!!! Ben toch ook niet bang voor vervelende nederlandse pubertjes.... Ben nog nooit in het gezicht gespuwt omdat ik er wat van zei, meestal zie je dat zo'n ventje dan hartelijk uitgelachen word door de andere ventjes. En ook nederlandse jongens kunnen er wat van hoor met opmerkingen, graaien enzo.... Die zijn ook niet heilig....
#ANONIEM	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:53
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:51 schreef Goodluck het volgende: [..] En dus is dat een legitimatie om Joden te bespugen en crimineel gedrag te vertonen ? Er is niemand die het gedrag van dergelijke kutventjes goedpraat laat staan goedkeurt. Kap daar eens mee. Denk liever eens na over hoe het probleem ontstaan is en hoe we het kunnen oplossen, i.p.v. telkens maar te roepen hoe kut het allemaal is. Voor de verandering.
Sidekick	dinsdag 10 februari 2004 @ 20:59
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:34 schreef giovan het volgende: [..] Precies, je kunt hooguit stellen dat een boel jongeren van de 3e generatie Marokkanen een enorm minderwaardigheidscomplex hebben en zich daarom macho gedragen en zelfs denigrerend tov andere culturen. Dit enkel en alleen om het minderwaardigheidscomplex te compenseren/verbergen. Plausibele redenatie. Dat heb wel eens een situatie meegemaaktwaarbij dat het geval was. Neemt niet weg dat er soms ook sprake is van een botsing van culturen.
Goodluck	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:01
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:53 schreef BloodRayne het volgende: [..] Nee ik zie het aan je post: [..] Je zegt dat in jouw dagelijkse leefomgeving je allochtonen ziet die zich misdragen. Daarbij zeg jij dat die allochtonen in jouw leefomgeving in een grote anonimiteit leven. Wat doe jij zelf om dat aan te pakken, behalve allochtonen de schuld te geven van alle problemen in jouw leefomgeving? Ben je naar de plaatselijke politie of gemeente gegaan en heb je daar kritieke vragen gesteld? Heb je een brief gestuurd naar je burgemeester met jouw bevindingen over je leefomgeving? Of heb je daar gewoon elke dag doorheen gelopen en elke dag gedacht 'dat wordt steeds erger, daar moet iemand iets aan doen', zolang jij maar niet diegen bent is het jouw goed. Ik zie het aan je post, aan de manier waarop jij jouw post formuleert. Mischien zegt dit wel meer over jouw als over mij. Je kent me niet, maar denkt vanuit een post mijn hele leven/persoonlijke achtergrond te kennen en daardoor te het oordeel te kunnen vellen dat ik "een anonieme lul ben die het allemaal maar met argunsogen aanziet". Weet je, van dergelijke kortzichtige arrogantie ben ik totaal niet gediend.
kLowJow	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:03
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:01 schreef Goodluck het volgende: [..] Mischien zegt dit wel meer over jouw als over mij. Je kent me niet, maar denkt vanuit een post mijn hele leven/persoonlijke achtergrond te kennen en daardoor te het oordeel te kunnen vellen dat ik "een anonieme lul ben die het allemaal maar met argunsogen aanziet". Weet je, van dergelijke kortzichtige arrogantie ben ik totaal niet gediend. Je hebt gelijk natuurlijk. Niet netjes om zomaar op een post af te gaan Maar even serieus (en nu toch wel nieuwsgierig) dan. Wat heb jij concreet gedaan om de situatie die jij als een grote mislukking betitelt te verbeteren?
Dr.Daggla	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:04
	Ik vind het te gek.. Woon in een zogenaamde "turkenbuurt" maar heb nog nooit problemen oid gehad. En de turk om de hoek is tot 9 uur open, dat is okay .
BloodRayne	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:06
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:01 schreef Goodluck het volgende: [..] Mischien zegt dit wel meer over jouw als over mij. Je kent me niet, maar denkt vanuit een post mijn hele leven/persoonlijke achtergrond te kennen en daardoor te het oordeel te kunnen vellen dat ik "een anonieme lul ben die het allemaal maar met argunsogen aanziet". Weet je, van dergelijke kortzichtige arrogantie ben ik totaal niet gediend. Altijd leuk. Persoonlijk in de aanval als je argumenten niet kunt weerleggen. Waar moet ik anders op afgaan in een discussieforum dan jouw posts? Dan doe ik het zo: Goodluck, mijn welgemeende excuses voor mijn manier van spreken. Mag ik van u vragen wat u zelf concreet hebt ondernomen om dit maatschappelijke probleem op te lossen? [Dit bericht is gewijzigd door BloodRayne op 10-02-2004 21:08]
SCH	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:08
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:04 schreef Dr.Daggla het volgende: Ik vind het te gek.. Woon in een zogenaamde "turkenbuurt" maar heb nog nooit problemen oid gehad. En de turk om de hoek is tot 9 uur open, dat is okay . Jij bent dan ook een kut-Griek. Maar wel mijn kut-Griek
Goodluck	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:12
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:07 schreef Sidekick het volgende: [..] Zelfregulerend? Geen integratie-regels? Geen immigratie-regels? Juist! Het mooie aan een zelfregulerende samenleving is dat die regels er vanzelf wel ingestampt worden. -edit- natuurlijk moeten er dan alsnog migratieregels zijn. Zoals ik al eerder schreef is het vooral de overheid die de "appartheid" in de hand heeft gewerkt met haar folders in de moedertaal en haar zak drop op schiphol. In een zelfregulerende samenleving kun je je als nieuwkomer enkel handhaven door je best te doen en je aan te passen. Anders val je simpelweg buiten de boot. De angst voor dat laatste vanuit overheidswege heeft de multiculturele samenleving 100% zeker parten gespeeld. quote: Natuurlijk moet je op sommige gebieden wel wat "maken" van de samenleving vanuit de politiek met een doel. Over de linie genomen is de mate waarin dat gebeurd is bijna communistisch te noemen (ik gebruik dat woord niet vaak). quote: En de mulitculturele samenleving is niet erg. Althans als de verschillende culturen binnen de Nederlandse wet vallen. Ik ondervind zelf geen hinder oid. Alleen de arbeidsparticipatie- en criminaliteit-cijfers van sommige groepen zijn negatiever, wat duidt dat er op het gebied van integratie nog wel wat werk is te verzetten. Ik zie wel een stijgende lijn, en heb goede hoop dat we met strenge en rechtvaardige regels wel een eind knnen komen. Die regels zijn nu helaas nodig omdat men allochtonen vroeger niet wat eerder voor de (spreekwoordelijke) Leeuwen heeft gegooid. Nu moeten we de Nederlandse moraal er met regels instampen. Verder zit er ook nog een groot knelpunt dat zich voornamelijk uit m.b.t de verschillen tussen de Westerse en de Islamitische cultuur. Ik zet er mijn ernstige vraagtekens bij of dat ooit samen zal smelten als ik de ontwikkelingen op landelijk en wereldniveau aanschouw. Ook in mijn eigen buurt zie ik voornamelijk daar een ontzettend grote kloof. [Dit bericht is gewijzigd door Goodluck op 10-02-2004 21:18]
Mutant01	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:14
	Ik vindt de multiculturele samenleving fantastisch. Mijn straat is aardig lang en hier wonen echt zo veel verschillende mensen. Mijn linkerburen zijn antilliaans, mijn rechterburen turks, recht tegenover mij nederlanders, schuin voor wonen er surinamers en aan het eind van de straat is er een snackbar die beheerd wordt door chinezen. Aan de andere kant van de straat staat een shoarma tent. Er is nooit iets ernstigs gebeurd hier, altijd een prettige sfeer en in de zomer gaat men gewoon op straat barbequen met zn allen enzo. Heerlijk. Geen geruzie helemaal niks.
kLowJow	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:15
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:12 schreef Goodluck het volgende: Die regels zijn nu helaas nodig omdat men allochtonen vroeger niet wat eerder voor de (spreekwoordelijke) Leeuwen heeft gegooid. Nu moeten we de Nederlandse moraal er met regels instampen. Ik dacht dat ze dit vroeger juist wel deden met de zogenaamde gastarbeiders
BloodRayne	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:15
	Goodluck, mag ik vragen of in jouw mening de verantwoordelijkheid voor de multiculturele samenleving bij de allochtonen ligt, bij de Nederlanders ligt, of bij beiden ligt?
sanniejj	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:17
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:37 schreef Vivi het volgende: [..] OH! Dat ben ik hem vergeten te vragen achteraf. Het valt alleen wel op dat alle Marokkanen die ik tegenkom ontzettende eikels zijn. En nu ga ik iets leuks doen voordat ik mezelf weer ontzettend ga lopen opwinden over bagataliserende opmerkingen als dat het toch allemaal zo leuk is die geurtjes en kleurtjes. IK heb er alleen maar ellende van ondervonden, en NEE, ik haat heus geen mensen omdat ik daar lol in schep ofzo, alleen ik heb zoveel negatieve ervaringen gehad en om mij heen gezien dat ik die gevoelens niet kan ontkennen. En ik laat me dus ook niet vertellen door de eerste de beste boer uit Roden waar dan ook dat ik me aanstel. Je bent lang niet de enigste. Iedere vrouw wordt zo'n beetje lastig gevallen door marrokanen. Toen hetzelfde gebeurde met een vriendin van mij werdt ik nog bijna neergestoken met een mes door 3 marrokanen. Twee ervan lagen in het ziekenhuis na afloop.. en van de derde heb ik een klap op mn kop gehad. Ze zijn totaal niet vies van fysiek en verbaal geweld Hoop dat al die goedpraters hier zelf is overvallen worden.. kunnen ze de mislikte multiculturele samenleving is voelen.
Goodluck	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:18
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:15 schreef BloodRayne het volgende: Goodluck, mag ik vragen of in jouw mening de verantwoordelijkheid voor de multiculturele samenleving bij de allochtonen ligt, bij de Nederlanders ligt, of bij beiden ligt? Dat lijkt er al meer op In mijn ogen ligt de verantwoordelijkheid in eerste instantie bij de nieuwkomer. Hij is degene die zich ergens vestigt dus hij moet ook eerst laten zien dat hij zich wil aanpassen. Uiteraard moet de autochtone bevolking daar dan wel voor openstaan.
Halinalle	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:18
	Wat wordt er hier precies onder de multiculturele samenleving verstaan? Dan weet ik misschien of ik er iets van vind.
Lithion	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:19
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:27 schreef gelly het volgende: Wat hebben dat soort dingen eigenlijk te maken met een multi-culturele samenleving ? Ik zou het gewoon onaangepast gedrag noemen, dat lijkt me niet cultureel bepaald. Of jij moet de mening hebben dat je in Marokko wel vrouwen in het gezicht mag spugen en voor hoer mag uitmaken. Hier maak je een wel heel domme fout. Dat iets cultureel bepaald is betekent niet per definitie dat het in een bepaald land ook toegestaan is. Zo is eerwraak in Turkije iets wat cultureel bepaald is, maar toch wordt daar (terecht) tegen opgetreden. Zo is een vrij verregaande ongelijkheid tussen man en vrouw iets wat in de Marokkaanse berbercultuur voorkomt en de gepaste kleding voor een vrouw bezien vanuit die cultuur totaal anders dan wat vrouwen hier normaal dragen en wat kan leiden tot dit soort gedrag. Jouw simpele redenering dat wanneer een voorval een culturele achtergrond kent het ook zo moet zijn dat het in het oorspronkelijke land waar die cultuur vandaan komt wel geaccepteerd is, is buitengewoon kortzichtig en onwaar.
sanniejj	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:19
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:18 schreef Goodluck het volgende: [..] Dat lijkt er al meer op In mijn ogen ligt de verantwoordelijkheid in eerste instantie bij de nieuwkomer. Hij is degene die zich ergens vestigt dus hij moet ook eerst laten zien dat hij zich wil aanpassen. Uiteraard moet de autochtone bevolking daar dan wel voor openstaan. Stel dat ik bij iemand te gast ben. Ga ik toch ook niet mijn eigen regels maken en het hele huis naar mijn eigen stijl decoreren
Mutant01	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:19
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:18 schreef Goodluck het volgende: [..] Dat lijkt er al meer op In mijn ogen ligt de verantwoordelijkheid in eerste instantie bij de nieuwkomer. Hij is degene die zich ergens vestigt dus hij moet ook eerst laten zien dat hij zich wil aanpassen. Uiteraard moet de autochtone bevolking daar dan wel voor openstaan. De allochtonen gingen er in eerste instantie niet van uit dat ze zouden blijven. De overheid ook niet.
Goodluck	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:20
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:19 schreef sanniejj het volgende: [..] Stel dat ik bij iemand te gast ben. Ga ik toch ook niet mijn eigen regels maken en het hele huis naar mijn eigen stijl decoreren Juist!
Mutant01	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:21
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:19 schreef Lithion het volgende: Zo is een vrij verregaande ongelijkheid tussen man en vrouw iets wat in de Marokkaanse berbercultuur voorkomt en de gepaste kleding voor een vrouw bezien vanuit die cultuur totaal anders dan wat vrouwen hier normaal dragen en wat kan leiden tot dit soort gedrag. Knap dat jij de Marokkaanse cultuur kent, ben je er wel eens geweest?
sanniejj	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:21
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:19 schreef Mutant01 het volgende: [..] De allochtonen gingen er in eerste instantie niet van uit dat ze zouden blijven. De overheid ook niet. Waarom teruggaan naar de zandbak en je uitkering verliezen?
Mutant01	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:21
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:19 schreef sanniejj het volgende: [..] Stel dat ik bij iemand te gast ben. Ga ik toch ook niet mijn eigen regels maken en het hele huis naar mijn eigen stijl decoreren En dat is nu de fout die menig rechtse rakker maakt. Het zijn geen gasten.
Sidekick	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:22
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:12 schreef Goodluck het volgende: [..] Juist! Het mooie aan een zelfregulerende samenleving is dat die regels er vanzelf wel ingestampt worden. Zoals ik al eerder schreef is het vooral de overheid die de "appartheid" in de hand heeft gewerkt met haar folders in de moedertaal en haar zak drop op schiphol. In een zelfregulerende samenleving kun je je als nieuwkomer enkel handhaven door je best te doen en je aan te passen. Anders val je simpelweg buiten de boot. De angst voor dat laatste vanuit overheidswege heeft de multiculturele samenleving 100% zeker parten gespeeld. Het voorbeeld van folders in verschillende talen is echt niet een oorzaak van het mislukken van de integratie. De overheid is gewoon te vrijblijvend geweest. quote: [..] Over de linie genomen is de mate waarin dat gebeurd is bijna communistisch te noemen (ik gebruik dat woord niet vaak). Dus die hele rechtse golf onder aanvoering van Fortuyn is eigenlijk communistisch te noemen? Nee. Eisen stellen aan nieuwkomers is heel redelijk en logisch. quote: [..] Die regels zijn nu helaas nodig omdat men allochtonen vroeger niet wat eerder voor de (spreekwoordelijke) Leeuwen heeft gegooid. Nu moeten we de Nederlandse moraal er met regels instampen. Of we nu of vroeger allochtonen voor de leeuwen hebben gegeooid maakt niet uit. Ik zie geen verschil. quote: Verder zit er ook nog een groot knelpunt dat zich voornamelijk uit m.b.t de verschillen tussen de Westerse en de Islamitische cultuur. Ik zet er mijn ernstige vraagtekens bij of dat ooit samen zal smelten als ik de ontwikkelingen op landelijk en wereldniveau aanschouw. Ook in mijn eigen buurt zie ik voornamelijk daar een ontzettend grote kloof. De huidige polarisatie draagt niet bij aan die verstandhouding. Ik zie overigens wel betere vooruitzichten. De arbeidsparticipatie wordt steeds beter, en we zien veel meer Westerse opvattingen bij de jeugdige allochtonen.
SCH	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:22
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:20 schreef Goodluck het volgende: [..] Juist! Medelanders zijn hier niet te gast hoor.
BloodRayne	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:23
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:18 schreef Goodluck het volgende: [..] Dat lijkt er al meer op In mijn ogen ligt de verantwoordelijkheid in eerste instantie bij de nieuwkomer. Hij is degene die zich ergens vestigt dus hij moet ook eerst laten zien dat hij zich wil aanpassen. Uiteraard moet de autochtone bevolking daar dan wel voor openstaan. Meneer Goodluck, hoe kunnen wij jongeren die hier in Nederland geboren en getogen zijn 'nieuwkomers' noemen? En op welke andere manier kunnen posters conclusies trekken over andere posters =waarop zij een mening kunnen baseren= anders dan het lezen van posts afkomstig van zo'n poster?
Mutant01	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:23
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:21 schreef sanniejj het volgende: [..] Waarom teruggaan naar de zandbak en je uitkering verliezen? Anders verdiep je je even in de situatie. Economisch ging het slechter met Nederland en men verdiende niet zo veel $$. Niet genoeg om in hun eigen land ervan te kunnen leven iig. Wat resulteerde in het langer blijven in Nederland waardoor uiteindelijk vrouw hierheen gehaald werd, samen kregen ze kinderen. Dan kan je moeilijk weer terug he, als je kinderen helemaal gewend zijn aan de NL cultuur en taal.
sanniejj	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:25
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:23 schreef Mutant01 het volgende: [..] Anders verdiep je je even in de situatie. Economisch ging het slechter met Nederland en men verdiende niet zo veel $$. Niet genoeg om in hun eigen land ervan te kunnen leven iig. Wat resulteerde in het langer blijven in Nederland waardoor uiteindelijk vrouw hierheen gehaald werd, samen kregen ze kinderen. Dan kan je moeilijk weer terug he, als je kinderen helemaal gewend zijn aan de NL cultuur en taal. En daar ging het dus fout.. gezinshereniging e.d. Bedankt PvDA
Toad	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:26
	Wat ik van de multiculturerele samenleving vindt? Ambitieus. Comissie Blok zegt dat de goede voorbeelden van een multiculturele samenleving komen door individuen. Niet door de overheid. Wat mij betreft bemoeit de overheid zich ermee door goede projecten e.d. te stimuleren en kijken we over een aantal jaar weer 'ns verder... [Dit bericht is gewijzigd door Toad op 10-02-2004 21:57]
BloodRayne	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:26
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:25 schreef sanniejj het volgende: [..] En daar ging het dus fout.. gezinshereniging e.d. Bedankt PvDA In die tijd was het VVD/CDA, maar goed.
Mutant01	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:26
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:25 schreef sanniejj het volgende: [..] En daar ging het dus fout.. gezinshereniging e.d. Bedankt PvDA Ik denk dat dat eerder menselijk is. Zou jij het leuk vinden om je vrouw tientallen jaren niet te zien?
erodome	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:31
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:17 schreef sanniejj het volgende: [..] Je bent lang niet de enigste. Iedere vrouw wordt zo'n beetje lastig gevallen door marrokanen. Toen hetzelfde gebeurde met een vriendin van mij werdt ik nog bijna neergestoken met een mes door 3 marrokanen. Twee ervan lagen in het ziekenhuis na afloop.. en van de derde heb ik een klap op mn kop gehad. Ze zijn totaal niet vies van fysiek en verbaal geweld Hoop dat al die goedpraters hier zelf is overvallen worden.. kunnen ze de mislikte multiculturele samenleving is voelen. Net zoals elke vrouw ook weleens lastig gevallen word door een nederlandse jongen, alleen word daar meestal niet zo'n drama van gemaakt... Vb.... Op een schoolfeest sta ik te kletsen met een marokkaanse jongen die ik kende, een of andere boer had een oogje op mij en die begon gelijk ontzettend moeilijk te doen, uiteindelijk is het opvechten uitgelopen, door die boer... Ook op schoolfeesten zo nu en dan vastgezet door een of andere droken nederlandse gek die aan het graaien sloeg, een paar flinke trappen tegen de schenen(thank god voor vrouwenschoenen die goed hard aankomen) veranderde hun gedachte's meestal wel. Konten knijpen, slaan op konten in het voorbij gaan, opmerkingen enz enz enz... Ik heb het ook allemaal meegemaakt bij nederlanders. Toen ik een keer in een zwembad werd lastig gevallen door een marokkaan zag een andere marokkaanse gozer dat en hij hielp me gelijk en heeft de rest van de zwemavond een oogje in het zeil gehouden. Toen ik verkracht werd was dat toch echt een hele blanke jongen.... Oftewel nederlanders kunnen er ook wat van hoor...... Alleen word dan gezegd bij pesterijen, boys will be boys, het zijn nu eenmaal pubers, het is wel vervelend, maar maak je niet te druk erover.... Edit: snert, schoonmaakslotje en mijn post hebben elkaar gekruist, soms is het best lastig dat slotjes geen invloed hebben... SOLLY!!!!!!!!
Kozzmic	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:46
	Een flink aantal offtopic-reacties en trolls verwijderd. En maar weer verder... Op argumenten graag, scheldpartijen naar elkaar zijn niet gewenst.
Toad	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:54
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:25 schreef sanniejj het volgende: [..] En daar ging het dus fout.. gezinshereniging e.d. Bedankt PvDA Ja, daar hadden we dus al een topic over. De TS ( van dit topic ) kon daar geen inhoudelijke reactie geven op de column van Plasterk. zie hier [Dit bericht is gewijzigd door Toad op 10-02-2004 21:57]
Goodluck	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:55
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:22 schreef Sidekick het volgende: [..] Het voorbeeld van folders in verschillende talen is echt niet een oorzaak van het mislukken van de integratie. Die folders en die zak drop staan symbool voor wat ik bedoel. De overheid gaf "de allochtoon" letterlijk vanaf schiphol een zorgmantel mee waarmee het onderscheid al snel duidelijk werd. "Integreren met behoud van eigen cultuur" is daar mischien nog wel het allergrootste voorbeeld van. quote: De overheid is gewoon te vrijblijvend geweest. Noem dat maar vrijblijvend........ quote: Dus die hele rechtse golf onder aanvoering van Fortuyn is eigenlijk communistisch te noemen? Nee. Eisen stellen aan nieuwkomers is heel redelijk en logisch. Helaas is het zover gekomen dat het inmiddels nodig is om weer ferme regels op te stellen omdat de eerdere "apparte behandeling" en "liefdesmantel" totaal aan het verdwijnen zijn. Daarvoor in de plaats komt een systeem waarbij men de keuze heeft tussen ofwel aanpassen, ofwel opgegeten worden door de leeuwen. quote: De huidige polarisatie draagt niet bij aan die verstandhouding. Ik zie overigens wel betere vooruitzichten. De arbeidsparticipatie wordt steeds beter, en we zien veel meer Westerse opvattingen bij de jeugdige allochtonen. Ik zie ook wel enkele voorbeelden. Abdelkader Bennali vind ik bijvoorbeeld een "ideaal" van hoe het ook zou kunnen. Helaas is dat zo'n enorm kleine minderheid......
pberends	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:57
	Multiculturele samenleving is opzich best 'leuk', alleen dan moet 99% van die mensen die de samenleving multicultureel maken ook geintegreerd zijn. �n de westerse normen en waarden hanteren en respecteren.
Goodluck	dinsdag 10 februari 2004 @ 21:59
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:23 schreef BloodRayne het volgende: [..] Meneer Goodluck, hoe kunnen wij jongeren die hier in Nederland geboren en getogen zijn 'nieuwkomers' noemen? Waarom sla je nou een zijweg in die in dit geval totaal niet terzake doet ? quote: En op welke andere manier kunnen posters conclusies trekken over andere posters =waarop zij een mening kunnen baseren= anders dan het lezen van posts afkomstig van zo'n poster? Waarom zou je conclusies willen trekken uit een enkele post waaruit je denkt te kunnen opmaken hoe iemand in het leven staat ?
sanniejj	dinsdag 10 februari 2004 @ 22:01
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:57 schreef pberends het volgende: Multiculturele samenleving is opzich best 'leuk', alleen dan moet 99% van die mensen die de samenleving multicultureel maken ook geintegreerd zijn. �n de westerse normen en waarden hanteren en respecteren. Wat ver te zoeken is helaas. En misschien nog wel een stuk zal verergeren
Lithion	dinsdag 10 februari 2004 @ 22:07
	Ik vind een term als 'multiculturele samenleving' ook een utopie, wat al meer mensen hier gezegd hebben. Vaak wordt het argument naar vorgen gebracht dat de Nederlandse cultuur al uit veel verschillende subculturen bestaat en je dus niet kunt spreken over ��n cultuur, maar als je een langere tijd in het buitenland doorbrengt merk je wel dat er wel degelijk een bepaalde overkoepelende Nederlandse cultuur is. Iets wat je niet bij alle individuen terugvindt (zo moet je cultuur ook niet bezien), maar wat je wel over het algemeen in de sociale structuur terugvindt. Dat kun je ook niet defini�ren in woorden, dat is iets wat je ziet en aanvoelt. Een multiculturele samenleving zoals men dat in de jaren '70 en '80 voor ogen zag (volledig behoud van eigen cultuur) werkt niet omdat dan ook de gemeenschappelijke overkoepelende culturele waarden niet meer overeenkomen en je dus naast elkaar levende subculturen krijgt, niet met elkaar levende subculturen. Waar beter over gesproken kan worden is een cultuurverbreding in Nederland als gevolg van immigratie, waarbij een select aantal culturele aspecten die een waardevolle toevoeging kunnen leveren aan de Nederlandse cultuur hun plaats vinden en daarbij niet botsen met de basale culturele waarden van Nederland.
Goodluck	dinsdag 10 februari 2004 @ 22:08
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 21:22 schreef SCH het volgende: [..] Medelanders zijn hier niet te gast hoor. Maar ze dienen zich wel aan te passen!
DaBuzzzzz	dinsdag 10 februari 2004 @ 22:08
	Afgezien van de problemen in de wijken in de stad (die heeft overigens meer met sociale status te maken dan met afkomst of religie) vind ik het nog steeds een aanwinst. Al het exotisch eten wat je hier kunt krijgen is hier gebracht door de imigrant. Veel muzieksoorten hebben roots en invloeden door de buitenlanders en andere culturen. Ik vind het prachtig om al die verschillende mensen te zien, zitten op een terras met een pint in m'n hand.... Cultuur interesseert me.... Baal van de negatieve klank die nu door asocialen word verspreid....Jammer .... En ja ik ken de stad, heb er gewoond en gewerkt.....zelfs in probleemwijken gewerkt voor woningbouwverenigingen, met wijken als de Slaaghwijk en de Hoven in Leiden, tot nieuw West/Slotervaart in Amsterdam Vraag je waarom nu niet meer in de stad?? Ik werk in Zoetermeer en woon vrij Landelijk nu, back naar m'n roots, niks te maken met de toestand in de stad. Gewoon voorkeur voor wat meer rust. Afijn dus...
erodome	dinsdag 10 februari 2004 @ 22:12
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 22:08 schreef Goodluck het volgende: [..] Maar ze dienen zich wel aan te passen! Aan wie?? Aan jou, of aan mij, of aan je buurman, aan die gothick daar op de hoek, of die punker, aan die zwaar gelovige urker, of aan de vrijbuiter???? Wat moeten ze doen dan, wanneer zijn ze aangepast genoeg in jouw ogen??? Als ze de taal spreken, gewoon werken/leren e.d. Wat zit je dan zo dwars?????
Goodluck	dinsdag 10 februari 2004 @ 22:16
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 22:12 schreef erodome het volgende: [..] Aan wie?? Aan jou, of aan mij, of aan je buurman, aan die gothick daar op de hoek, of die punker, aan die zwaar gelovige urker, of aan de vrijbuiter???? Wat moeten ze doen dan, wanneer zijn ze aangepast genoeg in jouw ogen??? Als ze de taal spreken, gewoon werken/leren e.d. Wat zit je dan zo dwars????? Dat vind ik ook zoiets typisch, gewoon ontkennen dat we een Nederlandse identiteit hebben. Nederlanders hebben als gemeenschappelijk basiskenmerk dat ze de taal allemaal redelijk beheersen. Daarnaast zou je kunnen stellen dat men bijvoorbeeld uit zichzelf op zoek gaat naar werk, scholing geniet en deelneemt aan de samenleving. Neem als simpel uitgangspunt eens hetgeen jij zelf zou doen als je morgen bijvoorbeeld in een Frans dorp ging wonen...
pberends	dinsdag 10 februari 2004 @ 22:21
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 22:01 schreef sanniejj het volgende: [..] Wat ver te zoeken is helaas. En misschien nog wel een stuk zal verergeren Ja, daarom is het tot op zekere hoogte 'leuk'. Maar in Nederland is het te ver doorgedreven.
Alulu	dinsdag 10 februari 2004 @ 22:21
	Ben zelf als halfbloedje een product van onze multiculturele samenleving, woon in Rotterdam en heb het goed naar me zin hier.. ga met alle soorten en maten om en kan me moeilijk voorstellen als hier (bijna) alleen maar NLers zouden wonen, nah niks voor mij. Heb zelf een spaanse vriendin, en mijn zusje een turkse vriend, heb pakistaanse, tunesische, surinaamse en indonesische nichten/neven.. 1 grote meltpot dus en 'houwuh zo'
dierenvriend	dinsdag 10 februari 2004 @ 22:26
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 20:25 schreef BloodRayne het volgende: [..] Eikels heb je altijd, en die zullen altijd blijven. Spuugde hij jou omdat hij marrokaan was, of omdat het gewoon een eikel was? Vivi heeft hier best een punt (ik denk overigens dat deze persoon zowel Marokkaan als eikel was). Feit is gewoon dat er een groep overwegend jeugdige Marokkanen is die geen enkel respect voor vrouwen kan opbrengen. Dat komt doordat ze thuis met hele antieke moslimstandpunten (ook t.a.v. de vrouw) geconfronteerd worden en dan op straat vrouwen vrij en blij rond zien lopen. De enige vrouwen die ze respecteren zijn hun '"eigen' moslimvrouwen. Dacht je dat ze die in het gezicht durfden te spugen? Ze kijken wel link uit!
erodome	dinsdag 10 februari 2004 @ 22:32
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 22:16 schreef Goodluck het volgende: [..] Dat vind ik ook zoiets typisch, gewoon ontkennen dat we een Nederlandse identiteit hebben. Nederlanders hebben als gemeenschappelijk basiskenmerk dat ze de taal allemaal redelijk beheersen. Daarnaast zou je kunnen stellen dat men bijvoorbeeld uit zichzelf op zoek gaat naar werk, scholing geniet en deelneemt aan de samenleving. Neem als simpel uitgangspunt eens hetgeen jij zelf zou doen als je morgen bijvoorbeeld in een Frans dorp ging wonen... Ik kan mijn marokkaanse vrienden ander beter verstaan dan de buurvrouw van hier op de hoek. Van de 10 woorden die ze spreekt versta ik er misschien 3, met goed geluk en wat giswerk, denk maar niet dat ze normaal nederlands beheerst... En zo zijn er vele!!!! Neem de dialecten hier in nederland, als je die niet gewoon bent versta je er ook geen hol van... In mijn vriendengroep zitten alleen medelanders die gewoon werken, gewoon meedoen aan de maatschappij(op hun manier) en die beter nederlands spreken als menig nederlander... Je spreekt over een hele kleine groep en vergeet het overgrote gedeelte die WEL gewoon op hun eigen manier meedraait... Net zoals nederlanders op hun eigen manier meedraaien. Kom op zeg, nederlanders zijn toch geen eenheidsworst, daar zitten ook grote verschillen tussen mensen, van zwaar gelovige mensen tot ware vrijbuiters... Wat is dat toch voor een angst over dingen de anders zijn, hou toch op zeg.....
Vivi	dinsdag 10 februari 2004 @ 22:43
	Sorry hoor, maar dat heeft niks met angst te maken, ik ben echt niet bang voor die persoontjes Ik irriteer me er alleen aan dat ze continu op een negatieve manier de aandacht moeten opzoeken, dat ik niet meer normaal over straat kan, met of zonder mijn vriend, zonder opmerkingen naar mijn hoofd te krijgen. En NEE, ik sla niet snel mijn ogen neer als ik provocerend wordt aangekeken, zoals 99% van de (schijterige) autochtone bevolking doet omdat ze geen confrontatie durven aan te gaan. Jij kijkt mij provocerend aan? Ik kijk terug, en ja, dan heb je het al snel gedaan he En toch heel vreemd dat ik dat soort problemen tot nu toe voortdurend met Marokkanen heb , met hun belachelijke haantjescultuur. En kom aub niet weer aan met dat gelul over dat Nederlanders dat net zo goed doen. Oke, als ze het doen dan moeten we daarmee dealen, hoewel ik me de keren dat ik door een autochtoon op die manier benaderd ben echt niet kan herinneren, wat Marokkanen betreft kan ik legio voorbeelden opnoemen. Ik probeer hier niets te bewijzen oid, ik meld gewoon mijn eigen ervaringen, en daar is niets aan gelogen, en JA ik vind dat ook in en in triest dat het zo is. [Dit bericht is gewijzigd door Vivi op 10-02-2004 22:44]
Mutant01	dinsdag 10 februari 2004 @ 22:45
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 22:43 schreef Vivi het volgende: Sorry hoor, maar dat heeft niks met angst te maken, ik ben echt niet bang voor die persoontjes Ik irriteer me er alleen aan dat ze continu op een negatieve manier de aandacht moeten opzoeken, dat ik niet meer normaal over straat kan, met of zonder mijn vriend, zonder opmerkingen naar mijn hoofd te krijgen. En NEE, ik sla niet snel mijn ogen neer als ik provocerend wordt aangekeken, zoals 99% van de (schijterige) autochtone bevolking doet omdat ze geen confrontatie durven aan te gaan. Jij kijkt mij provocerend aan? Ik kijk terug, en ja, dan heb je het al snel gedaan he En toch heel vreemd dat ik dat soort problemen tot nu toe voortdurend met Marokkanen heb , met hun belachelijke haantjescultuur. En kom aub niet weer aan met dat gelul over dat Nederlanders dat net zo goed doen. Oke, als ze het doen dan moeten we daarmee dealen, hoewel ik me de keren dat ik door een autochtoon op die manier benaderd ben echt niet kan herinneren, wat Marokkanen betreft kan ik legio voorbeelden opnoemen. Ik probeer hier niets te bewijzen oid, ik meld gewoon mijn eigen ervaringen, en daar is niets aan gelogen, en JA ik vind dat ook in en in triest dat het zo is. Wil je de echte marokkaanse cultuur zien? Dan moet je naar hun ouders toe stappen en zeggen wat ze gedaan hebben. Die zullen me toch een pak slaag krijgen.
DaveHarris	dinsdag 10 februari 2004 @ 22:46
	Het is belachelijk wat er vanuit Den Haag over het land uitgestrooid is. Het is veel te massaal.
Ype	dinsdag 10 februari 2004 @ 22:46
	Mijn vader is als ongelovige hond getrouwd met een Moslima. Ikzelf heb een relatie met een Moslima gehad. Maar ach...
Vivi	dinsdag 10 februari 2004 @ 22:47
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 22:45 schreef Mutant01 het volgende: [..] Wil je de echte marokkaanse cultuur zien? Dan moet je naar hun ouders toe stappen en zeggen wat ze gedaan hebben. Die zullen me toch een pak slaag krijgen. Als die ouders hun ogen een beetje open hebben dan hebben ze toch al door wat hun kinderen doen..daarbij heb ik het vaak genoeg meegemaakt met lui van een jaar of 25, die geef je niet meer zo makkelijk een pak rammel he..
Mutant01	dinsdag 10 februari 2004 @ 22:48
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 22:47 schreef Vivi het volgende: [..] Als die ouders hun ogen een beetje open hebben dan hebben ze toch al door wat hun kinderen doen..daarbij heb ik het vaak genoeg meegemaakt met lui van een jaar of 25, die geef je niet meer zo makkelijk een pak rammel he.. Alsof die ouders constant achter hun kinderen aanlopen Bovendien, "lui van een jaar of 25" krijgen net zo hard een pak rammel in de marokkaanse cultuur hoor,
Ype	dinsdag 10 februari 2004 @ 22:50
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 22:46 schreef Ype het volgende: Mijn vader is als ongelovige hond getrouwd met een Moslima. Ikzelf heb een relatie met een Moslima gehad. Maar ach... Maar dat waren net de enige twee goede Moslims in Nederland natuurlijk.
Robert_Jensen	dinsdag 10 februari 2004 @ 22:55
	Het is kut. Hier in Den Haag is het gewoon verschillende groepen die elkaar TOTAAL niet moeten. Er is weinig NLs meer aan. Turks en Arabisch wordt steeds meer de voertaal. Heb het al meegemaakt dat in een telecomwinkel niemand NLs kon spreken.
Vivi	dinsdag 10 februari 2004 @ 22:55
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 22:48 schreef Mutant01 het volgende: [..] Alsof die ouders constant achter hun kinderen aanlopen Bovendien, "lui van een jaar of 25" krijgen net zo hard een pak rammel in de marokkaanse cultuur hoor, Ik heb alleen het idee dat ze me niet zo snel hun woonadres geven als ik daarnaar vraag. En nog een voorbeeld, mijn moeder, mijn broertje en ik waren een tijdje geleden in de bioscoop (Catharijne) alwaar een stel ettertjes van een jaar of 12 liep te kloten. Mijn moeder verzocht op een bepaald moment op we ms de film zouden kunnen gaan kijken zonder al dat gedoe. Resultaat, een hoop krachtermen (kankerhoer etc), en een bus pepperspray in haar en mijn ogen. Het personeel heeft toen de bioscoop afgesloten en de politie ingeschakeld. Wij, en de etterjes werden naar het bureau gereden waar we uiteraard een aanklacht hebben ingediend. Na een half uurtje kwam een of ander gehoofddoekt personage briesend binnen en~`verzocht`ons op dreigende toon de aanklacht tegen haar lieve zoontje in te trekken, want het was allemaal maar een grapje...dan breekt mijn klomp hoor. Mijn moeder haar ogen zaten letterlijk dichtgeplakt, wat zij duidelijk kon zien, en geen woord daarover maar nog een beetje hoog van de toren blazen! Uiteraard hebben we haar hartelijk uitgelachen, maar toch!
Robert_Jensen	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:00
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 22:32 schreef erodome het volgende: [..] Wat is dat toch voor een angst over dingen de anders zijn, hou toch op zeg..... Hier kan je me echt bloedlink mee maken, met dat slappe gelul over 'angst'. Heeft niets met angst te maken. Ik leef in het midden van die onzin, en ik keur OBJECTIEF aspecten van de (voornamelijk islamitische) cultuur en denkwijze af. [Dit bericht is gewijzigd door Robert_Jensen op 10-02-2004 23:06]
Goodluck	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:08
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 22:32 schreef erodome het volgende: Wat is dat toch voor een angst over dingen de anders zijn, hou toch op zeg..... Cut the crap! Wat is dat toch, die voorbarige mensen die vanuit hun eigen multiculturele droom wel even denken te kunnen beoordelen hoe jij persoonlijk in elkaar steekt ? Echt, ik vind dat zo'n ongelofelijk zwaktebod!
erodome	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:13
	Waarom mogen mensen dan niet anders zijn????? Waar heb je dan presies zo'n moeite mee, kom niet met crimi gedrag, want dat kent geen grond in hun cultuur en/of geloof... Wat is er mis met bv een moslim die zich verder prima gedraagt maar wel echt een moslims is? Welk probleem heb je daarmee?
Vivi	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:14
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:00 schreef Robert_Jensen het volgende: [..] Hier kan je me echt bloedlink mee maken, met dat slappe gelul over 'angst'. Heeft niets met angst te maken. Ik leef in het midden van die onzin, en ik keur OBJECTIEF aspecten van de (voornamelijk islamitische) cultuur en denkwijze af. Mee eens is maar te vermoeid wordt om dit keer op keer uit te leggen aan geurtjes en kleurtjeslievende mensen
Robert_Jensen	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:15
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:13 schreef erodome het volgende: Waarom mogen mensen dan niet anders zijn????? Waar heb je dan presies zo'n moeite mee, kom niet met crimi gedrag, want dat kent geen grond in hun cultuur en/of geloof... Wat is er mis met bv een moslim die zich verder prima gedraagt maar wel echt een moslims is? Welk probleem heb je daarmee? . Godverdomme mens. Het gaat niet om het anders zijn, het gaat om het botsen van levensvisies! .
Vivi	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:16
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:13 schreef erodome het volgende: Waarom mogen mensen dan niet anders zijn????? Waar heb je dan presies zo'n moeite mee, kom niet met crimi gedrag, want dat kent geen grond in hun cultuur en/of geloof... Wat is er mis met bv een moslim die zich verder prima gedraagt maar wel echt een moslims is? Welk probleem heb je daarmee? Daar heb ik niks op tegen, Ik KRIJG er wat op tegen als ze voortdurend op een irritant doordringende manier in mijn belevingswereld dringen. Ik heb er wat op tegen als ik me een een vreemde voel in mijn eigen land/buurt/supermarkt. En ik heb wat tegen uitvreters.
#ANONIEM	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:16
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:15 schreef Robert_Jensen het volgende: [..] . Godverdomme mens. Het gaat niet om het anders zijn, het gaat om het botsen van levensvisies! . Mag ik wel blijven dan
Robert_Jensen	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:17
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:16 schreef gelly het volgende: [..] Mag ik wel blijven dan Ah, massaal worden er Martins uit Roden geimporteerd?
kamagurka	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:17
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 22:55 schreef Vivi het volgende: [..] Ik heb alleen het idee dat ze me niet zo snel hun woonadres geven als ik daarnaar vraag. En nog een voorbeeld, mijn moeder, mijn broertje en ik waren een tijdje geleden in de bioscoop (Catharijne) alwaar een stel ettertjes van een jaar of 12 liep te kloten. Mijn moeder verzocht op een bepaald moment op we ms de film zouden kunnen gaan kijken zonder al dat gedoe. Resultaat, een hoop krachtermen (kankerhoer etc), en een bus pepperspray in haar en mijn ogen. Het personeel heeft toen de bioscoop afgesloten en de politie ingeschakeld. Wij, en de etterjes werden naar het bureau gereden waar we uiteraard een aanklacht hebben ingediend. Na een half uurtje kwam een of ander gehoofddoekt personage briesend binnen en~`verzocht`ons op dreigende toon de aanklacht tegen haar lieve zoontje in te trekken, want het was allemaal maar een grapje...dan breekt mijn klomp hoor. Mijn moeder haar ogen zaten letterlijk dichtgeplakt, wat zij duidelijk kon zien, en geen woord daarover maar nog een beetje hoog van de toren blazen! Uiteraard hebben we haar hartelijk uitgelachen, maar toch! Hehe, eindelijk iemand die niet uit Drollerveen komt of Patersbroek maar de statistieken een beetje staaft met eigen ervaringen. Ik zou ook zo 10 voorbeelden kunnen opsommen waarin mij duidelijk was dat het met marokkaanse jongeren absoluut rottere eieren eten is itt nederlandse jongeren. Zelfs al in het kleine plaatsje waar ik vroeger woonde en welgeteld zo'n 40 immigranten. Dus waarom steeds weer wijzen op de nederlandse jeugd terwijl die evident niet voor noemenswaardig veel problemen zorgt op dit moment is mij een raadsel en daar zullen we het probleem verder niet mee verhelpen. Dat is probleemontlopen Voordat we erachter zijn waar die "kutmarokkanen" nu allemaal zo kwaad en prikkelbaar over zijn in deze maatschappij komen we geen zak verder. Ik denk persoonlijk dat het de streng-islamitische cultuur is en de manier waarop die foutief door ouders op kinderen is overgedragen, in relatie tot een haat tegen het westen die steeds meer de kop opsteekt vanuit het midden-oosten. Maar als ik dit zeg zal het toch wel weer worden tegengesproken, dus wat schieten we er allemaal mee op? Wat betreft de meeste overige migrantengroepen vind ik de multiculturele samenleving behoorlijk gelukt eigenlijk.
Vivi	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:18
	Ik vind Gelly zo saai worden
#ANONIEM	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:18
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:17 schreef Robert_Jensen het volgende: [..] Ah, massaal worden er Martins uit Roden geimporteerd? Ik ben geloof ik niet de enige die jouw levensvisie niet deelt, is het wel ?
Goodluck	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:18
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:13 schreef erodome het volgende: Waarom mogen mensen dan niet anders zijn????? Waar heb je dan presies zo'n moeite mee, kom niet met crimi gedrag, want dat kent geen grond in hun cultuur en/of geloof... Wat is er mis met bv een moslim die zich verder prima gedraagt maar wel echt een moslims is? Welk probleem heb je daarmee? Met een moslim die geintegreerd is en zich prima gedraagt heb ik geen enkele moeite. Waar haal je het trouwens nu weer vandaan dat ik daar problemen mee zou hebben ? Ik raad je ten stelligste aan eens wat minder snel conclusies te trekken m.b.t dingen/zaken waar je geen weet van hebt. Echt, het maakt je er als discussiepartner niet geloofwaardiger op.
Robert_Jensen	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:19
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:18 schreef gelly het volgende: [..] Ik ben geloof ik niet de enige die jouw levensvisie niet deelt, is het wel ? Ik geloof niet dat er groepen irritante Drenthse boeren de steden terroriseren.
Lithion	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:20
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:17 schreef kamagurka het volgende: Wat betreft de meeste overige migrantengroepen vind ik de multiculturele samenleving behoorlijk gelukt eigenlijk. Vind je dat een goed doel dan? Ik zie liever een culturele verbreding dan een multiculturele samenleving (lees m'n stuk hierboven).
hace_x	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:20
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 19:50 schreef Goodluck het volgende: Oke, een simpele vraag: Wat vind jij zelf eigenlijk van de multiculturele samenleving en wat merk je ervan in je dagelijks leven ? Ik ben er xenofoob van geworden. Dat is natuurlijk geheel mijn eigen schuld. Ik wil gewoon begrip hebben als ik in de supermarkt sta voor al die vreemde talen die ik dan hoor. Kun je mij met de juiste toelichting misschien van mijn xenofobiteit af helpen? Misschien weet je wel een cursus die ik kan gaan volgen? Zou het bijwonen van een immigratie-cursus wat voor mij zijn of zal mijn xenofobe afwijken dan alleen maar gaan toenemen omdat ik nog meer buitenlanders om mij heen zie?
erodome	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:22
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:14 schreef Vivi het volgende: [..] Mee eens is maar te vermoeid wordt om dit keer op keer uit te leggen aan geurtjes en kleurtjeslievende mensen Tja, ik leef op een roze wolk en ken de realteit niet zeker.... Ik leef met die mensen en heb daarvan geleerd dat ze zo slecht nog niet zijn. IK heb die problemen niet die jij kent, ook niet toen ik nog vlakbij utrecht woonde en daar met grote regelmaat kwam aangezien mijn zus daar in een allochtonen buurt woonde... Wat ik me afvraag is waarom sommige mensen zo vaak tegen problemen aanlopen en ik blijkbaar niet.... Ik kijk provocerende ventjes ook recht aan, ik kijk iedereen recht aan, toch gaan ze niet over de zeik als ik ze recht aankijk en aanspreek op hun gedrag. Ik laat het ook niet over mijn kant gaan dat een stel opgeschoten pubers denken me voor lul te kunnen zetten, die zet ik gewoon op hun plaats en het lukt, zonder problemen... Misschien moet je ze eens zien voor wat ze zijn, een stel opgeschoten pubers, ipv kutmarokkanen en ze ook zo benaderen. Soms kom ik ook wel tegen dat ze gelijk met discriminatie gaan schermen en op hun achterste poten gaan staan, dat trap ik dan gewoon met woorden even heel hard onderuit en wat blijkt meestal, ze kunnen ook gewoon comminuceren, je moet alleen even door dat muurtje heen breken. Denk erom dingen komen van 2 kanten, zo aardig zijn veel nederlanders ook niet tegen marokkanen.... Dagelijks gezeik van nederlanders aan moeten horen is ook geen pretje en dat gaat vooral die jonge jongens niet in de koude kleren zitten en ze bewapenen zich met een enorme berg macho gedrag, maar het is uiteindelijk maar schijn, een beschermingstechniek omdat ze anders ook gewoon gek worden.
hace_x	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:22
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:18 schreef Vivi het volgende: Ik vind Gelly zo saai worden _{misantropen zijn cool}
Goodluck	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:22
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:20 schreef hace_x het volgende: [..] Ik ben er xenofoob van geworden. Dat is natuurlijk geheel mijn eigen schuld. Ik wil gewoon begrip hebben als ik in de supermarkt sta voor al die vreemde talen die ik dan hoor. Kun je mij met de juiste toelichting misschien van mijn xenofobiteit af helpen? Misschien weet je wel een cursus die ik kan gaan volgen? Zou het bijwonen van een immigratie-cursus wat voor mij zijn of zal mijn xenofobe afwijken dan alleen maar gaan toenemen omdat ik nog meer buitenlanders om mij heen zie? Volgens mij is http://forum.fok.nl/listtopics.php/10 meer de plek om het daar eens over te hebben . [Dit bericht is gewijzigd door Goodluck op 10-02-2004 23:24]
erodome	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:23
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:18 schreef Goodluck het volgende: [..] Met een moslim die geintegreerd is en zich prima gedraagt heb ik geen enkele moeite. Waar haal je het trouwens nu weer vandaan dat ik daar problemen mee zou hebben ? Ik raad je ten stelligste aan eens wat minder snel conclusies te trekken m.b.t dingen/zaken waar je geen weet van hebt. Echt, het maakt je er als discussiepartner niet geloofwaardiger op. Waarom vind je dan dat ze zich aan moeten passen???? Ze passen hier prima, zoals ze zijn...
Vivi	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:25
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:23 schreef erodome het volgende: [..] Ze passen hier prima, zoals ze zijn... Ja hoor. Je hebt gelijk Je adres was Kaatsheuvel zei je?
kamagurka	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:25
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:20 schreef Lithion het volgende: [..] Vind je dat een goed doel dan? Ik zie liever een culturele verbreding dan een multiculturele samenleving (lees m'n stuk hierboven). Jij hebt het over (stukje even inplaatsen) quote: Op dinsdag 10 februari 2004 22:07 schreef Lithion het volgende: Waar beter over gesproken kan worden is een cultuurverbreding in Nederland als gevolg van immigratie, waarbij een select aantal culturele aspecten die een waardevolle toevoeging kunnen leveren aan de Nederlandse cultuur hun plaats vinden en daarbij niet botsen met de basale culturele waarden van Nederland. Behalve dat je zelf al niet zo goed de basale culturele waarden kon definieren, welke selectie waarden nemen we mee en uit welke andere culturen Vind het behoorlijk vaag eigenlijk. Ik denk dat de vorming van een maatschappij een complex dynamisch proces is waarbij slecht vorm is te geven aan het een en het ander. Je kunt hoogstens proberen neerwaartse tendensen te registreren en te bestrijden..
kamagurka	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:27
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:25 schreef Vivi het volgende: [..] Ja hoor. Je hebt gelijk Je adres was Kaatsheuvel zei je?
hace_x	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:28
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:22 schreef Goodluck het volgende: [ xenofoob ] Volgens mij is http://forum.fok.nl/listtopics.php/10 meer de plek om het daar eens over te hebben . Xenofoob, dat is een ander woord voor wat erodome in dit topic al een aantal keer naar voren haalt: angst voor het onbekende. Door te chargeren hoop ik dat erodome inziet dat het niet aangaat om mensen al of niet voor xenofoob uit te maken of te kwalificeren, maar dat als gegeven te zien.
Goodluck	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:29
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:23 schreef erodome het volgende: Waarom vind je dan dat ze zich aan moeten passen???? Ik vind dat die personen die de Nederlandse taal niet spreken, oproepen tot haat tegen het Westen en Nederland als een land zien waar je "chaos kunt schoppen omdat je het toch niet als je thuisland beschouwd" zich dringend moeten aanpassen. Jij niet ? quote: Ze passen hier prima, zoals ze zijn... Nou doe je het weer.....
Goodluck	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:30
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:28 schreef hace_x het volgende: [..] Xenofoob, dat is een ander woord voor wat erodome in dit topic al een aantal keer naar voren haalt: angst voor het onbekende. Ik ken de betekenis van het woord xenofoob wel hoor, ik snapte alleen geen ene bal van je post.
hace_x	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:31
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:30 schreef Goodluck het volgende: Ik ken de betekenis van het woord xenofoob wel hoor, ik snapte alleen geen ene bal van je post. Sorry, soms ben ik onnavolgbaar
erodome	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:31
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:25 schreef Vivi het volgende: [..] Ja hoor. Je hebt gelijk Je adres was Kaatsheuvel zei je? Nee schat..... Ik woon inmiddels op het platteland, maar de stad ken ik echt wel hoor en kom er nog steeds regelmatig, oa voor mijn multikulti vrienden... Soms, heel soms vind ik zelfs dat de negatieve marokkanen gelijk hebben over vele nederlanders, en nee daar zit niets positiefs in.... Ik vind het weer genoeg geweest met deze discussie, ben het buiterlandertje haten een beetje zat, kijk maar eens goe din de spiegel, kijk maar eens of het gedrag wat je op je bord krijgt niet misschien ook een klein beetje aan jezelf ligt... Maar wijzen met het vingertje is een stuk makkelijker als naar jezelf kijken, dat blijkt maar weer eens heel goed. Ga lekker een wit eilandje bewonen, hoef je nooit meer die enge kleurtjes te zien, stel je voor dat ze afgeven ofzo....
Goodluck	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:35
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:31 schreef erodome het volgende: [..] Ik vind het weer genoeg geweest met deze discussie, ben het buiterlandertje haten een beetje zat, kijk maar eens goe din de spiegel, kijk maar eens of het gedrag wat je op je bord krijgt niet misschien ook een klein beetje aan jezelf ligt... O.M.F.G quote: Maar wijzen met het vingertje is een stuk makkelijker als naar jezelf kijken, dat blijkt maar weer eens heel goed. Je hebt volkomen gelijk! quote: Ga lekker een wit eilandje bewonen, hoef je nooit meer die enge kleurtjes te zien, stel je voor dat ze afgeven ofzo.... Prima, ga jij dan lekker in Marokko een nederzetting vormen met gelijkgestemde zieltjes ? _{sorry hoor, maar van dit soort beoordelende kortzichtigheid word ik spontaan onpasselijk}
hace_x	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:38
	quote: Nee schat..... oh oh catfight!
Lithion	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:39
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:25 schreef kamagurka het volgende: Behalve dat je zelf al niet zo goed de basale culturele waarden kon definieren, welke selectie waarden nemen we mee en uit welke andere culturen Het gaat eigenlijk niet eens zozeer om overnemen maar om opnemen. Bepaalde aspecten van een bepaalde cultuur kunnen werken in de Nederlandse cultuur en andere aspecten passen daar gewoon niet bij. Zoals ik al zei, dat is nauwelijks in concrete bewoordingen te vatten, dat heeft meer met feeling te maken. Sowieso komt dat ook doordat een bepaald cultureel aspect niet direct gerelateerd is aan een bepaald gedrag. Zo botst de Turkse eercultuur nog eens met de Nederlandse schaamtecultuur, maar die eercultuur uit zich in verschillende gedragskenmerken en zelfs dan maar sporadisch, dus het is moeilijk daar een nauwkeurige definitie van te geven. quote: Vind het behoorlijk vaag eigenlijk. Ik denk dat de vorming van een maatschappij een complex dynamisch proces is waarbij slecht vorm is te geven aan het een en het ander. Juist, het is niet iets wat je zomaar van bovenaf kunt opleggen, het is iets wat door sociale interactie tot stand komt (die culturele verbreding dus ook, waarbij de Nederlandse cultuur uiteraard de norm is). Daarbij is het dus in de eerste plaats belangrijk dat sociale interactie plaatsvindt, iets wat bij een multiculturele samenleving minder plaatsvindt omdat daar culturen meer n��st elkaar leven. Bovendien is het daarbij belangrijk dat er eens een einde komt aan het cultuurrelativisme. Het moet mogelijk zijn, of sterker nog, het is gewoon wenselijk dat de Nederlandse cultuur als norm wordt gesteld; dat andere culturen die via immigratie Nederland binnenkomen een transformatie zullen moeten ondergaan richting die norm, waarbij geen botsing plaatsvindt met de basale culturele aspecten van de Nederlandse cultuur, om cultuurverbreding mogelijk te maken. Hmm, misschien nog wat vaag, maar meer kan ik er eigenlijk ook niet van maken.
Vivi	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:43
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:31 schreef erodome het volgende: [..] Nee schat..... Ik woon inmiddels op het platteland, maar de stad ken ik echt wel hoor en kom er nog steeds regelmatig, oa voor mijn multikulti vrienden... Soms, heel soms vind ik zelfs dat de negatieve marokkanen gelijk hebben over vele nederlanders, en nee daar zit niets positiefs in.... Ik vind het weer genoeg geweest met deze discussie, ben het buiterlandertje haten een beetje zat, kijk maar eens goe din de spiegel, kijk maar eens of het gedrag wat je op je bord krijgt niet misschien ook een klein beetje aan jezelf ligt... Maar wijzen met het vingertje is een stuk makkelijker als naar jezelf kijken, dat blijkt maar weer eens heel goed. Ga lekker een wit eilandje bewonen, hoef je nooit meer die enge kleurtjes te zien, stel je voor dat ze afgeven ofzo.... Jij praat uitsluitend in cliche's weet je dat? Ms ben JIJ wel bang om te gaan inzien dat het niet allemaal zo rooskleurig is als in jouw warme wereldje wat je om jezelf hebt heengeweven. Daarbij beledig je me ook nog aangezien ik een halfbroertje heb met een Indonesische vader dus ik weet terdege dat zijn donkere kleurtje niet afgeeft. Maar ja, dat was weer zo'n OPZIJ- slogan die je wel toepasselijk leek wrs.
releaze	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:49
	ik woon al weer mn hele leven in een zeer multiculturele buurt in utrecht (www.lombox.nl voor de geinteresseerden) en ik zou me waarschijnlijk doodongelukkig voelen als ik straks in een superwitte wijk zou moeten wonen. ik ben opgegroeid met verschillende culturen om me heen en ik vind het heel plezierig. als je er midden in woont zie je dat het wel degelijk kan werken. de wijk waarin ik woon is niet overtuigend zwart of wit. het was vroeger wel overtuigend zwart, een echte achterstandswijk, maar sindsdat ze hiet de oude huizen hebben opgeknapt en de jonge linkse tweeverdieners in grote getalen naartoe hebben laten stromen is het echt een plaatje van een wijk. je moet je gewoon echt openstellen voor anderen, dit moet van beiden komen, en het loopt allemaal prima. mensen lopen te zeiken 'maar we leven zo naast elkaar', yup inderdaad, maar ik geloof dat we dat gezellig met z'n allen doen en dat het niet een eigenschap is van deze wijk ofzo. we hebben hier ook genoeg overlast van junkies en the occassional "buitenlander" die op de kanaalstraat herrie staat te schoppen, maar het is niks vergeleken met de zwarte buurten die utrecht heeft. ik denk echt dat het mixen van 'zwart en wit' veel goede dingen kan opleveren, zolang met maar openstaat voor elkaar. Nou is dat een plicht van de buitenlanders hier zo'n beetje, maar de nederlanders moeten ook maar wat verder kijken dan dat wat de media te vertellen heeft. Negatieve shit. 1/3e van de Utrechtse bevolking is allochtoon en het zijn echt niet allemaal jongens meiden, mannen en vrouwen die zich verschuilen achter geweld, hoofddoeken en een wao uitkering.
kamagurka	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:53
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:43 schreef Vivi het volgende: Daarbij beledig je me ook nog aangezien ik een halfbroertje heb met een Indonesische vader dus ik weet terdege dat zijn donkere kleurtje niet afgeeft. Maar ja, dat was weer zo'n OPZIJ- slogan die je wel toepasselijk leek wrs. Ergerlijke tendens van "manisch positieven" om te denken dat als je kritiek op een groep (migrant/kleurling/whatever) levert dus wel helemaal NIEMAND zult kennen uit de groep waar je kritiek op levert Mijn beste vriendin is half-antilliaans, toch hebben ik en zij het inmiddels beiden niet zo op marokkaanse jongeren. Gek he?
Goodluck	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:54
	Zonder een waardeoordeel te willen vellen. Het valt me zo ongelofelijk op dat vooral voorstanders van de multiculturele samenleving nogal eens geneigt zijn om een ander van "angst voor het onbekende" te betichten. Ik persoonlijk heb totaal geen angst voor "vreemde dingen", laat staan xenofobe neigingen. Daarnaast ben ik ook zeker geen warm pleitbezorger van stamppotrecepten, windmolens en het "Tros gevoel". Om het maar simpel te zeggen vallen mij gewoon enorm veel tegenstellingen op die ik in het dagelijks leven om me heen zie. Ook het "langs elkaar heen leven" van verschillende bevolkingsgroepen is eerder regel dan uitzondering. Staat zoiets onderschrijven dan gelijk aan xenofobie ?. In dat opzicht vind ik het eerder van xenofobie getuigen om vanuit je veilige, blanke nederzetting een oordeel te vellen over diegenen die middenin de multiculturele samenleving wonen/werken en leven.
kamagurka	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:58
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:49 schreef releaze het volgende: ik woon al weer mn hele leven in een zeer multiculturele buurt in utrecht (www.lombox.nl voor de geinteresseerden) en ik zou me waarschijnlijk doodongelukkig voelen als ik straks in een superwitte wijk zou moeten wonen. ik ben opgegroeid met verschillende culturen om me heen en ik vind het heel plezierig. als je er midden in woont zie je dat het wel degelijk kan werken. de wijk waarin ik woon is niet overtuigend zwart of wit. het was vroeger wel overtuigend zwart, een echte achterstandswijk, maar sindsdat ze hiet de oude huizen hebben opgeknapt en de jonge linkse tweeverdieners in grote getalen naartoe hebben laten stromen is het echt een plaatje van een wijk. je moet je gewoon echt openstellen voor anderen, dit moet van beiden komen, en het loopt allemaal prima. mensen lopen te zeiken 'maar we leven zo naast elkaar', yup inderdaad, maar ik geloof dat we dat gezellig met z'n allen doen en dat het niet een eigenschap is van deze wijk ofzo. we hebben hier ook genoeg overlast van junkies en the occassional "buitenlander" die op de kanaalstraat herrie staat te schoppen, maar het is niks vergeleken met de zwarte buurten die utrecht heeft. ik denk echt dat het mixen van 'zwart en wit' veel goede dingen kan opleveren, zolang met maar openstaat voor elkaar. Nou is dat een plicht van de buitenlanders hier zo'n beetje, maar de nederlanders moeten ook maar wat verder kijken dan dat wat de media te vertellen heeft. Negatieve shit. 1/3e van de Utrechtse bevolking is allochtoon en het zijn echt niet allemaal jongens meiden, mannen en vrouwen die zich verschuilen achter geweld, hoofddoeken en een wao uitkering. Ik woon ook in Lombok overigens! Maar ik ken tevens veel voorbeelden van mindere steden/buurten Ik zou er geen enkel probleem mee hebben hierna in een witte wijk te gaan wonen, zou hoogstens de goedkope groente en de turkse pizza's missen
Vivi	dinsdag 10 februari 2004 @ 23:59
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:54 schreef Goodluck het volgende: Daarnaast ben ik ook zeker geen warm pleitbezorger van stamppotrecepten, windmolens en het "Tros gevoel". De Tros is inmiddels dan ook niet meer de grootste familie van Nederland
ub40_bboy	woensdag 11 februari 2004 @ 00:08
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:53 schreef kamagurka het volgende: Mijn beste vriendin is half-antilliaans, toch hebben ik en zij het inmiddels beiden niet zo op marokkaanse jongeren. Gek he? Wat vindt die half-antilliaanse ervan, dat Antillianen ook relatief oververtegenwoordigd zijn in negatieve lijstjes zoals: criminaliteit, sociale zekerheid, ongewenste zwangerschappen?
zoalshetis	woensdag 11 februari 2004 @ 00:09
	ik vind het reuze gezellig allemaal samen rond de tafel beetje multiculti doen. jammer van de spelbrekers.
du_ke	woensdag 11 februari 2004 @ 00:09
	Waardevol en gevuld met prachtige kansen voor ons land die we wel moeten willen grijpen.
Goodluck	woensdag 11 februari 2004 @ 00:11
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 00:09 schreef du_ke het volgende: Waardevol en gevuld met prachtige kansen voor ons land die we wel moeten willen grijpen. Zoals....... ?
du_ke	woensdag 11 februari 2004 @ 00:12
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 00:11 schreef Goodluck het volgende: [..] Zoals....... ? Heerlijk nieuw eten, bijzondere andere culturele uitingen, een mix van culturen levert vaak een sterker geheel op en natuurlijk halfbloedjes .
Goodluck	woensdag 11 februari 2004 @ 00:17
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 00:12 schreef du_ke het volgende: [..] Heerlijk nieuw eten, En dat zouden we zonder die mensen niet hebben kunnen krijgen hier ? quote: bijzondere andere culturele uitingen, een mix van culturen levert vaak een sterker geheel op en natuurlijk halfbloedjes . Jammer alleen dat er relatief weinig "gemixt" wordt. Voorbeeld: zie jij als autochtoon maar eens een relatie met een Marokkaans meisje te krijgen...
kamagurka	woensdag 11 februari 2004 @ 00:23
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 00:08 schreef ub40_bboy het volgende: [..] Wat vindt die half-antilliaanse ervan, dat Antillianen ook relatief oververtegenwoordigd zijn in negatieve lijstjes zoals: criminaliteit, sociale zekerheid, ongewenste zwangerschappen? Dat vindt ze ook sneu, maar eigenlijk houdt ze zich er meestentijds niet erg mee bezig. Of ze maakt er harde grappen over (tja, wat moet je anders?)
Linz	woensdag 11 februari 2004 @ 00:38
	Ik vind het momenteel niet echt geweldig. Het is teveel verdeeld in eilandjes. Maar aan andere kant zou ik zonder die multiculturele samenleving niet hier zijn. Gelukkig zijn de meeste buitenlanders wel ok, goddank. Anders zou het pas echt een ramp zijn.
Robert_Jensen	woensdag 11 februari 2004 @ 07:49
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 00:12 schreef du_ke het volgende: [..] Heerlijk nieuw eten, bijzondere andere culturele uitingen, een mix van culturen levert vaak een sterker geheel op en natuurlijk halfbloedjes . Inderdaad, zie het prachtige Yougoslavie, het fantastische China, het fijne Tjetjenie, het gezellige Irak, het lommerijke Soedaneze en Somalische land etc. En waarom dat eten altijd erbij halen? Slaat nergens op. In heel de stad heb ik nog geen Marokkaans eethuisje gezien, en stikt het vd Japanse en Griekse restaurant. Toch terroriseren Japaners de boel hier niet noch eisen ze in Geisha of Samourai kleding naar school/werk te mogen. [Dit bericht is gewijzigd door Robert_Jensen op 11-02-2004 07:56]
Robert_Jensen	woensdag 11 februari 2004 @ 07:58
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 23:31 schreef erodome het volgende: Soms, heel soms vind ik zelfs dat de negatieve marokkanen gelijk hebben over vele nederlanders, en nee daar zit niets positiefs in.... Goh, andersom ook, wist je dat? Vivi heeft gelijk. JIJ bent degene die te bang is om in te zien dat het allemaal geen rozegeur en maneschijn is.
BAZZA	woensdag 11 februari 2004 @ 08:10
	Met deze multiculturele samenleving heb ik weinig op, maar heb niks tegen de theorie omdat het ook heel goed kan gaan. Jammer dat dat niet lukt met bepaalde groepen in deze samenleving, maar die schuld leg ik net zozeer neer bij de overheid als bij deze figuren zelf.
Goofup	woensdag 11 februari 2004 @ 08:32
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 19:58 schreef erodome het volgende: Ik vermaak me prima in de multiculturele samenleving, vind het wel interresant dat er mensen zijn met andere leefwijze's enzo, voel me dan ook geenzinds aangevallen ergens door, of bedreigt. Ik vind het wel leuk al die kleurtjes en dingetjes... juist, wie is er nou niet naar de chinees of de shoarmatent geweest, of wie eet er nooit een pizza.. Je ziet ook autochtonen met dreadlocks lopen.. Zo zijn er nog genoeg dingen ingeburgerd in de samenleving, die oorspronkelijk niet uit onze cultuur komen en er nu toch toe behoren.
Mutant01	woensdag 11 februari 2004 @ 09:50
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 07:58 schreef Robert_Jensen het volgende: [..] Goh, andersom ook, wist je dat? Vivi heeft gelijk. JIJ bent degene die te bang is om in te zien dat het allemaal geen rozegeur en maneschijn is. Ik heb best wel medelijden met je. Er zijn namelijk mensen zoals Erodome die WEL wat proberen te maken van de multiculturele samenleving. Ik heb wel een tip voor je waardoor je je makkelijker in de multiculturele samenleving kunt bewegen. Beoordeel mensen niet als groep, maar zie ieder persoon als een apart individu.
zoalshetis	woensdag 11 februari 2004 @ 09:54
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 09:50 schreef Mutant01 het volgende: [..] Ik heb best wel medelijden met je. Er zijn namelijk mensen zoals Erodome die WEL wat proberen te maken van de multiculturele samenleving. Ik heb wel een tip voor je waardoor je je makkelijker in de multiculturele samenleving kunt bewegen. Beoordeel mensen niet als groep, maar zie ieder persoon als een apart individu. zo denk ik er in wezen ook over. en daardoor heb ik best veel vrienden van ooit buitenlande inheritage. neemt niet weg dat het soms moeilijk naar een individue kijken is, als de individuen een sterke drang naar groepsvorming hebben. dat is best wel een belangrijk punt van kritiek imo.
Dr_Crouton	woensdag 11 februari 2004 @ 09:57
	Op het bevoordelen en vertroeteling en totale onvermogen om bepaalde onruststokers en criminelen het hoofd te bieden vind ik het best die multiculti. Als ze maar assimileren.
erodome	woensdag 11 februari 2004 @ 11:14
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 09:50 schreef Mutant01 het volgende: [..] Ik heb best wel medelijden met je. Er zijn namelijk mensen zoals Erodome die WEL wat proberen te maken van de multiculturele samenleving. Ik heb wel een tip voor je waardoor je je makkelijker in de multiculturele samenleving kunt bewegen. Beoordeel mensen niet als groep, maar zie ieder persoon als een apart individu. Idd.....
pberends	woensdag 11 februari 2004 @ 11:19
	quote: Op dinsdag 10 februari 2004 22:46 schreef Ype het volgende: Mijn vader is als ongelovige hond getrouwd met een Moslima. Ikzelf heb een relatie met een Moslima gehad. Maar ach... Interessant, en dat is allemaal goed gegaan?
kamagurka	woensdag 11 februari 2004 @ 12:06
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 08:32 schreef Goofup het volgende: Je ziet ook autochtonen met dreadlocks lopen.. Nee, dit is een opsteker van de multiculti-maatschappij... _{om over de identiteitscrisis van de wannabe-niggaz op school maar te zwijgen}
Ype	woensdag 11 februari 2004 @ 13:32
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 11:19 schreef pberends het volgende: [..] Interessant, en dat is allemaal goed gegaan? Mijn vader en vrouw hebben twee koters die naar een katholieke school gaan en veel vrienden van mijn stiefmoeder die ook Moslim zijn sturen hun kinderen daar ook heen. Dit alles in Almere, alszijnde ook een probleemstad waarin de culturen hard zouden moeten botsen. Mijn relatie is nu helaas uit, maar het was wel de fijnste relatie die ik heb gehad tot noch toe
giovan	woensdag 11 februari 2004 @ 13:46
	Zolang de multi-cultuur maar niet gemulticultiveerd wordt zoals in jaren 80 en 90 en je open met elkaar kan praten is het ok. Gisteren die discussie gezien over hoofddoekjes in B&W en daarmee ben ik er van doordrongen dat de ergste pijn nog niet geleden is. Leefbaar Rotterdam zal volgende week met een voorstel komen in de raad om mensen in openbare functies te verbieden een hoofddoekje te dragen.
pberends	woensdag 11 februari 2004 @ 13:55
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 13:32 schreef Ype het volgende: [..] Mijn vader en vrouw hebben twee koters die naar een katholieke school gaan en veel vrienden van mijn stiefmoeder die ook Moslim zijn sturen hun kinderen daar ook heen. Dit alles in Almere, alszijnde ook een probleemstad waarin de culturen hard zouden moeten botsen. Mijn relatie is nu helaas uit, maar het was wel de fijnste relatie die ik heb gehad tot noch toe Aha, dus het is niet je echte moeder. Ik dacht al 20 jaar geleden was dat al helemaal onmogelijk
ExTec	woensdag 11 februari 2004 @ 13:59
	Ik zou hier willen betogen dat de multiculturele staat niet bestaat. Hoe kun je het multicultureel zijn van een land definieren? Dat er op het grondgebied van het land mensen uit meerdere culturen zijn? Dat geld voor elk land, zelf saudi-arabie, china, en libie, om maar wat voorbeelden te noemen. Geloof me als ik zeg dat SA zich niet multicultureel noemt. Is de definitie dan misschien 'een land waar je maatschappelijk succesvol kunt participeren terwijl je een andere cultuur aanhangt dan de inheemse'? Ik denk dat de mensen die het begrip 'uitgevonden' hebben dat bedoelde. En volgens die definitie is NL dus niet multicultureel. Als je succesvol maatschappelijk wilt participeren, dien je de nederlandse cultuur te hebben. Om de NL cultuur voor dit voorbeeld tegenover een te zetten die over het algemeen in islamitische landen geld, in nederland kun je het vergeten om maatschappelijk 1 op 1 de eigen cultuur te hanteren; in islamitische landen valt over het algemeen wel wat te verbeteren aan de positie van de vrouw, terwijl dat hoodfstuk in NL behoorlijk af is. Dientengevolge hebben we in NL vrouwelijke politie agenten, en andere vrouwelijke overheidsfunctionarissen. Hun aanwijzingen kun je niet negeren, enkel en alleen omdat het in je eigen cultuur normaal is dat vrouwen minderwaardig zijn. Weinig multicultureel dus. Wil een islamiet in dit land succesvol zijn, dan dient'ie de NL cultuur te erkennen, en in verkeer met mensen in dit land volgens die normen en waarden zich te gedragen. De islam is in deze een voorbeeld, en een goede, omdat bepaalde normen en waarden die er in de praktijk uit voortvloeien nu eenmaal haaks op sommigen van ons staan. Conclusie: nederland is niet multicultureel, maar multi-ethnisch. edit: typoz [Dit bericht is gewijzigd door ExTec op 11-02-2004 14:06]
Ype	woensdag 11 februari 2004 @ 14:00
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 13:55 schreef pberends het volgende: [..] Aha, dus het is niet je echte moeder. Ik dacht al 20 jaar geleden was dat al helemaal onmogelijk Daar ben ik wel een beetje erg blank voor he Tevens word ik gewoon moeilijk bruin En mijn vader is al meer dan 15 jaar met haar getrouwd btw.
pberends	woensdag 11 februari 2004 @ 14:04
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:00 schreef Ype het volgende: [..] Daar ben ik wel een beetje erg blank voor he Tevens word ik gewoon moeilijk bruin En mijn vader is al meer dan 15 jaar met haar getrouwd btw. Zo dat is niet kort. Zeker veel problemen met haar ouders.
Ype	woensdag 11 februari 2004 @ 14:06
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:04 schreef pberends het volgende: [..] Zo dat is niet kort. Zeker veel problemen met haar ouders. Klopt. Haar vader is doodziek. Dat is inderdaad niet zo fijn
bondgirl	woensdag 11 februari 2004 @ 14:09
	De multiculturele samenleving is prachtig! Al die culturen...1000 jaar geleden zou je echt niet in aanraking komen met zoveel verschillende meningen en culturen.
pberends	woensdag 11 februari 2004 @ 14:11
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:09 schreef bondgirl het volgende: De multiculturele samenleving is prachtig! Al die culturen...1000 jaar geleden zou je echt niet in aanraking komen met zoveel verschillende meningen en culturen. Dus je zit of zou graag op een zwarte school willen zitten?
Duritz	woensdag 11 februari 2004 @ 14:14
	Multicultureel is prima, zolang het maar uit westerse culturen bestaat. Dus Multi-Westers Cultuureel. Mengen met oosterse culturen lukt gewoon niet en leidt tot spanningen. Deze dienen voorkomen te worden. Het is dus niet iets raciaals, voor dat we d�t weer krijgen Dat is dus mijn mening, op de vraag die de TS stelde.
bondgirl	woensdag 11 februari 2004 @ 14:15
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:11 schreef pberends het volgende: [..] Dus je zit of zou graag op een zwarte school willen zitten? Da's niet heel multicultureel h�? Liever een gemengde school . Ik zit trouwens op de VU.
pberends	woensdag 11 februari 2004 @ 14:18
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:15 schreef bondgirl het volgende: [..] Da's niet heel multicultureel h�? Liever een gemengde school . Ik zit trouwens op de VU. Multiculturele samenleving mag je prima vinden, maar dan moet je het ook realistisch nuanceren. Je bent dus deels tegen de multiculturele samenleving, waaronder het 'product' zwarte scholen.
kamagurka	woensdag 11 februari 2004 @ 14:21
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:15 schreef bondgirl het volgende: [..] Da's niet heel multicultureel h�? Liever een gemengde school . Ik zit trouwens op de VU. Ja, dan heb je wel behoefte aan multicultureel, tussen die christelijke gepekoppen Raar trouwens om te denken dat het net zo exotisch is een marokkaan hier tegen te komen als een in Marokko...
Halinalle	woensdag 11 februari 2004 @ 14:22
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:14 schreef Duritz het volgende: Multicultureel is prima, zolang het maar uit westerse culturen bestaat. Dus Multi-Westers Cultuureel. Mengen met oosterse culturen lukt gewoon niet en leidt tot spanningen. Deze dienen voorkomen te worden. Het is dus niet iets raciaals, voor dat we d�t weer krijgen Dat is dus mijn mening, op de vraag die de TS stelde. Met oosterse culturen gaat het niet? Ik kom regelmatig in chinatown in Den Haag en er zijn nauwelijks conflicten tussen de Chinezen en de autochtonen. Ik heb juist het idee, dat de samenwerking goed gaat. Zo werd bijvoorbeeld het Chinese nieuwjaar gezamelijk gevierd.
bondgirl	woensdag 11 februari 2004 @ 14:22
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:18 schreef pberends het volgende: [..] Multiculturele samenleving mag je prima vinden, maar dan moet je het ook realistisch nuanceren. Je bent dus deels tegen de multiculturele samenleving, waaronder het 'product' zwarte scholen. Zwarte scholen zijn gewoon niet zo multicultureel, vind ik. Gemengde scholen wel. Dus ik ben n�et tegen de multiculturele samenleving.
Bluesdude	woensdag 11 februari 2004 @ 14:23
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:14 schreef Duritz het volgende: Multicultureel is prima, zolang het maar uit westerse culturen bestaat. Dus Multi-Westers Cultuureel. Mengen met oosterse culturen lukt gewoon niet en leidt tot spanningen. Deze dienen voorkomen te worden. Een kennis van me heeft al 13 jaar een gelukkig huwelijk met een indonesische vrouw. Wat te denken van moluks-nederlandse persoonlijke relaties ? Zeker....ook veel mis...maar ook veel goede voorbeelden. Een ieder moet zelf maar zijn partner kiezen, denk ik. Voor dit soort mengen heb je ongelijk.. Je bent gefixeerd op de spanningen en je ziet te weinig de positieve dingen, daarmee houd jezelf die 'spanningen' levend..
pberends	woensdag 11 februari 2004 @ 14:25
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:22 schreef Halinalle het volgende: [..] Met oosterse culturen gaat het niet? Ik kom regelmatig in chinatown in Den Haag en er zijn nauwelijks conflicten tussen de Chinezen en de autochtonen. Ik heb juist het idee, dat de samenwerking goed gaat. Zo werd bijvoorbeeld het Chinese nieuwjaar gezamelijk gevierd. Andere allochtone groepen zouden is een voorbeeld aan Chinezen moeten nemen.
pberends	woensdag 11 februari 2004 @ 14:26
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:23 schreef Bluesdude het volgende: [..] Een kennis van me heeft al 13 jaar een gelukkig huwelijk met een indonesische vrouw. Wat te denken van moluks-nederlandse persoonlijke relaties ? Zeker....ook veel mis...maar ook veel goede voorbeelden. Een ieder moet zelf maar zijn partner kiezen, denk ik. Voor dit soort mengen heb je ongelijk.. Je bent gefixeerd op de spanningen en je ziet te weinig de positieve dingen, daarmee houd jezelf die 'spanningen' levend.. En wordt veel te weinig gemengd, en dat is een product van slechte integratie.
pberends	woensdag 11 februari 2004 @ 14:27
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:26 schreef pberends het volgende: [..] En wordt veel te weinig gemengd, en dat is een product van slechte integratie. En daarom is Nederland ook geen multiculturele samenleving, maar een multi-culturen-naast-elkaar-'samen'leving.
Duritz	woensdag 11 februari 2004 @ 14:30
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:23 schreef Bluesdude het volgende: [..] Een kennis van me heeft al 13 jaar een gelukkig huwelijk met een indonesische vrouw. Wat te denken van moluks-nederlandse persoonlijke relaties ? Zeker....ook veel mis...maar ook veel goede voorbeelden. Een ieder moet zelf maar zijn partner kiezen, denk ik. Voor dit soort mengen heb je ongelijk.. Je bent gefixeerd op de spanningen en je ziet te weinig de positieve dingen, daarmee houd jezelf die 'spanningen' levend.. Nee, ik zie molukkers ook als westerlingen. Eigenlijk bedoel ik gewoon islam en niet-islam. Want ook Hindoes en Chinezen kunnen kennelijk tussen westerse culturen leven. Die 'andere groep oosterlingen' is nog nergens op de wereld in staat geweest vreedzaam met een andere groep te leven wanneer ze een substantieel deel van de bevolking uitmaken.
kamagurka	woensdag 11 februari 2004 @ 14:34
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:30 schreef Duritz het volgende: [..] Nee, ik zie molukkers ook als westerlingen. Eigenlijk bedoel ik gewoon islam en niet-islam. Want ook Hindoes en Chinezen kunnen kennelijk tussen westerse culturen leven. Die 'andere groep oosterlingen' is nog nergens op de wereld in staat geweest vreedzaam met een andere groep te leven wanneer ze een substantieel deel van de bevolking uitmaken. Hard gezegd, maar waarheid in de kern Het begint erop te lijken dat het een enorme fout was massaal islamieten naar het westen over te hevelen. Maar dan ben ik dus weer een fascist
ub40_bboy	woensdag 11 februari 2004 @ 14:35
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:34 schreef kamagurka het volgende: [..] Hard gezegd, maar waarheid in de kern Het begint erop te lijken dat het een enorme fout was massaal islamieten naar het westen over te hevelen. Maar dan ben ik dus weer een fascist Er zijn verbeteringen zichtbaar.
pberends	woensdag 11 februari 2004 @ 14:37
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:22 schreef bondgirl het volgende: [..] Zwarte scholen zijn gewoon niet zo multicultureel, vind ik. Gemengde scholen wel. Dus ik ben n�et tegen de multiculturele samenleving. Toch is het een product van de multiculturele samenleving. Dat moet het wel onderkennen.
ub40_bboy	woensdag 11 februari 2004 @ 14:41
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:37 schreef pberends het volgende: [..] Toch is het een product van de multiculturele samenleving. Dat moet het wel onderkennen. Het is het product van migratie politiek gevoerd door de verschillende politieke partijen de laatste 30/40 jaar.
Duritz	woensdag 11 februari 2004 @ 14:45
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:41 schreef ub40_bboy het volgende: [..] Het is het product van migratie politiek gevoerd door de verschillende politieke partijen de laatste 30/40 jaar. Dus? Dat maakt het nog niet een juist product. De excess burden van deze belasting is iig verdomd hoog! Overigens is het aantal moslims bijvoorbeeld al de laatste 10 jaar verdubbeld. Het is dus niet echt een rechte lijn geweest of zo.
ub40_bboy	woensdag 11 februari 2004 @ 14:49
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:45 schreef Duritz het volgende: Dus? Dat maakt het nog niet een juist product. Zeg ik dat ergens? Nee, nou dan hou je mond dan.
Duritz	woensdag 11 februari 2004 @ 14:51
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:49 schreef ub40_bboy het volgende: [..] Zeg ik dat ergens? Nee, nou dan hou je mond dan. Nope, maar het is zo'n dooddoener, net alsof we er allemaal voor gekozen hebben en nu dus maar onze mond moeten houden. En niet op de man spelen h�, want anders zie ik je een week niet, en dat zou jammer zijn. Totale willekeur
Bluesdude	woensdag 11 februari 2004 @ 14:55
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:30 schreef Duritz het volgende: [..] Nee, ik zie molukkers ook als westerlingen. Eigenlijk bedoel ik gewoon islam en niet-islam. Want ook Hindoes en Chinezen kunnen kennelijk tussen westerse culturen leven. Die 'andere groep oosterlingen' is nog nergens op de wereld in staat geweest vreedzaam met een andere groep te leven wanneer ze een substantieel deel van de bevolking uitmaken. Ja, ik zag dat wel....je generaliseerde...moslimcultuur tot oosterse cultuur Maar je generaliseert nog steeds door te stellen dat moslims niet vreedzaam kunnen samenleven met niet-moslims... Is echt afschuwelijk wat je doet. Ik zie toch dagelijks moslims en niet-moslims vreedzaam samenwerken, vreedzaam samenleven... Kijk ik verder de wereld in...dan zie je hetzelfde.. In Indonesie zijn er vele gemengde relaties tussen moslims, christenen, hindoe's. Als mensen nu eens minder gefixeerd zijn op de negatieve zijden van die "anderen" ....dan wordt het leuker in de wereld. Kroaten (rooms-katholiek), Serviers (orthodox-katholiek) en moslim-bosni�rs leefden toch redelijk vreedzaam met elkaar, naast elkaar, totdat Servische milities de boel gingen verklooien. Vele gemengde families werden verscheurd...vrienden kwamen tegenover elkaar te staan. De Molukkers die in 1951 hier kwamen waren toch echt Moluks, dus niet westers...
Duritz	woensdag 11 februari 2004 @ 15:10
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:55 schreef Bluesdude het volgende: [..] Ja, ik zag dat wel....je generaliseerde...moslimcultuur tot oosterse cultuur Maar je generaliseert nog steeds door te stellen dat moslims niet vreedzaam kunnen samenleven met niet-moslims... Is echt afschuwelijk wat je doet. Ik zie toch dagelijks moslims en niet-moslims vreedzaam samenwerken, vreedzaam samenleven... Kijk ik verder de wereld in...dan zie je hetzelfde.. In Indonesie zijn er vele gemengde relaties tussen moslims, christenen, hindoe's. Als mensen nu eens minder gefixeerd zijn op de negatieve zijden van die "anderen" ....dan wordt het leuker in de wereld. Kroaten (rooms-katholiek), Serviers (orthodox-katholiek) en moslim-bosni�rs leefden toch redelijk vreedzaam met elkaar, naast elkaar, totdat Servische milities de boel gingen verklooien. Vele gemengde families werden verscheurd...vrienden kwamen tegenover elkaar te staan. De Molukkers die in 1951 hier kwamen waren toch echt Moluks, dus niet westers... Interessante voorbeelden die je geeft: Bosni� en Indonesi�. Eigenlijk zijn die voorbeelden zo lachwekkend dat ik er niet op in ga. De problemen in Bosni�, de haat daar, die als etterende bron Albani� heeft, of de problemen op Atjeh en Bali (waar zoveel Australi�rs de dood vonden) zijn wel degelijk problematisch door culturen. Of wat te denken van de onderdrukking op Oost Timor en Papoa Nieuw Gunea. Er is g��n enkel land op de wereld waar moslims en niet-moslims vredig met elkaar samenleven en ze beiden een substantieel deel van de samenleving uitmaken, zeg zo'n 25% minimaal. Vind er maar eens eentje. Kijk eens wat ze met het prachtige Libanon hebben aangedaan , het was zo'n vooruitstrevend land.
Duritz	woensdag 11 februari 2004 @ 15:42
	Bestaat niet h�
Bluesdude	woensdag 11 februari 2004 @ 15:49
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 15:10 schreef Duritz het volgende: Interessante voorbeelden die je geeft: Bosni� en Indonesi�. Eigenlijk zijn die voorbeelden zo lachwekkend dat ik er niet op in ga. De problemen in Bosni�, de haat daar, die als etterende bron Albani� heeft, of de problemen op Atjeh en Bali (waar zoveel Australi�rs de dood vonden) zijn wel degelijk problematisch door culturen. Of wat te denken van de onderdrukking op Oost Timor en Papoa Nieuw Gunea. Er is g��n enkel land op de wereld waar moslims en niet-moslims vredig met elkaar samenleven en ze beiden een substantieel deel van de samenleving uitmaken, zeg zo'n 25% minimaal. Vind er maar eens eentje. Kijk eens wat ze met het prachtige Libanon hebben aangedaan , het was zo'n vooruitstrevend land. Zoasl ik al zei ....je bent gefixeerd op " negatief'.. Dat vergroot je uit...en plak dat op alle islamieten... Je noemt de bomaanslag op Bali...maar je noemt niet de vele miljoenen gemengde relaties te Indonesie...of de tientallen miljoenen gewone collega- en vriendenrelaties...te Indonesie Wat er te Oost-Timor en te Nieuw Guinea aan de hand is ..is niet exclusief des Islam...ben je vergeten dat het vroeger westerse kolonies waren....? En daar komt die kritiek op het Westen vandaan...die eeuwenlange westerse roofzucht en arrogantie. Dat je de schuld voor het joegoslavisch drama bij Albani� legt...zegt al weer veel over je verknipte islamietenhaat. Nogmaals..er zijn velen landen ter wereld waar moslims en niet-moslims vreedzaam naast elkaar leven........ Je moet wel beginnen islamieten als gewone mensen te zien en niet als " vijand" .
Duritz	woensdag 11 februari 2004 @ 15:58
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 15:49 schreef Bluesdude het volgende: [..] Zoasl ik al zei ....je bent gefixeerd op " negatief'.. Dat vergroot je uit...en plak dat op alle islamieten... Je noemt de bomaanslag op Bali...maar je noemt niet de vele miljoenen gemengde relaties te Indonesie...of de tientallen miljoenen gewone collega- en vriendenrelaties...te Indonesie Wat er te Oost-Timor en te Nieuw Guinea aan de hand is ..is niet exclusief des Islam...ben je vergeten dat het vroeger westerse kolonies waren....? En daar komt die kritiek op het Westen vandaan...die eeuwenlange westerse roofzucht en arrogantie. Dat je de schuld voor het joegoslavisch drama bij Albani� legt...zegt al weer veel over je verknipte islamietenhaat. Nogmaals..er zijn velen landen ter wereld waar moslims en niet-moslims vreedzaam naast elkaar leven........ Je moet wel beginnen islamieten als gewone mensen te zien en niet als " vijand" . Ze zijn er niet. Dat soms beide partijen schuld hebben aan een conflict ontken ik niet (al zijn de moslims in die regionen niet van smetten vrij hoor, zo denk ik terug aan een bepaalde islamitische SS divisie dat nogal huisgehouden heeft in die contreien), ik zeg alleen dat het enkel ellende oplevert en dat er geen land is in de wereld waar niet op zijn minst heftige ongeregeldheden heeft doordat er groepen samenleven die dat kennelijk niet kunnen. In Afrika bijvoorbeeld noem ik bijvoorbeeld Sudan of Nigeria als schrijnende gevallen, maar er zijn zoveel voorbeelden. Het lukt gewoon niet. Dat onderkennen is niet leuk natuurlijk. Maar ik heb dus niets tegen moslims als persoon of burger hoor, mocht je dat soms denken. Wat ik zou betreuren. Ze mogen hun profeet ook aanbidden, maar liever niet in Europa of andere westerse gebieden. Het islamitisch expansionisme is levensgevaarlijk voor de vrijheden en gelijkheden die Europa en de rest van de wereld kent. Dus, voor die twee culturen pleit ik voor vreedzame co�xistentie.
kLowJow	woensdag 11 februari 2004 @ 16:23
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:30 schreef Duritz het volgende: [..] Nee, ik zie molukkers ook als westerlingen. Eigenlijk bedoel ik gewoon islam en niet-islam. Want ook Hindoes en Chinezen kunnen kennelijk tussen westerse culturen leven. Die 'andere groep oosterlingen' is nog nergens op de wereld in staat geweest vreedzaam met een andere groep te leven wanneer ze een substantieel deel van de bevolking uitmaken. Misschien dat ik het helemaal verkeerd heb hoor.. Maar is niet een heel groot gedeelte van de molukkers moslim? - edit - Ik zie het al.. dat is vooral waar ik gewoond heb quote: In totaal zou de islamitische Molukse gemeenschap in Nederland bestaan uit tweeduizend mensen, voornamelijk verdeeld over Waalwijk en Ridderkerk. Tachtig gezinnen telt de islamitische Molukse gemeenschap in Waalwijk. Waren trouwens prima geintegreerd [Dit bericht is gewijzigd door kLowJow op 11-02-2004 16:28]
Duritz	woensdag 11 februari 2004 @ 16:26
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 16:23 schreef kLowJow het volgende: [..] Misschien dat ik het helemaal verkeerd heb hoor.. Maar is niet een heel groot gedeelte van de molukkers moslim? Uhm...... Nee.
kLowJow	woensdag 11 februari 2004 @ 16:29
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 16:26 schreef Duritz het volgende: [..] Uhm...... Nee. Zie edit
Duritz	woensdag 11 februari 2004 @ 16:31
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 16:23 schreef kLowJow het volgende: [..] Waren trouwens prima geintegreerd Dat bevestigt mijn these alleen maar.
Monidique	woensdag 11 februari 2004 @ 16:39
	Ik geloof in de multisubculturele samenleving.
kLowJow	woensdag 11 februari 2004 @ 16:40
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 16:31 schreef Duritz het volgende: [..] Dat bevestigt mijn these alleen maar. Ik heb het dus over de (moslim) Molukkers. Waar ik vandaan kom waren vrijwel alle Molukkers moslim.
Duritz	woensdag 11 februari 2004 @ 16:53
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 16:40 schreef kLowJow het volgende: [..] Ik heb het dus over de (moslim) Molukkers. Waar ik vandaan kom waren vrijwel alle Molukkers moslim. Ja, dat las ik goed.
kamagurka	woensdag 11 februari 2004 @ 17:26
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 15:10 schreef Duritz het volgende: [..] Interessante voorbeelden die je geeft: Bosni� en Indonesi�. Eigenlijk zijn die voorbeelden zo lachwekkend dat ik er niet op in ga. De problemen in Bosni�, de haat daar, die als etterende bron Albani� heeft, of de problemen op Atjeh en Bali (waar zoveel Australi�rs de dood vonden) zijn wel degelijk problematisch door culturen. Of wat te denken van de onderdrukking op Oost Timor en Papoa Nieuw Gunea. Er is g��n enkel land op de wereld waar moslims en niet-moslims vredig met elkaar samenleven en ze beiden een substantieel deel van de samenleving uitmaken, zeg zo'n 25% minimaal. Vind er maar eens eentje. Kijk eens wat ze met het prachtige Libanon hebben aangedaan , het was zo'n vooruitstrevend land. Hier is geen speld tussen te krijgen. En het is jammer voor al die aardige islamieten dat blijkbaar die fanatieke belijdenis altijd weer voor conflictsituaties leidt. Zelfs in een relatief tolerant land als Turkije.
Robert_Jensen	woensdag 11 februari 2004 @ 23:03
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 09:50 schreef Mutant01 het volgende: [..] Ik heb best wel medelijden met je. Er zijn namelijk mensen zoals Erodome die WEL wat proberen te maken van de multiculturele samenleving. Ik heb wel een tip voor je waardoor je je makkelijker in de multiculturele samenleving kunt bewegen. Beoordeel mensen niet als groep, maar zie ieder persoon als een apart individu. Zolang zij zich als groep manifesteren en een religie van 1.500 jaar oud aanhangen, heb ik medelijden met jullie.
megajelquer	woensdag 11 februari 2004 @ 23:48
	Ik heb er wel vertrouwen in dat de moslims de slag naar de verlichting zullen gaan maken. Hoewel het natuurlijk met vallen en opstaan zal gebeuren. Verschil met die andere culturen waar de moslims zich vermengden met de lokale bevolking is dat dat geen westerse landen zijn. En dat ze dus niet verder in de beschaving zijn. Wij zijn verder in de beschaving dan de moslims en dus zullen er velen zo wijs zijn om dat te onderkennen. Die enkeling die dat dan vervolgens niet onderkent zal door het overige deel van de moslims niet serieus genomen worden. Voorlopig is dit helaas nog niet de realiteit, maar als je een beetje logisch gaat nadenken komt dat allemaal wel goed.
star_gazer	woensdag 11 februari 2004 @ 23:50
	Welke multiculturele samenleving? Het spijt me, maar het hele concept heeft in Nederland jammerlijk gefaald... Het begint verdories steeds meer op welvaartsgebonden segregatie te lijken
Monidique	donderdag 12 februari 2004 @ 10:08
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 17:26 schreef kamagurka het volgende: Hier is geen speld tussen te krijgen. Wat de burgeroorlog in Bosni� met Albani� te maken heeft, ontgaat mij even en de problemen in Oost-Timor en Papua zou ik eerder wijten aan Javaans imperialisme.
Alulu	donderdag 12 februari 2004 @ 11:55
	quote: Op woensdag 11 februari 2004 14:26 schreef pberends het volgende: [..] En wordt veel te weinig gemengd, en dat is een product van slechte integratie. Dat weet ik niet zo heel zeker eerlijk gezegt, WAT is dan te weinig gemengd? Er zijn bepaalde groepen die over het algemeen niet mengen, maar als je kijkt in de grote steden, kijk dan is naar de hoeveelheid halfbloedjes die er rondlopen.. zijn er zeer veel, ook in mijn omgeving.
Duritz	donderdag 12 februari 2004 @ 12:01
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 10:08 schreef Monidique het volgende: [..] Wat de burgeroorlog in Bosni� met Albani� te maken heeft, ontgaat mij even en de problemen in Oost-Timor en Papua zou ik eerder wijten aan Javaans imperialisme. Etnische problemen in Kosovo en Macedoni� hebben wel degelijk een Albanese bron. Het ging mij er ook niet om met een vinger de schuldige aan te wijzen, waar gevochten wordt hebben er vaak twee schuld. Ik zeg alleen dat er geen land is waar het samenwonen goed gaat. Of heb jij wel een land uit de hoge hoed weten te trekken, Monidique?
Monidique	donderdag 12 februari 2004 @ 12:10
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 12:01 schreef Duritz het volgende: Etnische problemen in Kosovo en Macedoni� hebben wel degelijk een Albanese bron. Ja, maar dat is geen Bosni�. quote: Of heb jij wel een land uit de hoge hoed weten te trekken, Monidique? Ik denk niet dat twee culturen langdurig samen kunnen leven. Gelukkig hebben we hier dan eigenlijk ook geen multiculturele samenleving. [Dit bericht is gewijzigd door Monidique op 12-02-2004 12:13]
Duritz	donderdag 12 februari 2004 @ 12:13
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 12:10 schreef Monidique het volgende: Ik denk niet dat twee culturen langdurig samen kunnen leven. De katholieken en protestanten doen het anders heel aardig in landen als Nederland en Duitsland. Ik denk dat boedhisten en hindoes het ook wel met elkaar kunnen uithouden. Maar goed, we hebben dezelfde insteek. Dus moeten we voorkomen dat Nederland (verder) afzakt naar een potentieel levensgevaarlijk klimaat. Co�xistentie, liever vandaag dan morgen.
Monidique	donderdag 12 februari 2004 @ 12:14
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 12:13 schreef Duritz het volgende: [..] De katholieken en protestanten doen het anders heel aardig in landen als Nederland en Duitsland. Ja, maar dat zijn dan ook niet twee culturen.
Monidique	donderdag 12 februari 2004 @ 12:15
	~~Maar kleinschalig kan het wel, hoor, zoals Joden in Marokko en Europa.~~ Laat maar, hier is ook weer de vraag wat de cultuur is. [Dit bericht is gewijzigd door Monidique op 12-02-2004 12:17]
kLowJow	donderdag 12 februari 2004 @ 12:16
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 12:14 schreef Monidique het volgende: [..] Ja, maar dat zijn dan ook niet twee culturen. Daarbij komt nog dat deze twee groepen onderling (ook in Nederland) genoeg gestreden hebben denk ik zo. _{alvorens samen te kunnen leven (beeldenstorm e.d.?)}
Duritz	donderdag 12 februari 2004 @ 12:21
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 12:15 schreef Monidique het volgende: ~~Maar kleinschalig kan het wel, hoor, zoals Joden in Marokko en Europa.~~ Tuurlijk kan het kleinschalig. Daar ben ik het met Bluesdude eens, maar nu het getal van moslims in Nederland in rap tempo oploopt (verdubbeling in 10 jaar van 500.000 naar 1.000.000) moeten we ons afvragen wat de toekomst ons zal brengen. Niet dat ik revolutionaire dingen voorsta of zo, alleen, het ziet er somber uit. En de katholieken en protestanten hebben inderdaad hun problemen gehad, maar je moet je voorstellen dat je toendertijd alleen maar met de huifkar naar een nabij buurdorp kon gaan. De mogelijkheden van nu, en dat kunnen we elke dag lezen, zijn een stuk beangstigender.
kLowJow	donderdag 12 februari 2004 @ 12:28
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 12:21 schreef Duritz het volgende: En de katholieken en protestanten hebben inderdaad hun problemen gehad, maar je moet je voorstellen dat je toendertijd alleen maar met de huifkar naar een nabij buurdorp kon gaan. De mogelijkheden van nu, en dat kunnen we elke dag lezen, zijn een stuk beangstigender. Misschien wel, maar de capaciteit van de overheid om tijdig in te grijpen is nu ook vele malen groter dan destijds. Daarbij hebben veel van de genoemde conflicten (volgens mij) veel meer (historische) redenen, dan alleen "conflicterende" culturen. Vaak heeft het te maken met langdurige overheersing van een groep door een andere. In Nederland is hier niet echt sprake van, aangezien wij de hier verzamelde culturen niet veroverd hebben, maar in Nederland hebben verwelkomd. Nogal een verschil denk ik.
Duritz	donderdag 12 februari 2004 @ 12:46
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 12:28 schreef kLowJow het volgende: [..] Misschien wel, maar de capaciteit van de overheid om tijdig in te grijpen is nu ook vele malen groter dan destijds. Daarbij hebben veel van de genoemde conflicten (volgens mij) veel meer (historische) redenen, dan alleen "conflicterende" culturen. Vaak heeft het te maken met langdurige overheersing van een groep door een andere. In Nederland is hier niet echt sprake van, aangezien wij de hier verzamelde culturen niet veroverd hebben, maar in Nederland hebben verwelkomd. Nogal een verschil denk ik. De mogelijkheden van de overheid is nogal beperkt nu zeg ik. Er worden nog steeds geen imams de laan uitgestuurd, moske�en worden continu bijgebouwd, terwijl er al islamitische scholen en universiteiten zijn. Om het een beetje overdreven te zeggen: de kolonisatie is begonnen. En er is geen enkele reden om aan te nemen dat het nu wel goed gaat aflopen. En je stelling gaat bijvoorbeeld niet op voor de Filipijnen of Kosovo. En een overheersing kan je ook juist worden aangepraat, zoals hier ook al gebeurd. Mensen mogen niet assimileren, anders krijgen ze verwensingen naar hun hoofd, wij zouden moslims uitbuiten enzovoort. Bovendien staat het expansionisme in de Koran en wordt het gepredikt door de Imam. Evengoed is er geen enkel land met een substanti�le moslim en niet-moslim groep waar niet de pleuris is uitgebroken. Het hopen op een goede afkomst ga ik niet meer meemaken.
Robert_Jensen	donderdag 12 februari 2004 @ 14:01
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 12:15 schreef Monidique het volgende: Maar kleinschalig kan het wel, hoor, zoals Joden in Marokko en Europa. Kleinschalig wel ja. Maar het is zo onderhand niet kleinschalig meer. En dat gaat dus niet.
kLowJow	donderdag 12 februari 2004 @ 14:08
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 12:46 schreef Duritz het volgende: [..] De mogelijkheden van de overheid is nogal beperkt nu zeg ik. Er worden nog steeds geen imams de laan uitgestuurd, moske�en worden continu bijgebouwd, terwijl er al islamitische scholen en universiteiten zijn. Om het een beetje overdreven te zeggen: de kolonisatie is begonnen. En er is geen enkele reden om aan te nemen dat het nu wel goed gaat aflopen. Dat betekent niet dat de overheid er niets tegen kan doen. Dit betekent hoogstens dat de overheid er niet van overtuigd is dat hier (nu al) tegen opgetreden moet worden. quote: En je stelling gaat bijvoorbeeld niet op voor de Filipijnen of Kosovo. En een overheersing kan je ook juist worden aangepraat, zoals hier ook al gebeurd. Mensen mogen niet assimileren, anders krijgen ze verwensingen naar hun hoofd, wij zouden moslims uitbuiten enzovoort. Bovendien staat het expansionisme in de Koran en wordt het gepredikt door de Imam. Naar mijn mening ga jij er ten onrechte van uit dat de meerderheid van de moslims (of zelfs maar een substantiele minderheid) als makke schaapjes achter een handjevol radicale imams aanloopt, en zelfs blindelings hun bevelen opvolgt. Als dit zo is vraag ik mij toch af waarom ik er niet ��n ken. quote: Evengoed is er geen enkel land met een substanti�le moslim en niet-moslim groep waar niet de pleuris is uitgebroken. Het hopen op een goede afkomst ga ik niet meer meemaken. Wat is jouw defenitie van "de pleuris is uitgebroken"? Is dit bijvoorbeeld al in Nederland gebeurd? In Frankrijk, Belgie, VK, Spanje, China, VS?
Robert_Jensen	donderdag 12 februari 2004 @ 14:46
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 14:08 schreef kLowJow het volgende: [..]Wat is jouw defenitie van "de pleuris is uitgebroken"? Is dit bijvoorbeeld al in Nederland gebeurd? In Frankrijk, Belgie, VK, Spanje, China, VS? In al die landen behalve uiteraard China waar men met ijzeren hand alles controleert is dat nu aan het uitbreken ja.
Monidique	donderdag 12 februari 2004 @ 14:47
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 14:46 schreef Robert_Jensen het volgende: [..] In al die landen behalve uiteraard China waar men met ijzeren hand alles controleert is dat nu aan het uitbreken ja. De grootste pleuris met moslims vindt juist in China plaats.
Goodluck	donderdag 12 februari 2004 @ 14:53
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 14:47 schreef Monidique het volgende: [..] De grootste pleuris met moslims vindt juist in China plaats. Wat een onzin!
Duritz	donderdag 12 februari 2004 @ 14:55
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 14:08 schreef kLowJow het volgende: Naar mijn mening ga jij er ten onrechte van uit dat de meerderheid van de moslims (of zelfs maar een substantiele minderheid) als makke schaapjes achter een handjevol radicale imams aanloopt, en zelfs blindelings hun bevelen opvolgt. Als dit zo is vraag ik mij toch af waarom ik er niet ��n ken. Nee, dat hoeft ook niet. Er hoeven er maar een paar te zijn h�, dat blijkt en bleek maar weer. Maar ik denk dat er genoeg mensen zonder nadenken achter imams aanliepen en aanlopen. quote: Wat is jouw defenitie van "de pleuris is uitgebroken"? Is dit bijvoorbeeld al in Nederland gebeurd? In Frankrijk, Belgie, VK, Spanje, China, VS? Nou, in delen van China is het wel degelijk onrustig door oprukkend moslimexpansionisme. Maar ik zeg toch ook substantieel deel, zo'n 25%. Dat is in al die landen helemaal niet aan de orde. Elian: "De geschiedenis van de islam is met de jihad, de heilige oorlog, na de dood van Mohammed een ononderbroken proces van geweld en oorlog. " en "Leest men de koran op een mystiek-po�tische wijze, dan zal men een bron van schoonheid en inspiratie aantreffen. Leest men de koran als een grondwet, dan zal men een bron van fundamentele ongelijkheid, onvrijheid, angst, aanzet tot moord en de jihad aantreffen."
Monidique	donderdag 12 februari 2004 @ 14:55
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 14:53 schreef Goodluck het volgende: [..] Wat een onzin! Oh, ja, ik was even vergeten dat de bloedige islamitische onafhankelijkheidsoorlog in China waar schendingen van de mensenrechten aan de orde van de dag zijn, niets is vergeleken met de kleine probleempjes in Westerse landen. .
Robert_Jensen	donderdag 12 februari 2004 @ 15:03
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 14:47 schreef Monidique het volgende: [..] De grootste pleuris met moslims vindt juist in China plaats. Idd. Die flatgebouwen die daar omlaag gehaald worden zijn idd de grootste.
Monidique	donderdag 12 februari 2004 @ 15:04
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 15:03 schreef Robert_Jensen het volgende: [..] Idd. Die flatgebouwen die daar omlaag gehaald worden zijn idd de grootste. Jij vindt dat er geen problemen met moslims zijn in Nederland?
Duritz	donderdag 12 februari 2004 @ 15:16
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 15:03 schreef Robert_Jensen het volgende: [..] Idd. Die flatgebouwen die daar omlaag gehaald worden zijn idd de grootste. Als je NY vergelijkt met de ellende in Sudan, dan valt het in NY nog reuze mee. En die oorlog in zuid-west China lees je misschien weinig over, maar dat betekent nog niet dat het niet bloederig of erg is.
kamagurka	donderdag 12 februari 2004 @ 17:05
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 14:08 schreef kLowJow het volgende: Wat is jouw defenitie van "de pleuris is uitgebroken"? Is dit bijvoorbeeld al in Nederland gebeurd? In Frankrijk, Belgie, VK, Spanje, China, VS? Parijs bulkt van de voorsteden waar je als fatsoenlijkt mens niet veilig meer doorheen kunt lopen. Er waren (en zijn) geregeld zelfmoordenaars en mensen met spijkerbommen bezig in de ondergrondse van Parijs. Misschien in jouw ogen geen pleuris, maar fijn voor het algemeen klimaat toch ook niet. Verder zijn er landen te over waar nu of nog niet lang geleden strijden woedden tussen islamitische en andere groepen. Ik hoef maar aan Indonesie te denken (wat nog steeds als explosief te boek staat op dit moment), grote delen van de balkan, waar de pleuris is uitgebroken of kan uitbreken. Waarom zou je dit niet alvast wat serieuzer kunnen opvatten? Preventief handelen is misschien beter dan achteraf de teringzooi zien te remmen.
Nazgul	donderdag 12 februari 2004 @ 17:14
	multiculturele samenleving is cool als ze nou alleen nog even alle marokkanen eruit zouden schoppen gaat het misschien nog werken ook ik denk dat we een hoop van andere culturen kunnen leren, alleen als 2 van deze niet samen gaan dan kan je dat natuurlijk niet gaan negeren.
Robert_Jensen	donderdag 12 februari 2004 @ 17:52
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 17:14 schreef Nazgul het volgende: multiculturele samenleving is cool als ze nou alleen nog even alle marokkanen eruit zouden schoppen gaat het misschien nog werken ook ik denk dat we een hoop van andere culturen kunnen leren, alleen als 2 van deze niet samen gaan dan kan je dat natuurlijk niet gaan negeren. 100% mee eens. Multi-cultureel is zeker niet per definitie slecht. Maar er zijn culturen die elkaar gewoon niet verdragen. De Islamitische en de Westerse zijn er 2 van. Communisme en fascisme/dictatuur en democratie etc etc etc in 1 land werkt ook niet.
zoalshetis	donderdag 12 februari 2004 @ 18:13
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 17:14 schreef Nazgul het volgende: multiculturele samenleving is cool als ze nou alleen nog even alle marokkanen eruit zouden schoppen gaat het misschien nog werken ook ik heb marokkaanse vrienden die ik laat onderduiken als die maatregel komt.
Nazgul	donderdag 12 februari 2004 @ 18:31
	ik ook of nee toch niet maar het had gekund.
zoalshetis	donderdag 12 februari 2004 @ 18:44
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 18:31 schreef Nazgul het volgende: ik ook of nee toch niet maar het had gekund. zitten hele toffe gasten tussen. m en v
kLowJow	donderdag 12 februari 2004 @ 19:10
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 14:55 schreef Duritz het volgende: quote: Nee, dat hoeft ook niet. Er hoeven er maar een paar te zijn h�, dat blijkt en bleek maar weer. Maar ik denk dat er genoeg mensen zonder nadenken achter imams aanliepen en aanlopen. Als het er maar een paar zijn, waarom zou je hier dan de hele groep op af moeten rekenen? Omdat je het onderscheid tussen de paar en de rest niet weet te maken? quote: Nou, in delen van China is het wel degelijk onrustig door oprukkend moslimexpansionisme. Maar ik zeg toch ook substantieel deel, zo'n 25%. Dat is in al die landen helemaal niet aan de orde. Het is hier inderdaad onrustig, maar ben jij voldoende op de hoogte van de situatie aldaar om te kunnen beoordelen dat dit aan het "oprukkend moslimexpansionisme" te wijten is en niet aan de onderdrukking van deze bevolkingsgroep? Als 25% pas een substantieel deel is, hoeven we ons in Nederland dus voorlopig niet druk te maken. Daar ligt het percentage rond de 8% geloof ik.
zoalshetis	donderdag 12 februari 2004 @ 19:13
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 19:10 schreef kLowJow het volgende: [..] [..] Als het er maar een paar zijn, waarom zou je hier dan de hele groep op af moeten rekenen? Omdat je het onderscheid tussen de paar en de rest niet weet te maken? [..] Het is hier inderdaad onrustig, maar ben jij voldoende op de hoogte van de situatie aldaar om te kunnen beoordelen dat dit aan het "oprukkend moslimexpansionisme" te wijten is en niet aan de onderdrukking van deze bevolkingsgroep? Als 25% pas een substantieel deel is, hoeven we ons in Nederland dus voorlopig niet druk te maken. Daar ligt het percentage rond de 8% geloof ik. 5-6%
Ype	donderdag 12 februari 2004 @ 19:15
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 19:10 schreef kLowJow het volgende: [..] [..] Als het er maar een paar zijn, waarom zou je hier dan de hele groep op af moeten rekenen? Omdat je het onderscheid tussen de paar en de rest niet weet te maken? [..] Het is hier inderdaad onrustig, maar ben jij voldoende op de hoogte van de situatie aldaar om te kunnen beoordelen dat dit aan het "oprukkend moslimexpansionisme" te wijten is en niet aan de onderdrukking van deze bevolkingsgroep? Als 25% pas een substantieel deel is, hoeven we ons in Nederland dus voorlopig niet druk te maken. Daar ligt het percentage rond de 8% geloof ik. 5.6% En over zes jaar de helft. Ja, en varkensmanipulatie is al zover dat er nu ook varkens met vleugels gecre�erd kunnen worden.
Ype	donderdag 12 februari 2004 @ 19:16
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 19:13 schreef zoalshetis het volgende: [..] 5-6% 5.55882% Afgerond uiteraard
zoalshetis	donderdag 12 februari 2004 @ 19:17
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 19:16 schreef Ype het volgende: [..] 5.55882% Afgerond uiteraard nou zit mijn schatting toch mooi in het midden.
kLowJow	donderdag 12 februari 2004 @ 19:23
	Volgens het CBS: 920 duizend islamieten in Nederland Op 1 januari 2003 woonden er in totaal bijna 920 duizend islamieten in Nederland, 33 duizend meer dan een jaar eerder en 294 duizend meer dan in 1995. Dit komt overeen met 5,7 procent van de totale bevolking van Nederland tegen 4,1 in 1995. Dus zelfs nog lager dan ik aangaf inderdaad. [Dit bericht is gewijzigd door kLowJow op 12-02-2004 19:35]
Ype	donderdag 12 februari 2004 @ 19:24
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 19:23 schreef kLowJow het volgende: Volgens het CBS 920 duizend islamieten in Nederland Op 1 januari 2003 woonden er in totaal bijna 920 duizend islamieten in Nederland, 33 duizend meer dan een jaar eerder en 294 duizend meer dan in 1995. Dit komt overeen met 5,7 procent van de totale bevolking van Nederland tegen 4,1 in 1995. [afbeelding] Dus zelfs nog lager dan ik aangaf inderdaad. Jammer. Ik ging uit van 950000.
Nazgul	donderdag 12 februari 2004 @ 19:52
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 18:44 schreef zoalshetis het volgende: [..] zitten hele toffe gasten tussen. m en v uiteraard, lijkt me sterk dat iemand het tegenovergestelde durft te beweren
Duritz	donderdag 12 februari 2004 @ 20:14
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 19:10 schreef kLowJow het volgende: Het is hier inderdaad onrustig, maar ben jij voldoende op de hoogte van de situatie aldaar om te kunnen beoordelen dat dit aan het "oprukkend moslimexpansionisme" te wijten is en niet aan de onderdrukking van deze bevolkingsgroep? Als 25% pas een substantieel deel is, hoeven we ons in Nederland dus voorlopig niet druk te maken. Daar ligt het percentage rond de 8% geloof ik. Ik zeg niet dat moslims per definitie schuld hebben aan het conflict. Ik merk op en stel zelfs dat het overal op de wereld, wanneer er een gebied (provincies in China of Rusland) of land een substantieel deel van de bevolking zowel moslim als niet-moslim is problemen geeft. De 20 � 25% die ik gaf is vrij arbitrair gekozen, maar het water is nog lang niet aan onze lippen. Ik heb het hier ook niet over de hogere criminaliteitscijfers of werkloosheidscijfers, ik heb het enkel over de cultuur die niet strookt met de onze. Nu zijn er enkele oplossingen: * Er komt een westerse versie van de islam (wie weet getriggered door een (zucht van) verlichting in het M-O), en de islam wordt gedevalueerd tot een geloof en niet een cultuur met rechtsregels (o.a.shar'ia) en verbod tot vrijheden). * We moedigen wereldwijd de co�xistentie-formule aan, de twee stromingen gaan naast elkaar wonen, en bemoeien zich niet om binnenlandse zaken, de grenzen worden vastgesteld Andere oplossingen zullen enkel leiden tot burgeroorlogen, waarbij Nederland vrees ik niet gespaard word. Zoals iemand al aangaf is de situatie in de Franse voorsteden al redelijk penibel.
Monidique	donderdag 12 februari 2004 @ 22:34
	Multicultureel bestaat niet. Een multiculturele gedachte zal uitgaan van verscheidene culturen, hoe logisch. Uiteraard hebben deze culturen gelijke rechten, anders zou een cultuur de immers andere overheersen. Een multicultureel land moet dus ook rekening houden met de wetten van alle culturen en, daar die allemaal dezelfde rechten hebben, alle aparte wetten eerbiedigen. Dit kan niet. Een land kan maar ��n serie wetten hebben voor iedereen en dus kan er nooit sprake zijn van meer dan een cultuur in een land. De overige culturen zijn dan subculturen. Zoals de Islam een subcultuur is van de Nederlandse cultuur. Ik hield het kort,
Robert_Jensen	donderdag 12 februari 2004 @ 22:36
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 19:23 schreef kLowJow het volgende: 33 duizend meer dan een jaar eerder en 294 duizend meer dan in 1995. Mijn god 300.000 groei in 7 jaar
Robert_Jensen	donderdag 12 februari 2004 @ 22:37
	quote: Op donderdag 12 februari 2004 22:34 schreef Monidique het volgende: Multicultureel bestaat niet. Een multiculturele gedachte zal uitgaan van verscheidene culturen, hoe logisch. Uiteraard hebben deze culturen gelijke rechten, anders zou een cultuur de immers andere overheersen. Een multicultureel land moet dus ook rekening houden met de wetten van alle culturen en, daar die allemaal dezelfde rechten hebben, alle aparte wetten eerbiedigen. Dit kan niet. Een land kan maar ��n serie wetten hebben voor iedereen en dus kan er nooit sprake zijn van meer dan een cultuur in een land. De overige culturen zijn dan subculturen. Zoals de Islam een subcultuur is van de Nederlandse cultuur. Ik hield het kort, Exact. Maar de islam accepteert dat sub-cultuur zijn niet en eist de dominante rol op. En is bereid daarvoor geweld te gebruiken. Dar es salam...
Tikorev	donderdag 12 februari 2004 @ 22:44
	Leuk