(nog) een vraagje uit een IQ test

(vraag 34)

denk ik

[Dit bericht is gewijzigd door snowwie2 op 07-02-2004 13:25]

kon dit trouwens niet in hetzelfde topic van net?

Weet je trouwens ook wat het antwoord moet zijn?

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:23 schreef Cyberjunkie het volgende:
we zijn in ieder geval even dom of even slim. Ik dacht hetzelfde. Van 35 B weet ik het zeker.
Bij 34 kan ik voor A en voor D een redenering verzinnen

---

Maar 34, ik kan voor A wel een redenering verzinnen, voor B eigenlijk ook wel... al is die minder waarschijnlijk... oh en C ook nog wel.

D juist weer niet.

Een cassettebandje, CD en LP zijn drie totaal verschillende dingen, het enige wat hen verbindt is dat ze voor hetzelfde doel gebruikt worden. Maar dat betekent nog niet dat een cassettebandje tot de definitie CD behoort, of dat een LP tot de definitie van een cassettebandje behoort. Als er enige overlap tussen de drie media was geweest, dan had er minstens een overkoepelende term als 'audio-opslag' of iets dergelijks op moeten staan.

[Dit bericht is gewijzigd door Leshy op 07-02-2004 13:29]

_{Mijn eerste ingeving was A}

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:25 schreef Mondo_Generator het volgende:

[..]

35B daar zijn we het dan over eens.

Maar 34, ik kan voor A wel een redenering verzinnen, voor B eigenlijk ook wel... al is die minder waarschijnlijk... oh en C ook nog wel.

D juist weer niet.

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:27 schreef Mondo_Generator het volgende:
Laten we dan voor alle mogelijkheden van 34 eens wat redeneringen posten?

---

denk ik..

omdat er verder geen info gegeven wordt:

A - alledrie iets met geluid?
B - compleet verschillende dingen
C - eigenlijk geen idee
D - geluidskwaliteit is nogal omstreden, dus deze lijkt me zoiezo niks
edit: ohja, grootte zou kunnen natuurlijk

Zoiets?

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:28 schreef JeOma het volgende:

[..]

Het is ongetwijfeld 34A. Maar ook voor D kun je wel wat verzinnen. Als je als uitgangspunt "geluidskwaliteit" neemt bijvoorbeeld.

---

_{http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/97726//}

Edit: Thx erik .

[Dit bericht is gewijzigd door SpleeffY op 07-02-2004 13:35]

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:30 schreef HeROiC het volgende:

35 A (boom is alles omvattende, eik en loofboom vallen daar dus onder)

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:30 schreef Mondo_Generator het volgende:
Vraag 34:

omdat er verder geen info gegeven wordt:

A - alledrie iets met geluid?
B - compleet verschillende dingen
C - eigenlijk geen idee
D - geluidskwaliteit is nogal omstreden, dus deze lijkt me zoiezo niks
edit: ohja, grootte zou kunnen natuurlijk

Zoiets?

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:32 schreef SpleeffY het volgende:

[..]

De CD heeft veel minder last van ruis dan de LP, maar de geluidskwaliteit van de LP op zich is op andere punten beter dan die van de LP... Dus die streep ik weg .

_{http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/97726//}

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:33 schreef Fliepke het volgende:

[..]

C: chronologische volgorde.
plaat - cassettebandje - cd.

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:30 schreef Mondo_Generator het volgende:
Vraag 34:

omdat er verder geen info gegeven wordt:

A - alledrie iets met geluid?
B - compleet verschillende dingen
C - eigenlijk geen idee
D - geluidskwaliteit is nogal omstreden, dus deze lijkt me zoiezo niks
edit: ohja, grootte zou kunnen natuurlijk

Zoiets?

---

C)
LP = analoge schijfvormige geluidsdrager die je opbergt in een kartonnen hoesje
CD = digitale schijfvormige geluidsdrager die je opbergt in een rechthoekig doosje
cassette = analoge rechthoekige geluidsdrager die je opbergt in een rechthoekig doosje

het middelste rondje is de cassette (analoog), die LP heeft er deels mee te maken (want hij is ook analoog) en de CD heeft er ook deels mee te maken, want deze wordt ook in een rechthoekig doosje opgeborgen.

Of ga ik nu te ver?

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:33 schreef Fliepke het volgende:
C: chronologische volgorde.
plaat - cassettebandje - cd.

---

Of ze zijn allemaal goed

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:35 schreef Leshy het volgende:

[..]

Dat zou impliceren dat platen en CD's nooit op enig punt tegelijkertijd gebruikt zouden worden. Dat klopt dus niet

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:35 schreef JeOma het volgende:
D) geluidskwaliteit is niet omstreden, dat is technisch meetbaar (bits per seconde). Dat mensen het minder mooi VINDEN klinken is inderdaad rete-subjectief.

---

LP en CD overlap: Beide radiale media

CD en Cassettebandje: Kunnen ook data bevatten(C= 64 )

Cassettebandje en LP: Beide bevatten audio in analoge vorm

Optie D valt af omdat de media, ook al hebben ze een gemeenschappelijke overeenkomst qua gebruik, ze toch compleet anders zijn.

M.A.W. de middelste cirkel van D zou aangeven dat het de eigenschappen van beide andere zou hebben plus unieke.

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:23 schreef Cyberjunkie het volgende:

[..]

we zijn in ieder geval even dom of even slim. Ik dacht hetzelfde. Van 35 B weet ik het zeker.
Bij 34 kan ik voor A en voor D een redenering verzinnen

Edit: mijn redeneringen voor 34 A
- het zijn alle 3 geluidsdragers.
- de ene maakt geen deel uit van een hogere groep die wordt genoemd (zoals eik wel onderdeel is van de verzameling bomen in vraag 35)
- er zijn overeenkomsten tussen LP en cassette: allebei analoog
- er zijn overeenkomsten tussen CD en cassette: kunnen allebei digitaal zijn
- nou, ik kan nog even doorgaan...

voor 34 D is mijn redenering: de speelduur van de ene is net wat groter dan de andere

---

Met cassette kun je zowel CD als LP opnemen

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:34 schreef erikh het volgende:

[..]

Logisch

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:26 schreef Leshy het volgende:
Allebei B.

Een cassettebandje, CD en LP zijn drie totaal verschillende dingen, het enige wat hen verbindt is dat ze voor hetzelfde doel gebruikt worden. Maar dat betekent nog niet dat een cassettebandje tot de definitie CD behoort, of dat een LP tot de definitie van een cassettebandje behoort. Als er enige overlap tussen de drie media was geweest, dan had er minstens een overkoepelende term als 'audio-opslag' of iets dergelijks op moeten staan.

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:37 schreef Mondo_Generator het volgende:

[..]

Ooit gehoord van analoog <-> digitaal?

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:33 schreef SpleeffY het volgende:
Een eik is altijd een loofboom... Maar een loofboom niet altijd een eik. Dus moet het wel B zijn .

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:38 schreef scanman01 het volgende:
34C

Met cassette kun je zowel CD als LP opnemen

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:28 schreef JeOma het volgende:
Het is ongetwijfeld 34A. Maar ook voor D kun je wel wat verzinnen. Als je als uitgangspunt "geluidskwaliteit" neemt bijvoorbeeld.

---

100% ontopic: mijn eerste gedachte bij 34 ging in de richting van opnamemogelijkheden. een LP kun je niet zelf opnemen, cassette en cd wel. maar als je weer kijkt naar de opnamemogelijkheden toen de media op de markt kwamen, toen kon je zelf nog geen cd's branden.
ook zat ik te denken in soorten en niveau's, zoals bij 35 duidelijk van toepassing is: de termen lp en cd zijn/worden ook gebruikt in de betekenis 'album'. je kunt zelfs zeggen: ik heb de cd van U2 op cassette.
al met al kwam ik in eerste instantie voor mezelf tot de conclusie dat 34 een erg slechte vraag is voor een iq-test. ik wilde zonder naar de mogelijke antwoorden te kijken eerst zelf een beeld scheppen van hoe ik naar deze dingen keek, en daarna kijken welk plaatje daarbij aansluit.
dat lukte niet.
maar als je nou naar de 4 antwoorden kijkt, dan komt er toch wel heel duidelijk uit dat A het antwoord moet zijn. eliminatie: B en C vallen af, omdat de 3 termen alle 3 iets gezamenlijks hebben. D valt af omdat de 3 termen ook alle 3 iets eigens hebben wat ze niet met de andere 2 delen.
A blijft over, maar dan altijd voor de zekerheid ook checken of A ook werkelijk klopt: er is iets dat ze alle 3 delen (klopt), er is voor alle 3 iets wat ze niet met de andere 2 delen (klopt), en alle 3 delen ze met beide andere iets unieks, dus wat ze wel delen met de ene andere en niet met de andere andere (klopt).
A dus.

[Dit bericht is gewijzigd door Feestkabouter op 07-02-2004 13:48]

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:35 schreef _Administr8or_ het volgende:

[..]

Ja, en daarom denk ik dat het C moet zijn

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:38 schreef Mondo_Generator het volgende:

[..]

Met CD kun je ook wel casette of LP opnemen etc.etc.

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:41 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Nee, dat is een CD-R

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:42 schreef Mondo_Generator het volgende:

[..]

Oh. Met een LP kun je ook een casette opnemen

---

Bij 35 kiezen we voor de concentrische cirkels, met als voorstelling dat de buitenste cirkel de term boom is, de middelste loofboom, en de binnenste eik. De redenatie is dat wel alle loofbomen een boom zijn, maar niet alle bomen loofbomen; en dat wel alle eiken loofbomen (en dus bomen) zijn, maar niet alle loofbomen een eik zijn.

En daar zien we meteen de crux van vraag 34 - er is geen sprake van het feit dat alle CD's wel een LP zijn, maar niet alle LP's een CD. Het zijn simpelweg twee verschillende objecten. Als er ergens enige overlap is, betekent dat dus dat sommige CD's/LP's/cassettebandjes ook een CD/LP/cassettebandje zijn. En dat is dus absoluut niet het geval; het zijn drie compleet verschillende media, die onderling inwisselbaar zijn, maar nooit gelijk.

Een vliegtuig en een kruiwagen zouden volgens die redenatie al overlappen omdat ze allebei wielen hebben, en een pak voorverpakte macaroni en een ruimtepak omdat ze allebei luchtdicht gesloten zijn.

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:41 schreef scanman01 het volgende:
Nee, dat is een CD-R

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:42 schreef Mondo_Generator het volgende:
Oh. Met een LP kun je ook een casette opnemen

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:45 schreef Leshy het volgende:
Ok, laten we eens kijken waarom enig antwoord bij 34 waar twee cirkels elkaar overlappen fout is, in relatie tot 35.

Bij 35 kiezen we voor de concentrische cirkels, met als voorstelling dat de buitenste cirkel de term boom is, de middelste loofboom, en de binnenste eik. De redenatie is dat wel alle loofbomen een boom zijn, maar niet alle bomen loofbomen; en dat wel alle eiken loofbomen (en dus bomen) zijn, maar niet alle loofbomen een eik zijn.

En daar zien we meteen de crux van vraag 34 - er is geen sprake van het feit dat alle CD's wel een LP zijn, maar niet alle LP's een CD. Het zijn simpelweg twee verschillende objecten. Als er ergens enige overlap is, betekent dat dus dat sommige CD's/LP's/cassettebandjes ook een CD/LP/cassettebandje zijn. En dat is dus absoluut niet het geval; het zijn drie compleet verschillende media, die onderling inwisselbaar zijn, maar nooit gelijk.

Een vliegtuig en een kruiwagen zouden volgens die redenatie al overlappen omdat ze allebei wielen hebben, en een pak voorverpakte macaroni en een ruimtepak omdat ze allebei luchtdicht gesloten zijn.

---

is ook weer de overeenkomst met eq-test, je wordt nou eenmaal geacht verder te kijken dan het fysieke

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:55 schreef Feestkabouter het volgende:

[..]

dat ligt eraan hoe je het ziet: CD-R en CD-RW zijn ook CD's.
[..]

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:55 schreef Feestkabouter het volgende:
als je inderdaad een relatie legt (een overeenkomst zoekt) met 35, en je stelt ook nog eens dat er per se een fysieke band moet zijn die vergelijkbaar is met 35, dan heb je gelijk.

---

quote:

---

maar de insteek van een iq-test is anders, je mag (moet) verder kijken dan naar het fysieke.

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 14:06 schreef Leshy het volgende:
Het begrip 'CD' is gewoonweg nooit gelijk aan het begrip 'LP', of het begrip 'cassettebandje'.

---

Begrip: uitleg van Van Dale:
1 het begrijpen => besef
2 eenheid van denken, van andere voorstellingen onderscheiden gedachte
3 bereidheid om zich in te leven in anderen

'begrip' beperkt zich niet tot de fysieke eigenschappen. als dat wel zo zou zijn zou bijvoorbeeld een vraag als:
"geef aan welke vergelijking van begrippen het beste overeenkomt: prettig staat tot irritant als .... en dan 4 mogelijke antwoorden"
niet in een iq-test kunnen zitten, en die zitten er vaak ook met bosjes in.

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 14:06 schreef Leshy het volgende:
Als je bijvoorbeeld concentrische cirkels bij deze vraag als goede antwoord had willen hebben, had je de begrippen 'informatie-opslag', 'CD' en 'CD-RW' kunnen gebruiken.

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 15:18 schreef Feestkabouter het volgende:
dat ligt eraan hoe je het woord 'begrip' interpreteert.

---

Een CD is simpelweg geen cassettebandje, ongeacht het feit dat ze verschillende overeenkomsten hebben. En ja, dat is gebaseerd op fysieke eigenschappen, daar we het hier over een concreet object hebben. Het hele woord 'compact-disc' slaat op dat ronde schijfje waar je informatie op kunt zetten, en niet op een metafysisch idee van een medium om informatie op te slaan.

quote:

---

.... dan is het dus simpel, en dan heeft het weinig meer te maken met een iq-test. het gaat er juist om dat je ruim gaat denken

---

http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_Razor

quote:

---

probeer je nou mij of jezelf te dollen? het gaat er bij een iq-test niet om welke vraag het beste bij een gewenst antwoord past.

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 15:27 schreef Leshy het volgende:
Het begrip CD is iets anders dan het begrip liefde, en dat zit in het verschil tussen een concreet begrip en een abstract begrip. Het een sluit het ander niet uit, zoals je wel schijnt te impliceren.

---

IK suggereer niet dat concreet en abstract elkaar uitsluiten, integendeel: eerder al en ook nu weer (hierboven) geef ik juist aan dat een begrip meer kanten kan hebben. Jij formuleert je woorden juist zo alsof je bedoelt dat het een het ander uitsluit, jij kijkt namelijk puur naar de concrete kant van het begrip CD.

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 15:27 schreef Leshy het volgende:
...daar we het hier over een concreet object hebben. Het hele woord 'compact-disc' slaat op dat ronde schijfje waar je informatie op kunt zetten, en niet op een metafysisch idee van een medium om informatie op te slaan.

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 15:27 schreef Leshy het volgende:
Een IQ-test heeft vrij weinig met ruim denken te maken; het heeft als doel te zien of je verbanden kunt leggen, of het gebrek aan verbanden kunt zien

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 15:27 schreef Leshy het volgende:
Het is geen inspiratie-bron voor een filosofisch debat over een mogelijke alternatieve uitleg van de vragen.

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 15:27 schreef Leshy het volgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_Razor

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 16:52 schreef Feestkabouter het volgende:
'CD' is niet slechts een concreet begrip, het heeft ook een andere kant, namelijk de functie.

---

quote:

---

Lullig gesteld: als je het puur over de concrete kant van het begrip wil hebben, noem je het gewoon disc, en niet compact disc

---

quote:

---

Jij formuleert je woorden juist zo alsof je bedoelt dat het een het ander uitsluit, jij kijkt namelijk puur naar de concrete kant van het begrip CD.

---

quote:

---

Dat zeg jij, maar staat dat ergens zo vermeld in opgave 34?
Eerlijk: er staat ook niet in opgave 34 dat je (zoals ik suggereer) mede naar de functie van de begrippen moet kijken.

---

quote:

---

Zoals jij het bekijkt sluit je bijna uit dat je rekening mag houden met de context waarbinnen de vraag wordt gesteld.

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 13:18 schreef Cyberjunkie het volgende:
Het zijn af en toe moeilijke vragen in die iq tests. zie de volgende:

[afbeelding]

De volgende is een stukje makkelijker en verduidelijkt misschien ook wat er met de vorige vraag wordt bedoeld.
[afbeelding]

---

CD, LP en casette zijn verschillende voorwerpen, maar verbonden onder de groep "geluidsdragers". Ze zitten in dezelfde groep, dus er kan niet een cirkeltje van de een om de ander staan. D valt dus af. Ze horen bij dezelfde groep, dus B valt af, want daar hebben de cirkels geen verband met elkaar. C valt af, want ze hebben alle drie verband met elkaar, het is niet zo dat 1 van de drie een verband heeft met de andere 2, maar die andere 2 niet met elkaar. Blijft A over, alle drie de cirkels staan gelijkwaardig in verbinding met elkaar.

Eik past in de categorie loofboom, het zijn geen gelijkwaardige termen. Eik moet dus in de cirkel van loofboom staan. C en D vallen af. Loofboom is een type boom, het zijn geen gelijkwaardige termen. De cirkel van loofboom moet dus in de cirkel van boom staan. A valt af, B blijft over, de een is een subcategorie van de ander, die weer een subcategorie is van de derde.

Gezien het feit dat je zo keihard aan een verband met vraag 35 blijft vasthouden en je totaal geen voorstelling lijkt te kunnen maken wat voor soort vragen er verder nog in iq-testen kunnen voorkomen, ga ik uit van het eerste. En daar doe ik niet verder aan mee.
Als ik ernaast zit en je het toch allemaal heel serieus meent, hebben we blijkbaar een heel verschillend idee over iq-testen.
Mocht je tot deze zelfde conclusie komen, dan is het misschien een leuk idee om in plaats van verder te lullen gewoon proefondervindelijk uit te zoeken hoe het precies zit en een keer IRL een iq-test te maken?

(en zie dit ajb. niet als een stoer bedoelde uitdaging, maar als een leuke en 'weer eens wat anders dan eindeloos doordiscussieren' uitnodiging)

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 20:34 schreef Toet het volgende:
Even ter verduidelijking voor de mensen die het niet met mij eens zijn:

---

Een tekstuele weergave van je plaatje zou zijn:

code:

---

- Dingen die in huis te vinden zijn
-- Ronde Dingen
--- Onderlegger
--- LP
--- CD
-- Pak Macaroni
-- Geluidsapparatuur
--- Radio
--- CD-Speler

---

code:

---

- Dingen die in huis te vinden zijn
-- Ronde Dingen
--- Onderlegger
--- LP & een stukje CD
--- CD & een stukje LP
-- Pak Macaroni
-- Geluidsapparatuur
--- Radio & een stukje CD-speler
--- CD-speler & een stukje Radio

---

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 21:39 schreef Feestkabouter het volgende:
Leshy, nu even heel eerlijk antwoorden: probeer je puur op woorden de discussie te winnen of meen je echt heel serieus wat je allemaal schrijft? (of iets er tussenin?)

---

quote:

---

Gezien het feit dat je zo keihard aan een verband met vraag 35 blijft vasthouden

---

- de genoemde instructies voor zowel vraag 34 als vraag 35 gelden
- vraag 34 en 35 dezelfde opzet hebben
- dezelfde symboliek wordt toegepast in vraag 34 en 35
- zowel vraag 34 als vraag 35 bevredigend te beantwoorden zijn
- vraag 34 en 35 tot dezelfde categorie van de test behoren
- vraag 34 en 35 direct na elkaar komen

lijkt het me voornamelijk onnodig aan te nemen dat er geen verband tussen de twee vragen bestaat. De enige reden voor jou om aan te nemen dat de twee vragen op verschillende wijze beantwoord dienen te worden, is om jouw eigen antwoord enige vorm van validiteit te geven. Wat precies de reden is dat ik Occam's Razor noemde; om jouw antwoord waar te kunnen laten zijn, moet je als extra aanname aanvaarden dat vraag 34 en 35 compleet van elkaar los staan, terwijl de simpelste aanname (zie de bovenstaande redenen waarom ze wel degelijk gerelateerd zijn qua oplossing) al tot een correct antwoord leidt. Er is absoluut geen reden om aan te nemen dat de cirkels in vraag 34 iets anders voorstellen dan in vraag 35, behalve dan om een foutief antwoord alsnog correct te laten zijn.

quote:

---

Mocht je tot deze zelfde conclusie komen, dan is het misschien een leuk idee om in plaats van verder te lullen gewoon proefondervindelijk uit te zoeken hoe het precies zit en een keer IRL een iq-test te maken?

---

Lastig lastig, uiteindelijk voor a gekozen.

[Dit bericht is gewijzigd door Pinobot op 07-02-2004 23:01]

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 22:44 schreef Leshy het volgende:

[..]

Je afbeelding is zodanig incorrect, dat LP en CD elkaar niet horen te overlappen, maar weer samen in een cirkel horen te staan genaamd 'audio-dragers'.

Een tekstuele weergave van je plaatje zou zijn:

code:

---

- Dingen die in huis te vinden zijn
-- Ronde Dingen
--- Onderlegger
--- LP
--- CD
-- Pak Macaroni
-- Geluidsapparatuur
--- Radio
--- CD-Speler

---

Zoals je ziet is het volkomen onlogisch om bijvoorbeeld radio & cd-speler en LP & CD elkaar deels te laten overlappen:

code:

---

- Dingen die in huis te vinden zijn
-- Ronde Dingen
--- Onderlegger
--- LP & een stukje CD
--- CD & een stukje LP
-- Pak Macaroni
-- Geluidsapparatuur
--- Radio & een stukje CD-speler
--- CD-speler & een stukje Radio

---

Als je LP & CD nog wilt onderscheiden van de onderlegger, horen ze elkaar niet te overlappen, maar in nog een sub-categorie gegroepeerd te zijn.

---

Het systeem is juist zo dat je elke drie cirkels kloppend bij elkaar kunt neerleggen. Met dit systeem kun je dus aangeven dat de woorden cd en lp gerelateerd zijn en onderlegger niet, zonder dat je het woord "ronde dingen" nodig hebt. ELKE willekeurige drie cirkels kun je kloppend neerleggen. Anders was het een onlogisch systeem. En onlogische systemen horen niet in IQ-tests

quote:

---

Op zaterdag 7 februari 2004 23:11 schreef Toet het volgende:
Je hebt geen gelijk, simpeler kan ik het niet zeggen. Wat denk je dat het overlappen betekent in de originele vragen?

---

code:

---

- Boom
-- Loofboom
--- Eik

---

code:

---

- cassette-bandje
- CD
- LP

---

code:

---

- cassette-bandje
-- analoog (met LP)
-- digitaal (met CD)
--- geluidsdrager (met CD & LP)
- LP
-- analoog (met cassette-bandje)
-- rond (met CD)
--- geluidsdrager (met cassette-bandje & CD)
- CD
-- rond (met LP)
-- digitaal (met cassette-bandje)
--- geluidsdrager (met cassette-bandje & LP)

---

quote:

---

Met dit systeem kun je dus aangeven dat de woorden cd en lp gerelateerd zijn en onderlegger niet, zonder dat je het woord "ronde dingen" nodig hebt.

---

Ik kies dus voor A.

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 00:09 schreef Jankuffo het volgende:
Zowel cassettebandje, LP als CD hebben als meest belangrijke eigenschap dat 't geluidsdragers zijn. Ze zijn weliswaar verschillend in andere eigenschappen, maar die zijn allemaal van minder belang dan de eerste.

---

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 00:23 schreef Leshy het volgende:

[..]

Waarom zijn de gebieden die elkaar overlappen dan zo klein in vergelijking met de delen die elkaar niet overlappen?

---

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 00:29 schreef Jankuffo het volgende:
De maker van de IQ-test werkte die dag voor 't eerst met paint en dacht na een kwartiertje pielen 'bekijk 't maar lekker, ik ga een pilske pakken'.

---

Volgens mij gaan mensen heir echt veel te diep in op die vraag 34.

Volgens mij is het hartstikke 34A omdat ze allemaal de overeenkomst hebben geluid te kunnen bevatten. Er wordt wel leuk diep ingegaan over de vorm waarin het geluid erop staat maar dat zijn weer dingen die je moet weten. Lijkt mij een slechte vraag voor een IQ test als er een WEET vraag tussen zit. Dit draait puur om inzicht en volgens mij is antwoord a het antwoord dat het beste de overlapping weergeeft.

35 is duidelijk B maar daar waren we het allemaal al over eens

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 11:33 schreef erikh het volgende:
Volgens mij is het hartstikke 34A omdat ze allemaal de overeenkomst hebben geluid te kunnen bevatten.

---

34 is C: Omdat CD-LP-Cassette bandje => alle drie geluidsdragers,
maar op verschillende manieren opgenomen (verschillend medium) dus ze raken elkaar wel , maar vallen niet in dezelfde circel (familie). Dus deze bestaan "naast" elkaar

35 is volgens mij B: Boom is de familie (circel) waaronder loofbomen vallen, en de Eik valt in de familie Bomen en Loofbomen

Ofnie?!

quote:

---

35A -Alle loofbomen zijn bomen. Alle eiken zijn bomen. Sommige eiken zijn loofbomen. Niet elke boom is een loofboom. Niet elke boom is een eik.

35B - Alle loofbomen zijn bomen. Alle eiken zijn loofbomen. Niet elke loofboom is een eik. Niet elke boom is een loofboom.

35C - Sommige eiken zijn loofbomen. Sommige eiken zijn bomen. Sommige bomen zijn loofbomen.

35D - Eiken zijn geen bomen. Eiken zijn geen loofbomen. Loofbomen zijn geen bomen.

---

quote:

---

34A - Sommige CD's zijn LP's. Sommige CD's zijn cassettebandjes. Sommige cassettebandjes zijn LP's.

34B - CD's zijn geen LP's. CD's zijn geen cassettebandjes. LP's zijn geen cassettebandjes.

34C - Sommige CD's zijn cassettebandjes. Sommige LP's zijn cassettebandjes. LP's zijn geen CD's.

34D - Alle LP's zijn CD's. Alle cassettebandjes zijn LP's. Niet alle LP's zijn cassettebandjes. Niet alle CD's zijn LP's.

---

Even voor de duidelijkheid: ik vraag dus aan NIEMAND vooraf of achteraf hulp, ik zal dus op geen enkele manier proberen vooraf aan die test te komen...... maar zelfs al zouden we wel vooraf de test en de antwoorden al kennen, daar gaat het eigenlijk niet eens om: het gaat erom om de hele test en de antwoorden te bekijken en daaruit op te maken hoe onze discussie eindigt. En dan is het denk ik het veel leuker om de test te maken ipv. hem alleen maar te analyseren.

Enige puntje is dat er wel een paar vragen in moeten zitten die vergelijkbaar zijn met 34 en 35, anders heeft het weinig zin.

Of we moeten een andere test (laten) zoeken, waarbij iemand anders dan vooraf controleert of er vergelijkbare vragen tussen zitten.

Ik kan dinsdag overdag, en verder wo t/m vr zowel overdag als 's avonds. En heel volgend weekend. (ik ben een korte-termijn planner)
Zeg het maar?

Nogmaals: ik bedoel het absoluut niet op een betweterige manier, maar puur op een leuke 'weer eens wat anders dan eindeloos doorlullen' anders-dan-anders manier, ik doorbreek namelijk graag patronen.......... en misschien is dat laatste een belangrijke reden voor mijn standpunt in de discussie.......... waarbij meteen de twijfel komt: DENK ik nou werkelijk dat mijn standpunt juist is of is het puur mijn out-of-the-box-denken dat die suggestie wekt? We'll see......

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 00:23 schreef Leshy het volgende:
Waarom zijn de gebieden die elkaar overlappen dan zo klein in vergelijking met de delen die elkaar niet overlappen?

---

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 12:59 schreef Rooderick het volgende:
Als je de wiskundige redenering aanhoud van verzamelingen klopt leshy's antwoord toch?

---

ja uitgaande van Leshy's criterium heeft hij gelijk, uitgaande van mijn criterium heb ik gelijk.... vraag is welke criteria gelden?

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 12:54 schreef Feestkabouter het volgende:
Maar je blijkt het echt zo simpel te bekijken als je stelt

---

quote:

---

Je nam de uitnodiging al aan, dus kom ik snel een keertje naar Vlaardingen toe.

Ik kan dinsdag overdag, en verder wo t/m vr zowel overdag als 's avonds. En heel volgend weekend. (ik ben een korte-termijn planner)
Zeg het maar?

---

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 13:02 schreef Feestkabouter het volgende:als je de oppervlaktes van de vlakken mee zou gaan nemen, moet je dus bij antwoord 34B ook zeggen dat CD, LP en cassettebandje qua afmeting of verkoop of wat dan ook precies even groot zijn.

---

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 13:14 schreef Leshy het volgende:
Alhoewel ik betwijfel of een echte test deze discussie kan beslissen, ben ik best bereid hier over te praten

---

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 13:14 schreef Leshy het volgende:
De grootte van een cirkel doet er totaal niet toe, en mijn commentaar over de oppervlakte was, net als het antwoord erop, dan ook geen volkomen serieuze argumentatie

---

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 13:28 schreef Feestkabouter het volgende:
Ik doe maar meteen een voorstel: ben ik zaterdag om een uurtje of 11 bij je? (dan heb je daarna ook nog wat aan je dag, we zijn geen hele middag zoet denk ik)

---

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 11:59 schreef Leshy het volgende:

[..]

Volgens die redenatie zouden een stofzuiger, een vliegtuig en een kruiwagen elkaar dus ook moeten overlappen, omdat ze allemaal wielen hebben.

---

Ze werden alledrie als eerste gebruikt om muziek op te nemen. Pas later kwamen er meer functies bij zoals dataopslag

Maar je kunt elke redenering wel wetenschappelijk gaan ontkrachten. Volgens mij wordt deze vraag echt compleet uit zijn verband gerukt en laten mensen er allemaal ingewikkelde theorieen op los. IQ test gaan vooral om inzicht en hoe snel je dingen begrijpt. Om al die redeneringen van jullie te begrijpen moet je al het 1 en ander weten dat soort vragen past eigenlijk niet in een iq test.

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 14:13 schreef erikh het volgende:

[..]

Maar je kunt elke redenering wel wetenschappelijk gaan ontkrachten. Volgens mij wordt deze vraag echt compleet uit zijn verband gerukt en laten mensen er allemaal ingewikkelde theorieen op los. IQ test gaan vooral om inzicht en hoe snel je dingen begrijpt.

---

Na die laatste uitleg van Leshy zie ik wel in dat je het ook zo zou kunnen zien, maar ik denk dat het in deze context, met cd, lp en casette en boom, loofboom en eik, op een andere manier bedoeld is. Ik denk nog steeds dat de maker van deze test hetzelfde idee had als Feestkabouter en ik.

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 13:48 schreef Leshy het volgende:
Ik ben geen ochtendmens, dus wat later is wel ok. Ik zie echter dat je uit Utrecht komt, hoe zit je de week erna? Dan heb ik wel wat vrije tijd en kunnen we dit eventueel afhandelen in een wat gezelligere setting, zoals een café aan de Oudegracht

---

By the way, Vlaardingen zal toch ook wel wat cafe's hebben?

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 16:32 schreef Bazyx het volgende:
34 is gewoon B. Geen discussie over mogelijk. En als je dat niet ziet heb je een laag IQ.

---

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 16:32 schreef Bazyx het volgende:
34 is gewoon B. Geen discussie over mogelijk. En als je dat niet ziet heb je een laag IQ.

---

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 16:32 schreef Bazyx het volgende:
34 is gewoon B. Geen discussie over mogelijk. En als je dat niet ziet heb je een laag IQ.

---

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 17:19 schreef Bazyx het volgende:
Mensen met bruin haar, mensen met een huisdier, homoseksuelen.

---

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 17:57 schreef Toet het volgende:
En waarom is dat dan A?

---

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 18:02 schreef Bazyx het volgende:

[..]

Omdat er mensen zijn die tot één van die categorieën behoren, maar ook mensen die tot twee of drie categorieën behoren.

---

Ik begin eerlijk gezegd wel te twijfelen nu

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 18:03 schreef Toet het volgende:
Ik begin eerlijk gezegd wel te twijfelen nu

---

quote:

---

Originally posted by Leshy
Another explanation that I just thought of why 34B is the best answer.

When looking at question 35, answer B, we see that the circles divide the image into 4 areas:

• Objects that are not a tree, not a deciduous tree and not an oak.
• Objects that are a tree, but not a deciduous tree, nor an oak.
• Objects that are a tree, and a deciduous one, but not an oak.
• Objects that are a tree, and a deciduous one, and an oak.

If you apply the same reasoning to answer 34A (and there is no reason to assume that questions 34 and 35 are radically different - hence we won't), then the circles divide the image into the following 8 areas:

• Objects that are not a CD, not a vinyl record and not a cassette tape
• Objects that are a CD, but not a vinyl record and not a cassette tape
• Objects that are a vinyl record, but not a CD, and not a cassette tape
• Objects that are a cassette tape, but not a CD and not a vinyl record
• Objects that are a cassette tape and a vinyl record, but not a CD
• Objects that are a cassette tape and a CD, but not a vinyl record
• Objects that are a vinyl record and a CD, but not a cassette tape
• Objects that are a cassette tape, a vinyl record and a CD

Obviously the last 4 are complete nonsense. If you discard those, then you have exactly the setup that answer B provides.

---

En Feestkabouter, mail maar even, is wat makkelijker bespreken dan op het forum

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 18:41 schreef Toet het volgende:
Ik heb jullie argumentatie wel door hoor Ben er alleen niet zeker van welke de juiste is.

---

De uitleg:
"Omdat er mensen zijn die tot één van die categorieën behoren, maar ook mensen die tot twee of drie categorieën behoren."
over:
"Mensen met bruin haar, mensen met een huisdier, homoseksuelen."
stemt bijna precies overeen met hoe we (ik en wat ik van je begreep jij ook) eerder tegen de CD, LP en cassette aankeken.

Behalve dan dat het bij de geluidsdragers niet per se ging over het object an sich, maar over bepaalde kenmerken.

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 18:30 schreef Leshy het volgende:
If you apply the same reasoning to answer 34A (and there is no reason to assume that questions 34 and 35 are radically different - hence we won't), then the circles divide the image into the following 8 areas:

• Objects that are not a CD, not a vinyl record and not a cassette tape
• Objects that are a CD, but not a vinyl record and not a cassette tape
• Objects that are a vinyl record, but not a CD, and not a cassette tape
• Objects that are a cassette tape, but not a CD and not a vinyl record
• Objects that are a cassette tape and a vinyl record, but not a CD
• Objects that are a cassette tape and a CD, but not a vinyl record
• Objects that are a vinyl record and a CD, but not a cassette tape
• Objects that are a cassette tape, a vinyl record and a CD

Obviously the last 4 are complete nonsense. If you discard those, then you have exactly the setup that answer B provides.

En Feestkabouter, mail maar even, is wat makkelijker bespreken dan op het forum

---

Het ene standpunt (van Leshy) is dat je dus precies hetzelfde naar de vragen moet kijken en ze dus op precies dezelfde manier moet kunnen verklaren: zie CD, LP en cassette puur als concrete objecten en beantwoord de vraag vanuit dat oogpunt.
Het andere standpunt is dat je ook naar heel andere kanten van de begrippen zou mogen kijken, zoals de functie, opnamecapaciteit, en nog veel meer. Je zou dan zelf moeten bepalen welke kant/eigenschap juist zo duidelijk onderscheidend en belangrijk is dat ie interessant is om deze vraag over te stellen. Daarbij is ook vereist dat de eigenschap MEER onderscheidend en belangrijk is dan andere eigenschappen, want als niet vrij helder duidelijk is om welke eigenschap het gaat kun je de vraag niet eenduidig beantwoorden.
Wat dit laatste betreft blijft er altijd een subjectieve benadering mogelijk bij elke vraag, ik denk zelf dat het er om gaat de eigenschap te nemen die men in het algemeen zou kiezen (in die zin is mijn standpunt dus ook dat "het beoordelen welke eigenschap in het algemeen zou worden gekozen" onderdeel is van een iq-test)

Voorbeeld van bovenstaande:
Er wordt door Leshy geformuleerd "Objects that are"...... maar waarom zou je daar niet "functions that are fulfilled by" mogen zetten?

Leshy, ik probeer hiermee niet zozeer verder te discussieren met jou, maar meer (opnieuw) de anderen uit te leggen waar het om gaat zodat ze zelf hun eigen mening kunnen vormen, ik hoop dat je herkent dat ik puur steeds hetzelfde herhaal in andere bewoordingen en dus niet 'harder' probeer mijn gelijk te krijgen.
Ik zal je zo mailen.

quote:

---

Op zondag 8 februari 2004 19:24 schreef thabit het volgende:
De vraag is fout gesteld, zoals bij IQ-testen wel vaker het geval is. We kunnen dus niet bepalen welk antwoord correct is.

---

Maar anderzijds: wat ik zojuist postte

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 00:27 schreef Feestkabouter het volgende:
Je zou dan zelf moeten bepalen welke kant/eigenschap juist zo duidelijk onderscheidend en belangrijk is dat ie interessant is om deze vraag over te stellen. Daarbij is ook vereist dat de eigenschap MEER onderscheidend en belangrijk is dan andere eigenschappen, want als niet vrij helder duidelijk is om welke eigenschap het gaat kun je de vraag niet eenduidig beantwoorden.
Wat dit laatste betreft blijft er altijd een subjectieve benadering mogelijk bij elke vraag, ik denk zelf dat het er om gaat de eigenschap te nemen die men in het algemeen zou kiezen (in die zin is mijn standpunt dus ook dat "het beoordelen welke eigenschap in het algemeen zou worden gekozen" onderdeel is van een iq-test)

---

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 00:34 schreef Feestkabouter het volgende:

[..]

Enerzijds zou ik een beetje kunnen meegaan met dit standpunt: zodra niet eenduidig vast te stellen is om welke eigenschap het draait, zijn verschillende benaderingen juist, en dus ook verschillende antwoorden.
En ik heb veel ervaring met iq-tests, het komt inderdaad voor dat vragen fout worden gesteld en dat er dientengevolge niet altijd 1 antwoord is dat duidelijk beter is dan de andere.

Maar anderzijds: wat ik zojuist postte
[..]

is hier naar mijn mening van toepassing.

---

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 00:54 schreef thabit het volgende:

[..]

Sommige mensen zien inderdaad de vaardigheid om uit onvolledige informatie de juiste conclusies te trekken als een vorm van intelligentie. Ik niet.

---

Als je nooit met je omgeving of met de maatschappij waarin je leeft communiceert maakt het niet uit hoe je tegen dingen aankijkt, maar als je WEL met anderen communiceert, is het zinnig om bij de begrippen die je dan hanteert te weten hoe je die zelf interpreteert en ook hoe je omgeving die interpreteert. En zonder intelligentie geen communicatie. Dus een iq-test heeft in die zin ook betrekking op, en doet een beroep op, en test: je vermogen om te communiceren.

Op zich (en dit bedoel ik echt serieus) heel interessant hoe je ineens een heel andere weg inslaat en het nog steeds ontzettend ontopic is: in hoeverre mag je voor het beantwoorden van vraag 34 een verband zien met vraag 35?

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 01:32 schreef Feestkabouter het volgende:

[..]

Op zich (en dit bedoel ik echt serieus) heel interessant hoe je ineens een heel andere weg inslaat en het nog steeds ontzettend ontopic is: in hoeverre mag je voor het beantwoorden van vraag 34 een verband zien met vraag 35?

---

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 01:35 schreef thabit het volgende:
Niet dus. De vraagstelling zegt niet expliciet dat er een verband bestaat.

---

Maar mag ik je nu je hebt laten blijken dat je het zo stoer vond om letterlijk te reageren op het minst belangrijke deel van mijn post en verder de inhoudelijke discussie te ontwijken uitnodigen om alsnog inhoudelijk op mijn reactie van 1.32 uur in te gaan?

Oh jee, zul je net zien dat je weer heel letterlijk gaat reageren op deze vraag, er zal wel iets komen als "Ja dat mag" of "Nee liever niet".

Loop ik daar dan maar vast op vooruit, uitgaande van een bevestigend antwoord: zou je nu je hebt laten blijken dat je het zo stoer vond om letterlijk te reageren op het minst belangrijke deel van mijn post en verder de inhoudelijke discussie te ontwijken alsnog inhoudelijk op mijn reactie van 1.32 uur willen ingaan?

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 01:32 schreef Feestkabouter het volgende:

[..]

Als je nooit met je omgeving of met de maatschappij waarin je leeft communiceert maakt het niet uit hoe je tegen dingen aankijkt, maar als je WEL met anderen communiceert, is het zinnig om bij de begrippen die je dan hanteert te weten hoe je die zelf interpreteert en ook hoe je omgeving die interpreteert. En zonder intelligentie geen communicatie. Dus een iq-test heeft in die zin ook betrekking op, en doet een beroep op, en test: je vermogen om te communiceren.

---

B zou geloofwaardiger zijn geweest als er een cirkel omheen had gestaan, zoals het er nu staat had er net zo goed kunnen staan: "cd, cassette, maankrater".

[Dit bericht is gewijzigd door Pinobot op 09-02-2004 02:32]

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 02:00 schreef thabit het volgende:
Letterlijk en ondubbelzinnig kunnen formuleren wat je bedoelt is een zeer belangrijke communicatieve vaardigheid die sterk gecorreleerd is aan intelligentie.

---

Zo nee, geef dan eens een keertje iets meer uitleg over je standpunt of zienswijze ajb, je merkt toch ook wel dat het op deze manier niet opschiet? Het lijkt vanuit mijn oogpunt een beetje alsof je de werkelijke inhoudelijke discussie ontwijkt, o.a. door het geven van erg algemene reacties enerzijds en juist weer heel specifieke en letterlijke reacties anderzijds. Een discussie is meer dan alleen maar letters die reeksen woorden vormen........
Vanuit jouw oogpunt zul je daarentegen misschien van mening zijn dat ik jouw posts niet goed begrijp of verkeerd interpreteer, maar in dat geval verzoek ik je om rekening houdend met de manier waarop de discussie in dit topic tot nu toe wordt gevoerd je eens af te vragen in hoeverre dat zou kunnen liggen aan de manier waarop jij schrijft en aan de manier waarop ik interpreteer.......

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 02:17 schreef Pinobot het volgende:
en zelfs C zou op een bepaalde manier nog kunnen.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Pinobot op 09-02-2004 02:58]

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 02:48 schreef Pinobot het volgende:
C kan als je de middelste cirkel als de cassette ziet waarmee je van de cd (linker cirkel) en lp (rechter cirkel) kan opnemen, er bestaat dus een relatie tussen de cassette en de lp en tussen de cassette en de cd, maar niet tussen de cd en lp, niet erg waarschijnlijk tenzij er ook weer een cirkel om het geheel staat waardoor er een relatie ontstaat tussen cd en lp.

---

even die cd-recorder vergetend: met de cassette kun je zowel de cd als de lp opnemen.
dan ga je dus voor de overlap een heel andere eigenschap (namelijk opnemen) bekijken dan voor de delen waar geen overlap is (daar kun je namelijk alle andere eigenschappen, fysiek of functioneel, plaatsen).
en als je dat gaat doen, dan is antwoord A toch duidelijk beter (in mijn ogen), want daar kun je precies de meest bekende en belangrijke eigenschappen van de 3 media in de 8 vlakjes positioneren.

maar ik geef toe: het blijft een sterke eerste gedachte (gevoel?) die erg moeilijk in woorden te beargumenteren is.

[Dit bericht is gewijzigd door Feestkabouter op 09-02-2004 03:19]

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 03:09 schreef Feestkabouter het volgende:
ja maar dan ga je dus voor de overlap een heel andere eigenschap (namelijk opnemen) bekijken dan voor de delen waar geen overlap is (daar kun je namelijk alle andere eigenschappen, fysiek of functioneel, plaatsen).

---

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 03:14 schreef Pinobot het volgende:
Klopt, maar er staat nergens dat dit niet mag, je bent helemal vrij om dit in te vullen, het hoeft dus niet eens wetenschappelijk verantwoord te zijn, het mag ook symbolisch o.i.d. zijn.

---

Omdat ze bij de woorden een verband zien en bij de cirkels niet.
......_{nb: dat verband is er wel: het zijn 3 gelijkvormige cirkels en ze staan allemaal in hetzelfde vierkante kader}
Bij gebrek aan dit visuele verband stappen ze af van het logische (wiskundige) uitgangspunt dat de cirkels staan voor verzamelingen. In plaats daarvan geldt een cirkel als gestileerde voorstelling van een object dat gesorteerd is naar eigenschap. De cirkels worden gestapeld waarbij een stapel staat voor een gezamelijke eigenschap.

Op zich een (onwiskundige, maar) valide redenatie, maar er is nu geen onderscheid meer te maken tussen antwoord A en D, beide "stapels gestileerde objecten". De wijze van overlap heeft immers geen betekenis meer. De stapelredenatie is dus onwiskundig, onlogisch en leidt niet tot een sluitend antwoord.

De tekening van Toet (pag 3) is een willekeurige combinatie van stapels en verzamelingen en daarmee volstrekt onlogisch.

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 04:17 schreef PeterM het volgende:
......_{nb: dat verband is er wel: het zijn 3 gelijkvormige cirkels en ze staan allemaal in hetzelfde vierkante kader}

---

[Dit bericht is gewijzigd door Pinobot op 09-02-2004 04:42]

figuur A:
¹ - alle drie de 'objecten' zijn gelijkwaardig.
² - er zijn overeenkomsten die niet voor alle drie de objecten gelden.

figuur B:
¹ - er zijn geen overeenkomsten.
² - alle drie de 'objecten' zijn gelijkwaardig.

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 04:17 schreef PeterM het volgende:
Het antwoord op vraag 34 is B, en Leshy heeft het prima uitgelegd. Waarom denken sommigen dan nog antwoord A?

Omdat ze bij de woorden een verband zien en bij de cirkels niet.
......_{nb: dat verband is er wel: het zijn 3 gelijkvormige cirkels en ze staan allemaal in hetzelfde vierkante kader}
Bij gebrek aan dit visuele verband stappen ze af van het logische (wiskundige) uitgangspunt dat de cirkels staan voor verzamelingen.

---

Ik bedoel: zie het verschil van insteek tussen deze 2 benaderingen.
Benadering 1.: als je direct vanaf de eerste seconde vanuit de verzamelingenleer gaat denken, dan zie je logischerwijs de 3 circels als de verzamelingen CD's, LP's en cassettes, en dan ga je dus kijken of die 3 verzamelingen doorsnedes hebben. Je hebt ergens wel het idee "goh die 3 hebben iets overeenkomstigs: ze dragen alle 3 geluid", maar puur verzamelingtechnisch gezien zijn er geen doorsnedes en kom je dus uit op antwoord B. Voor mij is duidelijk dat deze simpele en concrete benadering puur vanuit de verzamelingenleer NIET de juiste benadering is voor een iq-test.
We maken immers geen wiskunde-test, maar een iq-test. Misschien hoef je het dus ook niet per se puur op een wiskundige manier te benaderen. Sterker nog, misschien is puur wiskundig benaderen wel fout, omdat zo'n benadering te smal is.
Ja de term iq doet direct denken aan wiskundig verklaren, maar anderzijds weten de meeste mensen toch ook wel dat iq iets verder gaat dan dat, het gaat om een bepaald inzicht dat niet per se een wiskundig inzicht hoeft te zijn........

Benadering 2.: Als je in eerste instantie vanuit het oogpunt van belangrijke en onderscheidende eigenschappen gaat denken, kom ik uit op antwoord A (zoals ik reeds uitvoerig heb uitgelegd).
Nu terug naar de verzamelingenleer: dit antwoord A kan ik zodanig formuleren dat het binnen de verzamelingenleer past (vandaar dat ik zeg dat ik niet van die leer af stap, je moet de verzamelingenleer alleen abstracter, op een ander niveau, toepassen).
Het gaat er dus om hoe je de verzamelingen en de doorsnedes tussen de verzamelingen noemt/formuleert.
1. het gaat over geluidsdragers, dat is voor veel mensen in 1 oogopslag duidelijk, mijn standpunt is dat dit aspect wel relevant MOET zijn anders is het wel heel toevallig dat men juist 3 begrippen noemt die die ene eigenschap (geluidsdragend) zo sterk en onderscheidend delen.
2. de 3 circels representeren de verzamelingen geluidsdragen-gerelateerde eigenschappen van de 3 begrippen.
3. in die verzamelingen zitten dan doorsnedes van gedeelde eigenschappen, op zo'n manier dat antwoord A daar het best bij past.

En ik blijf toegeven dat ik me de volgende vraag goed kan voorstellen, elke keer weer als ik veel woorden nodig heb om mijn uitleg uit te drukken:
als de technische uitleg van het antwoord op vraag A zo omslachtig is, zoveel woorden nodig heeft en zoveel verschillende abstractieniveau's met zich meeneemt, is het dan nog wel logisch om te stellen dat antwoord A het goede antwoord is op vraag 34????? moeten we dat allemaal zelf bedenken en afwegen?????

Vanuit het oogpunt van de uitgebreide technische uitleg zeg ik dan: nee het is NIET logisch dat antwoord A goed is, en nee je hoeft dat dat niet allemaal zelf te bedenken en af te wegen.................. maar in het kader van een iq-test word je volgens mij geacht dit allemaal een beetje aan te voelen zonder dat alle bovenstaande details door je heen gaan: inzicht heet dat.

En daarmee is het NIET zo dat je direct dom bent als je dat inzicht niet hebt, want er zijn zat ontzettend slimme mensen die bij dit soort tests laag scoren omdat ze niet aanvoelen of doorhebben hoe simpel en met wat voor abstractieniveau je tegen dit soort opgaven moet aankijken.
Zijn die mensen dan wel slim? In termen van iq (wat maar een eenzijdige en beperkte benadering is) misschien niet, maar in termen van 'gewoon kunnen functioneren in het dagelijks leven van onze maatschappij' en 'slim zoals het in de volksmond wordt gebruikt' absoluut wel

[Dit bericht is gewijzigd door Feestkabouter op 09-02-2004 10:01]

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 09:15 schreef Feestkabouter het volgende:
ben nog effe iets aan het tiepen

---

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 09:59 schreef Pinobot het volgende:

[..]

Je bent nou al 3 kwartier aan t typen, ben je soms familie van Stephen Hawking?

---

Je had een paar tellen meer geduld moeten hebben, hij staat er inmiddels. Was tegelijk ook bezig aan een ander uitgebreid verhaal, maar dat besloot ik in een volgende post te zetten, komt er zo aan, is bijna klaar.

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 09:59 schreef Pinobot het volgende:
Je bent nou al 3 kwartier aan t typen, ben je soms familie van Stephen Hawking?

---

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 09:15 schreef Feestkabouter het volgende:
We maken immers geen wiskunde-test, maar een iq-test. Misschien hoef je het dus ook niet per se puur op een wiskundige manier te benaderen. Sterker nog, misschien is puur wiskundig benaderen wel fout, omdat zo'n benadering te smal is.

---

Opmerking: wetende dat het om inzicht gaat en niet om het tot in detail waterdicht kunnen beargumenteren van je antwoord (want het gaat om het BESTE antwoord en NIET om het ENIGE 100% JUISTE antwoord) ga je op dit punt NIET verder denken of je die 3 vlakjes (die tussen 2 circels worden gedeeld) precies kunt verklaren. Mocht je dat toch willen doen dan kom je tussen CD en LP een beetje moeilijk uit....... ja ze zijn allebei rond en ze draaien in hun geheel bij het afspelen (en een cassette is op beide punten anders), maar in vergelijking met de geluidsdrager-eigenschappen vind ik de eigenschappen 'vorm' en het draaien bij het afspelen toch wat minder spannend, of minder onderscheidend, misschien moet ik de antwoorden nog eens bekijken........ en dan ga je er teveel over nadenken en dan ga je de mist in!

Wat dit laatste betreft: in heel de discussie heb ik het steeds op eigenschappen op het gebied van geluidsdrager gegooid. Ook al gaat dat als je het in detail bekijkt mank bij LP - CD (zoals nu blijkt), ik ben nog steeds van mening dat de eigenschappen op het gebied van geluidsdrager de enige juiste insteek zijn om tot het BESTE antwoord te komen.

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 10:07 schreef Feestkabouter het volgende:
en net als jij heb ik trouwens weer eens een potje veel te weinig geslapen, is een kopje thee tussendoor toegestaan?

---

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 10:12 schreef Pinobot het volgende:
Ben ik het mee eens, als het wel wiskundig bedoeld is zou iemand die geen wiskundige graad heeft in het nadeel zijn simpelweg omdat hij niet bekend is met de deze vorm.

---

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 02:37 schreef Feestkabouter het volgende:

[..]

Is dan de volgende conclusie terecht?
"Jij acht het voor het beantwoorden van een vraag in een iq-test totaal niet relevant hoe de maatschappij in het algemeen inhoudelijk tegen een genoemd begrip aankijkt, indien in de vraagstelling niet specifiek wordt aangegeven dat je maatschappelijke inhoudelijke interpretatie moet mee laten tellen bij het beantwoorden van de vraag."

Zo nee, geef dan eens een keertje iets meer uitleg over je standpunt of zienswijze ajb, je merkt toch ook wel dat het op deze manier niet opschiet? Het lijkt vanuit mijn oogpunt een beetje alsof je de werkelijke inhoudelijke discussie ontwijkt, o.a. door het geven van erg algemene reacties enerzijds en juist weer heel specifieke en letterlijke reacties anderzijds. Een discussie is meer dan alleen maar letters die reeksen woorden vormen........
Vanuit jouw oogpunt zul je daarentegen misschien van mening zijn dat ik jouw posts niet goed begrijp of verkeerd interpreteer, maar in dat geval verzoek ik je om rekening houdend met de manier waarop de discussie in dit topic tot nu toe wordt gevoerd je eens af te vragen in hoeverre dat zou kunnen liggen aan de manier waarop jij schrijft en aan de manier waarop ik interpreteer.......

---

Een goede IQ-test is in mijn ogen GEEN GOKWERK!

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 10:33 schreef thabit het volgende:
Een goede IQ-test is in mijn ogen GEEN GOKWERK!

---

Maar waar draait het dan wel om? Inzicht. Inzicht in welk van de mogelijke aspecten significant belangrijker is en meer onderscheidend van de andere aspecten.

Bij de 3 begrippen: boom, loofboom en eik
ziet bijna iedereen meteen (echt zonder er bewust over na te denken) waar het om gaat. Dat hoef ik niet verder uit te leggen, want iedereen is het heel erg eens over vraag 35.

Bij de 3 begrippen: CD, LP en cassettebandje
zal ook echt bijna iedereen meteen denken aan 'geluidsdrager' of 'muziekdrager' of iets in die trant. Iedereen ziet meteen de overeenkomst bij de 3 dingen, echt zonder erbij na te denken. Dan moet je NIET verder nadenken over andere uitgangspunten (zoals bijvoorbeeld het fysieke object an sich, want of het nou een stuk vinyl of plastic doosje met wat flubberigs erin of een hard kunststof schijfje is is echt stukken minder interessant dan de functie ervan: geluid dragen), maar gewoon met DAT inzicht verder aan de gang gaan en kijken of je daarmee tot een duidelijk antwoord komt.

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 10:20 schreef Feestkabouter het volgende:
Opmerking: wetende dat het om inzicht gaat en niet om het tot in detail waterdicht kunnen beargumenteren van je antwoord (want het gaat om het BESTE antwoord en NIET om het ENIGE 100% JUISTE antwoord) ga je op dit punt NIET verder denken of je die 3 vlakjes (die tussen 2 circels worden gedeeld) precies kunt verklaren. Mocht je dat toch willen doen dan kom je tussen CD en LP een beetje moeilijk uit....... ja ze zijn allebei rond en ze draaien in hun geheel bij het afspelen (en een cassette is op beide punten anders), maar in vergelijking met de geluidsdrager-eigenschappen vind ik de eigenschappen 'vorm' en het draaien bij het afspelen toch wat minder spannend, of minder onderscheidend, misschien moet ik de antwoorden nog eens bekijken........ en dan ga je er teveel over nadenken en dan ga je de mist in!

---

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 12:11 schreef Pinobot het volgende:
Om de vraag te beantwoorden heb je bij de meeste iq-testen maar één minuutje ofzo, niet bepaald veel tijd om er uitgebreid over te filosoferen.

---

quote:

---

Feestkabouter:
dit antwoord A kan ik zodanig formuleren dat het binnen de verzamelingenleer past

---

Wat het ook is, het blijven geluidsdragers. Het centrale overlapgebied voegt dan dus niets toe tov de rest van de oppervlakte van het figuur.

quote:

---

En daarmee is het NIET zo dat je direct dom bent als je dat inzicht niet hebt

---

quote:

---

Op maandag 9 februari 2004 15:51 schreef PeterM het volgende:
Als ik je dom had gevonden was ik niet met je in discussie gegaan. Ik heb ook je redenatie valide genoemd, maar ik zoek naar zwakke plekken in je denkwijze. Thabis heeft ook een punt; de vraag geeft geen uitsluitsel.

---

Zwakke punten zullen erin zitten, vooral daar waar ik het technisch probeer te beschrijven en onderbouwen. Maar eigenlijk moet je op een ander niveau beginnen, probeer eens zwakke punten te ontdekken in mijn posts van 10.20 uur en 11.45 uur, want die geven mooi de insteek weer zoals die volgens mij moet zijn, dus ik ben erg benieuwd wat je daar eigenlijk zwak aan zou vinden. Wat dat betreft had ik meteen met een dergelijk verhaal moeten komen en niet het halve topic moeten volberedeneren
De meeste andere posts zijn een technische onderbouwing van het inzicht, en hebben inderdaad zwakke plekken. Die zwakke plekken maken het verschil tussen "het beste antwoord" en "het enige 100% juiste antwoord". Ik vind 34A het beste antwoord maar ik vind zeker niet dat 34A het enige 100% juiste antwoord is. Dus loop je zeker tegen zwakke plekken aan daar waar ik probeer een beredenering te geven voor mijn keuze voor 34A als beste antwoord.

Op je andere punten zal ik later (vannacht of morgen) reageren, moet nu weg.

quote:

---

Feestkabouter:
probeer eens zwakke punten te ontdekken in mijn posts van 10.20 uur en 11.45 uur

---

11:45

quote:

---

Bij de 3 begrippen: boom, loofboom en eik
ziet bijna iedereen meteen (echt zonder er bewust over na te denken) waar het om gaat.

---

Ik begrijp dat je zoekt naar een figuur die een verband legt tussen de objecten. Dat verband is dan overlap. Jij ziet vervolgens niet in dat je de cirkels dan niet meer als verzameling ziet (immers, de niet-overlappende gedeeltes zijn ook geluidsdragers). Kortom; de (valide) stapelmethode.

Omdat je gewend bent (zie vraag 35) om de cirkels WEL te zien als verzamelingen maak je voor jezelf een (onlogische) combinatie van verzameling en stapelmethode, waardoor je altijd kunt rechtpraten wat krom is. Immers, als de ene theorie niet werkt werkt de andere wel.

Voorbeeld: C is correct: de middelste cirkel is de LP en staat tevens voor analoge ronde geluiddragers; immers, alle LP's zijn analoge ronde geluiddragers. Links en rechts staan de MC (overlap=analoog) en CD (overlap=rond)

Voorbeeld: D is correct. Bekijk de figuur niet als 3 concentrische cirkels, maar één cirkel met een hart en 2 banen. De buitenste cirkel staat voor geluidsdragers. Het hart is de LP, die was er het eerst. De middelste ring is de MC, die kwam later, waardoor het totaal aantal geluiddragers groeide. De buitenste ring is dan dus de CD, die kwam nog later, en het totaal groeide wederom.

Dan nu mijn gedachtegang:
- Ik zoek naar een figuur die het verband aantoont tussen de 3 gelijkwaardige begrippen. Misschien door overlap?
- Ik besef me dat ik de verzamelingen los moet laten, en dat er op die manier altijd wat te zeggen valt voor A, C of D. Ik kom er niet uit, de argumenten zijn te zwak. Het moet iets anders zijn.
- Opeens zie ik het: ik keer terug naar de cirkels als verzamelingen en ik besef me dat de overeenkomst tussen de objecten slechts diende om mij in de war te brengen. Ha, daar trap ik niet in. Het antwoord is B. Deze methode brengt mij een wiskundig logisch en eenduidig helder antwoord alhoewel het initieel tegen mijn gevoel inging.

[Dit bericht is gewijzigd door PeterM op 10-02-2004 02:16]

Je hebt een apperaat dat alleen een bandje speelt, een apparaat dat alleen een cd speelt, een appaaraat dat alleen een plaat speelt en alle overlappen bestaan ook!

Maar dan zit je aan apparatuur te denken, dat valt eigenlijk buiten de info die je krijgt.

quote:

---

hallo1979:
Je zou vraag 34 ook met a kunnen beantwoorden als je uitgaat van apparatuur.

---

G P U
D K F
C E ?

Welke letter hoort op de plek van het vraagteken?

quote:

---

Op zondag 15 februari 2004 18:16 schreef scanman01 het volgende:
Zag vanmiddag nog deze vraag

G P U
D K F
C E ?

Welke letter hoort op de plek van het vraagteken?

---

Vervang de letters door de nummers van de posities waarop ze in het alfabet staan:

code:

---

7  16  21
4  11   6
3   5   ?

---

De 15e letter in het alfabet is de O.

Volgens mij moet het C zijn

alle drie hebben met muziek te meaken , dus ale drie een cirkel

echter bestaat er een ondelringe relatie en wel kan met met een Cassette bandje van een LP en een CD opnemen

dus heeft het bandje een relatie met beiden.

De LP en CD Hebben geen enkele reletie met elkaar

dus bandje tussen LP een CD met relatie.

[Dit bericht is gewijzigd door CANARIS op 17-02-2004 14:30]

PS. volgens mij is het de bedoeling om het onderscheid zo abstract en simpel mogelijk te houden. Je moet het sowieso niet in de technische sfeer gaan zoeken, dat beoogt de test helemaal niet; hij zou dan ook binnen de kortste keren out-dated zijn. Dus bij die cd's enz moet je net zo te werk gaan als bij die bomen: loofbomen is een categorie binnen bomen, eiken is een categorie binnen loofbomen. Ik denk dus dat je het onderscheid zo algemeen en abstract mogelijk moet houden.

[Dit bericht is gewijzigd door Cypher- op 18-02-2004 03:44]