quote:Nee hoor, Peter R. de Vries gaat vast al zijn tijd stoppen in Prins Bernhard, Bernhardgate.
Op maandag 9 februari 2004 16:43 schreef ShaoliN het volgende:[..]
Dat zal best, maar ik denk dat we dit hele verhaal terug kunnen verwachten in een van zijn afleveringen.
En met prof Tak vind ik het wel vreemd dat er in het vonnis verder geen aandacht is besteed aan het motief van Louwes... Om het geld? Die man is fiscaal jurist, dit zou wel een héle doorzichtige manier zijn om aan geld te komen, hij is immers de enige die aan de nalatenschap kon komen. Het zou getuigen van een enorme stupiditeit.
Op het DNA na, betreft het hier allemaal indirect bewijs trouwens. Op grond hiervan kun je iemand veroordelen, maar ik vind het wat povertjes allemaal. Dit wil trouwens niet zeggen dat ik overtuigd ben van zijn onschuld.
Al met al een zeer moeilijke zaak, ik ben dan ook zeer benieuwd naar de visie van de Hoge Raad
quote:Grappig, Meer-en-Vaart verweer... Niemand hier (behoudens de verdwaalde strafrechtjurist) zal begrijpen waar je het over hebt. Ik zal het enigszins proberen uit te leggen. Een rechter is niet verplicht om op bewijsverweren te reageren, de opgenomen bewijsmiddelen zeggen doorgaans gebnoeg. Behalve dus wanneer de bewijsmiddelen een gat openlaten. Nu heb ik het vonnis vanmiddag doorgenomen, en ik heb geen gaten weten te ontdekken. De rechter is op de relevante bewijsverweren van de verdachte ingegaan, en vindt ze allemaal zeer onwaarschijnlijk. Op welk gat ben jij dan gestuit?
Op maandag 9 februari 2004 21:21 schreef Annastacia het volgende:
Ik vind dat het Hof niet erg duidelijk is geweest in zijn motivering, Louwes voerde een duidelijk Meer- en Vaart verweer, waar niet duidelijk op geantwoord is. Dit zal de HR waarschijnlijk oook constateren.
En met prof Tak vind ik het wel vreemd dat er in het vonnis verder geen aandacht is besteed aan het motief van Louwes... Om het geld? Die man is fiscaal jurist, dit zou wel een héle doorzichtige manier zijn om aan geld te komen, hij is immers de enige die aan de nalatenschap kon komen. Het zou getuigen van een enorme stupiditeit.
Op het DNA na, betreft het hier allemaal indirect bewijs trouwens. Op grond hiervan kun je iemand veroordelen, maar ik vind het wat povertjes allemaal. Dit wil trouwens niet zeggen dat ik overtuigd ben van zijn onschuld.
Al met al een zeer moeilijke zaak, ik ben dan ook zeer benieuwd naar de visie van de Hoge Raad
Het bewijs is voor mij bepaald niet povertjes. Het gaat misschien wel alleen om DNA, maar de specifieke plaatsen ervan, aard van het DNA, en moment van aanbrengen geven in combinatie een sluitende overtuiging.
Overigens is een motief geen voorwaarde om tot een veroordeling te komen, als de rechter overtuigd is dat de daad is gepleegd door de verdachte en die daad verwijtbaar is, is dat genoeg.
quote:Ik heb het vonnis niet volledig gelezen (luiheid) maar wat ik me nog weet te herinneren van meer en vaart is dat als de verdachte stelt dat er een gat in de bewijsvoering is, dat de rechter dit verweer gemotiveerd moet weerleggen (ook al is de rechter er zelf van overtuigd dat er geen gat in de bewijsvoering is)
Op maandag 9 februari 2004 22:25 schreef TomBombadil het volgende:[..]
Grappig, Meer-en-Vaart verweer... Niemand hier (behoudens de verdwaalde strafrechtjurist) zal begrijpen waar je het over hebt. Ik zal het enigszins proberen uit te leggen. Een rechter is niet verplicht om op bewijsverweren te reageren, de opgenomen bewijsmiddelen zeggen doorgaans gebnoeg. Behalve dus wanneer de bewijsmiddelen een gat openlaten. Nu heb ik het vonnis vanmiddag doorgenomen, en ik heb geen gaten weten te ontdekken. De rechter is op de relevante bewijsverweren van de verdachte ingegaan, en vindt ze allemaal zeer onwaarschijnlijk. Op welk gat ben jij dan gestuit?
Het bewijs is voor mij bepaald niet povertjes. Het gaat misschien wel alleen om DNA, maar de specifieke plaatsen ervan, aard van het DNA, en moment van aanbrengen geven in combinatie een sluitende overtuiging.Overigens is een motief geen voorwaarde om tot een veroordeling te komen, als de rechter overtuigd is dat de daad is gepleegd door de verdachte en die daad verwijtbaar is, is dat genoeg.
En het DNA is het enige directe bewijs in deze zaak, al het overige is indirect. Als er nog een ander bewijsmiddel was aangedragen, dan had ik nu minder twijfels gehad...
Overigens moet de rechter ook reageren op zogenaamde "dakdekkersverweren" (maar dat terzijde natuurlijk)
Een motief is inderdaad geen vereiste voor veroordeling, maar toelichting hierop had misschien wat meer duidelijkheid kunnen scheppen! Want ik hoop dat je het met me eens zult zijn dat het vreemd is dat een fiscaal jurist op zo'n manier geld probeert te incasseren, want dat kan haast niet onopgemerkt.
Maar DNA geeft geen 100 procent harde bewijs. Naast DNA moet je toelichting geven waarom bloedvlek komt terecht.
het is ook belangrijk.
Ik denk dat ie onschuldig is maar m'n broer zegt dat ie schuldig is
Wat moet ik dan denken?
quote:Tja als je de uitspraak niet leest, moet je ook niet met dit soort verhalen komen. De verweren van de verdachte zijn allemaal weerlegd, met de deskundigeverklaring van dr. Eijkelenboom die de blouse heeft onderzocht. Vooral de combinatie van het DNA met de plaats, de aard en het moment van toebrengen heeft de rechter overtuigd. Niet louter het DNA dus maar ook de context waarin deze is aangetroffen. Een op het eerste gezicht klein maar toch zeer belangrijk verschil.
Op maandag 9 februari 2004 22:43 schreef Annastacia het volgende:[..]
Ik heb het vonnis niet volledig gelezen (luiheid) maar wat ik me nog weet te herinneren van meer en vaart is dat als de verdachte stelt dat er een gat in de bewijsvoering is, dat de rechter dit verweer gemotiveerd moet weerleggen (ook al is de rechter er zelf van overtuigd dat er geen gat in de bewijsvoering is)
En het DNA is het enige directe bewijs in deze zaak, al het overige is indirect. Als er nog een ander bewijsmiddel was aangedragen, dan had ik nu minder twijfels gehad...
Overigens moet de rechter ook reageren op zogenaamde "dakdekkersverweren" (maar dat terzijde natuurlijk)Een motief is inderdaad geen vereiste voor veroordeling, maar toelichting hierop had misschien wat meer duidelijkheid kunnen scheppen! Want ik hoop dat je het met me eens zult zijn dat het vreemd is dat een fiscaal jurist op zo'n manier geld probeert te incasseren, want dat kan haast niet onopgemerkt.
Zo is door de deskundige vastgesteld dat het DNA pas op de blouse is gekomen toen het slachtoffer al op de grond lag. Dit door de manier waarop het bloed van het slachtoffer is gestroomd. Ook het bloed van de verdachte is kort voor of tijdens het contact met de blouse ontstaan. Daarnaast zijn op de hals (het slachtoffer heeft ook wurgsporen) en waar ze haar ribben heeft gebroken, make-upsporen gevonden waar van de dader geen speeksel-DNA en geen andere vloeistof-DNA is gevonden, maar wel celmateriaal. En alleen daar, niet ergens anders. Als laatste is er celmateriaal gevonden "op slechts enkele centimeters van de bovenste steekwond. Dat hier de mannelijke donor in het mengprofiel overheerst duidt erop dat deze donor aanmerkelijke kracht heeft uitgeoefend." Dit soort plekken ontstaan niet louter uit de zakelijke omgang, zo constateert de rechter, terecht.
Daarna gaat de rechter in het vonnis in op alle verweren die door de verdediging zijn aangevoerd, maar schuift ze alle beargumenteerd terzijde. Er is veel DNA gevonden, de wond waaruit het bloed op de kraag is gekomen kan slechts vlak voor of tijdens het gebeurde zijn ontstaan, het is dus onwaarschijnlijk dat het komt door nagelbijten, en onwaarschijnlijk dat er op meer plaatsen bloedsporen van de verdachte moet hadden worden gevonden.
Als je zoekt dan zie je Meer en Vaart, Dakdekker, Onrechtmatig verkregen bewijsverweren, en Betrouwbaarheidsverweren. Dan heb je ze meteen allemaal. Voorzover ik kan overzien zijn ze allemaal afdoende afgedaan. Ik denk dat iedereen uiteindelijk erg verrast was door het nieuwe DNA onderzoek dat belangrijk nieuw bewijs naar voren bracht, waaruit zwaarwegende conclusies uit konden worden getrokken ten nadele van de verdachte. Het moordwapen, de hondensorteerproef en het motief kon de rechter zelfs terzijde schuiven om tot overtuiging te komen, mijns inziens terecht.
[Dit bericht is gewijzigd door TomBombadil op 10-02-2004 00:19]
quote:Mafkees...
Op dinsdag 10 februari 2004 00:12 schreef DrWolffenstein het volgende:
Als je denkt dat deze veroordeling politiek gemotiveerd is spuit je gal in Het politieke bashtopic #3.
[Dit bericht is gewijzigd door ilona-scuderia op 10-02-2004 00:20]
quote:
Op dinsdag 10 februari 2004 00:16 schreef ilona-scuderia het volgende:
Ik snap er helemaal niks meer van
Ik denk dat de verdachte onschuldig is maar m'n broer denkt dat ie schuldig is
Wat moet ik nu denken
Ik ben er bijna zeker van dat ie onschuldig is...
quote:Je moet niet denken, je moet de uitspraak lezen. En als je dat niet wilt
Op dinsdag 10 februari 2004 00:19 schreef ilona-scuderia het volgende:[..]
/kunt, hou dan gewoon je mond.
Ikzelf weet -helaas uit ervaring- dat dat wel vaker voor komt... ik geloof dat dan ook meteen.
Ik zal een paar voorbeelden geven die bij een van mijn zaken aan de orde waren: ik werd beschuldigd van het feit dat ik een medicatie-mix zou hebben toegediend aan de groepsleiding van een inrichting waar ik heb gezeten...
Men vindt een snelhechter tussen mijn spullen, met daarin een dik pak papieren met info over medicijnen... echter, tijdens mijn voorgeleiding werd de rechter voorgehouden dat men geen dik pak papieren had gevonden, maar uitsluitend die pagina over de medicatie waarover werd gerept.
Ik had een goede band met vermeend slachtoffer, dus geen motief. echter, tijdens de rechtszaak werd door het OM letterlijk gezegd ''het boterde al langer niet tussen die twee, dus...''
Een verdachte heeft altijd het recht te zwijgen of geen antwoord te geven op de vragen die de politie stelt... na continu geprovoceerd te zijn door de politie, besloot ik mij dan ook op mijn zwijgrecht te beroepen, bij een vraag die ik al 3 keer had beantwoord overigens...
Maar wat doet de politie? die zet nog een belastende vraag onder mijn verklaring, en voegt pas daarna toe dat ik mij beriep op mijn zwijgrecht, zodat voor de rechter een heel verkeerd beeld wordt geschetst...
En toen werd mijn vader erbij betrokken ''zo heeft de vader nog tegen het slachtoffer verklaard dat de medicatie niet voor haar was bedoeld, maar voor iemand anders, die op een andere plaats is gaan zitten onder het eten''
Mijn vader is echter überhaupt nooit langs geweest daar...
Ik vraag aan de politie ''Hoe zou ik dan over die medicatie moeten beschikken? ik heb niet eens een recept daarvoor, en hoe moet ik ongezien in bijzijn van 10 mensen medicatie in het eten stoppen?''
daarop werd geantwoord: uhm... ja... ja.... daar zijn altijd wel manieren voor.
Mijn ervaring is dan ook -vooral met politie- dat ze een hoop verdraaien al dan niet dingen erbij verzinnen, zodat de rechter in beginsel al verkeerde informatie ontvangt.
Ik denk dat veel wordt gebaseerd op de eerste indruk die de politie van een verdachte krijgt... en ze daarop gaan fixeren en onvoldoende openstaan voor andere mogelijkheden.
nb: na 6 maanden in detentie te hebben doorgebracht, werd ik vrijgesproken doordat forensisch haar- en bloedonderzoek had aangetoond dat er überhaupt geen medicatie was toegediend.
Maar omdat verklaringen ook als wettelijk bewijs gelden, had ik in theorie nog veroordeeld kunnen worden. recht is krom.
quote:Er is gerommeld met het bewijsmateriaal, het mes was dus niet het moordwapen
Op dinsdag 10 februari 2004 00:23 schreef TomBombadil het volgende:[..]
Je moet niet denken, je moet de uitspraak lezen. En als je dat niet wilt
/kunt, hou dan gewoon je mond.
12 jaar is schandalig en onterecht...
En die bloedspat maakt zijn zaak er niet beter op natuurlijk.
quote:Peter R. de Vries's conclusie is niet zaligmakend natuurlijk.
Op dinsdag 10 februari 2004 00:32 schreef DrWolffenstein het volgende:
Ik weet niet of die kerel onschuldig is. Peter R. de Vries pleitte hem niet geheel vrij en zei zelfs in zijn reportages over deze zaak dat hij best de moordenaar kan zijn.En die bloedspat maakt zijn zaak er niet beter op natuurlijk.
Ik zou het niet weten.
Ik vind het wel erg twijfelachtig bewijs..zelfs dat bloed en het gevonden DNA hoeft niet te betekenen dat..etc.
Alles spreekt wel tegen hem, maar ik zie geen duidelijk motief eerlijk gezegd, of althans het motief is te obvious, te doorzichtig..en de manier waarop de dame vermoord is lijkt me ook zo out of character...al ken ik de man natuurlijk niet (wie wel?)...
Het is zo'n overkill, klap op het hoofd, wurgen én tig messteken, zoveel woede spreekt daar uit, dat ik me eerder kan voorstellen dat het bijv. een patient van haar man is geweest, dan een berekende zakenwaarnemer.
Zo'n gewelddadige moord daar denk ik eerder aan wraak, rancune...
quote:Tja, dit klinkt allemaal wel heel erg. Ik kan je dan ook maar een ding aanraden (voor als je dit weer eens overkomt, maar dat is hopelijk niet waarschijnlijk) Houd altijd je mond, vooral bij de eerste politieverhoren, laat je niet intimideren, en wacht tot er een advocaat bij je is die je kan adviseren en begeleiden. Nog een advies, neem een goede advocaat, er lopen heel wat schuinmarcheerders rond. Het liefst een advocaat die zich geheel toelegt op het strafrecht. En controleer goed alle verklaringen die worden opgesteld door de politie en rechter-commissaris voordat je ze tekent. Meer kun je helaas niet doen.
Op dinsdag 10 februari 2004 00:25 schreef TheDon18 het volgende:
In die zaak schijnt eerder te zijn gerommeld met bewijsmateriaal...
Ikzelf weet -helaas uit ervaring- dat dat wel vaker voor komt... ik geloof dat dan ook meteen.Ik zal een paar voorbeelden geven die bij een van mijn zaken aan de orde waren: ik werd beschuldigd van het feit dat ik een medicatie-mix zou hebben toegediend aan de groepsleiding van een inrichting waar ik heb gezeten...
Men vindt een snelhechter tussen mijn spullen, met daarin een dik pak papieren met info over medicijnen... echter, tijdens mijn voorgeleiding werd de rechter voorgehouden dat men geen dik pak papieren had gevonden, maar uitsluitend die pagina over de medicatie waarover werd gerept.
Ik had een goede band met vermeend slachtoffer, dus geen motief. echter, tijdens de rechtszaak werd door het OM letterlijk gezegd ''het boterde al langer niet tussen die twee, dus...''
Een verdachte heeft altijd het recht te zwijgen of geen antwoord te geven op de vragen die de politie stelt... na continu geprovoceerd te zijn door de politie, besloot ik mij dan ook op mijn zwijgrecht te beroepen, bij een vraag die ik al 3 keer had beantwoord overigens...
Maar wat doet de politie? die zet nog een belastende vraag onder mijn verklaring, en voegt pas daarna toe dat ik mij beriep op mijn zwijgrecht, zodat voor de rechter een heel verkeerd beeld wordt geschetst...En toen werd mijn vader erbij betrokken ''zo heeft de vader nog tegen het slachtoffer verklaard dat de medicatie niet voor haar was bedoeld, maar voor iemand anders, die op een andere plaats is gaan zitten onder het eten''
Mijn vader is echter überhaupt nooit langs geweest daar...Ik vraag aan de politie ''Hoe zou ik dan over die medicatie moeten beschikken? ik heb niet eens een recept daarvoor, en hoe moet ik ongezien in bijzijn van 10 mensen medicatie in het eten stoppen?''
daarop werd geantwoord: uhm... ja... ja.... daar zijn altijd wel manieren voor.
Mijn ervaring is dan ook -vooral met politie- dat ze een hoop verdraaien al dan niet dingen erbij verzinnen, zodat de rechter in beginsel al verkeerde informatie ontvangt.Ik denk dat veel wordt gebaseerd op de eerste indruk die de politie van een verdachte krijgt... en ze daarop gaan fixeren en onvoldoende openstaan voor andere mogelijkheden.
nb: na 6 maanden in detentie te hebben doorgebracht, werd ik vrijgesproken doordat forensisch haar- en bloedonderzoek had aangetoond dat er überhaupt geen medicatie was toegediend.
Maar omdat verklaringen ook als wettelijk bewijs gelden, had ik in theorie nog veroordeeld kunnen worden. recht is krom.
Zorg er trouwens voor dat je alle onterecht in hechtenis verbleven dagen terugvordert van de Staat, ze hebben gewoon zes maanden van je leven afgenomen! 
quote:Tja dit is allemaal maar speculatie, daar kun je alle fora van de wereld mee vullen. Aan de andere kant pleit het dan natuurlijk ook weer tegen hem. Omdat er zo bruut vermoord is en het motief zo obvious is zou hij het toch nooit hebben gedaan? Dus kan hij het juist doen, hij heeft een alibi van obviousness.
Op dinsdag 10 februari 2004 00:38 schreef milagro het volgende:[..]
Alles spreekt wel tegen hem, maar ik zie geen duidelijk motief eerlijk gezegd, of althans het motief is te obvious, te doorzichtig..en de manier waarop de dame vermoord is lijkt me ook zo out of character...al ken ik de man natuurlijk niet (wie wel?)...
quote:Tuurlijk.
Op dinsdag 10 februari 2004 00:44 schreef TomBombadil het volgende:[..]
Tja dit is allemaal maar speculatie, daar kun je alle fora van de wereld mee vullen. Aan de andere kant pleit het dan natuurlijk ook weer tegen hem. Omdat er zo bruut vermoord is en het motief zo obvious is zou hij het toch nooit hebben gedaan? Dus kan hij het juist doen, hij heeft een alibi van obviousness.
Maar toch..ik vind de manier waarop de dame aan haar onzalige eind gekomen is getuigen van haat en extreme woede en het motief juist weer van een emotieloze berkendheid..zoals hij totaan die uitbarsting vanmiddag ook overkwam, enigzins onderkoeld.
Maar goed, dat kan ook arrogantie zijn, en de uitspraak zo onverwacht dat het die houding brak.
quote:Wat je zegt, die woedeuitbarsting is ook wel beangstigend, dat zou ook wel kunnen zijn gebeurd tijdens de moord. Onverwacht vond ik de uitspraak trouwens niet, gezien het nieuwe bewijs, dat toch wel overtuigend was.
Op dinsdag 10 februari 2004 00:51 schreef milagro het volgende:[..]
Tuurlijk.
Maar toch..ik vind de manier waarop de dame aan haar onzalige eind gekomen is getuigen van haat en extreme woede en het motief juist weer van een emotieloze berkendheid..zoals hij totaan die uitbarsting vanmiddag ook overkwam, enigzins onderkoeld.Maar goed, dat kan ook arrogantie zijn, en de uitspraak zo onverwacht dat het die houding brak.
[Dit bericht is gewijzigd door TomBombadil op 10-02-2004 00:58]
quote:Nee, maar hij wel dus
Op dinsdag 10 februari 2004 00:57 schreef TomBombadil het volgende:[..]
Nou zo onverwacht vond ik de uitspraak niet, gezien het nieuwe bewijs, dat toch wel overuigend was.
En dat kan arrogantie zijn
Die zullen wel weer verbolgen zijn over deze "gerechtelijke dwaling".
Ik vind het een goed blad, maar in deze zaak gaan ze me iets teveel uit van hun eigen gelijk.
quote:ja als je er van overtuigd bent dat hij de dader is zul je dat vinden, ja
Op dinsdag 10 februari 2004 09:40 schreef Koos_26 het volgende:
Ik kan niet wachten op de nieuwe HP / De Tijd.
Die zullen wel weer verbolgen zijn over deze "gerechtelijke dwaling".
Ik vind het een goed blad, maar in deze zaak gaan ze me iets teveel uit van hun eigen gelijk.
zoals dat gaat, hè.
quote:
Op dinsdag 10 februari 2004 09:43 schreef milagro het volgende:[..]
ja als je er van overtuigd bent dat hij de dader is zul je dat vinden, ja
zoals dat gaat, hè.
In tegenstelling tot de HP / De Tijd heb ik pas mijn oordeel geveld over het al dan niet schuldig zijn van deze man ná inzicht te hebben in het bewijs. De HP / De Tijd was zeer vooringenomen en zeker van zijn onschuld.
|
|
