quote:De onderzoekers hebben mijns inziens zeker een punt. Nederland is in de jaren 60/70 veel te vrijpostig geweest met het "handelen" van het migratiebeleid. Vooral de misvatiing dat mensen met behoud van eigen cultuur mochten integreren is een fatale misser geweest. Vanuit dat laatste punt is ook de "angst om te discrimineren" ontstaan. Dit is eigenlijk een voortvloeisel uit de angst van verschillende bestuurders, verantwoordelijk voor de bewuste stellingname, om achteraf commentaar te krijgen op hun toenmalige opvattingen. Immers: naar mijn weten was al reeds tegen het einde van de jaren 60 bekend dat dit nooit en te nimmer zou werken.
Op maandag 2 februari 2004 17:59 schreef Boosoog het volgende:
Bron: NRC HandelsbladJaqueline Costa-Lascoux geschokt over de mislukte integratie in Nederland
'Moslims zien Nederland als pakje boter'
Na advies van de commissie-Stasi wil de Franse president het dragen van de hoofddoek op school verbieden. De situatie in Nederland speelde een grote rol bij dit advies, zegt commissielid Costa-Lascoux.
Door onze correspondent Pieter KottmanBij dit artikel
NIEUWS - Invloed Nederland op advies hoofddoekPARIJS, 2 FEBR. Jacqueline Costa-Lascoux is er categorisch over. De ,,totale mislukking'' van de integratie in Nederland heeft ,,grote invloed'' gehad op de besluitvorming van de Franse commissie-Stasi. Deze commissie adviseerde de Franse president Jacques Chirac eind vorig jaar het dragen van 'opzichtige' religieuze tekens op openbare scholen bij wet te verbieden.
Commissielid Costa-Lascoux (64) bezocht met twee andere leden in november vorig jaar Nederland. ,,Onze gesprekken en observaties in Nederland hebben ons zeer gesterkt in de gedachte dat er een wet tegen het opzichtig dragen van religieuze tekens op openbare scholen moest komen. We waren geschokt door wat we in Nederland hebben gezien en gehoord. Hoewel we relatief veel aandacht aan Nederland wijden in ons rapport, hebben we er niet met zoveel woorden in gezet hoe alarmerend we de situatie vonden om niet één land te brandmerken.''
De aankondiging van het Franse staatshoofd, na het advies, interdaad een wettelijk verbod in te zullen voeren, lokte in de hele wereld protesten uit. Vooral moslims protesteren, ook in Frankrijk zelf, omdat duidelijk is dat de wet in de eerste plaats de islamitische hoofddoek beoogt uit te bannen.
De commissie hoorde ruim 150 betrokkenen uit het onderwijs en de medische wereld, maar ook religieuze gezagdragers en moslimmeisjes die al dan niet gedwongen worden een hoofddoek te dragen. Daarnaast maakten delegaties van de commissie studiereizen naar West-Europese landen.
Costa-Lascoux is juriste en psychologe en geeft leiding aan één van de onderzoeksinstituten van het Centre National de la Recherche Scientifique. Ze is verbonden aan de Raad van Europa als deskundige op het gebied van burgerschap en mensenrechten en lid van de Hoge Raad voor de Integratie van Frankrijk.
Costa-Lascoux, die al dertig jaar regelmatig in Nederland komt om 'professionele en vriendschappelijke redenen', noemt het land 'het schoolvoorbeeld van te ver doorgevoerd culturalisme'. ,,Tegelijkertijd is Nederland het land van de grote tolerantie, voorloper op moreel gebied in de wereld. Het is geen toeval dat het juist daar zo fout heeft kunnen gaan. De tragiek is dat de Nederlandse morele en sociale vooruitstrevendheid waarvan zelfs wij Fransen slechts kunnen dromen het zwaard is geworden waarmee het land nu bedreigd wordt.
,,Islamitische fundamentalisten gebruiken de ruime Nederlandse burgerlijke vrijheden in hun strijd tegen een land dat in hun ogen wordt bevolkt door homoseksuelen en druggebruikers. Ze kunnen die vrijheid met des te meer succes ondermijnen omdat juist die hen in staat stelt dat ongestoord te doen. Het is niet voor niets dat overal geroepen wordt om inperking van vrijheden, ook door de aanvankelijke pleitbezorgers van die vrijheden. Het is een dubbele tragiek dat het fundamentalisme op die manier een handje wordt geholpen.''
De invloed die de Nederlandse situatie op de besluitvorming van de commissie-Stasi heeft uitgeoefend is volgens Costa-Lascoux 'zowel negatief als positief'. ,,Door het Nederlandse multiculturalisme hebben minderheden belang bij het cultiveren van de eigen identiteit: zolang ze minderheid blijven, genieten ze voorrechten. Trouwen met partners uit het land van herkomst bestendigt die identiteit. In Frankrijk is dat uitzondering, in Nederland regel. Het heeft ons bewust gemaakt van het gevaar van 'speciaal beleid' en van lankmoedigheid.''
Het is niet de enige les die de Franse delegatie uit het bezoek aan Nederland getrokken heeft. Minister van Justitie Dominique Perben heeft voorgesteld de religieuze benadering te laten varen en in de wet uit te gaan van de openbare orde. ,,Zo'n benadering zou ongetwijfeld minder stof doen opwaaien, maar de commissie heeft daar bewust niet voor gekozen. Allerlei onverkwikkelijke situaties, zoals het weigeren door vrouwelijke patiënten van mannelijke dokters, hebben niets met openbare orde te maken en alles met normen. In dit verband verheugt ons het nieuwe beleid dat de Nederlandse regering zegt te willen voeren. Dat beleid gaat uit van 'fundamentele waarden' van de Nederlandse samenleving. Dat normatieve uitgangspunt sprak ons zeer aan.''
Costa-Lascoux noemt Nederland 'het voor moslimfundamentalisme kwetsbaarste land van Europa'. Franse moslims hebben Nederland tegenover haar 'een pakje boter' genoemd. ,,Moslims zijn zeer internationaal georiënteerd. Ze hebben overal familie zitten en kennen precies de verschillen in wetgeving tussen de diverse West-Europese landen. Nederland is een zeer open samenleving. Het is niet het enige dat het land aantrekkelijk maakt voor fundamentalisten die van Europa een islamitisch continent willen maken. Een land waar moslims in vrijwel alle grote steden in 2010 in de meerderheid zijn is in het licht van dat streven uiteraard buitengewoon interessant. De politieke islam is zich zeer bewust van dit gegeven.''
De Marokkaanse en Turkse organisaties in Nederland waarmee de delegatie van de commissie-Stasi sprak bevestigden de aantrekkingskracht van Nederland voor fundamentalisten, én hun aanwezigheid. Costa-Lascoux: ,,Ze zeiden last te hebben van de invloed van de politieke islam, maar ze bestrijden die niet. Ik bespeurde hetzelfde als ik in Frankrijk altijd constateer: gematigde moslims varen wel bij de dreiging van het fundamentalisme. Ze gebruiken het als een wapen door te suggereren: jullie kunnen maar beter rekening met ons houden.''
Costa-Lascoux houdt niet van de term 'botsing der beschavingen'. ,,We zitten er middenin, maar het zijn geen beschavingen die botsen. De overgrote meerderheid van de moslims in West-Europa bestaat uit goedwillende burgers. Ik heb islamitische vrienden die in hun landen van herkomst opgesloten hebben gezeten wegens hun verdediging van de mensenrechten. Het gaat om een botsing met fundamentalisme, politiek geïnspireerd, religieus fanatisme. Dat is geen beschaving en al zie ik de dreiging en de gevaren ervan, betreuren kan ik die botsing daarom nog niet. Integendeel, het wordt tijd dat we voor onze waarden opkomen.''
Costa-Lascoux, die een beetje Nederlands beheerst, heeft het onlangs verschenen rapport over de integratie in Nederland van de commissie-Blok ,,slechts doorgebladerd''. De conclusie van de commissie dat de integratie - in elk geval gedeeltelijk - 'geslaagd' genoemd moet worden is haar bekend. Ze schrijft die toe aan het ,,paternalistische denken'' dat volgens haar vooral 'West-Europees links' parten heeft gespeeld. ,,Links is goeddeels verantwoordelijk voor de rampzalige mislukking van de integratie. Ook de commissie-Blok heeft waarschijnlijk geen angst willen kweken, maatschappelijke conflicten willen bezweren en het imago in het buitenland geen geweld willen aandoen. Misschien ook bedoelde de commissie te zeggen: het had erger gekund.''
In het rapport van de commissie-Stasi staat dat de Nederlandse regering de stand van de integratie 'zorgelijk' acht. Volgens Costa-Lascoux is de term gekozen om Nederland niet in verlegenheid te brengen. ,,De politiek verantwoordelijken en de hoge ambtenaren die wij tijdens ons bezoek aan Nederland gesproken hebben spraken zonder enige aarzeling over de 'totale mislukking' van de integratie. Dat was trouwens nog iets wat ons in positieve zin opviel: de grote openheid waarmee over dit onderwerp in Nederland gesproken wordt.''
In Frankrijk is men blijkbaar nog niet ingeslapen, zoals in ons Zompland.
Ook de staat treft een grote schuld.
Mensen werden door dit land op Schiphol al ontmoedigt om te integreren doordat men met een "zak drop" en een folder in de taal van herkomst klaarstond om de mensen te verwelkomen. De comissie Blok had dus weldegelijk een punt toen zij melde dat de mislukte integratie voor een groot deel aan ons land zelf te wijten is geweest. Immers: waarom gaat het in andere landen in Europa dan een stuk vlekkelozer als in het onze ? Omdat men daar inzet, aanpassing en wilskracht verwacht!
De gevolgen van dit alles liegen er niet om:
Anno 2004 is deze verknipte moraal zo ontzettend ingesleten bij migranten en hun families buiten West Europa dat de weg terug een hele zware en moeilijke zal worden. Er moeten weer eisen worden gesteld, er moet weer duidelijk worden gemaakt dat we hier van mensen verwachten dat ze participeren, i.p.v enkel aan de zijkant betutteld en geliefkoost te worden. Kortom: het hele beleid moet op de schop. We moeten af van wij en "zei", we moeten met zijn allen een geheel van Nederlanders vormen dat met het nodige respect voor elkaars overtuigingen er hier iets mooi van probeert te maken. Dat kan enkel en alleen door eisen te gaan stellen aan nieuwe migranten, door zelf ook eens wat meer respect te tonen voor ons vaderland en door een strict beleid. Als we daar nu mee starten is er nog een mogelijkheid. Op de oude weg doorgaan zal betekenen dat de barst die nu zichtbaar is geworden (maar eigenlijk al jaren bestond) uit zal monden in een krater. Het moge duidelijk zijn dat een barst dichtmetselen een stuk makkelijker is dan een brug over een ravijn bouwen!
[Dit bericht is gewijzigd door Goodluck op 02-02-2004 21:13]
quote:Dan verwacht je toch wat...
Op maandag 2 februari 2004 17:59 schreef Boosoog het volgende:
Bron: NRC HandelsbladJaqueline Costa-Lascoux geschokt over de mislukte integratie in Nederland
'Moslims zien Nederland als pakje boter'
[quote]
Het NRC is niet meer wat het geweest is. Wat een Volkskrantkop zeg
[quote]
Na advies van de commissie-Stasi wil de Franse president het dragen van de hoofddoek op school verbieden. De situatie in Nederland speelde een grote rol bij dit advies, zegt commissielid Costa-Lascoux.
quote:Pieter Kottman kan vrezen voor zijn journalistieke carriere als hij dergelijke berichtgeving zou laat uitvergroten.
Door onze correspondent Pieter KottmanBij dit artikel
NIEUWS - Invloed Nederland op advies hoofddoekPARIJS, 2 FEBR. Jacqueline Costa-Lascoux is er categorisch over. [b]De ,,totale mislukking'' van de integratie in Nederland heeft ,,grote invloed'' gehad op de besluitvorming van de Franse commissie-Stasi. Deze commissie adviseerde de Franse president Jacques Chirac eind vorig jaar het dragen van 'opzichtige' religieuze tekens op openbare scholen bij wet te verbieden.
Ik vond de naam van de commissie overigens erg grappig, het deed met wat denken aan een actieve Oost-Duitse organisatie uit de tijden van Honecker.
Maar even in op de zaak nu: de kreet [totaal mislukt[/b] vind ik misplaatst daar deze kreet van toepassing is op een proces dat nog steeds gaande is. Men had kunnen volstaan met dat er wat neveneffecten zichtbaar werden bij inpassing van de migranten in de Nederlandse samenleving, deze en eventuele omissies benoemen om vervolgens in samenwerking met de indicviduen die het betreft en eventuele zelforganisaties over te gaan tot de aanpak van de problematiek. Een prima voorbeeld van zo'n aanpak vind ik de buurtvaders in Amsterdam.
quote:Ik vraag me dan af:
Commissielid Costa-Lascoux (64) bezocht met twee andere leden in november vorig jaar Nederland. ,,Onze gesprekken en observaties in Nederland hebben ons zeer gesterkt in de gedachte dat er een wet tegen het opzichtig dragen van religieuze tekens op openbare scholen moest komen. We waren geschokt door wat we in Nederland hebben gezien en gehoord. Hoewel we relatief veel aandacht aan Nederland wijden in ons rapport, hebben we er niet met zoveel woorden in gezet hoe alarmerend we de situatie vonden om niet één land te brandmerken.''
- Wat hebben deze mensen precies (eventueel van wie) gehoord?
- Waardoor raakten ze geschokt?
Raakten ze geschokt vanwege een geschetst horrorscenario? Raakten ze geschokt vanwege een eigen extrapolering van subjectief beleefde waarnemingen? Raakten ze geschokt vanwege hun beperkte referentiekader? Raakten ze geschokt van een serieuze bedreiging en wat houdt die bedreiging dan wel voor wie en volgens wie in?
Ik verwacht iets meer van het NRC dat ik als kwaliteitskrant binnen het Nederlandse taalgebied beschouw. Een wederhoor naar Migrantenorganisaties, een wederhoor naar de door de Franse commissie ondervraagden, een wederhoor in diverse stedelijke buurten bij passanten,.. en vooral niet te vergeten de aanzet tot een eigen politiek verhaal bij verschillende Nederlandse politici
quote:Dat is nog helemaal niet duidelijk. Het gaat erom dat deze slechts verdwijnt waar deze in de weg zit. Bij overheidsdiensten, onderwijs, bankwezen enz.
De aankondiging van het Franse staatshoofd, na het advies, interdaad een wettelijk verbod in te zullen voeren, lokte in de hele wereld protesten uit. Vooral moslims protesteren, ook in Frankrijk zelf, omdat duidelijk is dat de wet in de eerste plaats de islamitische hoofddoek beoogt uit te bannen.
De teneur van dit artikel doet meer geloven dan er daadwerkelijk aan de hand is. een negatief punt op de conduitestaat van het NRC.
Wat de wet daadwerkelijk beoogt verneem ik graag van degenen die haar opstelden en niet van een journalist die de hem ontbrekende informatie zelf maar even inkleurt.
Hier verwacht ik bij het journaille besef van toonzetting en neveneffecten die missers hierbij over zich afroepen. We hebben bij de heren van Balen, Fortuyn, Melkert en Oudkerk kunnen zien welke gevolgen neveneffecten van een bepaalde toonzetting kunnen hebben.
Ik ben en blijf een voorstander van het benoemen van misstanden. Deze lossen niet op als men ze laat betijen onder een mantel van taboeïsering. De wijze echter waarop de signalen uitgaan van vermoedde misstanden dient in mijn ogen zorgvuldig te worden overdacht.
quote:Ik ben het eens met de stelling van Coste-Lascoux dat er in Nederland een te ver doorgevoerd culturalisme opgeld doet. In mijn optiek werkt een samenleving niet als mensen slechts langs elkaar heenleven en niemand ook maar ergens op aanspreekbaar is vanwege ruimte voor wel zeer eigen normen & waarden pakketjes.
De commissie hoorde ruim 150 betrokkenen uit het onderwijs en de medische wereld, maar ook religieuze gezagdragers en moslimmeisjes die al dan niet gedwongen worden een hoofddoek te dragen. Daarnaast maakten delegaties van de commissie studiereizen naar West-Europese landen.Costa-Lascoux is juriste en psychologe en geeft leiding aan één van de onderzoeksinstituten van het Centre National de la Recherche Scientifique. Ze is verbonden aan de Raad van Europa als deskundige op het gebied van burgerschap en mensenrechten en lid van de Hoge Raad voor de Integratie van Frankrijk.
Costa-Lascoux, die al dertig jaar regelmatig in Nederland komt om 'professionele en vriendschappelijke redenen', noemt het land 'het schoolvoorbeeld van te ver doorgevoerd culturalisme'. ,,Tegelijkertijd is Nederland het land van de grote tolerantie, voorloper op moreel gebied in de wereld. Het is geen toeval dat het juist daar zo fout heeft kunnen gaan. De tragiek is dat de Nederlandse morele en sociale vooruitstrevendheid waarvan zelfs wij Fransen slechts kunnen dromen het zwaard is geworden waarmee het land nu bedreigd wordt.
Het zwaard waarmee het land wordt bedreigd klinkt al heel anders dan een totaal mislukt integratiebeleid. Ik zou nog verder willen gaan en stellen dat de signalering van een bedreigend zwaard een goede zaak is. Een zwaard is echter ontwijkbaar en hanteerbaar. Indien de signalering meer verhaalt van een vloedgolf als bedreiging en dat doet het als de termen totaal mislukt worden gebruikt dan breken paniek, vooroordelen en eigengereid optreden uit op een signaal dat slechts een signaal is dat we wat meer evenwicht nodig hebben in ons beleid in plaats van dat het wordt geïnterpreteerd als een signaal dat de Moslims voor de poorten van Europa staan om het te veroveren... Het komt aan op goede toonzetting in de berichtgeving.
quote:Wat een stemmingmakerij dit. Allereerst bestaat ons Islamitische volksdeel grotendeels niet uit Islamitische fundamentalisten. De mensen zouden domweg teveel te verliezen hebben als een Wahabitische variant van Islam hier met succes haar intrede zou doen. Het gaat veel te ver om iedere Moslim toe te schrijven dat deze Nederland maar een land vol homosexuelen, druggebruikers en hoeren vindt.
,,Islamitische fundamentalisten gebruiken de ruime Nederlandse burgerlijke vrijheden in hun strijd tegen een land dat in hun ogen wordt bevolkt door homoseksuelen en druggebruikers. Ze kunnen die vrijheid met des te meer succes ondermijnen omdat juist die hen in staat stelt dat ongestoord te doen.
Verder wordt de stemming opgevoerd door het beeld te laten uitgaan dat migranten gelijk staan aan Islamitische fundamentalisten. En dan ook nog eens fundamentalisten die niet schromen om de Nederlandse vrijheid te gaan ondermijnen. Alsof elke Moslimmigrant wat dat betreft de hand al aan de ploeg heeft. Ik vind dit geen signaleren maar creëren van problemen.
Des te triester vind ik het dat het NRC iets dergelijks zonder toelichting plaatst. Zijn de tekorten op de begroting de club soms boven het hoofd gegroeid?
quote:Ik deel deze conclusie volledig.
Het is niet voor niets dat overal geroepen wordt om inperking van vrijheden, ook door de aanvankelijke pleitbezorgers van die vrijheden. Het is een dubbele tragiek dat het fundamentalisme op die manier een handje wordt geholpen.''De invloed die de Nederlandse situatie op de besluitvorming van de commissie-Stasi heeft uitgeoefend is volgens Costa-Lascoux 'zowel negatief als positief'. ,,Door het Nederlandse multiculturalisme hebben minderheden belang bij het cultiveren van de eigen identiteit: zolang ze minderheid blijven, genieten ze voorrechten. Trouwen met partners uit het land van herkomst bestendigt die identiteit. In Frankrijk is dat uitzondering, in Nederland regel. Het heeft ons bewust gemaakt van het gevaar van 'speciaal beleid' en van lankmoedigheid.''
quote:Balkenende was hiermee reeds begonnen zonder dat er een hetze jegens migranten voor nodig was. De man doet het prima, de man ziet vooruit en de man laveert het schip van de BV Nederland tussen de klippen van te weinig aandacht voor plichten en teveel aandacht voor eigenheid.
Het is niet de enige les die de Franse delegatie uit het bezoek aan Nederland getrokken heeft. Minister van Justitie Dominique Perben heeft voorgesteld de religieuze benadering te laten varen en in de wet uit te gaan van de openbare orde. ,,Zo'n benadering zou ongetwijfeld minder stof doen opwaaien, maar de commissie heeft daar bewust niet voor gekozen. Allerlei onverkwikkelijke situaties, zoals het weigeren door vrouwelijke patiënten van mannelijke dokters, hebben niets met openbare orde te maken en alles met normen. In dit verband verheugt ons het nieuwe beleid dat de Nederlandse regering zegt te willen voeren. Dat beleid gaat uit van 'fundamentele waarden' van de Nederlandse samenleving. Dat normatieve uitgangspunt sprak ons zeer aan.''
quote:Ze begon zo goed. Terecht geeft ze aan dat een land dat zich te weinig gelegen laat liggen aan uitdraging van de eigen normatieve idealen kwetsbaar is. Maar waar komt het verhaal vandaan dat Moslims in vrijwel alle grote steden in 2010 in de meerderheid zijn? Ik ben zeer benieuwd naar de bron en de redenering. Nu al zien wij dat er ook onder Moslims een secularisatie optreedt, hetgeen maakt dat niet iedere Moslimmigrant (er aijn ook nog andere migranten) ook Moslimmigrant blijft tot 2010. Verder zien we dat narmate de mensen meer belezen raken en meer te verliezen krijgen dat deze mensen helemaal niet staan te trappelen om een fundamentalistische staat te gaan scheppen in het land dat hen nu vrijheid van meningsuiting biedt. Ze zullen er domweg teveel voor moeten inleveren.
Costa-Lascoux noemt Nederland 'het voor moslimfundamentalisme kwetsbaarste land van Europa'. Franse moslims hebben Nederland tegenover haar 'een pakje boter' genoemd. ,,Moslims zijn zeer internationaal georiënteerd. Ze hebben overal familie zitten en kennen precies de verschillen in wetgeving tussen de diverse West-Europese landen. Nederland is een zeer open samenleving. Het is niet het enige dat het land aantrekkelijk maakt voor fundamentalisten die van Europa een islamitisch continent willen maken. Een land waar moslims in vrijwel alle grote steden in 2010 in de meerderheid zijn is in het licht van dat streven uiteraard buitengewoon interessant. De politieke islam is zich zeer bewust van dit gegeven.''
quote:Waaruit blijkt dit? Waaruit blijkt vervolgens dat ze die ook nooit zouden gaan bestrijden als die te zeer de eigen hier verworven vrijheden gaat inperken?
De Marokkaanse en Turkse organisaties in Nederland waarmee de delegatie van de commissie-Stasi sprak bevestigden de aantrekkingskracht van Nederland voor fundamentalisten, én hun aanwezigheid. Costa-Lascoux: ,,Ze zeiden last te hebben van de invloed van de politieke islam, maar ze bestrijden die niet.
quote:Ik bespeur hier geen gedegen onderzoek maar verkondiging van een vooroordeel. Mogelijk heeft ze hierin gelijk maar ik zou eerst wel eens de onderzoeksdata willen inzien voordat ik kan meegaan in een dergelijk verstrekkende conclusie.
Ik bespeurde hetzelfde als ik in Frankrijk altijd constateer: gematigde moslims varen wel bij de dreiging van het fundamentalisme. Ze gebruiken het als een wapen door te suggereren: jullie kunnen maar beter rekening met ons houden.''
quote:En hierin kan ik dan weer zeker mee. Het wordt tijd dat de waarden die ons land sinds de verlichting aanhangt deel uit gaan maken van het inburgeringstraject van migranten. Wie deze waarden weigert te onderschrijven zal zich beter thuisvoelen in landen in de regio waar de eigen wortels liggen. Die redt het niet in ons land.
Costa-Lascoux houdt niet van de term 'botsing der beschavingen'. ,,We zitten er middenin, maar het zijn geen beschavingen die botsen. De overgrote meerderheid van de moslims in West-Europa bestaat uit goedwillende burgers. Ik heb islamitische vrienden die in hun landen van herkomst opgesloten hebben gezeten wegens hun verdediging van de mensenrechten. Het gaat om een botsing met fundamentalisme, politiek geïnspireerd, religieus fanatisme. Dat is geen beschaving en al zie ik de dreiging en de gevaren ervan, betreuren kan ik die botsing daarom nog niet. Integendeel, het wordt tijd dat we voor onze waarden opkomen.''
quote:Ik deel ook de conclusie dat paternalistisch denken aan de wieg staat van het taboeïseren van misstanden. Wij moeten af van die misplaatste zelfbenoemde functie van gidsland. Wij zullen eerst onze eigen stoep eens schoon moeten gaan vegen voordat wij elders onze Pronkiaanse wijzende vinger klaar hebben.
Costa-Lascoux, die een beetje Nederlands beheerst, heeft het onlangs verschenen rapport over de integratie in Nederland van de commissie-Blok ,,slechts doorgebladerd''. De conclusie van de commissie dat de integratie - in elk geval gedeeltelijk - 'geslaagd' genoemd moet worden is haar bekend. Ze schrijft die toe aan het ,,paternalistische denken'' dat volgens haar vooral 'West-Europees links' parten heeft gespeeld. ,,Links is goeddeels verantwoordelijk voor de rampzalige mislukking van de integratie. Ook de commissie-Blok heeft waarschijnlijk geen angst willen kweken, maatschappelijke conflicten willen bezweren en het imago in het buitenland geen geweld willen aandoen. Misschien ook bedoelde de commissie te zeggen: het had erger gekund.''
quote:Een deel van die openheid hebben we te danken aan Frits Bolkestein en Pim Fortuyn. Zeker signaleerde de SP van Jan marijnissen jaren daarvoor al wat misstanden maar die slikten zij omwille van druk van een ultralinkse achterban in.
In het rapport van de commissie-Stasi staat dat de Nederlandse regering de stand van de integratie 'zorgelijk' acht. Volgens Costa-Lascoux is de term gekozen om Nederland niet in verlegenheid te brengen. ,,De politiek verantwoordelijken en de hoge ambtenaren die wij tijdens ons bezoek aan Nederland gesproken hebben spraken zonder enige aarzeling over de 'totale mislukking' van de integratie. Dat was trouwens nog iets wat ons in positieve zin opviel: de grote openheid waarmee over dit onderwerp in Nederland gesproken wordt.''
Het is echter zaak om de openheid niet te laten doorschieten in genakzuchtige verkondiging van vooroordelen waarin de aangeklaagde maar dient te bewijzen dat de uitgesproken vooroordelen niet deugen.
quote:Ook hier is men niet ingeslapen. Balkenende was reeds in stilte begonnen aan de taak die hij van het electoraat kreeg: Nederland leefbaar maken en houden voor ingezetenen.
In Frankrijk is men blijkbaar nog niet ingeslapen, zoals in ons Zompland.
[Dit bericht is gewijzigd door BlueEyed op 02-02-2004 20:20]
[Dit bericht is gewijzigd door sizzler op 02-02-2004 20:23]
quote:Goodluck komt nog wel met een genuanceerd stuk. Daar loopt hij niet voor weg.
Op maandag 2 februari 2004 20:18 schreef BlueEyed het volgende:
Als je een topic dat zojuist gesloten is dan al een nieuwe kans wilt geven, houd je dan ook aan de faq, en kom tenminste met een eigen mening, ofwel een fatsoenlijk discussiepunt. Nu is t een kwestie van aftelen voor ie weer dicht gaat, en hoewel misschien jammer van het item, terrecht!
quote:En waar wil je nu over discussieren?
Op maandag 2 februari 2004 19:56 schreef Goodluck het volgende:[..]
Ik vind dat de Fransen wel gelijk hebben. Het onderzoek legt precies de vinger op de gevoelige plek.
M.a.w. graag iets meer richting geven in je openingspost dan alleen een artikel neerzetten en zeggen dat je het er mee eens bent. Dat was een van de redenen waarom het vorige deel op slot ging namelijk.
quote:Ik hoop het. Daar is dit subforum uiteindelijk ook voor.
Op maandag 2 februari 2004 20:19 schreef sjun het volgende:[..]
Goodluck komt nog wel met een genuanceerd stuk. Daar loopt hij niet voor weg.
quote:Maar straks gewoon met z'n allen weer de PvdA aan 50 zetels helpen hoor...
De conclusie van de commissie dat de integratie - in elk geval gedeeltelijk - 'geslaagd' genoemd moet worden is haar bekend. Ze schrijft die toe aan het ,,paternalistische denken'' dat volgens haar vooral 'West-Europees links' parten heeft gespeeld. ,,Links is goeddeels verantwoordelijk voor de rampzalige mislukking van de integratie.
quote:Tsjongejonge, wat had Good Luck nog meer als openingsslogan moeten schrijven ?
Op maandag 2 februari 2004 20:20 schreef sizzler het volgende:[..]
En waar wil je nu over discussieren?
M.a.w. graag iets meer richting geven in je openingspost dan alleen een artikel neerzetten en zeggen dat je het er mee eens bent. Dat was een van de redenen waarom het vorige deel op slot ging namelijk.
Ik vind wat hij doet Dé manier om een discussie uit te lokken.
Kan me niet voorstellen dat een topic over bijvoorbeeld de aanslag op het WTC wèl met een ellenlange verhandeling van de topicopener gepaard ging; of had hij moeten vragen: eens of oneens ?:W
quote:Ik moet eerlijk zeggen: chapeau voor jouw uitgebreide bijdrage.
Op maandag 2 februari 2004 20:19 schreef sjun het volgende:[..]
Goodluck komt nog wel met een genuanceerd stuk. Daar loopt hij niet voor weg.
Ik verwachtte eigenlijk dat vanuit de openingspost vanzelf een redelijke discussie ontstaat. Daar bij nader inzien het gevaar bestaat dat het topic in rellen ontaard zal ik een inhoudelijk betoog/stelling toevoegen aan de openingspost.
[Dit bericht is gewijzigd door Goodluck op 02-02-2004 21:11]
quote:
Op maandag 2 februari 2004 20:42 schreef Goodluck het volgende:[..]
Daar bij nader inzien het gevaar bestaat dat het topic in rellen ontaard zal ik een inhoudelijk betoog/stelling toevoegen aan de openingspost.
Aan de ene kant is het goed dat we dit soort geluiden horen. We zijn pas milieubewuster geworden toen we op de maan stonden en van een afstand zagen waar we op aarde mee bezig waren. Hetzelfde geldt voor het Nederlandse beleid van een afstand gezien. Maar aan de andere kant is het ook wel erg makkelijk om vanaf een afstand wat te roepen.
quote:Hier zou ik wel wat duidelijkheid over willen hebben. Laat de overheid hier aub wel wat mee doen.
De Marokkaanse en Turkse organisaties in Nederland waarmee de delegatie van de commissie-Stasi sprak bevestigden over de aantrekkingskracht van Nederland voor fundamentalisten, én hun aanwezigheid.
quote:Daar wordt toch nog steeds heel verschillend over gedacht. Zie bijvoorbeeld het vertrek van groepen Somaliers naar Engeland die daar lokaal bestuur met open armen worden ontvangen. Zij "integreren" daar met behoud van eigen cultuur: in die zin dat ze bij elkaar wonen, en iedereen is daar tevreden over. Dus dat het nooit zou werken, is niet waar.
Op maandag 2 februari 2004 19:56 schreef Goodluck het volgende:[..]
De onderzoekers hebben mijns inziens zeker een punt. Nederland is in de jaren 60/70 veel te vrijpostig geweest met het "handelen" van het migratiebeleid. Vooral de misvatiing dat mensen met behoud van eigen cultuur mochten integreren is een fatale misser geweest. Vanuit dat laatste punt is ook de "angst om te discrimineren" ontstaan. Dit is eigenlijk een voortvloeisel uit de angst van verschillende bestuurders, verantwoordelijk voor de bewuste stellingname, om achteraf commentaar te krijgen op hun toenmalige opvattingen. Immers: naar mijn weten was al reeds tegen het einde van de jaren 60 bekend dat dit nooit en te nimmer zou werken.
quote:Ik vind het spreken over een verknipte moraal nogal badinerend en stemmingmakend. Of verwijt je dat vooral onszelf?
De gevolgen van dit alles liegen er niet om:
Anno 2004 is deze verknipte moraal zo ontzettend ingesleten bij migranten en hun families buiten West Europa dat de weg terug een hele zware en moeilijke zal worden.
quote:Wat ik mis in dit verhaal is de participatie van Nederlanders zelf. Het lijkt zo'n eenrichtingsverkeer. Integratie is nog steeds niet iets wat van beide kanten moet komen. Als we alleen maar dingen eisen en er niks tegenover stellen dan komt het niet voor elkaar.
Er moeten weer eisen worden gesteld, er moet weer duidelijk worden gemaakt dat we hier van mensen verwachten dat ze participeren, i.p.v enkel aan de zijkant betutteld en geliefkoost te worden.
quote:Daarben ik het mee eens maar ik sla dan weer achterover van de volgende zin:
We moeten af van wij en "zei", we moeten met zijn allen een geheel van Nederlanders vormen dat met het nodige respect voor elkaars overtuigingen er hier iets mooi van probeert te maken.
quote:We gaan er dus met elkaar wat moois van maken maar de anderen moeten het doen. Niet met elkaar dus. Ik voorspel je dat het dan nooit en te nimmer zal lukken. We moeten allereerst naar ons zelf kijken: allochtonen en autochtonen, wat kunnen we doen om prettiger met elkaar te leven en te wonen.
Dat kan enkel en alleen door eisen te gaan stellen aan nieuwe migranten, door zelf ook eens wat meer respect te tonen voor ons vaderland en door een strict beleid.
En laten we eens stoppen met de islam er steeds bij te betrekken. De misbruik van de islam in dit soort integratie-discussies loopt de spuigaten uit.
quote:Het is inderdaad een kwestie van een barstje, zoals de commissie Blok ook al concludeerde, ik ben blij dat je dat tenminste onderschrijft en niet meehuilt met de wolven in het bos die roepen dat alles mislukt is.
Op de oude weg doorgaan zal betekenen dat de barst die nu zichtbaar is geworden (maar eigenlijk al jaren bestond) uit zal monden in een krater. Het moge duidelijk zijn dat een barst dichtmetselen een stuk makkelijker is dan een brug over een ravijn bouwen!
quote:Dat verwijt ik vooral Nederland. Dit land is vooral zelf verantwoordelijk geweest voor het betuttelen van migranten. Men kreeg het idee opgelegt dat men een uitzonderingspositie zou vormen.
Op maandag 2 februari 2004 22:11 schreef SCH het volgende:
Ik vind het spreken over een verknipte moraal nogal badinerend en stemmingmakend. Of verwijt je dat vooral onszelf?
quote:Mijns inziens is er door Nederlanders zelf weldegelijk geprobeerd om migranten te betrekken bij de samenleving. Als er dan een (linkse) overheid is die dit ales onmogelijk maakt door de mensen in te peperen dat ze een uitzondering vormen en met een "kapotte broek naar de sociale dienst kunnen gaan" houdt het natuurlijk meteen op. Desondanks treft hier ook de migranten blaam: je bent zelf medeverantwoordelijk voor het slagen van de integratie, mischien nog wel een stukje meer als autochtonen.
Wat ik mis in dit verhaal is de participatie van Nederlanders zelf. Het lijkt zo'n eenrichtingsverkeer. Integratie is nog steeds niet iets wat van beide kanten moet komen. Als we alleen maar dingen eisen en er niks tegenover stellen dan komt het niet voor elkaar.
quote:Nee, beiden moeten het doen. Desondanks geld nog altijd dat het in eerste instantie de migrant is die zich moet aanpassen. Autochtonen moeten hier open voor willen staan. (wat mijns inziens ook weldegelijk gebeurd is)
We gaan er dus met elkaar wat moois van maken maar de anderen moeten het doen. Niet met elkaar dus. Ik voorspel je dat het dan nooit en te nimmer zal lukken. We moeten allereerst naar ons zelf kijken: allochtonen en autochtonen, wat kunnen we doen om prettiger met elkaar te leven en te wonen.
quote:Nee, de Islam vormt een extra opstakel. Veel Islamitische opvattingen vallen absoluut niet te rijmen met de westerse. Hierdoor is en zal de Islam nu en in de toekomst een belangrijke rol in het geheel spelen.
En laten we eens stoppen met de islam er steeds bij te betrekken. De misbruik van de islam in dit soort integratie-discussies loopt de spuigaten uit.
quote:Niet mijn woorden verdraaien.
Het is inderdaad een kwestie van een barstje, zoals de commissie Blok ook al concludeerde, ik ben blij dat je dat tenminste onderschrijft en niet meehuilt met de wolven in het bos die roepen dat alles mislukt is.
Met barst doel ik op een beginnende breuk die knetterhard aan het scheuren is. We zullen alle zeilen bij moeten zetten om er geen kloof van te maken.
quote:Dit vind ik een rare opening. Jacqueline Costa-Lascoux gaat kijken in Nederland en ziet het mislukken van de intregratie in Nederland aanleiding tot het verbieden van religieuze tekens in Frankrijk.
Jacqueline Costa-Lascoux is er categorisch over. De ,,totale mislukking'' van de integratie in Nederland heeft ,,grote invloed'' gehad op de besluitvorming van de Franse commissie-Stasi. Deze commissie adviseerde de Franse president Jacques Chirac eind vorig jaar het dragen van 'opzichtige' religieuze tekens op openbare scholen bij wet te verbieden
Blijkbaar ziet ze hier een 'drama', en dat het mede de oorzaak is van die hoofddoekjes. Toch had Frankrijk ze ook, en tot nu toe mochten ze ook overal gedragen worden. Ik vind het allemaal een beetje vreemd. Maar volgens mij zijn Fransen extreem allergisch tegen alle soorten 'extremistische' stromingen, waar ze grof geweld af en toe niet schuwen (Greenpeace-schip bijvoorbeeld).
Frankrijk doet het op veel punten beter, maar in Frankrijk zijn er genoeg problemen over. Hier hebben we het taboe over de intregratie-problemen ook gehad, en de regering is er nu serieus mee bezig. En laten we vooral niet panieken om die extremistische moslims. Het intregratievraagstuk bestaat uit meer issues.
quote:Waarom krijgt dan ineens een kleine groep daar de schuld van. Er wordt altijd alleen maar naar Paars en naar de PvdA gewezen, terwijl ik van jou begrijp dat je iedereen er voor verantwoordelijk houdt. Ik herken dat betuttelen niet trouwens - dat is een beetje een modewoord.
Op maandag 2 februari 2004 22:24 schreef Goodluck het volgende:[..]
Dat verwijt ik vooral Nederland. Dit land is vooral zelf verantwoordelijk geweest voor het betuttelen van migranten. Men kreeg het idee opgelegt dat men een uitzonderingspositie zou vormen.
quote:Veel te weinig.
Mijns inziens is er door Nederlanders zelf weldegelijk geprobeerd om migranten te betrekken bij de samenleving.
quote:Onzinnige karikatuur. Schieten we niks mee op, veel autochtonen kunnen iets leren van de ondernemingszin van allochtonen maar we verketteren ze alleen maar weer omdat ze een islamitische slagerij beginnen.
Als er dan een (linkse) overheid is die dit ales onmogelijk maakt door de mensen in te peperen dat ze een uitzondering vormen en met een "kapotte broek naar de sociale dienst kunnen gaan" houdt het natuurlijk meteen op.
quote:Absoluut - gelukkig is de integratie dan ook niet mislukt zoals je uit een uitvoerig rapport kan opmaken.
Desondanks treft hier ook de migranten blaam: je bent zelf medeverantwoordelijk voor het slagen van de integratie, mischien nog wel een stukje meer als autochtonen.
quote:Niemand hoeft zich aan mij aan te passen hoor. Dat woord aan passen is zo ontzettend versleten.
Nee, beiden moeten het doen. Desondanks geld nog altijd dat het in eerste instantie de migrant is die zich moet aanpassen.
quote:Toch niet, als het erop aankomt.
Autochtonen moeten hier open voor willen staan. (wat mijns inziens ook weldegelijk gebeurd is)
quote:Fundamentalistische opvattingen vormen inderdaad een groot obstakel. Dus laten we ons daar dan druk over maken en niet voortdurend discussies over de hele islam voeren of om iets futiels als de hoofddoek.
Nee, de Islam vormt een extra opstakel. Veel Islamitische opvattingen vallen absoluut niet te rijmen met de westerse. Hierdoor is en zal de Islam nu en in de toekomst een belangrijke rol in het geheel spelen.
quote:Oh, nou ik zie die barst maar van 1 kant scheuren. Van een groep bangige autochtonen die zich niet wil verplaatsen in andersdenkenden en nauwelijks moeite doet om zich er echt in te verdiepen. Ik heb dat wel gedaan en ik kan je vertellen: er is niet zoveel aan de hand. Ga eens naar de moskee, praat eens met wat gemiddelde moslims. Waar zit die barst dan?
Niet mijn woorden verdraaien.
Met barst doel ik op een beginnende breuk die knetterhard aan het scheuren is. We zullen alle zeilen bij moeten zetten om er geen kloof van te maken.
In de VS heb je echter complete steden die uit chinezen bestaan, latino's en koreanen. De VS is ook multicultureel, en daar werkt het ook. Waarom zou het hier dan niet werken ?
De mate van integratie die velen hier voor ogen hebben is niet realistisch, en is alleen te bwerkstelligen in een totalitaire staat waar de overheid voor een ieder bepaald wat de norm is. Alles behalve liberaal, en eerder enorm socialistisch lijkt me.
quote:
Op maandag 2 februari 2004 22:52 schreef gelly het volgende:
In de VS heb je echter complete steden die uit chinezen bestaan, latino's en koreanen. De VS is ook multicultureel, en daar werkt het ook. Waarom zou het hier dan niet werken ?De mate van integratie die velen hier voor ogen hebben is niet realistisch, en is alleen te bwerkstelligen in een totalitaire staat waar de overheid voor een ieder bepaald wat de norm is. Alles behalve liberaal, en eerder enorm socialistisch lijkt me.
Uitstekende opmerkingen. Daarom stoort dat voortdurende gehamer op aanpassen me ook altijd zo. En vandaar mijn voorbeelden over de Somaliers die naar Engeland vertrekken. Daar gaat het ook uitstekend, ze wonen bij elkaar, iedereen is er gelukkig mee.
quote:ja ze zijn niet voor niks weggegaan uit nederland, ze konden zich toch niet helemaal goed uiten in Nederland.Dit vond ik wel een positief punt.
Op maandag 2 februari 2004 22:55 schreef SCH het volgende:[..]
Uitstekende opmerkingen. Daarom stoort dat voortdurende gehamer op aanpassen me ook altijd zo. En vandaar mijn voorbeelden over de Somaliers die naar Engeland vertrekken. Daar gaat het ook uitstekend, ze wonen bij elkaar, iedereen is er gelukkig mee.
quote:
Op maandag 2 februari 2004 22:11 schreef SCH het volgende:[..]
Daar wordt toch nog steeds heel verschillend over gedacht. Zie bijvoorbeeld het vertrek van groepen Somaliers naar Engeland die daar lokaal bestuur met open armen worden ontvangen. Zij "integreren" daar met behoud van eigen cultuur: in die zin dat ze bij elkaar wonen, en iedereen is daar tevreden over. Dus dat het nooit zou werken, is niet waar.
[..]Ik vind het spreken over een verknipte moraal nogal badinerend en stemmingmakend. Of verwijt je dat vooral onszelf?
[..]Wat ik mis in dit verhaal is de participatie van Nederlanders zelf. Het lijkt zo'n eenrichtingsverkeer. Integratie is nog steeds niet iets wat van beide kanten moet komen. Als we alleen maar dingen eisen en er niks tegenover stellen dan komt het niet voor elkaar.
[..]Daarben ik het mee eens maar ik sla dan weer achterover van de volgende zin:
[..]We gaan er dus met elkaar wat moois van maken maar de anderen moeten het doen. Niet met elkaar dus. Ik voorspel je dat het dan nooit en te nimmer zal lukken. We moeten allereerst naar ons zelf kijken: allochtonen en autochtonen, wat kunnen we doen om prettiger met elkaar te leven en te wonen.
En laten we eens stoppen met de islam er steeds bij te betrekken. De misbruik van de islam in dit soort integratie-discussies loopt de spuigaten uit.
[..]Het is inderdaad een kwestie van een barstje, zoals de commissie Blok ook al concludeerde, ik ben blij dat je dat tenminste onderschrijft en niet meehuilt met de wolven in het bos die roepen dat alles mislukt is.
Ik zou het zelf niet beter kunnen zegggen.quote:Een van de weinig goede punten van USA inderdaad. Kan NL wel een voorbeeld aan nemen.
Op maandag 2 februari 2004 22:52 schreef gelly het volgende:
Waar ik me altijd over verbaas is dat de "de integratie is mislukt" roepers altijd verwijzen naar de VS, dat het daar allemaal zo goed gaat.In de VS heb je echter complete steden die uit chinezen bestaan, latino's en koreanen. De VS is ook multicultureel, en daar werkt het ook. Waarom zou het hier dan niet werken ?
De mate van integratie die velen hier voor ogen hebben is niet realistisch, en is alleen te bwerkstelligen in een totalitaire staat waar de overheid voor een ieder bepaald wat de norm is. Alles behalve liberaal, en eerder enorm socialistisch lijkt me.
quote:In dat geval beveel je aan drastisch te snijden in de uitkeringen aan nieuwkomers. In de VS moeten deze mensen zichzelf ook zien te redden en zie waartoe hen dat uitdaagt en in staat stelt.
Op dinsdag 3 februari 2004 12:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Een van de weinig goede punten van USA inderdaad. Kan NL wel een voorbeeld aan nemen.
Uiteraard heeft de VS ook een wat meer selectief toelatingsbeleid dus ook dat beveel je de BV Nederland aan.
Ik denk dat er ineens opvallend weinig verschillen meer over blijven tussen een linkse en een rechtse benadering van het migrantenvraagstuk.
quote:Als je het voorbeeld van de VS volgt dan kan je gelijk zeggen dat de integratie inderdaad geflopt is. De VS integreert gewoon helemaal niet. Stop ze maar in een eigen wijk en laat ze het maar uitzoeken, is wat ze daar denken. Nou en daar gaat het ook zo lekker met rivaliserende bendes (met verschillende achtergronden en religies!)
Op maandag 2 februari 2004 22:52 schreef gelly het volgende:
Waar ik me altijd over verbaas is dat de "de integratie is mislukt" roepers altijd verwijzen naar de VS, dat het daar allemaal zo goed gaat.In de VS heb je echter complete steden die uit chinezen bestaan, latino's en koreanen. De VS is ook multicultureel, en daar werkt het ook. Waarom zou het hier dan niet werken ?
De mate van integratie die velen hier voor ogen hebben is niet realistisch, en is alleen te bwerkstelligen in een totalitaire staat waar de overheid voor een ieder bepaald wat de norm is. Alles behalve liberaal, en eerder enorm socialistisch lijkt me.
En sorry dat ik het zeg maar als je die mensen hutje mutje bij elkaar zet komen er alleen maar problemen van: wijken verpauperen, de criminaliteit stijgt en voor het leren van de nederlandse taal is het ook niet echt goed.
trouwens ik zie de moslims als een kilo verotte spruiten
quote:Ik ben zelf ook vóór een strenger en meer selectief toelatingsbeleid, maar waar wel altijd ruimte is voor uitzonderlijke gevallen. Waarom zou NL hoogopgeleide nieuwkomers die behoorlijk wat potentieel hebben, weigeren?
Op dinsdag 3 februari 2004 13:10 schreef sjun het volgende:[..]
In dat geval beveel je aan drastisch te snijden in de uitkeringen aan nieuwkomers. In de VS moeten deze mensen zichzelf ook zien te redden en zie waartoe hen dat uitdaagt en in staat stelt.
Uiteraard heeft de VS ook een wat meer selectief toelatingsbeleid dus ook dat beveel je de BV Nederland aan.
Ik denk dat er ineens opvallend weinig verschillen meer over blijven tussen een linkse en een rechtse benadering van het migrantenvraagstuk.
Dat heb ik ook in andere topics gezegd.
quote:En ik zie racisten als een kilo verschimmelde aardbeien. What's your point?
Op dinsdag 3 februari 2004 13:18 schreef lenin het volgende:
toch wel als een pakje roomboter hoop ik dan die is tenminste nog lekker.trouwens ik zie de moslims als een kilo verotte spruiten
quote:
De tragiek is dat de Nederlandse morele en sociale vooruitstrevendheid waarvan zelfs wij Fransen slechts kunnen dromen het zwaard is geworden waarmee het land nu bedreigd wordt.
.quote:Omdat als je voor de één een uitzondering maakt je het niet kan maken een ander dan te weigeren. Wat voor de één geldt moet voor een ander precies hetzelfde gelden. Als het land van herkomst weer veilig genoeg is en de asielzoeker uitgeprocedeerd is moet hij/zij het land gewoon verlaten. Dat is nu eenmaal de regel!
Op dinsdag 3 februari 2004 13:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Waarom zou NL hoogopgeleide nieuwkomers die behoorlijk wat potentieel hebben, weigeren?
Dat heb ik ook in andere topics gezegd.
quote:Dat ik het weer een topic van niks vind. Laten we met z'n allen de schouders onder dit multicultirele land zetten en er wat van maken i.p.v. elkaar te gaan uitmaken voor een pakje boter.
Op dinsdag 3 februari 2004 13:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
En ik zie racisten als een kilo verschimmelde aardbeien. What's your point?
En ik een racist??? dan ken je me niet want als er een in Nederland mensen die elders geen thuis hebben een warm hart toedraagt dan ben ik het
quote:Niemand noemt je een racist. Aan de andere kant maak jij je wel schuldig aan discriminatie door te zeggen dat je de moslims zo rot vindt. Iedereen is het erover eens dat we de schouders onder dit land moeten zetten, maar iedereen verschilt van mening over de manier waarop en wie de zwaarste last hiervoor moet dragen.
Op dinsdag 3 februari 2004 13:28 schreef lenin het volgende:[..]
Dat ik het weer een topic van niks vind. Laten we met z'n allen de schouders onder dit multicultirele land zetten en er wat van maken i.p.v. elkaar te gaan uitmaken voor een pakje boter.
En ik een racist??? dan ken je me niet want als er een in Nederland mensen die elders geen thuis hebben een warm hart toedraagt dan ben ik het
quote:Een uitzondering maak je op basis van een aantal voorwaarden. En nee, niet iedereen voldoet aan die voorwaarden. Dus nee, het is niet dat wat voor de een geldt ook voor de ander hoeft te gelden.
Op dinsdag 3 februari 2004 13:25 schreef M82 het volgende:[..]
Omdat als je voor de één een uitzondering maakt je het niet kan maken een ander dan te weigeren. Wat voor de één geldt moet voor een ander precies hetzelfde gelden. Als het land van herkomst weer veilig genoeg is en de asielzoeker uitgeprocedeerd is moet hij/zij het land gewoon verlaten. Dat is nu eenmaal de regel!
quote:Maar volgens mij houdt zo'n uitzondering niet in dat je je nuttig maakt in nederland. Kijk maar naar de Fam. Gümus (?).
Op dinsdag 3 februari 2004 13:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Een uitzondering maak je op basis van een aantal voorwaarden. En nee, niet iedereen voldoet aan die voorwaarden. Dus nee, het is niet dat wat voor de een geldt ook voor de ander hoeft te gelden.
Uitzonderingen worden gemaakt als je gevaar loopt in je eigen land. Als je zo slim en hoog opgeleid bent kun je juist veel voor je "eigen" land betekenen. In nederland redden we het volgens mij best met de hoogopgeleide "eigen" burgers
leegzuigen en op naar de volgende.
quote:Te beginnen met het feit dat daar geen massaal MISbruik van sociale voorzieningen (want die zijn er niet) wordt gemaakt en dat men TROTS is Amerikaan te zijn. In NL, met jou als ultiem voorbeeld ervan, is het TROTS zijn op je NLer schap door links NL gelijkgesteld aan het halve Nazi-zijn, of toch minimaal een hersenloze NVU-addept.
Op maandag 2 februari 2004 22:52 schreef gelly het volgende:
Waar ik me altijd over verbaas is dat de "de integratie is mislukt" roepers altijd verwijzen naar de VS, dat het daar allemaal zo goed gaat.In de VS heb je echter complete steden die uit chinezen bestaan, latino's en koreanen. De VS is ook multicultureel, en daar werkt het ook. Waarom zou het hier dan niet werken ?
De mate van integratie die velen hier voor ogen hebben is niet realistisch, en is alleen te bwerkstelligen in een totalitaire staat waar de overheid voor een ieder bepaald wat de norm is. Alles behalve liberaal, en eerder enorm socialistisch lijkt me.
Verder is het stuk natuurlijk gewoon waar, want ik beleef het al jaren hoe die gasten denken, en dat begon al op de lagere school duidelijk te worden, en dat is alleen maar gesterkt in de afgelopen 27 jaar.
Gelukkig worden de Europeanen zelf ook wakker, het voordeel is natuurlijk dat de Europeanen onderling elkaar meer opzoeken, elkaars overeenkomsten en gemeenschappelijk geschiedenis en normen en waarden herkennen. . Tegen 600 miljoen Europeanen begin je niet zoveel .
quote:Dat is al niet waar. Ook de CDA en VVD hebben al te kennen gegeven dat ook zij fouten hebben gemaakt.
Op maandag 2 februari 2004 22:47 schreef SCH het volgende:
Waarom krijgt dan ineens een kleine groep daar de schuld van. Er wordt altijd alleen maar naar Paars en naar de PvdA gewezen, terwijl ik van jou begrijp dat je iedereen er voor verantwoordelijk houdt. Ik herken dat betuttelen niet trouwens - dat is een beetje een modewoord.
quote:Als je bedoelt dat we migranten teveel met rust hebben gelaten ben ik het met je eens. Tegelijkertijd is Nederland het land van de grote tolerantie, voorloper op moreel gebied in de wereld. Het is geen toeval dat het juist daar zo fout heeft kunnen gaan. De tragiek is dat de Nederlandse morele en sociale vooruitstrevendheid waarvan zelfs wij Fransen slechts kunnen dromen het zwaard is geworden waarmee het land nu bedreigd wordt.
Veel te weinig.
quote:Dat rapport sloeg nergens op. Zowel de kabinetspartijen als partijen uit de oppositie hebben weinig waarde gehecht aan de conclusies van dat rapport. Sterker nog, ze hebben al te kennen gegeven dat de integratie domweg was mislukt. Ieder zinnig mens die wel 's in de maatschappij komt zal dat beamen.
Absoluut - gelukkig is de integratie dan ook niet mislukt zoals je uit een uitvoerig rapport kan opmaken.
quote:Nee hoor. Aanpassen aan het land waar je woont lijkt mij een doodnormale zaak en is een begrip dat alles behalve versleten is.
Niemand hoeft zich aan mij aan te passen hoor. Dat woord aan passen is zo ontzettend versleten.
quote:Niet alleen de fundamentalistische opvattingen naar mijn mening. Daarnaast beschouw ik een hoofddoekje absoluut niet als een futiele zaak.
Fundamentalistische opvattingen vormen inderdaad een groot obstakel. Dus laten we ons daar dan druk over maken en niet voortdurend discussies over de hele islam voeren of om iets futiels als de hoofddoek.
quote:De reden dat mensen in Amerika er trots op zijn dat ze Amerikaans zijn, is omdat iedereen daar in zijn waarde wordt gelaten en iedereen zijn geloof en cultuur kan belijden zoals hij wil. In Europa, op UK na, is dit niet het geval. Koortsachtig wordt geprobeerd om mensen te laten assimileren. En dan raar opkijken dat ze zich niet voelen zoals jij je voelt. Dat komt niet naar voren in jouw betoog.
Op dinsdag 3 februari 2004 14:55 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Te beginnen met het feit dat daar geen massaal MISbruik van sociale voorzieningen (want die zijn er niet) wordt gemaakt en dat men TROTS is Amerikaan te zijn. In NL, met jou als ultiem voorbeeld ervan, is het TROTS zijn op je NLer schap door links NL gelijkgesteld aan het halve Nazi-zijn, of toch minimaal een hersenloze NVU-addept.
Verder is het stuk natuurlijk gewoon waar, want ik beleef het al jaren hoe die gasten denken, en dat begon al op de lagere school duidelijk te worden, en dat is alleen maar gesterkt in de afgelopen 27 jaar.
Gelukkig worden de Europeanen zelf ook wakker, het voordeel is natuurlijk dat de Europeanen onderling elkaar meer opzoeken, elkaars overeenkomsten en gemeenschappelijk geschiedenis en normen en waarden herkennen.
quote:In Europa is meer godsdienstvrijheid dan in Amerika.
Op dinsdag 3 februari 2004 15:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
De reden dat mensen in Amerika er trots op zijn dat ze Amerikaans zijn, is omdat iedereen daar in zijn waarde wordt gelaten en iedereen zijn geloof en cultuur kan belijden zoals hij wil.
In NL alleen al zijn meer moskeeen em islamitische scholen te vinden dan in heel Amerika!
Verder zijn in Amerika daags na 11-9 moslims doodgeschoten, mishandeld, winkels in de fik gestoken etc en klagen moslimorganisaties in de VS over de anti-moslimsfeer aldaar.
Dan valt die spuitbus legen op die moskee wel mee he?
Wat je zegt wordt dus totaal niet gestaafd door feiten.
quote:Diezelfde UK die Afghanistan en Irak heeft aangevallen?
In Europa, op UK na, is dit niet het geval.
quote:En terecht, als je ergens wilt wonen dien je je aan te passen. Niets vreemds aan.
Koortsachtig wordt geprobeerd om mensen te laten assimileren.
quote:Ah gussie gussie. Ga toch weg, de moslimfundis maken gewoon gebruik van de te tolerante wetgeving hier en dat weet je best. Dus wordt die wetgeving aangedraaid. Hebben ze aan zichzelf te danken.
En dan raar opkijken dat ze zich niet voelen zoals jij je voelt. Dat komt niet naar voren in jouw betoog.
quote:Hebben we dat toverwoord assimileren weer.
Op dinsdag 3 februari 2004 15:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De reden dat mensen in Amerika er trots op zijn dat ze Amerikaans zijn, is omdat iedereen daar in zijn waarde wordt gelaten en iedereen zijn geloof en cultuur kan belijden zoals hij wil. In Europa, op UK na, is dit niet het geval. Koortsachtig wordt geprobeerd om mensen te laten assimileren. En dan raar opkijken dat ze zich niet voelen zoals jij je voelt. Dat komt niet naar voren in jouw betoog.
code:Wat je in je verhaal ook vergeet is dat de segregatie in de VS en UK ook groter zijn dan in de rest van de Westerse wereld. Komisch dat voorbeelden van segregatie gebruikt worden als een geslaagd voorbeeld van integratie.s·si·mi·le·ren1
onovergankelijk werkwoord; assimileerde, is geassimileerd;
afleiding(en): assimilatie
1
(taalkunde) (van twee aangrenzende medeklinkers) geheel of
gedeeltelijk gelijk worden
2
zich aanpassen
betekenisverwante termen
as·si·mi·le·ren2
overgankelijk werkwoord; assimileerde, heeft geassimileerd
1
gelijkvormig maken, gelijkstellen
betekenisverwante termen
2
(taalkunde) (twee aangrenzende medeklinkers) geheel of gedeeltelijk
gelijkmaken
3
(biologie) (voedingsstoffen) opnemen en in organisch weefsel
omzetten
betekenisverwante termen
4
in zich opnemen
betekenisverwante termen
quote:roomboter natuurlijk ... want vol = vol
Op dinsdag 3 februari 2004 15:06 schreef vdo28 het volgende:
Roomboter of gewone boter?
quote:Ik zou me prettiger voelen met segregatie dan met assimilatie, waarbij ik geen recht zou hebben op hoe ik mijn eigen leven wil indelen. Gelukkig is het nog niet zover in Europa.
Op dinsdag 3 februari 2004 15:20 schreef nikk het volgende:[..]
Wat je in je verhaal ook vergeet is dat de segregatie in de VS en UK ook groter zijn dan in de rest van de Westerse wereld. Komisch dat voorbeelden van segregatie gebruikt worden als een geslaagd voorbeeld van integratie.
quote:
Op dinsdag 3 februari 2004 15:19 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
In Europa is meer godsdienstvrijheid dan in Amerika.
In NL alleen al zijn meer moskeeen em islamitische scholen te vinden dan in heel Amerika!Verder zijn in Amerika daags na 11-9 moslims doodgeschoten, mishandeld, winkels in de fik gestoken etc en klagen moslimorganisaties in de VS over de anti-moslimsfeer aldaar.
Dan valt die spuitbus legen op die moskee wel mee he?
Wat je zegt wordt dus totaal niet gestaafd door feiten.
Wat jij opnoemt zijn incidenten. Niet het stelselmatige wat in Europa gaande is of in gang wordt gezet.
[..]Diezelfde UK die Afghanistan en Irak heeft aangevallen?
Zo kun je alles natuurlijk in je straatje passen.
[..]En terecht, als je ergens wilt wonen dien je je aan te passen. Niets vreemds aan.
Je hebt me nog steeds niet kunnen vertellen wat je onder aanpassen verstaat. Wat kan ik nog meer doen om mij wel nederlander te voelen bijvoorbeeld? Als het is wat ik denk dat jij wilt, dan is dat behoorlijk vreemd en raad ik je een enkeltje Noord-Korea aan.
[..]Ah gussie gussie. Ga toch weg, de moslimfundis maken gewoon gebruik van de te tolerante wetgeving hier en dat weet je best. Dus wordt die wetgeving aangedraaid. Hebben ze aan zichzelf te danken.
Die wetten zijn universeel. Maar zodra moslims gebruik willen maken van hun rechten, wordt hun dit afgenomen. Want je wilt natuurlijk niet dat moslims dezelfde rechten hebben als niet-moslims.Dat die wetten aangepast worden, is te danken aan jouw soort mensen, die er bepaalde denkbeelden op na houden.
quote:Je realiseert je toch wel dat segregatie het tegenovergestelde is van integratie, en dat assimilatie juist een tegenhanger van integratie?
Op dinsdag 3 februari 2004 15:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ik zou me prettiger voelen met segregatie dan met assimilatie, waarbij ik geen recht zou hebben op hoe ik mijn eigen leven wil indelen. Gelukkig is het nog niet zover in Europa.
quote:Bedankt Robert.
Dat die wetten aangepast worden, is te danken aan jouw soort mensen, die er bepaalde denkbeelden op na houden.
.quote:Dat realiseer ik me prima, maar als ik me daardoor meer nederlander voel en ik ook zo wordt behandeld, ipv behandeld te worden als een of andere paria, so be it.
Op dinsdag 3 februari 2004 15:35 schreef nikk het volgende:[..]
Je realiseert je toch wel dat segregatie het tegenovergestelde is van integratie, en dat assimilatie juist een tegenhanger van integratie?
quote:Fijne kerel, die Jensen.
Op dinsdag 3 februari 2004 15:36 schreef Lithion het volgende:[..]
Bedankt Robert.
quote:en diezelfde UK waar er in 2001 nog een aantal rassenrellen waren.
Op dinsdag 3 februari 2004 15:19 schreef Robert_Jensen het volgende:
Diezelfde UK die Afghanistan en Irak heeft aangevallen?
quote:Weet je wat het is? Ik heb het idee dat mensen zoals jij (nofi) helemaal geen integratie willen. Jij wil graag dat Nederland en haar inwoner zich aanpassen aan jou en jouw religie. En doen ze dat niet, dan is dat pech gehad. En natuurlijk verkies je dan segregatie boven integratie.
Op dinsdag 3 februari 2004 15:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Dat realiseer ik me prima, maar als ik me daardoor meer nederlander voel en ik ook zo wordt behandeld, ipv behandeld te worden als een of andere paria, so be it.
quote:Dan heb je het verkeerde idee
Op dinsdag 3 februari 2004 15:43 schreef nikk het volgende:[..]
Weet je wat het is? Ik heb het idee dat mensen zoals jij (nofi) helemaal geen integratie willen. Jij wil graag dat Nederland en haar inwoner zich aanpassen aan jou en jouw religie. En doen ze dat niet, dan is dat pech gehad. En natuurlijk verkies je dan segregatie boven integratie.
Het enige dat ik wil is dat ik niet als paria wordt behandeld, maar gewoon als nederlander. Want zo gedraag ik me ook. En dat ik verder met rust wordt gelaten. Ik stoor niemand met mijn cultuur en geloof. Net zoals ik jou niet lastig zit te vallen om jouw aparte gewoontes. Ik laat jou ook gewoon in je waarde. Het zelfde verwacht ik ook.
[Dit bericht is gewijzigd door KirmiziBeyaz op 03-02-2004 15:48]
quote:Kat in het bakkie Lith.
Op dinsdag 3 februari 2004 15:36 schreef Lithion het volgende:[..]
Bedankt Robert.
.Ik zie mijn standbeeld tegemoet als de redder des vaderlands in 2015.
quote:En toen werd je wakker
Op dinsdag 3 februari 2004 15:48 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Kat in het bakkie Lith.
Ik zie mijn standbeeld tegemoet als de redder des vaderlands in 2015.
quote:Nu even serieus: dat straal je TOTAAL niet uit.
Op dinsdag 3 februari 2004 15:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Dan heb je het verkeerde idee
Het enige dat ik wil is dat ik niet als paria wordt behandeld, maar gewoon als nederlander. Want zo gedraag ik me ook. En dat ik verder met rust wordt gelaten. Ik stoor niemand met mijn cultuur en geloof. Net zoals ik jou niet lastig zit te vallen om jouw aparte gewoontes. Ik laat jou ook gewoon in je waarde. Het zelfde verwacht ik ook.
En als jij als 'gewone' Nederlander behandelt wilt worden, waarom wil je dan begraven worden in Turkije? Waarom zeg je ZELF dat je je ALTIJD al Turk hebt gevoeld ipv NLer?
Je doet nu heel zielig alsof het allemaal de schuld is vd gemene racistische NLer, maar dat komt totaal niet overeen met je eigen acties en denkbeelden.
Je belazert de boel, en dat is iedereen hier gewoon duidelijk.
quote:Dat komt omdat jij leest wat je wilt lezen en datgene wat in je straatje past. Wat boeit het een nederlander voor de rest dat ik begraven wil worden in Turkije? Dat is mijn recht. Ik klaag ook niet als jij zegt dat je gecremeerd wilt worden. Je gaat je gang maar. Ik heb nooit gezegd dat ik me altijd Turk heb gevoeld en nooit Nederlander. Dan moet je mijn andere posts nog maar eens goed doorlezen.
Op dinsdag 3 februari 2004 15:50 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Nu even serieus: dat straal je TOTAAL niet uit.
En als jij als 'gewone' Nederlander behandelt wilt worden, waarom wil je dan begraven worden in Turkije? Waarom zeg je ZELF dat je je ALTIJD al Turk hebt gevoeld ipv NLer?
Je doet nu heel zielig alsof het allemaal de schuld is vd gemene racistische NLer, maar dat komt totaal niet overeen met je eigen acties en denkbeelden.
Je belazert de boel, en dat is iedereen hier gewoon duidelijk.
En ja, ik geef de schuld aan de gemene racistische NL'er, niet aan de gewone NL'er.
Dat jij me beschuldigt van het belazeren van de boel, zegt mij meer over jou. Ik zou niet anders verwachten.
quote:Snap je dat echt niet? Ik vind dat nogal logisch, dat heeft toch helemaal geen verbinding met elkaar.
Op dinsdag 3 februari 2004 15:50 schreef Robert_Jensen het volgende:
En als jij als 'gewone' Nederlander behandelt wilt worden, waarom wil je dan begraven worden in Turkije?
quote:Je kunt je toch prima Turk voelen en prima Nederlander zijn. Waarom wil je dat soort dingen voor iemand gaan regelen. Laat hij zich toch lekker Turks voelen.
Waarom zeg je ZELF dat je je ALTIJD al Turk hebt gevoeld ipv NLer?
quote:Spreek voor jezelf.
Je belazert de boel, en dat is iedereen hier gewoon duidelijk.
quote:Het toont duidelijk aan dat je je dus helemaal geen NL wilt voelen. Anders was je gewoon hier begraven, ipv in het land van je ouders/overgrootouders waar je zelf nooit gewoond hebt.
Op dinsdag 3 februari 2004 15:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Wat boeit het een nederlander voor de rest dat ik begraven wil worden in Turkije? Dat is mijn recht.
quote:Ja, whatever. En iedereen die het niet met je eens is, is natuurlijk kortzichtig.
Dat jij me beschuldigt van het belazeren van de boel, zegt mij meer over jou. Ik zou niet anders verwachten.
En dat zegt iemand die een roman van 1.500 jaar oud letterlijk neemt en het raar vindt dat dat niet geaccepteerd wordt in de moderne wereld...
quote:Prima, maar dan moet hij ook niet zeuren dat hij als Turk gezien wordt.
Op dinsdag 3 februari 2004 15:54 schreef SCH het volgende:Laat hij zich toch lekker Turks voelen.
Sim-pel.
quote:Pardon, iedereen behalve SCH natuurlijk. Maar dat is reeds bekend.
Spreek voor jezelf.
[Dit bericht is gewijzigd door Robert_Jensen op 03-02-2004 15:57]
quote:Gelukkig.
Op dinsdag 3 februari 2004 15:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Dan heb je het verkeerde idee
quote:Niemand is ook van plan jou als paria te behandelen. Het probleem bij veel mensen is alleen de Islam. De Islam kent facetten die absoluut niet verenigbaar zijn met een seculiere Westerse waarden. Waarden waar honderden jaren van religieuze ellende aan vooraf zijn gegaan.
Het enige dat ik wil is dat ik niet als paria wordt behandeld, maar gewoon als nederlander. Want zo gedraag ik me ook. En dat ik verder met rust wordt gelaten. Ik stoor niemand met mijn cultuur en geloof. Net zoals ik jou niet lastig zit te vallen om jouw aparte gewoontes. Ik laat jou ook gewoon in je waarde. Het zelfde verwacht ik ook.
quote:Pim Fortuyn was idd ook maar een buitenlandâh
Op dinsdag 3 februari 2004 15:56 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Het toont duidelijk aan dat je je dus helemaal geen NL wilt voelen. Anders was je gewoon hier begraven, ipv in het land van je ouders/overgrootouders waar je zelf nooit gewoond hebt.
quote:ik weet nog iemand die zo denkt
[..]Ja, whatever. En iedereen die het niet met je eens is, is natuurlijk kortzichtig.
quote:Je leest maar wat je wilt lezen en je past het maar in je straatje wat je wilt. Je voldoet aan de verwachtingen.
Op dinsdag 3 februari 2004 15:56 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Het toont duidelijk aan dat je je dus helemaal geen NL wilt voelen. Anders was je gewoon hier begraven, ipv in het land van je ouders/overgrootouders waar je zelf nooit gewoond hebt.
[..]Ja, whatever. En iedereen die het niet met je eens is, is natuurlijk kortzichtig.
En dat zegt iemand die een roman van 1.500 jaar oud letterlijk neemt en het raar vindt dat dat niet geaccepteerd wordt in de moderne wereld...
Overigens spreek je wel over meer dan 4 miljard mensen als je ze wilt aanvallen op een boek. Dan heb ik het over Joden, Christenen en Moslims.
quote:Mooi, we komen iets verder. Kun je mij dan ook noemen welke aspecten van de Islam niet verenigbaar zijn met de westerse waarden?
Op dinsdag 3 februari 2004 15:58 schreef nikk het volgende:[..]
Gelukkig.
[..]Niemand is ook van plan jou als paria te behandelen. Het probleem bij veel mensen is alleen de Islam. De Islam kent facetten die absoluut niet verenigbaar zijn met een seculiere Westerse waarden. Waarden waar honderden jaren van religieuze ellende aan vooraf zijn gegaan.
quote:Dat verklaart niet waarom er honderdduizenden moslims zijn in Europa die zich en houden aan alle facetten van de islam en vet geintegreerd zijn. Moslims in de politiek, moslims in het bedrijfsleven etc etc.
Op dinsdag 3 februari 2004 15:58 schreef nikk het volgende:
Niemand is ook van plan jou als paria te behandelen. Het probleem bij veel mensen is alleen de Islam. De Islam kent facetten die absoluut niet verenigbaar zijn met een seculiere Westerse waarden. Waarden waar honderden jaren van religieuze ellende aan vooraf zijn gegaan.
[Dit bericht is gewijzigd door Mutant01 op 03-02-2004 16:00]
Volgens mij zegt dat ook een heleboel over hem
LOL
Een discussie is met dit figuur niet zinvol maar wel leuk om te volgen. quote:Laat ik met een praktijkvoorbeeld beginnen: Een tijdje terug had je nog een rechtzaak van een Moslima die met een hoofddoek werkzaam wilde zijn binnen de rechtzaal.
Op dinsdag 3 februari 2004 15:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Mooi, we komen iets verder. Kun je mij dan ook noemen welke aspecten van de Islam niet verenigbaar zijn met de westerse waarden?
quote:Als griffier ja. En wat is een reden waarom een moslima geen griffier kan zijn? Het is niet bepaald zo dat je als griffier onpartijdig hoeft te zijn, dat is namelijk niet relevant. Zo zijn er ook moslima's met hoofddoek die advocate zijn. Advocaten hoeven ook niet objectief of onpartijdig te zijn. Je zou wel gelijk hebben als het om de functie van een rechter ging. Deze dient wel onpartijdig te zijn.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:04 schreef nikk het volgende:[..]
Laat ik met een praktijkvoorbeeld beginnen: Een tijdje terug had je nog een rechtzaak van een Moslima die met een hoofddoek werkzaam wilde zijn binnen de rechtzaal.
quote:Er bestaat ook een wereld van verschil tussen een advocate en iemand die werkzaam voor een rechtbank. Van een advocate word geen onpartijdigheid verwacht, van werknemers binnen een rechtbank wel.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:06 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Als griffier ja. En wat is een reden waarom een moslima geen griffier kan zijn? Het is niet bepaald zo dat je als griffier onpartijdig hoeft te zijn, dat is namelijk niet relevant. Zo zijn er ook moslima's met hoofddoek die advocate zijn. Advocaten hoeven ook niet objectief of onpartijdig te zijn. Je zou wel gelijk hebben als het om de functie van een rechter ging. Deze dient wel onpartijdig te zijn.
quote:Nergens werd of wordt beweerd dat een griffier geen moslima kan zijn, er wordt alleen beweerd dat een griffer geen religieuze uitingen mag dragen.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:06 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
En wat is een reden waarom een moslima geen griffier kan zijn?
Sim-pel.
quote:Slaan toegestaan?
Op dinsdag 3 februari 2004 15:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Kun je mij dan ook noemen welke aspecten van de Islam niet verenigbaar zijn met de westerse waarden?
Door: Edip Yuksel
Vertaald door: Werkgroep IBN
Origineel afkomstig van www.yuksel.org. Indien u voldoende Engels beheerst raden wij u aan het originele artikel te lezen.
"Vers 4:34 van de Koran beveelt gelovigen om hun vrouwen te slaan; dus de Islam is een door mannen gedomineerde religie."
Ik denk dat dit ook wel een mooi voorbeeld is.
Volgens mij heet dit in nederland nogsteeds mishandeling.....
quote:Het gaat ons om het waarom. Iets verbieden kan elke Jan-met-de-korte-achternaam. Er moet wel een gegronde reden zijn.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:10 schreef Lithion het volgende:[..]
Nergens werd of wordt beweerd dat een griffier geen moslima kan zijn, er wordt alleen beweerd dat een griffer geen religieuze uitingen mag dragen.
Sim-pel.
Sim-pel.
quote:Ja, dat is fout vertaald. Het is niet toegestaan om vrouwen te slaan. Een corrigerende tik wel, maar dat gaat om een tik dat niet eens pijnlijk is.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:12 schreef M82 het volgende:[..]
Slaan toegestaan?
Door: Edip Yuksel
Vertaald door: Werkgroep IBN
Origineel afkomstig van www.yuksel.org. Indien u voldoende Engels beheerst raden wij u aan het originele artikel te lezen."Vers 4:34 van de Koran beveelt gelovigen om hun vrouwen te slaan; dus de Islam is een door mannen gedomineerde religie."
Ik denk dat dit ook wel een mooi voorbeeld is.
Volgens mij heet dit in nederland nogsteeds mishandeling.....
En ja, je leest heel selectief en je leest wat je wilt lezen.
quote:Pff, moet zelfs dát nog uitgelegd worden? Het is in ieders belang dat er neutrale rechtbanken zijn en dat de medewerkers van die rechtbanken een neutrale uitstraling hebben. Als je wilt weten wat de gevolgen kunnen zijn van enige twijfel over die neutraliteit moet je je maar eens verdiepen in de zaak Dutroux en dan met name wat er met onderzoeksrechter Conerotte is gebeurd na het eten van een bord spaghetti.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het gaat ons om het waarom. Iets verbieden kan elke Jan-met-de-korte-achternaam. Er moet wel een gegronde reden zijn.
quote:Daar ben ik het niet mee eens. Een griffier is wel in dienst van de rechtbank, maar hoeft niet onpartijdig te zijn. Een griffier noteert alleen. Daarin kun je niet partijdig zijn.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:09 schreef nikk het volgende:[..]
Er bestaat ook een wereld van verschil tussen een advocate en iemand die werkzaam voor een rechtbank. Van een advocate word geen onpartijdigheid verwacht, van werknemers binnen een rechtbank wel.
quote:O jawel hoor.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Een griffier noteert alleen. Daarin kun je niet partijdig zijn.
quote:Desalniettemin vormt ze een deel van de rechtbank. En de rechtbank is onpartijdig, niet alleen de rechter.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Een griffier is wel in dienst van de rechtbank, maar hoeft niet onpartijdig te zijn. Een griffier noteert alleen. Daarin kun je niet partijdig zijn.
quote:Contradictie: als de rechtbank onpartijdig moet zijn moeten de medewerkers dat dus ook zijn. Anders KAN de rechtbank niet onpartijdig zijn.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Een griffier is wel in dienst van de rechtbank, maar hoeft niet onpartijdig te zijn.
quote:
Een griffier noteert alleen. Daarin kun je niet partijdig zijn.
, 
, .Goed, dit neem ik dus echt niet serieus meer. Een griffier kan niet partijdig zijn. Bon, dan wil ik je wel eens horen indien er een griffier bij een rechtbank werkt met een KKK-pak aan terwijl er een zwarte man terecht staat.
Het gaat toch om de kwaliteit van werk. Maar goed, die obsessie voor de hoofddoek daar snap ik echt geen jotum van. Ik beoordeel mensen op hun kwaliteiten en op hun werk: daaruit blijkt of ze capabel zijn. Of ze nou een korte broek of een hoofddoek dragen, het zal best.
quote:Dat is meteen ook de kern van het probleem.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:18 schreef Lithion het volgende:[..]
Pff, moet zelfs dát nog uitgelegd worden?
quote:Wat heeft dit met "niet verenigbaar" te maken. Het is haar recht om daartegen te protesteren EN te procederen. Een fantastisch geintegreerde moslima dus, die gebruik maakt van haar rechten als Nederlandse burger.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:04 schreef nikk het volgende:[..]
Laat ik met een praktijkvoorbeeld beginnen: Een tijdje terug had je nog een rechtzaak van een Moslima die met een hoofddoek werkzaam wilde zijn binnen de rechtzaal.
quote:Enorm veel regels die jij zelf uit de koran volgt hebben geen gegronde reden.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Het gaat ons om het waarom. Iets verbieden kan elke Jan-met-de-korte-achternaam. Er moet wel een gegronde reden zijn.
Sim-pel.
quote:Te beginnen met een spoedcursus nederlands...?
Op maandag 2 februari 2004 19:56 schreef Goodluck het volgende:
We moeten af van wij en"zei""zij", we moeten met zijn allen een geheel van Nederlanders vormen...
[Dit bericht is gewijzigd door BdR op 03-02-2004 16:29]
quote:Okaj ik snapte het al niet...
Op dinsdag 3 februari 2004 15:28 schreef sp3c het volgende:[..]
roomboter natuurlijk ... want vol = vol
quote:Leg dat Conerotte maar eens uit.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:26 schreef SCH het volgende:
Het gaat toch om de kwaliteit van werk.
Mijn God zeg, wat zijn sommige mensen toch weer politiek-übercorrect.
quote:En die afgewezen is door de rechtbank. Maar toch blijft ze dan zeuren dat dat racisme is.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:27 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Wat heeft dit met "niet verenigbaar" te maken. Het is haar recht om daartegen te protesteren EN te procederen. Een fantastisch geintegreerde moslima dus, die gebruik maakt van haar rechten als Nederlandse burger.
En daar knelt nu de schoen: ipv dezelfde rechten als iedereen te willen hebben, willen ze vaak uitzonderingen speciaal voor de islam.
quote:Ik weet niet wat er in die zaak is gebeurd. Maar je mag het ons gerust meededelen
Op dinsdag 3 februari 2004 16:18 schreef Lithion het volgende:[..]
Pff, moet zelfs dát nog uitgelegd worden? Het is in ieders belang dat er neutrale rechtbanken zijn en dat de medewerkers van die rechtbanken een neutrale uitstraling hebben. Als je wilt weten wat de gevolgen kunnen zijn van enige twijfel over die neutraliteit moet je je maar eens verdiepen in de zaak Dutroux en dan met name wat er met onderzoeksrechter Conerotte is gebeurd na het eten van een bord spaghetti.
quote:Dat jij leeft, heeft ook geen gegronde reden. Gaan we nu normaal discussieren.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:27 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Enorm veel regels die jij zelf uit de koran volgt hebben geen gegronde reden.
quote:Dan mag zij toch zeuren? We leven in een vrij land, zeuren mag. Ik hoor overal gezeur, bijv gezeur over hoofddoekjes. Dat mag toch ook?
Op dinsdag 3 februari 2004 16:29 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
En die afgewezen is door de rechtbank. Maar toch blijft ze dan zeuren dat dat racisme is.
En daar knelt nu de schoen: ipv dezelfde rechten als iedereen te willen hebben, willen ze vaak uitzonderingen speciaal voor de islam.
quote:Nee, een fantastisch geïntegreerde moslima had begrepen waarom de situatie in de rechtbank is zoals die is, maar vanwege het intens verstokte dogmatische en totalitaire denken in de Islam ziet zij zich genoodzaakt de stempel van haar levensstijl te moeten drukken op een instituut dat haar werknemers in Nederland sinds jaar en dag al het dragen van religieuze uitingen van welke aard dan ook verbiedt.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:27 schreef Mutant01 het volgende:
Wat heeft dit met "niet verenigbaar" te maken. Het is haar recht om daartegen te protesteren EN te procederen. Een fantastisch geintegreerde moslima dus, die gebruik maakt van haar rechten als Nederlandse burger.
Zij is dus juist een segregerende moslima.
quote:Totdat ze een shirt met dit dragen natuurlijk.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:26 schreef SCH het volgende:
Een griffier mag ook al geen hoofddoekje om? Jezus, waar willen jullie je nog meer mee bemoeienHet gaat toch om de kwaliteit van werk. Maar goed, die obsessie voor de hoofddoek daar snap ik echt geen jotum van. Ik beoordeel mensen op hun kwaliteiten en op hun werk: daaruit blijkt of ze capabel zijn. Of ze nou een korte broek of een hoofddoek dragen, het zal best.
Of waarschijnlijk dit zelfs al:
Was jij niet zo voor dat verbod van Lonsdale-kleding op scholen?
Dan is het opeens heeeel anders.
quote:Het is inderdaad ook geen racisme. Wel een vorm van discriminatie. En daar knelt nu de schoen.: ipv dezelfde rechten aan iederen toe te kennen, willen ze vaak moslims buiten sluiten.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:29 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
En die afgewezen is door de rechtbank. Maar toch blijft ze dan zeuren dat dat racisme is.
En daar knelt nu de schoen: ipv dezelfde rechten als iedereen te willen hebben, willen ze vaak uitzonderingen speciaal voor de islam.
quote:Wel een duidelijke oorzaak.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:29 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Dat jij leeft, heeft ook geen gegronde reden.
quote:Zeg dat maar tegen je Kirmy-vriend.
Gaan we nu normaal discussieren.
quote:De paranoia en angst zit wel diep he?
Op dinsdag 3 februari 2004 16:32 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee, een fantastisch geïntegreerde moslima had begrepen waarom de situatie in de rechtbank is zoals die is, maar vanwege het intens verstokte dogmatische en totalitaire denken in de Islam ziet zij zich genoodzaakt de stempel van haar levensstijl te moeten drukken op een instituut dat haar werknemers in Nederland sinds jaar en dag al het dragen van religieuze uitingen van welke aard dan ook verbiedt.
Zij is dus juist een segregerende moslima.
quote:NIEMAND mag een duidelijk religieus of politiek symbool dragen als medewerker vd rechtbank. DUS ook een moslima niet en een uitzondering daarop zou dus JUIST discriminerend zijn naar alle niet-moslims.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Het is inderdaad ook geen racisme. Wel een vorm van discriminatie. En daar knelt nu de schoen.: ipv dezelfde rechten aan iederen toe te kennen, willen ze vaak moslims buiten sluiten.
Jij wilt helemaal niet dezelfde rechten, jij wilt MEER rechten.
[Dit bericht is gewijzigd door Robert_Jensen op 03-02-2004 16:34]
quote:Een moslima die zich beroept op een aantal vrijheden die in de grondwet staan is dus een gesegregreerde moslima. Jij bent zo'n persoon die denkt in de trend van iedereen mag procederen, MITS het een allochtoon is. Want dan segregreert deze.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:32 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee, een fantastisch geïntegreerde moslima had begrepen waarom de situatie in de rechtbank is zoals die is, maar vanwege het intens verstokte dogmatische en totalitaire denken in de Islam ziet zij zich genoodzaakt de stempel van haar levensstijl te moeten drukken op een instituut dat haar werknemers in Nederland sinds jaar en dag al het dragen van religieuze uitingen van welke aard dan ook verbiedt.
Zij is dus juist een segregerende moslima.
quote:Wat boeit het mij nou dat een simpele griffier dit zou dragen? Het gaat mij om de rechter. Deze bepaalt voor mij of ik schuldig ben ik niet.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:32 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Totdat ze een shirt met dit dragen natuurlijk.
Of waarschijnlijk dit zelfs al:
Was jij niet zo voor dat verbod van Lonsdale-kleding op scholen?
Dan is het opeens heeeel anders.
quote:Maar het FEIT ALLEEN AL dat ze hierover protesteert en procedeert is dus "iets slechts dat uit de evil Koran komt". Hoe bedoel je, kortzichtig.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:34 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
NIEMAND mag een duidelijk religieus of politiek symbool dragen als medewerker vd rechtbank. DUS ook een moslima niet en een uitzondering daarop zou dus JUIST discriminerend zijn naar alle niet-moslims.
Jij wilt helemaal niet dezelfde rechten, jij wilt MEER rechten.
quote:Fijn, de wet denkt daar anders over.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Wat boeit het mij nou dat een simpele griffier dit zou dragen? Het gaat mij om de rechter. Deze bepaalt voor mij of ik schuldig ben ik niet.
En dat jij uitzonderingen voor moslims wilt, dat gaat gelukkig niet door.
quote:Nou, het komt uit de koran toch? Of niet soms?
Op dinsdag 3 februari 2004 16:35 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Maar het FEIT ALLEEN AL dat ze hierover protesteert en procedeert is dus "iets slechts dat uit de evil Koran komt". Hoe bedoel je, kortzichtig.
quote:Ja. Ze had namelijk als goed geïntegreerd persoon moeten weten waarom in de rechtbank dergelijke religieuze symbolen niet getolereerd worden.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:34 schreef Mutant01 het volgende:
Een moslima die zich beroept op een aantal vrijheden die in de grondwet staan is dus een gesegregreerde moslima.
quote:Nog niet ja, maar we nemen de wereld over en fokken als konijnen. Dan zal de sharia gelden en zullen we alle ongelovige doden enzo.. Je weet wel ff alle vooroordelen bevestigen..
Op dinsdag 3 februari 2004 16:35 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Fijn, de wet denkt daar anders over.
En dat jij uitzonderingen voor moslims wilt, dat gaat gelukkig niet door.
quote:Als dat inderdaad zo in de wet is vastgesteld, zie ik geen probleem. Dan zou je gelijk hebben. Voor zover ik weet is dit dus NIET vastgelegd. En ja, in zo'n situatie gaat het wel om dezelfde rechten. Je mag me gerust op andere gedachten brengen door de betreffende wet aan te wijzen.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:34 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
NIEMAND mag een duidelijk religieus of politiek symbool dragen als medewerker vd rechtbank. DUS ook een moslima niet en een uitzondering daarop zou dus JUIST discriminerend zijn naar alle niet-moslims.
Jij wilt helemaal niet dezelfde rechten, jij wilt MEER rechten.
quote:Ja in de Koran staat duidelijk: "als gij uwe hoofddoek niet mag dragen, gaat dan naar den rechtbank gelegen in den lage landen en protesteert gij"
Op dinsdag 3 februari 2004 16:37 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Nou, het komt uit de koran toch? Of niet soms?
quote:Welke wet?
Op dinsdag 3 februari 2004 16:35 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Fijn, de wet denkt daar anders over.
quote:Nee, het geeft wel aan dat ze niet begrijpt hoe het Nederlandse rechtssysteem in elkaar zit, dat ze zich in een uitzonderingspositie wil manoeuvreren en dat voor haar (en de Islam) er geen scheiding is tussen staat, godsdienst en rechtspraak en met name het laatste is onverenigbaar met de Westerse wereld.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:35 schreef Mutant01 het volgende:
Maar het FEIT ALLEEN AL dat ze hierover protesteert en procedeert is dus "iets slechts dat uit de evil Koran komt".
quote:Wat een onzin is dat toch, er is nooit eerder hierover geprocedeert (iig over de hoofddoek), dus is er ook nooit jurisprudentie over geweest. Niet slecht van haar dat ze het probeerd dus.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:37 schreef Lithion het volgende:[..]
Ja. Ze had namelijk als goed geïntegreerd persoon moeten weten waarom in de rechtbank dergelijke religieuze symbolen niet getolereerd worden.
quote:Hoe kom je daar nou bij. Die rechtzaak laat zien dat mevrouw geen drol begrepen heeft van onze seculiere samenleving. Het volgen van een procedure is ook geen maatstaf voor integratie hoor. Van een Zulu die een procedure start om een peniskoker op z'n werk te dragen kun je toch ook niet zeggen dat ie geintegreerd is?
Op dinsdag 3 februari 2004 16:34 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Een moslima die zich beroept op een aantal vrijheden die in de grondwet staan is dus een gesegregreerde moslima. Jij bent zo'n persoon die denkt in de trend van iedereen mag procederen, MITS het een allochtoon is. Want dan segregreert deze.
quote:Ik heb gelezen dat het dragen van hoofdoekjes in Turkije zelfs voor mensen met publieke functies verboden is! (zie: Hoofddoek verboden...)
Op dinsdag 3 februari 2004 16:26 schreef SCH het volgende:
Een griffier mag ook al geen hoofddoekje om? Jezus, waar willen jullie je nog meer mee bemoeienHet gaat toch om de kwaliteit van werk. Maar goed, die obsessie voor de hoofddoek daar snap ik echt geen jotum van. Ik beoordeel mensen op hun kwaliteiten en op hun werk: daaruit blijkt of ze capabel zijn. Of ze nou een korte broek of een hoofddoek dragen, het zal best.
En dan moet in nederland maar alles kunnen???
quote:Ja lastig he, als iemand niet van de harde lijn en botte bijl is.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:29 schreef Lithion het volgende:[..]
Leg dat Conerotte maar eens uit.
Mijn God zeg, wat zijn sommige mensen toch weer politiek-übercorrect.
quote:Knap dat jij voor deze mevrouw kan denken. Ik zie dat ze haar geloof gewoon wil uiten en dat ze trots is op haar geloof. Dat jij nu meteen verder gaat en "ziet" dat zij geen scheiding tussen kerk en staat respecteer etc etc. Ze ziet heel goed hoe het rechtssysteem in elkaar zit, dit betekent echter niet dat ze NIET mag procederen over bepaalde zaken.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:39 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee, het geeft wel aan dat ze niet begrijpt hoe het Nederlandse rechtssysteem in elkaar zit, dat ze zich in een uitzonderingspositie wil manoeuvreren en dat voor haar (en de Islam) er geen scheiding is tussen staat, godsdienst en rechtspraak en met name het laatste is onverenigbaar met de Westerse wereld.
quote:idd
Op maandag 2 februari 2004 20:03 schreef TimmyAsd het volgende:
leuk een hele lap tekst, maar wat is je discussiepunt?
quote:Haha, als het je uitkomt wil je Turkije als voorbeeld nemen en anders is het een achtergesteld land?
Op dinsdag 3 februari 2004 16:40 schreef M82 het volgende:[..]
Ik heb gelezen dat het dragen van hoofdoekjes in Turkije zelfs voor mensen met publieke functies verboden is! (zie: Hoofddoek verboden...)
En dan moet in nederland maar alles kunnen???
Die wet zoals die in Turkije geldt is ook bullshit natuurlijk.
quote:Die simpele griffier heeft juist een enorme invloed. Hij kan zaken anders opschrijven wat van grote invloed kan zijn mocht je in cassatie gaan, omdat dan rechtbankverslagen doorgeploegd zullen worden. Bovendien kan hij verklaringen door getuigen afgegeven in de rechtbank anders noteren wat ook bij latere rechtzaken van invloed kan zijn, etc. etc.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wat boeit het mij nou dat een simpele griffier dit zou dragen?
Simpele griffier. Pff. Right.
quote:Ja hoor, zij had uitsluitend het nobele doel om jurisprudentie te kweken voor deze kwestie.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:40 schreef Mutant01 het volgende:
Wat een onzin is dat toch, er is nooit eerder hierover geprocedeert (iig over de hoofddoek), dus is er ook nooit jurisprudentie over geweest.
.quote:Precies - dus hangt het van de kwaliteit van het werk af. Niet van het wel of niet dragen van een hoofddoek. Advocaten mogen wel een hoofddoek trouwens.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:43 schreef Lithion het volgende:[..]
Die simpele griffier heeft juist een enorme invloed. Hij kan zaken anders opschrijven wat van grote invloed kan zijn mocht je in cassatie gaan, omdat dan rechtbankverslagen doorgeploegd zullen worden. Bovendien kan hij verklaringen door getuigen afgegeven in de rechtbank anders noteren wat ook bij latere rechtzaken van invloed kan zijn, etc. etc.
Simpele griffier. Pff. Right.
quote:De rechtzaak laat helemaal geen drol zien. Het is inderdaad geen maatstaf voor integratie en het laat ook niet zien wat er strijdig is tussen de Islam en "de westerse samenleving". Het is een individuele actie. Wie heeft in godsnaam dit domme voorbeeld naar voren gehaald.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:40 schreef nikk het volgende:[..]
Hoe kom je daar nou bij. Die rechtzaak laat zien dat mevrouw geen drol begrepen heeft van onze seculiere samenleving. Het volgen van een procedure is ook geen maatstaf voor integratie hoor. Van een Zulu die een procedure start om een peniskoker op z'n werk te dragen kun je toch ook niet zeggen dat ie geintegreerd is?
quote:Wat jij wilt, maar ik heb nog steeds niet de betreffende wet voor ogen gehad die een hoofddoek zou verbieden voor een griffier.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:43 schreef Lithion het volgende:[..]
Die simpele griffier heeft juist een enorme invloed. Hij kan zaken anders opschrijven wat van grote invloed kan zijn mocht je in cassatie gaan, omdat dan rechtbankverslagen doorgeploegd zullen worden. Bovendien kan hij verklaringen door getuigen afgegeven in de rechtbank anders noteren wat ook bij latere rechtzaken van invloed kan zijn, etc. etc.
Simpele griffier. Pff. Right.
quote:Nee hoor, dan had ze namelijk niet geëist dat ze haar hoofddoek mocht dragen.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:42 schreef Mutant01 het volgende:
Ze ziet heel goed hoe het rechtssysteem in elkaar zit
quote:Ah, dus het is goed als Moslims kijken hoe ze kunnen gaan? Dat is precies waar het onderstaande op slaat:
Op dinsdag 3 februari 2004 16:40 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Wat een onzin is dat toch, er is nooit eerder hierover geprocedeert (iig over de hoofddoek), dus is er ook nooit jurisprudentie over geweest. Niet slecht van haar dat ze het probeerd dus.
Costa-Lascoux, die al dertig jaar regelmatig in Nederland komt om 'professionele en vriendschappelijke redenen', noemt het land 'het schoolvoorbeeld van te ver doorgevoerd culturalisme'. ,,Tegelijkertijd is Nederland het land van de grote tolerantie, voorloper op moreel gebied in de wereld. Het is geen toeval dat het juist daar zo fout heeft kunnen gaan. De tragiek is dat de Nederlandse morele en sociale vooruitstrevendheid waarvan zelfs wij Fransen slechts kunnen dromen het zwaard is geworden waarmee het land nu bedreigd wordt.
,,Islamitische fundamentalisten gebruiken de ruime Nederlandse burgerlijke vrijheden in hun strijd tegen een land dat in hun ogen wordt bevolkt door homoseksuelen en druggebruikers. Ze kunnen die vrijheid met des te meer succes ondermijnen omdat juist die hen in staat stelt dat ongestoord te doen. Het is niet voor niets dat overal geroepen wordt om inperking van vrijheden, ook door de aanvankelijke pleitbezorgers van die vrijheden. Het is een dubbele tragiek dat het fundamentalisme op die manier een handje wordt geholpen.''
quote:Dat zou heel goed kunnen hoor, primair gezien zou het natuurlijk niet haar doel zijn geweest. Maar waarschijnlijk wilde ook deze mevrouw duidelijkheid hierover, et voila.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:44 schreef Lithion het volgende:[..]
Ja hoor, zij had uitsluitend het nobele doel om jurisprudentie te kweken voor deze kwestie.
quote:En dan komen we dus bij Conerotte terecht en zie je dat een neutrale uitstraling wel degelijk van cruciaal belang is voor het verdere verloop van het proces.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:45 schreef SCH het volgende:
Precies - dus hangt het van de kwaliteit van het werk af. Niet van het wel of niet dragen van een hoofddoek.
Zo, de cirkel is rond, de groeten. .
quote:En in één van mijn andere posts heb ik aangegeven dat ik vind dat het in de grote steden van de meeste islamitische landen prima geregeld is (de mensen daar zijn meer verwesterd als de mensen hier!) maar (jammergenoeg) komen alle asielzoekers en immigranten in Nederland juist van het platteland.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Haha, als het je uitkomt wil je Turkije als voorbeeld nemen en anders is het een achtergesteld land?
quote:Wie de neuk is Conerotte? Vertel eens wat meer, dan weet iedereen waar je het over hebt.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:47 schreef Lithion het volgende:[..]
En dan komen we dus bij Conerotte terecht en zie je dat een neutrale uitstraling wel degelijk van cruciaal belang is voor het verdere verloop van het proces.
Zo, de cirkel is rond, de groeten.
quote:Wel als er geen duidelijke wetgeving is die dit soort dingen specifiek verbied. Bovendien is het "proberen van..." ook niet strafbaar in Nederland. Het zou ook gek zijn om als griffier te willen werken als je niets van het rechtsysteem weet he ..
Op dinsdag 3 februari 2004 16:46 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee hoor, dan had ze namelijk niet geëist dat ze haar hoofddoek mocht dragen.
quote:'De eisen die de samenleving aan de rechtspraak stelt, verzetten zich ertegen dat degenen die - voor justitiabelen kenbaar - tot de rechtelijke organisatie behoren, ter zitting uiting geven aan hun persoonlijke opvattingen of overtuiging (en ook voor situaties waarin het zogenaamde kledingvoorschrift niet van toepassing is)'.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Als dat inderdaad zo in de wet is vastgesteld, zie ik geen probleem. Dan zou je gelijk hebben. Voor zover ik weet is dit dus NIET vastgelegd. En ja, in zo'n situatie gaat het wel om dezelfde rechten. Je mag me gerust op andere gedachten brengen door de betreffende wet aan te wijzen.
Griffiers moeten een toga met bef dragen en onder bijzondere omstandigheden een baret. De rechtbank voerde aan dat de kledingvoorschriften zijn ingegeven door de gedachte dat het ambtskostuum van de rechterlijke macht niet verenigbaar is met enig teken van persoonlijke opvatting.
Met de kledingvoorschriften wordt uitdrukking gegeven aan de eisen van rechterlijke onafhankelijkheid en onpartijdigheid, waardoor het vertrouwen dat rechtzoekenden in de rechterlijke macht hebben wordt bevorderd. Iedere schijn van partijdigheid moet worden vermeden. Bovendien raakt het dragen van een religieus symbool aan de scheiding van kerk en staat, zo betoogde de rechtbank
quote:Dat is een vooroordeel. Er zijn zat immigranten die uit de grote steden komen. Ik weet niet waar je dit vooroordeel vandaan haalt, maar het is dus BS.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:48 schreef M82 het volgende:[..]
En in één van mijn andere posts heb ik aangegeven dat ik vind dat het in de grote steden van de meeste islamitische landen prima geregeld is (de mensen daar zijn meer verwesterd als de mensen hier!) maar (jammergenoeg) komen alle asielzoekers en immigranten in Nederland juist van het platteland.
quote:
Op dinsdag 3 februari 2004 16:46 schreef nikk het volgende:[..]
Ah, dus het is goed als Moslims kijken hoe ze kunnen gaan? Dat is precies waar het onderstaande op slaat:
Hoe?quote:Fijn, dan weten we wat de mening is van de rechtbank. Maar ik mis nog steeds het betreffende artikel in de wet.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:48 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
'De eisen die de samenleving aan de rechtspraak stelt, verzetten zich ertegen dat degenen die - voor justitiabelen kenbaar - tot de rechtelijke organisatie behoren, ter zitting uiting geven aan hun persoonlijke opvattingen of overtuiging (en ook voor situaties waarin het zogenaamde kledingvoorschrift niet van toepassing is)'.
Griffiers moeten een toga met bef dragen en onder bijzondere omstandigheden een baret. De rechtbank voerde aan dat de kledingvoorschriften zijn ingegeven door de gedachte dat het ambtskostuum van de rechterlijke macht niet verenigbaar is met enig teken van persoonlijke opvatting.
Met de kledingvoorschriften wordt uitdrukking gegeven aan de eisen van rechterlijke onafhankelijkheid en onpartijdigheid, waardoor het vertrouwen dat rechtzoekenden in de rechterlijke macht hebben wordt bevorderd. Iedere schijn van partijdigheid moet worden vermeden. Bovendien raakt het dragen van een religieus symbool aan de scheiding van kerk en staat, zo betoogde de rechtbank
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 03-02-2004 17:17]
quote:Is er een bron, en waarvan was deze uitspraak het gevolg? Was het de uitspraak op de procedure die de moslima had aangespand?
Op dinsdag 3 februari 2004 16:48 schreef Robert_Jensen het volgende:zo betoogde de rechtbank[/b]
quote:Oke....BIJNA alle dan!
Op dinsdag 3 februari 2004 16:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Dat is een vooroordeel. Er zijn zat immigranten die uit de grote steden komen. Ik weet niet waar je dit vooroordeel vandaan haalt, maar het is dus BS.
Discusieer-ze verder en fijne avond verder allemaal, mijn werkdag zit erop
quote:http://www.recht.nl/zoek/?query=kledingvoorschriften+rechterlijke+macht
Op dinsdag 3 februari 2004 16:51 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Is er een bron, en waarvan was deze uitspraak het gevolg? Was het de uitspraak op de procedure die de moslima had aangespand?
Ja. De kledingvoorschriften zijn duidelijk: een griffier moet een toga en bef dragen. Een hoofddoek valt daar niet onder en mag dus niet. Sim-pel.
quote:Deze jurisprudentie is gebaseerd op de kledingvoorschriften vd rechterlijke macht. Te zien op http://www.recht.nl/zoek/?query=kledingvoorschriften+rechterlijke+macht
Op dinsdag 3 februari 2004 16:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Fijn, dan weten we wat de mening is van de rechtbank. Maar ik mis nog steeds het betreffende artikel in de wet.
En de mening vd rechtbank is hier WET, voor het geval je het nog niet wist!
quote:Die mevrouw handelde vanuit de Islam. Als de hoofddoek niets te maken zou hebben met de Islam zou ze heus niet procederen hoor.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:45 schreef Mutant01 het volgende:[..]
De rechtzaak laat helemaal geen drol zien. Het is inderdaad geen maatstaf voor integratie en het laat ook niet zien wat er strijdig is tussen de Islam en "de westerse samenleving". Het is een individuele actie. Wie heeft in godsnaam dit domme voorbeeld naar voren gehaald.
quote:Wat is in jouw ogen bijna alle? 90%? 75%? 50%? Heb je cijfers?
Op dinsdag 3 februari 2004 16:51 schreef M82 het volgende:[..]
Oke....BIJNA alle dan!
Discusieer-ze verder en fijne avond verder allemaal, mijn werkdag zit erop
quote:Waarom bestaat er dan zoiets als hoger beroep?
Op dinsdag 3 februari 2004 16:54 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Deze jurisprudentie is gebaseerd op de kledingvoorschriften vd rechterlijke macht. Te zien op http://www.recht.nl/zoek/?query=kledingvoorschriften+rechterlijke+macht
En de mening vd rechtbank is hier WET, voor het geval je het nog niet wist!
quote:Daarnaast is wat die mevrouw heeft gedaan precies datgene waar het onderstaande op slaat:
Op dinsdag 3 februari 2004 16:45 schreef Mutant01 het volgende:[..]
De rechtzaak laat helemaal geen drol zien. Het is inderdaad geen maatstaf voor integratie en het laat ook niet zien wat er strijdig is tussen de Islam en "de westerse samenleving". Het is een individuele actie. Wie heeft in godsnaam dit domme voorbeeld naar voren gehaald.
Costa-Lascoux, die al dertig jaar regelmatig in Nederland komt om 'professionele en vriendschappelijke redenen', noemt het land 'het schoolvoorbeeld van te ver doorgevoerd culturalisme'. ,,Tegelijkertijd is Nederland het land van de grote tolerantie, voorloper op moreel gebied in de wereld. Het is geen toeval dat het juist daar zo fout heeft kunnen gaan. De tragiek is dat de Nederlandse morele en sociale vooruitstrevendheid waarvan zelfs wij Fransen slechts kunnen dromen het zwaard is geworden waarmee het land nu bedreigd wordt.
,,Islamitische fundamentalisten gebruiken de ruime Nederlandse burgerlijke vrijheden in hun strijd tegen een land dat in hun ogen wordt bevolkt door homoseksuelen en druggebruikers. Ze kunnen die vrijheid met des te meer succes ondermijnen omdat juist die hen in staat stelt dat ongestoord te doen. Het is niet voor niets dat overal geroepen wordt om inperking van vrijheden, ook door de aanvankelijke pleitbezorgers van die vrijheden. Het is een dubbele tragiek dat het fundamentalisme op die manier een handje wordt geholpen.''
quote:Ze zou handelen vanuit de Isslam als ze tegen dat soort dingen MOEST procederen van de Islam. Aangezien dat niet zo is, heeft dit individuele geval niets met de Islam te maken. Anders zou massaal hoofddoek-Nederland naar de rechtbank stappen.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:54 schreef nikk het volgende:[..]
Die mevrouw handelde vanuit de Islam. Als de hoofddoek niets te maken zou hebben met de Islam zou ze heus niet procederen hoor.
quote:Het staat er duidelijk uitgelegd hoor.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:49 schreef Mutant01 het volgende:[..]
quote:Ik vraag mij af hoe je die link hebt gelegd. In principe zou volgens het artikel dan ALLE vrijheden van moslims ingeperkt moeten worden en ze zouden niet mogen procederen. Maar dan ook totaal niet he.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:56 schreef nikk het volgende:[..]
Daarnaast is wat die mevrouw heeft gedaan precies datgene waar het onderstaande op slaat:
quote:Ik kan niet op de site komen, maar ik wil nog even een bevestiging of deze uitspraak het gevolg is van de procedure van de moslima.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:54 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Deze jurisprudentie is gebaseerd op de kledingvoorschriften vd rechterlijke macht. Te zien op http://www.recht.nl/zoek/?query=kledingvoorschriften+rechterlijke+macht
En de mening vd rechtbank is hier WET, voor het geval je het nog niet wist!
Jammer dat Nederland weer eens laat zien hoe het niet moet.
quote:Als je vóór discriminatie bent, zou je dit kunnen denken ja. Ik ben blij dat NL nog niet zover is.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:04 schreef yvette1982 het volgende:
Frankrijk heeft groot gelijk.
Jammer dat Nederland weer eens laat zien hoe het niet moet.
quote:Hoe kom je daar nou bij? De reden waarom ze een hoofddoek draagt is de Islam. Als ik geloof dat hekken maar 2 meter hoog mogen zijn en de gemeente zegt dat ze 3 meter mogen zijn. En ik ga daartegeven procederen dan handel ik toch ook vanuit mijn overtuiging dat die hekken maar 2 meter hoog mogen zijn? Zo handelt die mevrouw ook vanuit haar overtuiging dat zij de hoofddoek buitenshuis aan moet doen.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:57 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Ze zou handelen vanuit de Isslam als ze tegen dat soort dingen MOEST procederen van de Islam. Aangezien dat niet zo is, heeft dit individuele geval niets met de Islam te maken. Anders zou massaal hoofddoek-Nederland naar de rechtbank stappen.
quote:Natuurlijk niet. Ik ben wederzijds aan het integreren. Ik verdiep me in de denkbeelden van de mensen die zich Mohamedanen noemen. Dan vraag ik me af wie Mohammed is. Kennelijk best een apart figuur. Zo zijn er volgens hem in de hel voornamelijk vrouwen. Vrouwen die ondankbaar zijn. En de proifeet kan het weten, want hij heeft de hel zelf gezien, volgens de Hadith dan.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:00 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Flikker nou een end op, ga discussieren of ga gewoon weg. Dit is politiek, geen onzin.
Wat meer respect voor mij dus, ik verdiep me in jouw geloof.
quote:Wat een vergelijking
Op dinsdag 3 februari 2004 17:06 schreef nikk het volgende:[..]
Hoe kom je daar nou bij? De reden waarom ze een hoofddoek draagt is de Islam. Als ik geloof dat hekken maar 2 meter hoog mogen zijn en de gemeente zegt dat ze 3 meter mogen zijn. En ik ga daartegeven procederen dan handel ik toch ook vanuit mijn overtuiging dat die hekken maar 2 meter hoog mogen zijn? Zo handelt die mevrouw ook vanuit haar overtuiging dat zij de hoofddoek buitenshuis aan moet doen.
Sinds wanneer is de afmeting van een hek gebonden aan een godsdienst? Jammer dat je een serieuze discussie deze wending geeft.quote:Het "ken je vijand" principe dus. Je "verdiept" je in het geloof enkel met de intentie om stokken te zoeken om de hond mee te slaan. Daarbij verdiep je je niet eens in het hele geloof, maar je beperkt je tot enkele passages. Maar ook dat past in de lijn der verwachting. En nee, daar heb ik geen respect voor.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:06 schreef Duritz het volgende:[..]
....
Wat meer respect voor mij dus, ik verdiep me in jouw geloof.
[Dit bericht is gewijzigd door KirmiziBeyaz op 03-02-2004 17:09]
quote:In godsnaam, waarom verzin jij dat erbij. Er staat daadwerkelijk nergens dat de vrouw vanuit haar overtuiging handeld. Misschien voelt ze zich er gewoon goed bij om met hoofddoek te werken? Staat in de Koran dat je moet protesteren tegen dit soort dingen? Nee, dus dan handelt ze niet vanuit haar overtuiging. Als ZIJ vindt dat ze hem ook tijdens de rechtbank op mag houden, is dat haar individuele keuzen. Het is een trend om alles op de Islam af te schuiven, maar dit slaat echt nergens op.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:06 schreef nikk het volgende:[..]
Hoe kom je daar nou bij? De reden waarom ze een hoofddoek draagt is de Islam. Als ik geloof dat hekken maar 2 meter hoog mogen zijn en de gemeente zegt dat ze 3 meter mogen zijn. En ik ga daartegeven procederen dan handel ik toch ook vanuit mijn overtuiging dat die hekken maar 2 meter hoog mogen zijn? Zo handelt die mevrouw ook vanuit haar overtuiging dat zij de hoofddoek buitenshuis aan moet doen.
quote:Het gaat om het principe dat mensen handelen vanuit hun overtuiging. Het gaat uiteraard niet om dat hek zelf. Maar goed, het is jammer dat je zaken weer exact moet uittekenen voor mensen voordat ze iets begrijpen.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Wat een vergelijking
quote:Nou, als je een profeet gelooft dat vooral ondankbare of onzedelijke vrouwen de hel in stuurt, en die de hel zelf gezien heeft, en zijn volgelingen kamelenurina laat drinken, tja, dat vind ik een aparte profeet.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Het "ken je vijand" principe dus. Je "verdiept" je in het geloof enkel met de intentie om stokken te zoeken om de hond mee te slaan. Daarbij verdiep je je niet eens in het hele geloof, maar je beperkt je tot enkele passages. Maar ook dat past in de lijn der verwachting. En nee, daar heb ik geen respect voor.
Maar on topic.
We lezen dagelijks hoe moslims Nederlanders zien. Kijk maar eens op de Frontpage.
Het was allemaal geen probleem geweest als moslims net wat meer respect voor de Nederlandse cultuur hadden gehad. Maar ze spugen op ons. En weet je wat het minst leuk van dat is, dat staat ook in de Koran. Vecht ongelovigen waar dan ook, maar het liefst in de buurt. Daarom hebben moslims nooit contact met buren, dat mag niet volgens de Koran.
Als je een volgeling bent van de Koran dan welteverstaan.
Trouwens.... Ik kijk ook neer op gelovige christenen, maar daar ken ik er geen een van, en op gelovige joden hoor. Maar ook op gelovige Boedhisten, boomvereerders etc.
Collectivisme, of dat nou gefundeerd is in een religie, of in een overtuiging (communisme, nat-soc), dat is dodelijk. En als ik de tegenstander belachelijk wil maken omdat hij een profeet aanbidt die zijn volgelingen kamelenpis laat drinken, dan doe ik dat.
quote:Natuurlijk, een Moslima die om een hoofddoekje gaat procederen handelt niet uit haar overtuiging. Tuurlijk...
Op dinsdag 3 februari 2004 17:08 schreef Mutant01 het volgende:[..]
In godsnaam, waarom verzin jij dat erbij. Er staat daadwerkelijk nergens dat de vrouw vanuit haar overtuiging handeld. Misschien voelt ze zich er gewoon goed bij om met hoofddoek te werken? Staat in de Koran dat je moet protesteren tegen dit soort dingen? Nee, dus dan handelt ze niet vanuit haar overtuiging. Als ZIJ vindt dat ze hem ook tijdens de rechtbank op mag houden, is dat haar individuele keuzen. Het is een trend om alles op de Islam af te schuiven, maar dit slaat echt nergens op.
quote:Ik denk dat je geen kans meer maakt op "Beste argumentatie 2004" -award.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:15 schreef nikk het volgende:[..]
Natuurlijk, een Moslima die om een hoofddoekje gaat procederen handelt niet uit haar overtuiging. Tuurlijk...
quote:Ik begrijp je heel goed, maar ik heb het idee dat dat andersom niet geldt. Kom dan met vergelijkbare voorbeelden om dit soort misverstanden te voorkomen.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:13 schreef nikk het volgende:[..]
Het gaat om het principe dat mensen handelen vanuit hun overtuiging. Het gaat uiteraard niet om dat hek zelf. Maar goed, het is jammer dat je zaken weer exact moet uittekenen voor mensen voordat ze iets begrijpen.
quote:Of in het kort. Je hebt geen respect voor een ander en je doet maar wat je wilt. Dat had je een hoop getik kunnen besparen.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:14 schreef Duritz het volgende:[..]
Nou, als je een profeet gelooft dat vooral ondankbare of onzedelijke vrouwen de hel in stuurt, en die de hel zelf gezien heeft, en zijn volgelingen kamelenurina laat drinken, tja, dat vind ik een aparte profeet.
Maar on topic.
We lezen dagelijks hoe moslims Nederlanders zien. Kijk maar eens op de Frontpage.
Het was allemaal geen probleem geweest als moslims net wat meer respect voor de Nederlandse cultuur hadden gehad. Maar ze spugen op ons. En weet je wat het minst leuk van dat is, dat staat ook in de Koran. Vecht ongelovigen waar dan ook, maar het liefst in de buurt. Daarom hebben moslims nooit contact met buren, dat mag niet volgens de Koran.
Als je een volgeling bent van de Koran dan welteverstaan.
Trouwens.... Ik kijk ook neer op gelovige christenen, maar daar ken ik er geen een van, en op gelovige joden hoor. Maar ook op gelovige Boedhisten, boomvereerders etc.
Collectivisme, of dat nou gefundeerd is in een religie, of in een overtuiging (communisme, nat-soc), dat is dodelijk. En als ik de tegenstander belachelijk wil maken omdat hij een profeet aanbidt die zijn volgelingen kamelenpis laat drinken, dan doe ik dat.
quote:Wellicht. Maar je maakt mij niet wijs dat de mevrouw in kwestie niet handelde vanuit haar religieuze overtuiging.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:24 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Ik denk dat je geen kans meer maakt op "Beste argumentatie 2004" -award.
quote:Nee Kermis, dan begrijp je me verkeerd. Ik heb geen respect voor collectivistische uitingen, omdat deze honderden miljoenen mensenlevens op het geweten hebben. Zonder uitzondering willen collectivisten andere mensen 'ompraten', goedschiks of kwaadschiks.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Of in het kort. Je hebt geen respect voor een ander en je doet maar wat je wilt. Dat had je een hoop getik kunnen besparen.
Trouwens, ook niet oninteressant. Hoe herken je een profeet? Nou, volgens de Hadith wanneer het voedsel dat je eet gaat zingen en je vereren (4:779) of wanneer er water uit je vingertoppen komt (1:170).
Dat is dan toch weer knap.
quote:Ik denk ik houd het simpel. Het ging mij puur om het principe.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ik begrijp je heel goed, maar ik heb het idee dat dat andersom niet geldt. Kom dan met vergelijkbare voorbeelden om dit soort misverstanden te voorkomen.
quote:Okay, ze handelde dus niet vanuit haar religieuze overtuiging volgens jou toen ze eiste dat hoofddoekje op te doen.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:24 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Ik denk dat je geen kans meer maakt op "Beste argumentatie 2004" -award.
Dus hoeft volgens jou de wet mbt vrijheid van godsdienst niet toegepast te worden op hoofddoekjes.
Jouw redenatie, jouw woorden.
quote:Hoger beroep kijkt of de lagere rechtbank de wet heeft gevolgd. Cassatie kijkt niet eens inhoudelijk naar de zaak.
Op dinsdag 3 februari 2004 16:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Waarom bestaat er dan zoiets als hoger beroep?
quote:En dat is bij alle profeten gebeurd?
Op dinsdag 3 februari 2004 17:30 schreef Duritz het volgende:[..]
Nee Kermis, dan begrijp je me verkeerd. Ik heb geen respect voor collectivistische uitingen, omdat deze honderden miljoenen mensenlevens op het geweten hebben. Zonder uitzondering willen collectivisten andere mensen 'ompraten', goedschiks of kwaadschiks.
Trouwens, ook niet oninteressant. Hoe herken je een profeet? Nou, volgens de Hadith wanneer het voedsel dat je eet gaat zingen en je vereren (4:779) of wanneer er water uit je vingertoppen komt (1:170).
Dat is dan toch weer knap.
Als je er niet in gelooft, dat is jouw probleem. Maar laat anderen die er wel in geloven met rust. Ik val jou ook niet lastig.quote:Idd. Maar er zijn wel meerdere bepalingen op te noemen hoor. Dit zou bijvoorbeeld goed onder het kopje vrijheid van meningsuiting passen.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:34 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Okay, ze handelde dus niet vanuit haar religieuze overtuiging volgens jou toen ze eiste dat hoofddoekje op te doen.
Dus hoeft volgens jou de wet mbt vrijheid van godsdienst niet toegepast te worden op hoofddoekjes.
Jouw redenatie, jouw woorden.
quote:Maar dat heeft volgens jou toch geen nut, want de mening van de rechtbank is wet en daar valt niets tegen te doen.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:36 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Hoger beroep kijkt of de lagere rechtbank de wet heeft gevolgd. Cassatie kijkt niet eens inhoudelijk naar de zaak.
quote:Dat doe je dus wel.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ik val jou ook niet lastig.
En dat wordt ook gedaan door het eisen vh dragen van hoofddoeken bv.
En je praat wel de hele tijd over respect, maar JIJ hebt geen GREINTJE respect voor de NLe cultuur, de Westerse seculariteit maar EIST wel zelf respect. Typisch moslimgedrag, zelf geen respect geven maar het wel van anderen eisen.
Als jij eens wat respect voor de hier al eeuwen geldende seculariteit en algemene waarden zou tonen, dan zou je het misschien wat minder zwaar hebben in je door gemene racistische Nlers geterroriseerde leventje.
En zet je mail eens in je profiel, of verwijs er niet meer naar.
quote:Na cassastie is er niets meer aan te doen nee. Welkom in het NLe rechtssysteem.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Maar dat heeft volgens jou toch geen nut, want de mening van de rechtbank is wet en daar valt niets tegen te doen.
quote:Prima, zijn wij het erover eens dat een hoofddoek niet onder religieuze verplichtingen valt dus mogen scholen, werknemers en weet ik veel wat het net zo makkelijk verbieden als een petje.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:36 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Idd. Maar er zijn wel meerdere bepalingen op te noemen hoor. Dit zou bijvoorbeeld goed onder het kopje vrijheid van meningsuiting passen.
quote:Je hebt nog altijd internationale instellingen waarbij ze zich kan beroepen op internationale verdragen (EVRM)
Op dinsdag 3 februari 2004 17:39 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Na cassastie is er niets meer aan te doen nee. Welkom in het NLe rechtssysteem.
quote:Is juridisch gezien idd niet de makkelijkste weg om te bewandelen.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:40 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Prima, zijn wij het erover eens dat een hoofddoek niet onder religieuze verplichtingen valt dus mogen scholen, werknemers en weet ik veel wat het net zo makkelijk verbieden als een petje.
quote:Hij kan best voor zichzelf praten, daar heeft hij jou niet bij nodig hoop ik.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:38 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Dat doe je dus wel.
En dat wordt ook gedaan door het eisen vh dragen van hoofddoeken bv.
En je praat wel de hele tijd over respect, maar JIJ hebt geen GREINTJE respect voor de NLe cultuur, de Westerse seculariteit maar EIST wel zelf respect. Typisch moslimgedrag, zelf geen respect geven maar het wel van anderen eisen.
Als jij eens wat respect voor de hier al eeuwen geldende seculariteit en algemene waarden zou tonen, dan zou je het misschien wat minder zwaar hebben in je door gemene racistische Nlers geterroriseerde leventje.
En zet je mail eens in je profiel, of verwijs er niet meer naar.
Waaruit concludeer jij dat ik geen respect heb voor de nlse cultuur en dergelijke? Omdat ik het niet eens ben met jou? Laat me niet lachen. Zomaar in de rondte blaten kan ik ook, maar ik doe het niet. Kom met concrete voorbeelden waarin ik de nl'se cultuur niet respecteer.
En mijn mail staat gewoon in mijn profiel.
[Dit bericht is gewijzigd door KirmiziBeyaz op 03-02-2004 17:44]
quote:Op welk artikel dan?
Op dinsdag 3 februari 2004 17:41 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Je hebt nog altijd internationale instellingen waarbij ze zich kan beroepen op internationale verdragen (EVRM)
quote:Als het al valt onder religieuze verplichtingen, dan nog wil je het verbieden. Of je het nou rechtsom draait of linksom, je komt altijd op het zelfde uit bij jou.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:40 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Prima, zijn wij het erover eens dat een hoofddoek niet onder religieuze verplichtingen valt dus mogen scholen, werknemers en weet ik veel wat het net zo makkelijk verbieden als een petje.
quote:Je totale gedrag.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Hij kan best voor zichzelf praten, daar heeft hij jou niet bij nodig hoop ik.
Waaruit concludeer jij dat ik geen respect heb voor de nlse cultuur en dergelijke? Omdat ik het niet eens ben met jou? Laat me niet lachen. Zomaar in de rondte blaten kan ik ook, maar ik doe het niet. Kom met concrete voorbeelden waarin ik de nl'se cultuur niet respecteer.
Kom jij maar eens met concrete voorbeelden waaruit blijkt dat ik de islam niet respecteer.
Jouw suffe spelletje kan ik ook spelen.
quote:Nu wel ja, net niet.
En mijn mail staat gewoon in mijn profiel.
quote:Uit mijn gedrag concludeer je dat ik geen respect heb?
Op dinsdag 3 februari 2004 17:46 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Je totale gedrag.
Kom jij maar eens met concrete voorbeelden waaruit blijkt dat ik de islam niet respecteer.
Jouw suffe spelletje kan ik ook spelen.
[..]Nu wel ja, net niet.
En bij gebrek aan concrete voorbeelden gooi je het maar weer op een wedervraag.En ja, mijn emailadres stond er al langer in. Het zal wel je cache zijn geweest.
quote:Uit mn hoofd noem ik er een paar (ben pas eerstejaars rechtenstudent)
Op dinsdag 3 februari 2004 17:43 schreef Duritz het volgende:[..]
Op welk artikel dan?
art 9 en 10 EVRM gingen volgens mij over de vrijheden van meningsuiting en gedachte etc. Internationale verdragen zijn hoger dan de grondwet of enig andere nationale wet.
quote:Ja.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Uit mijn gedrag concludeer je dat ik geen respect heb?
quote:Ja, irritant he? Exacte kopie van jouw gedrag.
En bij gebrek aan concrete voorbeelden gooi je het maar weer op een wedervraag.
En volgens jouw eigen redenatie beweer JIJ iets en mag je het bewijzen. Jij beweert namelijk constant dat degenen waarjij het niet mee eens bent intenties hebben. Prima, bewijs maar of shut up.
quote:Nee hoor, je hebt het gewijzigd.
En ja, mijn emailadres stond er al langer in. Het zal wel je cache zijn geweest.
quote:Nou zoek maar even op dan.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:49 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Uit mn hoofd noem ik er een paar (ben pas eerstejaars rechtenstudent)
art 9 en 10 EVRM gingen volgens mij over de vrijheden van meningsuiting en gedachte etc.
quote:Nee, een i-nationaal verdrag zal in de regel pas getekend worden als het aansluit bij een grondwet of andere nationale wet.
Internationale verdragen zijn hoger dan de grondwet of enig andere nationale wet.
Jij draait het om.
NL zal geen internationaal verdrag (kunnen) tekenen wat tegen de eigen grondwet in gaat.
quote:Nederland is gematigd monistisch, je mag de grondwet aan een verdrag toetsen. Als de grondwet in strijd is met het verdag, geldt het verdag. (superioriteitsregel). In de hierarchie staan de verdragen ook bovenaan. Een formele wet mag je nooit toetsen aan de grondwet, maar wel aan de Internationale verdragen. Zo heb ik het geleerd en zo staat het in mn boek
Op dinsdag 3 februari 2004 17:52 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Nou zoek maar even op dan.
[..]Nee, een i-nationaal verdrag zal in de regel pas getekend worden als het aansluit bij een grondwet of andere nationale wet.
Jij draait het om.
NL zal geen internationaal verdrag (kunnen) tekenen wat tegen de eigen grondwet in gaat.
quote:FF voor je opgezocht.
Artikel 9 - Vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst
1.Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten,in onderricht, in praktische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.
2.De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.Artikel 10 - Vrijheid van meningsuiting
1.Een ieder heeft recht op vrijheid van meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid een mening te koesteren en de vrijheid om inlichtingen of denkbeelden te ontvangen of te verstrekken, zonder inmenging van enig openbaar gezag en ongeacht grenzen. Dit artikel belet Staten niet radio-omroep-, en bioscoop- of televisieondernemingen te onderwerpen aan een systeem van vergunningen.2.Daar de uitoefening van deze vrijheden plichten en verantwoordelijkheden met zich brengt, kan zij worden onderworpen aan bepaalde formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of sancties, die bij de wet zijn voorzien en die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid,territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.
quote:Thnx, zoals je ziet zijn ze door 2. ingeperkt en zijn ze dus niet vrijblijvend.
Op dinsdag 3 februari 2004 18:00 schreef Mutant01 het volgende:[..]
FF voor je opgezocht.
Logisch ook want 9 en 10 spreken elkaar tegen.
quote:Juist. En in dit geval (zoals bij elk geval van Europees communautair recht) is de nationale wetgeving inferieur.
Op dinsdag 3 februari 2004 18:00 schreef Mutant01 het volgende:[..]
FF voor je opgezocht.
En nu is dus de vraag of een verbod op uiting van religie door de overheid onder art. 9 valt ja of nee. Maar dat zal het Hof van Justitie in Straasburg ongetwijfeld vast gaan stellen. Het punt waar de juristen over gaan inzetten is natuurlijk de laatste zin, tast het uiten van ambtenaren mijn rechten of vrijheden van de burger aan.
En ik verwacht dat Het Hof in het voordeel van de Frankrijk zal spreken.
quote:Sorry, maar dit is nogal helder.
Betreft: Arrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) van 15 februari 2001 m.b.t. het dragen van de
islamitische hoofddoek door een onderwijzeres in een neutrale school in Zwitserland.De feiten hebben betrekking op mevrouw L. Dahlab, lerares in het basisonderwijs van een officiële school in Zwitserland, eisende partij. De Zwitserse onderwijsregelgeving schrijft voor dat het officieel onderwijs het respect voor de politieke en confessionele overtuigingen van de leerlingen en ouders dient te waarborgen, en legt het personeel daarvan een verplichting tot confessionele neutraliteit op. In het kader van deze regelgeving wordt aan eisende partij het verbod opgelegd de islamitische hoofddoek te dragen, omdat het een duidelijk zichtbaar religieus symbool betreft. Mevrouw Dahlab brengt de zaak voor het EHRM als zijnde een inbreuk op de vrijheid haar religieuze overtuiging te belijden.
Het Hof verwijst naar haar rechtspraak inzake de vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst, zoals bepaald in artikel 9 van het EVRM, dat als één van de verworvenheden van de democratische maatschappij dient beschouwd te worden. Verder stelt het Hof vast dat net in die democratische maatschappij, waarin verschillende religieuze overtuigingen naast elkaar bestaan binnen dezelfde populatie, het noodzakelijk kan zijn de individuele vrijheid van godsdienst aan beperkingen te onderwerpen ter vereniging van de belangen van verschillende groepen en ter verzekering van het respect voor ieders overtuiging. Het tweede lid van artikel 9 EVRM bepaalt dan ook dat de individuele vrijheid van godsdienst niet absoluut geldt voor zover de beperkingen daaraan bij wet voorzien zijn, en ze nodig zijn in een democratische samenleving voor de openbare orde, gezondheid of zedelijkheid of de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.
In concreto, oordeelt het Hof dat de voormelde onderwijsregelgeving voldoende duidelijk is opdat de betrokken personen zich dienovereenkomstig kunnen gedragen.
Wat betreft het oordeel of de genomen maatregel noodzakelijk is in een democratische samenleving beschikken de lidstaten volgens een constante rechtspraak van het EHRM over een zekere beoordelingsmarge. De taak van het Hof bestaat er enkel in te oordelen of de maatregel pertinent en voldoende is, en proportioneel m.b.t. het vooropgestelde wettelijke doel.
In casu wordt er rekening gehouden met het feit dat het verbod om de islamitische hoofddoek te dragen in hoofde van de eisende partij enkel geldt in het kader van haar onderwijsactiviteit, enerzijds omdat er een inbreuk kan zijn op de religieuze overtuigingen van haar leerlingen, andere leerlingen in de school en hun ouders, en anderzijds omdat dit een inbreuk betekent op de confessionele neutraliteit van de school. Verder neemt het Hof akte van het feit dat eisende partij de islamitische hoofddoek al ongeveer drie jaar droeg zonder dat er enige tussenkomst is geweest, noch van de schooldirectie, noch van de inspectie, en zonder dat er enige opmerking is geweest van de ouders. Verder stelt het Hof dat het moeilijk is te beoordelen welke de impact kan zijn van een dergelijk duidelijk zichtbaar religieus symbool op de vrijheid van geweten en godsdienst op kinderen van een betrekkelijk lage leeftijd. In dit verband is het Hof van mening dat de betrokken leerlingen nog veel vragen stellen en daardoor gemakkelijker beïnvloedbaar zijn.
Tenslotte oordeelt het Hof dat gezien de gegeven omstandigheden, vooral gelet op de jonge leeftijd van de leerlingen, de genomen maatregel, met name het verbod om de islamitische hoofddoek te dragen, niet onredelijk is. Het verzoek van Mevrouw Dahlab wordt dan ook ongegrond verklaard.[/b]
quote:Das mooi, dus ook het Europese Hof voor de rechten vd mens is het eens met een hoofddoekverbod.
Op dinsdag 3 februari 2004 19:03 schreef Duritz het volgende:
Eventjes de jurisprudentie ingedoken:
[..]Sorry, maar dit is nogal helder.
En willen mensen nu eens kappen te doen alsof die doek in zijn geheel verboden wordt! Het gaat ALLEEN om op school en als ambtenaar IN FUNCTIE!
quote:Als je niks te zeggen hebt SCH, zou je beter je smoel kunnen houden.
Op dinsdag 3 februari 2004 18:26 schreef SCH het volgende:
Kirmizi en X-Ray, ga eens een borrel drinken - jullie zijn voor elkaar geboren
quote:Dat weet ook iedereen. Het gaat om de intentie waarom die wet nu gewijzigd wordt. Het is primair gericht tegen de moslims, maar omdat dit discriminerend is stopt men het in een ander jasje waarbij toevallig ook een aantal anderen gedupeerd worden.
Op dinsdag 3 februari 2004 23:34 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Das mooi, dus ook het Europese Hof voor de rechten vd mens is het eens met een hoofddoekverbod.
En willen mensen nu eens kappen te doen alsof die doek in zijn geheel verboden wordt! Het gaat ALLEEN om op school en als ambtenaar IN FUNCTIE!
Was die wet werkelijk zo consequent geweest, en dan heb ik het over Frankrijk, dan waren ook alle kleine symbolen verboden. Ook kleine kruisjes, sterren en wat nog meer wat een religieus tintje heeft. Maar dat is niet gebeurd. Onder het mom van dat een klein teken onder de kleding gedragen kán worden. Maar dit doet niemand. Het is juist een kunst van diegenen om zo uitdrukkelijk mogelijk het kruisje of sterretje boven de kleding te tonen. Hetzij in een open decolleté, hetzij prominent boven de trui/tshirt. Ik kan me ook beledigd voelen of het geloof me opgelegd voelen, maar zo kortzichtig ben ik niet, door iemand die een kruisje draagt en mijn aanvraag voor wat dan ook door een ambtenaar in functie wordt afgewezen.
quote:Als je de feiten kent kun je weten dat het een algemeen verbod is op religieuze symbolen, dus ook op kruisjes, mits zichtbaar gedragen, tulbanden (Sikhs) en hoofddoekjes.
Op woensdag 4 februari 2004 09:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Dat weet ook iedereen. Het gaat om de intentie waarom die wet nu gewijzigd wordt. Het is primair gericht tegen de moslims, maar omdat dit discriminerend is stopt men het in een ander jasje waarbij toevallig ook een aantal anderen gedupeerd worden.
Was die wet werkelijk zo consequent geweest, en dan heb ik het over Frankrijk, dan waren ook alle kleine symbolen verboden. Ook kleine kruisjes, sterren en wat nog meer wat een religieus tintje heeft. Maar dat is niet gebeurd. Onder het mom van dat een klein teken onder de kleding gedragen kán worden. Maar dit doet niemand. Het is juist een kunst van diegenen om zo uitdrukkelijk mogelijk het kruisje of sterretje boven de kleding te tonen. Hetzij in een open decolleté, hetzij prominent boven de trui/tshirt. Ik kan me ook beledigd voelen of het geloof me opgelegd voelen, maar zo kortzichtig ben ik niet, door iemand die een kruisje draagt en mijn aanvraag voor wat dan ook door een ambtenaar in functie wordt afgewezen.
Als iemand een religieus teken wil dragen, maar dat onder zijn kleren doet zodat niemand dat ziet, dan heb ik daar geen problemen mee.
Het is tijd dat we de vrijheid van godsdienst niet langer onze democratische samenleving, en de scheiding van staat en kerk laten bedoezelen.
quote:
Op woensdag 4 februari 2004 09:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Het gaat om de intentie
.quote:Als dat zo was, had ik er geen probleem mee. Maar in Franrijk is het zo dat die kruisjes, of je het nou zichtbaar draagt of niet, wél toegestaan worden. Alleen opzichtige kruizen, denk aan kruizen die in de rechtbank in sommige landen hangen, worden verboden.
Op woensdag 4 februari 2004 09:27 schreef DivineJester het volgende:[..]
Als je de feiten kent kun je weten dat het een algemeen verbod is op religieuze symbolen, dus ook op kruisjes, mits zichtbaar gedragen, tulbanden (Sikhs) en hoofddoekjes.
Als iemand een religieus teken wil dragen, maar dat onder zijn kleren doet zodat niemand dat ziet, dan heb ik daar geen problemen mee.
Het is tijd dat we de vrijheid van godsdienst niet langer onze democratische samenleving, en de scheiding van staat en kerk laten bedoezelen.
quote:Interessante sig heb je.
Op woensdag 4 februari 2004 09:39 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
quote:Is dit zo? Wellicht is het de Fransen er slechts om te doen voldoende draagvlak onder de bevolking te houden om een deugdelijke integratie te bewerken. Een hoofddoek bepaalt nu eenmaal meer een omgevingsbeeld dan een kettinkje. Wat let de religieuzen in kwestie om de hoofddoek te vervangen door een kettinkje met een halve maan als zij dan per sé aanschouwelijk voor derden uitdrukking wensen te geven aan hun religieuze overtuiging? (Alsof de innerlijke houding niet veel belangrijker zou zijn dan de uiterlijke afspiegeling daarvan die volgens mij niets anders is dan een cultureel bepaald vernisje...)
Op woensdag 4 februari 2004 09:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Dat weet ook iedereen. Het gaat om de intentie waarom die wet nu gewijzigd wordt. Het is primair gericht tegen de moslims, maar omdat dit discriminerend is stopt men het in een ander jasje waarbij toevallig ook een aantal anderen gedupeerd worden.
quote:Ooit al eens met Katholieken gesproken?
Was die wet werkelijk zo consequent geweest, en dan heb ik het over Frankrijk, dan waren ook alle kleine symbolen verboden. Ook kleine kruisjes, sterren en wat nog meer wat een religieus tintje heeft. Maar dat is niet gebeurd. Onder het mom van dat een klein teken onder de kleding gedragen kán worden. Maar dit doet niemand.
quote:Hahahahaha, als het om devote gelovigen gaat zul je dat decolleté juist niet zien. Dan gaat het om mensen die slechts een symbooltje hebben vergenomen om zichzelf te presenteren. Zowel de Heilige Koran als de Bijbel roepen mensen juist op om niet hun ego te voeden maar om oog voor anderen te hebben. De 'gelovigen' die jij schetst kunnen dan in mijn optiek hooguit kleingelovigen zijn die zich wat (domme) rituelen of een deel van een (oppervlakkige) uiterlijke presentatie hebben eigen gemaakt zonder dat zij de rijkweidte beseffen van het gedachtengoed waarvan zij slechts wat uiterlijke kenmerken uitdragen.
Het is juist een kunst van diegenen om zo uitdrukkelijk mogelijk het kruisje of sterretje boven de kleding te tonen. Hetzij in een open decolleté, hetzij prominent boven de trui/tshirt.
quote:Eigenlijk zou een permanente persoonlijke Jihad die gelovigen beter doen dan het dom opvolgen van uiterlijke voorschriften. Sterker nog, de Koran verplicht gelovigen in niet-Moslimstaten niet eens het dragen van een hoofddoek. Ik vrees dat het daarom om uitingen van een stamcultuur gaat, gevoed door Wahibitische en Shi-itische fundamentele sentimenten. Indien dat de werkelijkheid raakt dan doet Frankrijk er zelfs goed aan deze culturele sentimenten tegen te gaan omdat deze bij uitstek botsen met de Westerse cultuur van gelijkheid.
Ik kan me ook beledigd voelen of het geloof me opgelegd voelen, maar zo kortzichtig ben ik niet, door iemand die een kruisje draagt en mijn aanvraag voor wat dan ook door een ambtenaar in functie wordt afgewezen.
Ik denk wel eens dat destijds de hoofddoek bedacht is ter bescherming van vrouwen omdat bepaalde beesten zichzelf niet konden beheersen. Die bestialiteit moet in mijn optiek niet orden uitgebannen door het voorwerp van begeerte, (want daar lijkt het op) te bedekken maar simpelweg door mensen wat normen en waarden bij te brengen dat ieder individu baas is over het eigen lichaam en dat schending van dit recht niet kan, niet mag en bestraft wordt door de schender te bestraffen en niet door het (potentiële) slachtoffer maar in te pakken. Dat laatste vind ik uitventen van ongelijkheidheid, iets dat recht ingaat tegen de West-Europese cultuur van verlichting, en de Franse Egalité en Fraternité.
Zo bezien valt er nog wat te zeggen voor de Franse wet ter bestendiging van verworven rechten in de West Europese cultuur.
Zelf mag iemand van mij best met bescheiden hoofddoekje lopen als diegene dat mooi vindt of meent nodig te hebben (ter goedkeuring van nabije anderen). Zolang het niet om een gezichtsbedekking gaat daar dit het sociale verkeer ernstig bemoeilijkt en voor de persoon in kwestie isolerend werkt ten opzichte van de sociale omgeving.
[Dit bericht is gewijzigd door hoppe op 04-02-2004 09:55]
quote:En het meest bizarre is nog wel, dat de hoofddoek 30 jaar geleden amper gedragen werd. Ook niet in islamitische landen zelf, met uitzondering van oude vrouwen dan (net als hier dus).
Op woensdag 4 februari 2004 09:48 schreef hoppe het volgende:[..]
Is dit zo? Wellicht is het de Fransen er slechts om te doen voldoende draagvlak onder de bevolking te houden om een deugdelijke integratie te bewerken. Een hoofddoek bepaalt nu eenmaal meer een omgevingsbeeld dan een kettinkje. Wat let de religieuzen in kwestie om de hoofddoek te vervangen door een kettinkje met een halve maan als zij dan per sé aanschouwelijk voor derden uitdrukking wensen te geven aan hun religieuze overtuiging? (Alsof de innerlijke houding niet veel belangrijker zou zijn dan de uiterlijke afspiegeling daarvan die volgens mij niets anders is dan een cultureel bepaald vernisje...)
[..]Ooit al eens met Katholieken gesproken?
[..]Hahahahaha, als het om devote gelovigen gaat zul je dat decolleté juist niet zien. Dan gaat het om mensen die slechts een symbooltje hebben vergenomen om zichzelf te presenteren. Zowel de Heilige Karan als de Bijbel roepen mensen juist op om niet hun ego te voeden maar om oog voor anderen te hebben. De 'gelovigen' die jij schetst kunnen dan in mijn optiek hooguit kleingelovigen zijn die zich wat domme rituelen hebben eigen gemaakt zonder dat zij de rijkweidte beseffen van het gedachtengoed waarvan zij slechts wat uiterlijke kenmerken uitdragen.
[..]Eigenlijk zou een permanente persoonlijke Jihad die gelovigen beter doen dan het dom opvolgen van uiterlijke voorschriften. Sterker nog, de Koran verplicht gelovigen in niet-Moslimstaten niet eens het dragen van een hoofddoek. Ik vrees dat het daarom om uitingen van een stamcultuur gaat, gevoed door Wahibitische en Shi-itische fundamentele sentimenten. Indien dat de werkelijkheid raakt dan doet Frankrijk er zelfs goed aan deze culturele sentimenten tegen te gaan omdat deze bij uitstek botsen met de Westerse cultuur van gelijkheid.
Ik denk wel eens dat destijds de hoofddoek bedacht is ter bescherming van vrouwen omdat bepaalde beesten zichzelf niet konden beheersen. Die bestialiteit moet in mijn optiek niet orden uitgebannen door het voorwerp van begeerte, (want daar lijkt het op) te bedekken maar simpelweg door mensen wat normen en waarden bij te brengen dat ieder individu baas is over het eigen lichaam en dat schending van dit recht niet kan, niet mag en bestraft wordt door de schender te bestraffen en niet door het (potentiële) slachtoffer maar in te pakken. Dat laatste vind ik uitventen van ongelijkheidheid, iets dat recht ingaat tegen de West-Europese cultuur van verlichting, en de Franse Egalité en Fraternité.
Zo bezien valt er nog wat te zeggen voor de Franse wet ter bestendiging van verworven rechten in de West Europese cultuur.
Zelf mag iemand van mij best met bescheiden hoofddoekje lopen als diegene dat mooi vindt of meent nodig te hebben (ter goedkeuring van nabije anderen). Zolang het niet om een gezichtsbedekking gaat daar dit het sociale verkeer ernstig bemoeilijkt en voor de persoon in kwestie isolerend werkt ten opzichte van de sociale omgeving.
Pas na de islamitische revolutie in Iran, en vooral de laatste 10 jaar, zijn opeens moslimvrouwen in het Westen hoofddoeken gaan dragen.
quote:Hey, maar Iran is het helemaal okay hoor!
Op woensdag 4 februari 2004 09:52 schreef Robert_Jensen het volgende:Pas na de islamitische revolutie in Iran, en vooral de laatste 10 jaar, zijn opeens moslimvrouwen in het Westen hoofddoeken gaan dragen.
quote:En in publieke ziekenhuizen, zo hoorde ik gisteren.
Op dinsdag 3 februari 2004 23:34 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
En willen mensen nu eens kappen te doen alsof die doek in zijn geheel verboden wordt! Het gaat ALLEEN om op school en als ambtenaar IN FUNCTIE!
quote:Ja.
Is dit zo?
quote:Dat betwijfel ik. Het gaat ze imo om aan de wens te voldoen van hun eigen stemmers.
Wellicht is het de Fransen er slechts om te doen voldoende draagvlak onder de bevolking te houden om een deugdelijke integratie te bewerken.
quote:Ze dragen die hoofddoek niet om anderen te laten zien dat zij moslim zijn. Ze dragen het omdat het een religieuze plicht is. Dus nee, deze kunnen ze niet zomaar even vervangen door een kettinkje. Dan is de hele intentie van die hoofddoek verdwenen. En als je denkt dat de innerlijke houding van een moslima zal veranderen, alleen omdat ze wel of niet een hoofddoek draagt, dan vergis je je pijnlijk. Je allerlaatste zin klopt wel. Het is volgens jou niets anders dan een cultureel bepaald vernisje. Het klopt in zoverre dat het jouw mening is, gebaseerd op wat dan ook. Helaas klopt je mening niet. En of je er moeite voor wilt doen om je mening aan te passen, dat is aan jou. Het is namelijk zo dat het geen uiting van cultuur is, maar een religieuze verplichting.
Een hoofddoek bepaalt nu eenmaal meer een omgevingsbeeld dan een kettinkje. Wat let de religieuzen in kwestie om de hoofddoek te vervangen door een kettinkje met een halve maan als zij dan per sé aanschouwelijk voor derden uitdrukking wensen te geven aan hun religieuze overtuiging?(Alsof de innerlijke houding niet veel belangrijker zou zijn dan de uiterlijke afspiegeling daarvan die volgens mij niets anders is dan een cultureel bepaald vernisje...)
[..]
quote:Ja. Heb jij wel eens met moslims gesproken?
Ooit al eens met Katholieken gesproken?
[..]
quote:Hier heb je grotendeels gelijk. Je vergist je echter wel als je denkt dat de wat strenger gelovigen geen kruisje opvallend boven hun kleding plaatsen. Voor joden lijken hier een handje in te hebben. Van een kruisje weet ik dat er ook een boel rondlopen die het gewoon mooi vinden. Bij een davidsster is dit zelden zo. Dit zijn meestal echte joden.
Hahahahaha, als het om devote gelovigen gaat zul je dat decolleté juist niet zien. Dan gaat het om mensen die slechts een symbooltje hebben vergenomen om zichzelf te presenteren. Zowel de Heilige Koran als de Bijbel roepen mensen juist op om niet hun ego te voeden maar om oog voor anderen te hebben. De 'gelovigen' die jij schetst kunnen dan in mijn optiek hooguit kleingelovigen zijn die zich wat domme rituelen hebben eigen gemaakt zonder dat zij de rijkweidte beseffen van het gedachtengoed waarvan zij slechts wat uiterlijke kenmerken uitdragen.
[..]
quote:De meeste moslims leven ook constant in een soort persoonlijke Jihad. Voorschriften zijn echter voorschriften. Dat jij ze dom vind, is jouw mening.
Eigenlijk zou een permanente persoonlijke Jihad die gelovigen beter doen dan het dom opvolgen van uiterlijke voorschriften.
quote:Klopt, indien het in dat land niet anders kan. Maar de intentie van Frankrijk is in feite simpelweg discriminerend.
Sterker nog, de Koran verplicht gelovigen in niet-Moslimstaten niet eens het dragen van een hoofddoek.
quote:Dan ben je verkeerd 'voorgelicht' en zou ik toch echt zelf op onderzoek uitgaan.
Ik vrees dat het daarom om uitingen van een stamcultuur gaat, gevoed door Wahibitische en Shi-itische fundamentele sentimenten.
quote:Je gaat constant de fout in door te denken dat het een cultureel iets is. Dat is het dus niet. Cultuur en religie zijn compleet verschillende dingen. Dit hoort dus bij religie.
Indien dat de werkelijkheid raakt dan doet Frankrijk er zelfs goed aan deze culturele sentimenten tegen te gaan omdat deze bij uitstek botsen met de Westerse cultuur van gelijkheid.
quote:Dan denk je dat verkeerd.
Ik denk wel eens dat destijds de hoofddoek bedacht is ter bescherming van vrouwen omdat bepaalde beesten zichzelf niet konden beheersen.
quote:Dat is jouw mening. Vanuit een bepaald uitgaanspunt baseer jij je mening. Je hele uitgaanspunt klopt imo niet en dus ook je mening niet.
Die bestialiteit moet in mijn optiek niet orden uitgebannen door het voorwerp van begeerte, (want daar lijkt het op) te bedekken maar simpelweg door mensen wat normen en waarden bij te brengen dat ieder individu baas is over het eigen lichaam en dat schending van dit recht niet kan, niet mag en bestraft wordt door de schender te bestraffen en niet door het (potentiële) slachtoffer maar in te pakken. Dat laatste vind ik uitventen van ongelijkheidheid, iets dat recht ingaat tegen de West-Europese cultuur van verlichting, en de Franse Egalité en Fraternité.
quote:Dat vind jij. Dat mag. Mij gaat het om de dieperliggende intentie en deze is imo discriminerend.
Zo bezien valt er nog wat te zeggen voor de Franse wet ter bestendiging van verworven rechten in de West Europese cultuur.
quote:Een hoofddoek is geen mode-item, dus of het bescheiden moet zijn of niet is niet aan anderen om te bepalen. Die mensen dragen het niet omdat ze het mooi vinden of niet en of ze het nodig vinden of niet, en al zeker niet ter goedkeuring van nabije anderen. Ze dragen het omdat ze het terecht als een religieuze plicht beschouwen. Een hoofddoek is dan ook geen gezichtbedekking, maar eerder een haarbedekking. Ik ben er ook tegen dat het gezicht volledig bedekt wordt, maar alleen om praktische redenen. Niet omdat ik het mooi vind of niet.
Zelf mag iemand van mij best met bescheiden hoofddoekje lopen als diegene dat mooi vindt of meent nodig te hebben (ter goedkeuring van nabije anderen). Zolang het niet om een gezichtsbedekking gaat daar dit het sociale verkeer ernstig bemoeilijkt en voor de persoon in kwestie isolerend werkt ten opzichte van de sociale omgeving.
[Dit bericht is gewijzigd door KirmiziBeyaz op 04-02-2004 10:14]
quote:Droom lekker verder. Is het een feit omdat je dat denkt of is het werkelijk zo? Zo ja, heb je hier bronnen van?
Op woensdag 4 februari 2004 09:52 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
En het meest bizarre is nog wel, dat de hoofddoek 30 jaar geleden amper gedragen werd. Ook niet in islamitische landen zelf, met uitzondering van oude vrouwen dan (net als hier dus).
Pas na de islamitische revolutie in Iran, en vooral de laatste 10 jaar, zijn opeens moslimvrouwen in het Westen hoofddoeken gaan dragen.
quote:Oh, mijn god nu weet ik weer waarom ik zo'n hekel aan die neo-nazis heb. Het zijn zulke dikke vriendjes met moslimfundamentalisten, 2 handen op 1 buik, en dat is echt een te debiele samenwerking voor woorden maar ze zien het zelf niet eens
Op woensdag 4 februari 2004 09:53 schreef suimasen het volgende:[..]
Hey, maar Iran is het helemaal okay hoor!
. Chromosoom te veel, da's duidelijk.net zo goed horen othordoxe moslims in Frankrijk zich te houden aan de Franse cultuur: scheiding kerk/ staat.
Marokko/ Turkije vragen dit ook van hun burgers. NL moet niet zo laf zijn.
quote:Het zijn niet alleen de moslims die tegen homo's en drugs zijn in NL. Ik hoop niet dat je zo naief bent.
Op donderdag 5 februari 2004 14:05 schreef francia het volgende:
Frankrijk leert Nederland terecht een lesje; het belang van je eigen land dient voorop te staan. De Nederlandse cultuur is die van tolereren van homo's/ drugs enzo --> daar horen othordoxe moslims zich gewoon aan te houden.net zo goed horen othordoxe moslims in Frankrijk zich te houden aan de Franse cultuur: scheiding kerk/ staat.
Marokko/ Turkije vragen dit ook van hun burgers. NL moet niet zo laf zijn.
quote:klopt!
Op donderdag 5 februari 2004 14:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Het zijn niet alleen de moslims die tegen homo's en drugs zijn in NL. Ik hoop niet dat je zo naief bent.
maar aangezien het over moslims gaat hier, zeg ik dat. hetzelfde geldt natuurlijk ook voor refo's/ katholieken etc.
quote:Maar het is zo lekker om weer af te geven op de moslims, niet waar?
Op donderdag 5 februari 2004 14:11 schreef francia het volgende:[..]
klopt!
maar aangezien het over moslims gaat hier, zeg ik dat. hetzelfde geldt natuurlijk ook voor refo's/ katholieken etc.
quote:ach.. het is weer zo makkelijk om alle moslims weer zielig te noemen.. hou eens op met dat gezeur over moslim/ joden-haat in NL.. ik heb het gewoon over de othordoxe vorm van de islam die gewoon niet plaats hoort hier in NL.. en als je mij beter zou kennen dan zou je kunnen weten dat ik me net zo fel verzet tegen de othordoxe vorm van het christendom. als je eens wist hoe veel keer ik met christenen daar over gediscussierd heb!
Op donderdag 5 februari 2004 14:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Maar het is zo lekker om weer af te geven op de moslims, niet waar?
quote:Dat je je net zo fel verzet tegen andere orthodoxe vormen, is voor mij nog geen reden om op sommige van je reacties te reageren. Je hebt het overigens zelden over orthodoxe moslims. Meestal gaat het alle moslims aan. Jij ziet waarschijnlijk een hoofddoek als orthodox en daar zit hem nu juist het probleem.
Op donderdag 5 februari 2004 14:36 schreef francia het volgende:[..]
ach.. het is weer zo makkelijk om alle moslims weer zielig te noemen.. hou eens op met dat gezeur over moslim/ joden-haat in NL.. ik heb het gewoon over de othordoxe vorm van de islam die gewoon niet plaats hoort hier in NL.. en als je mij beter zou kennen dan zou je kunnen weten dat ik me net zo fel verzet tegen de othordoxe vorm van het christendom. als je eens wist hoe veel keer ik met christenen daar over gediscussierd heb!
quote:met christenen discussier ik op een christelijk forum over hun othordoxe ideen. en ik moet wel zeggen dat moslims beter kunnen luisteren naar kritiek dan christenen
Op donderdag 5 februari 2004 14:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Dat je je net zo fel verzet tegen andere orthodoxe vormen, is voor mij nog geen reden om op sommige van je reacties te reageren. Je hebt het overigens zelden over orthodoxe moslims. Meestal gaat het alle moslims aan. Jij ziet waarschijnlijk een hoofddoek als orthodox en daar zit hem nu juist het probleem.
en net zo goed kan ik van jou zeggen dat jij alleen maar reageert als iets "anti-islam" is terwijl je dat nooit doet bij andere vormen van discriminatie waar veel moslims zich schuldig aan maken (joden/ homo's etc.)
ik zie een hoofddoek in principe niet als fundamentalisme. WEL mannen die zeggen dat hoofddoekjes verplicht zijn voor vrouwen omdat dat in de Koran staat: dat zijn othordoxen/ fundamentalisten net zo goed als christenen die zeggen dat vrouwen onderdanig zijn aan de man, dat zijn ook fundamentalisten.
quote:De nederlandse cultuur is een liberale cultuur. Een cultuur van een grote mate van vrijheid en tolerantie. En volgens mij geldt voor Frankrijk hetzelfde. Het land waar de verlichting is ontstaan. Een beetje triest dat de Fransen zo doorslaan in hun strijd tegen religies. Ik heb ook niks met religies maar je dient mensen die dat wel hebben wel te respecteren.
Op donderdag 5 februari 2004 14:05 schreef francia het volgende:
Frankrijk leert Nederland terecht een lesje; het belang van je eigen land dient voorop te staan. De Nederlandse cultuur is die van tolereren van homo's/ drugs enzo --> daar horen othordoxe moslims zich gewoon aan te houden.net zo goed horen othordoxe moslims in Frankrijk zich te houden aan de Franse cultuur: scheiding kerk/ staat.
Marokko/ Turkije vragen dit ook van hun burgers. NL moet niet zo laf zijn.
quote:Wist je dat die verlichting begonnen is met het scheiden van kerk en staat en het verkleinen vd macht en invloed van het christendom? Hetzelfde dient dus voor de islam te gelden.
Op donderdag 5 februari 2004 18:03 schreef dazzle123 het volgende:[..]
De nederlandse cultuur is een liberale cultuur. Een cultuur van een grote mate van vrijheid en tolerantie. En volgens mij geldt voor Frankrijk hetzelfde. Het land waar de verlichting is ontstaan. Een beetje triest dat de Fransen zo doorslaan in hun strijd tegen religies. Ik heb ook niks met religies maar je dient mensen die dat wel hebben wel te respecteren.
quote:Verlichting moet van binnenuit komen en juist dat proces komt binnen de islam moeizaam van de grond.
Op donderdag 5 februari 2004 21:02 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Wist je dat die verlichting begonnen is met het scheiden van kerk en staat en het verkleinen vd macht en invloed van het christendom? Hetzelfde dient dus voor de islam te gelden.
quote:De islam heeft geen macht. De scheiding tussen kerk en staat is al eeuwen een feit in het westen. Dus wat heeft dat waar mee te maken?
Op donderdag 5 februari 2004 21:02 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Wist je dat die verlichting begonnen is met het scheiden van kerk en staat en het verkleinen vd macht en invloed van het christendom? Hetzelfde dient dus voor de islam te gelden.
quote:Dus moet het een beetje geholpen worden
Op donderdag 5 februari 2004 21:09 schreef deedeetee het volgende:[..]
Verlichting moet van binnenuit komen en juist dat proces komt binnen de islam moeizaam van de grond.
quote:Wettelijk ja. Maar in de mensen zelf is die verlichting nog helemaal niet aangekomen.
Op donderdag 5 februari 2004 21:35 schreef dazzle123 het volgende:[..]
De islam heeft geen macht. De scheiding tussen kerk en staat is al eeuwen een feit in het westen. Dus wat heeft dat waar mee te maken?
quote:Ja, je moet het vooral een beetje helpen. Dat zal ze verlichting brengen
Op donderdag 5 februari 2004 22:44 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Dus moet het een beetje geholpen worden
Je zou niet misstaan als een leider in Noord Korea zeg.
quote:Jij niet in Saudi-Arabie.
Op vrijdag 6 februari 2004 11:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Je zou niet misstaan als een leider in Noord Korea zeg.
quote:Daar zou ik inderdaad best veel goeds kunnen doen met mijn sociaal liberale ideëen. Ik kan het een land maken als Turkije, maar aan de andere kant ontbreekt het veel Arabieren nog aan eer.
Op vrijdag 6 februari 2004 13:06 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Jij niet in Saudi-Arabie.
quote:
Op vrijdag 6 februari 2004 13:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:Ik kan het een land maken als Turkije, maar aan de andere kant
ontbreekt het veel Arabieren nog aan eer.kan ik het ook breken
quote:Discrimineer jij nu Arabieren?
Op vrijdag 6 februari 2004 13:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Daar zou ik inderdaad best veel goeds kunnen doen met mijn sociaal liberale ideëen. Ik kan het een land maken als Turkije, maar aan de andere kant ontbreekt het veel Arabieren nog aan eer.
quote:Nee. Ik zei toch echt veel, ipv alle.
Op vrijdag 6 februari 2004 13:44 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Discrimineer jij nu Arabieren?
quote:Verder dan dat het al gebroken is, kan ik het niet meer breken hoor.
Op vrijdag 6 februari 2004 13:31 schreef kamagurka het volgende:[..]
quote:Staat en Kerk. Overheid versus geloof. Wat heeft dat verder met individuen te maken?
Op donderdag 5 februari 2004 22:44 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Wettelijk ja. Maar in de mensen zelf is die verlichting nog helemaal niet aangekomen.
Volgens mij is vrijheid van godsdienst ook een product van de verlichting....
quote:Waarom niet? Heeft bij het Christendom ook gewerkt hoor.
Op vrijdag 6 februari 2004 11:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ja, je moet het vooral een beetje helpen. Dat zal ze verlichting brengen
quote:bij het christendom was 'verlichting' toch vooral een exportproduct hoor
Op vrijdag 6 februari 2004 16:52 schreef nikk het volgende:[..]
Waarom niet? Heeft bij het Christendom ook gewerkt hoor.
quote:Precies, het ontbreekt veel moslims aan ontwikkeling. Veel, niet alle.
Op vrijdag 6 februari 2004 13:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Nee. Ik zei toch echt veel, ipv alle.
SCH, eat your heart out!!
quote:Het je ook zo'n plaatje met een NLe vlag?
Op vrijdag 6 februari 2004 20:26 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]SCH, eat your heart out!!
quote:
Op vrijdag 6 februari 2004 20:31 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Het je ook zo'n plaatje met een NLe vlag?
Nee, maar je kan vast wel wat photoshoppen.
quote:De arabieren vormen slechts 20 % van alle moslims ter wereld. Er zijn 22 arabische landen waarvan de meeste oliestaatjes het fantastisch doen, OOK de noord-afrikaanse landen doen het goed in de ontwikkeling. (worden ook gezien als "arabische" landen)
Op vrijdag 6 februari 2004 20:24 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Precies, het ontbreekt veel moslims aan ontwikkeling. Veel, niet alle.
quote:Het was slechts een terugkopopmerking op de gewoon ronduit discriminerende post van Kirmy over Arabieren. Koekje van eigen deeg. Dat is leuk bij iemand die steeds anderen van discrmininatie en fascisme beschuldigd.
Op vrijdag 6 februari 2004 20:38 schreef Mutant01 het volgende:[..]
De arabieren vormen slechts 20 % van alle moslims ter wereld. Er zijn 22 arabische landen waarvan de meeste oliestaatjes het fantastisch doen, OOK de noord-afrikaanse landen doen het goed in de ontwikkeling. (worden ook gezien als "arabische" landen)
quote:Welke ontwikkeling? economisch?
Op vrijdag 6 februari 2004 20:38 schreef Mutant01 het volgende:[..]
De arabieren vormen slechts 20 % van alle moslims ter wereld. Er zijn 22 arabische landen waarvan de meeste oliestaatjes het fantastisch doen, OOK de noord-afrikaanse landen doen het goed in de ontwikkeling. (worden ook gezien als "arabische" landen)
quote:Onder andere, maar ook op het gebied van mensenrechten wordt er vooruitgang geboekt. Nee ik heb het niet over Saoedie-Arabie e.d.
Op vrijdag 6 februari 2004 20:46 schreef pberends het volgende:[..]
Welke ontwikkeling? economisch?
quote:Welk land dan?
Op vrijdag 6 februari 2004 20:47 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Onder andere, maar ook op het gebied van mensenrechten wordt er vooruitgang geboekt. Nee ik heb het niet over Saoedie-Arabie e.d.