quote:dat ligt eraan hoe je het ziet: CD-R en CD-RW zijn ook CD's.
Op zaterdag 7 februari 2004 13:41 schreef scanman01 het volgende:
Nee, dat is een CD-R
quote:technisch gezien weer wel ja, heb je gelijk in.
Op zaterdag 7 februari 2004 13:42 schreef Mondo_Generator het volgende:
Oh. Met een LP kun je ook een casette opnemen
maar voor de gewone man in de praktijk geldt het weer niet.
beide zijn verdedigbaar.
quote:als je inderdaad een relatie legt (een overeenkomst zoekt) met 35, en je stelt ook nog eens dat er per se een fysieke band moet zijn die vergelijkbaar is met 35, dan heb je gelijk. maar de insteek van een iq-test is anders, je mag (moet) verder kijken dan naar het fysieke.
Op zaterdag 7 februari 2004 13:45 schreef Leshy het volgende:
Ok, laten we eens kijken waarom enig antwoord bij 34 waar twee cirkels elkaar overlappen fout is, in relatie tot 35.Bij 35 kiezen we voor de concentrische cirkels, met als voorstelling dat de buitenste cirkel de term boom is, de middelste loofboom, en de binnenste eik. De redenatie is dat wel alle loofbomen een boom zijn, maar niet alle bomen loofbomen; en dat wel alle eiken loofbomen (en dus bomen) zijn, maar niet alle loofbomen een eik zijn.
En daar zien we meteen de crux van vraag 34 - er is geen sprake van het feit dat alle CD's wel een LP zijn, maar niet alle LP's een CD. Het zijn simpelweg twee verschillende objecten. Als er ergens enige overlap is, betekent dat dus dat sommige CD's/LP's/cassettebandjes ook een CD/LP/cassettebandje zijn. En dat is dus absoluut niet het geval; het zijn drie compleet verschillende media, die onderling inwisselbaar zijn, maar nooit gelijk.
Een vliegtuig en een kruiwagen zouden volgens die redenatie al overlappen omdat ze allebei wielen hebben, en een pak voorverpakte macaroni en een ruimtepak omdat ze allebei luchtdicht gesloten zijn.
is ook weer de overeenkomst met eq-test, je wordt nou eenmaal geacht verder te kijken dan het fysieke 
quote:Jep.. het gras is groen maar niet alles wat groen is is gras.
Op zaterdag 7 februari 2004 13:55 schreef Feestkabouter het volgende:[..]
dat ligt eraan hoe je het ziet: CD-R en CD-RW zijn ook CD's.
[..]
quote:Er wordt ook niet gevraagd naar iets anders. De vraag is bij 34 exact dezelfde als bij 35 - welke cirkels geven de relatie aan tussen de woorden? Er wordt niet gevraagd naar de eigenschappen van het woord, of naar een specifiek voorbeeld van dat woord. Het begrip 'CD' is gewoonweg nooit gelijk aan het begrip 'LP', of het begrip 'cassettebandje'. Als je bijvoorbeeld concentrische cirkels bij deze vraag als goede antwoord had willen hebben, had je de begrippen 'informatie-opslag', 'CD' en 'CD-RW' kunnen gebruiken.
Op zaterdag 7 februari 2004 13:55 schreef Feestkabouter het volgende:
als je inderdaad een relatie legt (een overeenkomst zoekt) met 35, en je stelt ook nog eens dat er per se een fysieke band moet zijn die vergelijkbaar is met 35, dan heb je gelijk.
quote:Je moet ook de vraag goed kunnen lezen
maar de insteek van een iq-test is anders, je mag (moet) verder kijken dan naar het fysieke.
quote:dat ligt eraan hoe je het woord 'begrip' interpreteert. ik denk dat je het veel smaller interpreteert dan bij een iq-test de bedoeling is als ze het hebben over "de 3 begrippen CD, LP en cassette".
Op zaterdag 7 februari 2004 14:06 schreef Leshy het volgende:
Het begrip 'CD' is gewoonweg nooit gelijk aan het begrip 'LP', of het begrip 'cassettebandje'.
klinkt heel zeikerig van me, maar als het zo simpel was dat je bij voorbaat weet dat het puur over de fysieke eigenschappen van iets gaat...... dan is het dus simpel, en dan heeft het weinig meer te maken met een iq-test. het gaat er juist om dat je ruim gaat denken, verbanden/relaties/overeenkomsten/verschillen ziet en dan over-all tot een juist antwoord komt.
Begrip: uitleg van Van Dale:
1 het begrijpen => besef
2 eenheid van denken, van andere voorstellingen onderscheiden gedachte
3 bereidheid om zich in te leven in anderen
'begrip' beperkt zich niet tot de fysieke eigenschappen. als dat wel zo zou zijn zou bijvoorbeeld een vraag als:
"geef aan welke vergelijking van begrippen het beste overeenkomt: prettig staat tot irritant als .... en dan 4 mogelijke antwoorden"
niet in een iq-test kunnen zitten, en die zitten er vaak ook met bosjes in.
quote:probeer je nou mij of jezelf te dollen? het gaat er bij een iq-test niet om welke vraag het beste bij een gewenst antwoord past.
Op zaterdag 7 februari 2004 14:06 schreef Leshy het volgende:
Als je bijvoorbeeld concentrische cirkels bij deze vraag als goede antwoord had willen hebben, had je de begrippen 'informatie-opslag', 'CD' en 'CD-RW' kunnen gebruiken.
quote:Er zijn inderdaad meerdere definities te geven van het woord begrip, en die hoeven niet allemaal te maken hebben met fysieke eigenschappen. Het begrip CD is iets anders dan het begrip liefde, en dat zit in het verschil tussen een concreet begrip en een abstract begrip. Het een sluit het ander niet uit, zoals je wel schijnt te impliceren.
Op zaterdag 7 februari 2004 15:18 schreef Feestkabouter het volgende:
dat ligt eraan hoe je het woord 'begrip' interpreteert.
Een CD is simpelweg geen cassettebandje, ongeacht het feit dat ze verschillende overeenkomsten hebben. En ja, dat is gebaseerd op fysieke eigenschappen, daar we het hier over een concreet object hebben. Het hele woord 'compact-disc' slaat op dat ronde schijfje waar je informatie op kunt zetten, en niet op een metafysisch idee van een medium om informatie op te slaan.
quote:Een IQ-test heeft vrij weinig met ruim denken te maken; het heeft als doel te zien of je verbanden kunt leggen, of het gebrek aan verbanden kunt zien, teneinde je intellectuele vermogens in een cijfertje samen te vatten. Het is geen inspiratie-bron voor een filosofisch debat over een mogelijke alternatieve uitleg van de vragen.
.... dan is het dus simpel, en dan heeft het weinig meer te maken met een iq-test. het gaat er juist om dat je ruim gaat denken
http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_Razor
quote:
probeer je nou mij of jezelf te dollen? het gaat er bij een iq-test niet om welke vraag het beste bij een gewenst antwoord past.
quote:'CD' is niet slechts een concreet begrip, het heeft ook een andere kant, namelijk de functie. Lullig gesteld: als je het puur over de concrete kant van het begrip wil hebben, noem je het gewoon disc, en niet compact disc, want het compacte slaat op de compacte manier waarop de muziek wordt opgeslagen op dat ding.
Op zaterdag 7 februari 2004 15:27 schreef Leshy het volgende:
Het begrip CD is iets anders dan het begrip liefde, en dat zit in het verschil tussen een concreet begrip en een abstract begrip. Het een sluit het ander niet uit, zoals je wel schijnt te impliceren.
IK suggereer niet dat concreet en abstract elkaar uitsluiten, integendeel: eerder al en ook nu weer (hierboven) geef ik juist aan dat een begrip meer kanten kan hebben. Jij formuleert je woorden juist zo alsof je bedoelt dat het een het ander uitsluit, jij kijkt namelijk puur naar de concrete kant van het begrip CD.
quote:Dat zeg jij, maar staat dat ergens zo vermeld in opgave 34?
Op zaterdag 7 februari 2004 15:27 schreef Leshy het volgende:
...daar we het hier over een concreet object hebben. Het hele woord 'compact-disc' slaat op dat ronde schijfje waar je informatie op kunt zetten, en niet op een metafysisch idee van een medium om informatie op te slaan.
Eerlijk: er staat ook niet in opgave 34 dat je (zoals ik suggereer) mede naar de functie van de begrippen moet kijken. Maar mijns inziens heeft de hele opgave (en ook het hele idee van een iq-test) geen zin als je je beperkt tot de concrete kant van een genoemd begrip.
quote:Dat bedoelde ik juist met 'ruim zien', dat leg ik toch ook uit???? Ik noem toch o.a. ook die verbanden die jij ook noemt???? Lees aub. mijn posts voordat je erop ingaat.
Op zaterdag 7 februari 2004 15:27 schreef Leshy het volgende:
Een IQ-test heeft vrij weinig met ruim denken te maken; het heeft als doel te zien of je verbanden kunt leggen, of het gebrek aan verbanden kunt zien
Jij noemt verder nog een mogelijk gebrek aan verbanden, is inderdaad ook een puntje. En verder nog: gebrek aan overeenkomsten, gebrek aan verschillen, en nog veel meer.....
quote:Het discussieren over hoe smal of ruim je een vraag (van een iq-test) moet lezen is niet direct een filosofisch debat.
Op zaterdag 7 februari 2004 15:27 schreef Leshy het volgende:
Het is geen inspiratie-bron voor een filosofisch debat over een mogelijke alternatieve uitleg van de vragen.
Maar ik ben wel van mening dat wanneer je een opgave of vraag beantwoord binnen het kader van een bepaalde context (iq-test), dat dan de context in acht mag worden genomen bij het interpreteren van de vraag. Zoals jij het bekijkt sluit je bijna uit dat je rekening mag houden met de context waarbinnen de vraag wordt gesteld.
quote:en over je link: ik ben een ontzettende voorstander van het K.I.S.S.-principe (Keep It Simple, Stupid!), maar TE simpel is ook niet goed.
Op zaterdag 7 februari 2004 15:27 schreef Leshy het volgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_Razor
quote:Dat is niet juist. Het woord 'cd' slaat wel degelijk op dat ronde zilverkleurige schijfje, ongeacht welke functie het vervult. Een muziek-cd is net zozeer een cd als een cd-rw met een illegale Windows XP erop. Zelfs als onderzetter is het schijfje nog steeds een cd.
Op zaterdag 7 februari 2004 16:52 schreef Feestkabouter het volgende:
'CD' is niet slechts een concreet begrip, het heeft ook een andere kant, namelijk de functie.
quote:Nee. Een disk is simpelweg een ronde schijf. Een stenen tablet uit Mycene met Lineair B is een disk, net als het ronde schijfje in een floppy-disk. En toch is geen van beiden een cd, ondanks het feit dat ze ook allebei voor informatie-opslag dienen.
Lullig gesteld: als je het puur over de concrete kant van het begrip wil hebben, noem je het gewoon disc, en niet compact disc
quote:Alhoewel concrete en abstracte begrippen naast elkaar kunnen bestaan, kan iets inderdaad niet zowel abstract als concreet zijn. Iets wat concreet is, kun je beetpakken, iets wat abstract is niet. Een cd is geen abstract begrip, maar een concreet voorwerp.
Jij formuleert je woorden juist zo alsof je bedoelt dat het een het ander uitsluit, jij kijkt namelijk puur naar de concrete kant van het begrip CD.
quote:Wat precies is waar Occam's Razor komt kijken. Om de vraag te beantwoorden hoef ik niet specifiek iets toe te voegen, waar jij de vraag moet uitbreiden met het 'mede naar de functie van de begrippen kijken'. Met andere woorden, je verandert de vraag om hem te kunnen laten overeenstemmen met jouw antwoord, terwijl het juist de bedoeling is dat je het antwoord kiest wat bij de vraag hoort.
Dat zeg jij, maar staat dat ergens zo vermeld in opgave 34?
Eerlijk: er staat ook niet in opgave 34 dat je (zoals ik suggereer) mede naar de functie van de begrippen moet kijken.
quote:Precies het omgekeerde is waar. Ik neem juist de context van de vraag in ogenschouw; namelijk vraag 35. Ik zie de meeste mensen het erover eens zijn dat die vraag dood-eenvoudig beantwoord kan worden door puur naar de fysieke aspecten van de woorden te kijken. Jij negeert vraag 35, bekijkt vraag 34 als een op zich zelf staand geheel, en claimt dan dat er verschillende manieren zijn om de vraag te interpreteren om zo je eigen antwoord enige validiteit te kunnen geven. De context van vraag 34 bevestigt mijn gelijk, niet het jouwe.
Zoals jij het bekijkt sluit je bijna uit dat je rekening mag houden met de context waarbinnen de vraag wordt gesteld.
quote:Wat mij betreft 34A en 35 B.
Op zaterdag 7 februari 2004 13:18 schreef Cyberjunkie het volgende:
Het zijn af en toe moeilijke vragen in die iq tests. zie de volgende:
De volgende is een stukje makkelijker en verduidelijkt misschien ook wat er met de vorige vraag wordt bedoeld.
[afbeelding]
CD, LP en casette zijn verschillende voorwerpen, maar verbonden onder de groep "geluidsdragers". Ze zitten in dezelfde groep, dus er kan niet een cirkeltje van de een om de ander staan. D valt dus af. Ze horen bij dezelfde groep, dus B valt af, want daar hebben de cirkels geen verband met elkaar. C valt af, want ze hebben alle drie verband met elkaar, het is niet zo dat 1 van de drie een verband heeft met de andere 2, maar die andere 2 niet met elkaar. Blijft A over, alle drie de cirkels staan gelijkwaardig in verbinding met elkaar.
Eik past in de categorie loofboom, het zijn geen gelijkwaardige termen. Eik moet dus in de cirkel van loofboom staan. C en D vallen af. Loofboom is een type boom, het zijn geen gelijkwaardige termen. De cirkel van loofboom moet dus in de cirkel van boom staan. A valt af, B blijft over, de een is een subcategorie van de ander, die weer een subcategorie is van de derde.
Gezien het feit dat je zo keihard aan een verband met vraag 35 blijft vasthouden en je totaal geen voorstelling lijkt te kunnen maken wat voor soort vragen er verder nog in iq-testen kunnen voorkomen, ga ik uit van het eerste. En daar doe ik niet verder aan mee.
Als ik ernaast zit en je het toch allemaal heel serieus meent, hebben we blijkbaar een heel verschillend idee over iq-testen.
Mocht je tot deze zelfde conclusie komen, dan is het misschien een leuk idee om in plaats van verder te lullen gewoon proefondervindelijk uit te zoeken hoe het precies zit en een keer IRL een iq-test te maken?
(en zie dit ajb. niet als een stoer bedoelde uitdaging, maar als een leuke en 'weer eens wat anders dan eindeloos doordiscussieren' uitnodiging)
quote:Je afbeelding is zodanig incorrect, dat LP en CD elkaar niet horen te overlappen, maar weer samen in een cirkel horen te staan genaamd 'audio-dragers'.
Op zaterdag 7 februari 2004 20:34 schreef Toet het volgende:
Even ter verduidelijking voor de mensen die het niet met mij eens zijn:
Een tekstuele weergave van je plaatje zou zijn:
code:Zoals je ziet is het volkomen onlogisch om bijvoorbeeld radio & cd-speler en LP & CD elkaar deels te laten overlappen:- Dingen die in huis te vinden zijn
-- Ronde Dingen
--- Onderlegger
--- LP
--- CD
-- Pak Macaroni
-- Geluidsapparatuur
--- Radio
--- CD-Speler
code:Als je LP & CD nog wilt onderscheiden van de onderlegger, horen ze elkaar niet te overlappen, maar in nog een sub-categorie gegroepeerd te zijn.- Dingen die in huis te vinden zijn
-- Ronde Dingen
--- Onderlegger
--- LP & een stukje CD
--- CD & een stukje LP
-- Pak Macaroni
-- Geluidsapparatuur
--- Radio & een stukje CD-speler
--- CD-speler & een stukje Radio
quote:Ten eerste meen ik wat ik schrijf, en ten tweede zijn discussiėren we door middel van het gebruik van woorden. Ik weet niet precies hoe ik de discussie anders zou moeten "winnen".
Op zaterdag 7 februari 2004 21:39 schreef Feestkabouter het volgende:
Leshy, nu even heel eerlijk antwoorden: probeer je puur op woorden de discussie te winnen of meen je echt heel serieus wat je allemaal schrijft? (of iets er tussenin?)
quote:Gezien het feit dat:
Gezien het feit dat je zo keihard aan een verband met vraag 35 blijft vasthouden
- de genoemde instructies voor zowel vraag 34 als vraag 35 gelden
- vraag 34 en 35 dezelfde opzet hebben
- dezelfde symboliek wordt toegepast in vraag 34 en 35
- zowel vraag 34 als vraag 35 bevredigend te beantwoorden zijn
- vraag 34 en 35 tot dezelfde categorie van de test behoren
- vraag 34 en 35 direct na elkaar komen
lijkt het me voornamelijk onnodig aan te nemen dat er geen verband tussen de twee vragen bestaat. De enige reden voor jou om aan te nemen dat de twee vragen op verschillende wijze beantwoord dienen te worden, is om jouw eigen antwoord enige vorm van validiteit te geven. Wat precies de reden is dat ik Occam's Razor noemde; om jouw antwoord waar te kunnen laten zijn, moet je als extra aanname aanvaarden dat vraag 34 en 35 compleet van elkaar los staan, terwijl de simpelste aanname (zie de bovenstaande redenen waarom ze wel degelijk gerelateerd zijn qua oplossing) al tot een correct antwoord leidt. Er is absoluut geen reden om aan te nemen dat de cirkels in vraag 34 iets anders voorstellen dan in vraag 35, behalve dan om een foutief antwoord alsnog correct te laten zijn.
quote:Ik zie niet in hoe het maken van een IQ-test enigerwijs zou moeten bewijzen of de vragen in een test aan elkaar gerelateerd zijn. Iedereen die ooit wat voor IQ-test dan ook heeft gemaakt, zal bevestigen dat vragen normaliter in categorieėn worden gesteld waarbij de vraagstelling en manier van oplossen gelijk is. Als je er echter op staat, wil ik best accepteren
Mocht je tot deze zelfde conclusie komen, dan is het misschien een leuk idee om in plaats van verder te lullen gewoon proefondervindelijk uit te zoeken hoe het precies zit en een keer IRL een iq-test te maken?
Lastig lastig, uiteindelijk voor a gekozen.
[Dit bericht is gewijzigd door Pinobot op 07-02-2004 23:01]
quote:Je hebt geen gelijk, simpeler kan ik het niet zeggen. Wat denk je dat het overlappen betekent in de originele vragen? Wat mij betreft twee gelijkwaardige objecten in dezelfde categorie. Ik zie niet in waarom dat niet zo zou zijn.
Op zaterdag 7 februari 2004 22:44 schreef Leshy het volgende:[..]
Je afbeelding is zodanig incorrect, dat LP en CD elkaar niet horen te overlappen, maar weer samen in een cirkel horen te staan genaamd 'audio-dragers'.
Een tekstuele weergave van je plaatje zou zijn:
code:Zoals je ziet is het volkomen onlogisch om bijvoorbeeld radio & cd-speler en LP & CD elkaar deels te laten overlappen:- Dingen die in huis te vinden zijn
-- Ronde Dingen
--- Onderlegger
--- LP
--- CD
-- Pak Macaroni
-- Geluidsapparatuur
--- Radio
--- CD-Spelercode:Als je LP & CD nog wilt onderscheiden van de onderlegger, horen ze elkaar niet te overlappen, maar in nog een sub-categorie gegroepeerd te zijn.- Dingen die in huis te vinden zijn
-- Ronde Dingen
--- Onderlegger
--- LP & een stukje CD
--- CD & een stukje LP
-- Pak Macaroni
-- Geluidsapparatuur
--- Radio & een stukje CD-speler
--- CD-speler & een stukje Radio
Het systeem is juist zo dat je elke drie cirkels kloppend bij elkaar kunt neerleggen. Met dit systeem kun je dus aangeven dat de woorden cd en lp gerelateerd zijn en onderlegger niet, zonder dat je het woord "ronde dingen" nodig hebt. ELKE willekeurige drie cirkels kun je kloppend neerleggen. Anders was het een onlogisch systeem. En onlogische systemen horen niet in IQ-tests
quote:Mijns inziens geldt voor vraag 35:
Op zaterdag 7 februari 2004 23:11 schreef Toet het volgende:
Je hebt geen gelijk, simpeler kan ik het niet zeggen. Wat denk je dat het overlappen betekent in de originele vragen?
code:Bij vraag 34 is een dergelijke constructie niet mogelijk, omdat de genoemde drie objecten gelijkwaardig zijn, en blijft dus- Boom
-- Loofboom
--- Eik
code:over. Er is geen sprake van enige categorisering in dit geval. Wat anderen aanhangen is het idee dat kenmerken van de objecten moeten worden toegevoegd aan het schema:- cassette-bandje
- CD
- LP
code:Wat mij betreft is de door mij genoemde optie een stuk logischer, zeker omdat het niet vraagt om de introductie van een aantal begrippen en/of kenmerken die in de vraagstelling ook niet voorkomen.- cassette-bandje
-- analoog (met LP)
-- digitaal (met CD)
--- geluidsdrager (met CD & LP)
- LP
-- analoog (met cassette-bandje)
-- rond (met CD)
--- geluidsdrager (met cassette-bandje & CD)
- CD
-- rond (met LP)
-- digitaal (met cassette-bandje)
--- geluidsdrager (met cassette-bandje & LP)
quote:In dat geval plaats je gewoon LP & CD in een aparte cirkel genaamd 'audio-dragers'. Waarom zijn een LP & CD immers verschillend van een onderzetter? Juist, omdat je ze gebruikt om audio op te slaan, in tegenstelling tot de onderzetter
Met dit systeem kun je dus aangeven dat de woorden cd en lp gerelateerd zijn en onderlegger niet, zonder dat je het woord "ronde dingen" nodig hebt.
Ik kies dus voor A.
quote:Waarom zijn de gebieden die elkaar overlappen dan zo klein in vergelijking met de delen die elkaar niet overlappen?
Op zondag 8 februari 2004 00:09 schreef Jankuffo het volgende:
Zowel cassettebandje, LP als CD hebben als meest belangrijke eigenschap dat 't geluidsdragers zijn. Ze zijn weliswaar verschillend in andere eigenschappen, maar die zijn allemaal van minder belang dan de eerste.
quote:De maker van de IQ-test werkte die dag voor 't eerst met paint en dacht na een kwartiertje pielen 'bekijk 't maar lekker, ik ga een pilske pakken'.
Op zondag 8 februari 2004 00:23 schreef Leshy het volgende:[..]
Waarom zijn de gebieden die elkaar overlappen dan zo klein in vergelijking met de delen die elkaar niet overlappen?
quote:
Op zondag 8 februari 2004 00:29 schreef Jankuffo het volgende:
De maker van de IQ-test werkte die dag voor 't eerst met paint en dacht na een kwartiertje pielen 'bekijk 't maar lekker, ik ga een pilske pakken'.
Volgens mij gaan mensen heir echt veel te diep in op die vraag 34.
Volgens mij is het hartstikke 34A omdat ze allemaal de overeenkomst hebben geluid te kunnen bevatten. Er wordt wel leuk diep ingegaan over de vorm waarin het geluid erop staat maar dat zijn weer dingen die je moet weten. Lijkt mij een slechte vraag voor een IQ test als er een WEET vraag tussen zit. Dit draait puur om inzicht en volgens mij is antwoord a het antwoord dat het beste de overlapping weergeeft.
35 is duidelijk B maar daar waren we het allemaal al over eens
quote:Volgens die redenatie zouden een stofzuiger, een vliegtuig en een kruiwagen elkaar dus ook moeten overlappen, omdat ze allemaal wielen hebben.
Op zondag 8 februari 2004 11:33 schreef erikh het volgende:
Volgens mij is het hartstikke 34A omdat ze allemaal de overeenkomst hebben geluid te kunnen bevatten.
|
|
