Spelregels ongewijzigd: blijf ontopic, post serieuze inhoudelijke reakties, speel niet op de man/vrouw, post nieuwsberichten en copy/past geen ellenlange elders gevonden "feiten" of plaatjes en probeer herhaling van zetten te vermijden.
* Probeer oplossingsgericht te denken en te discussiëren.
quote:Mooi gesproken door Anwar Sadat in 1977 bij zijn toespraak voor de Knesset, 27 jaar later heeft Israël deze wijze raad nog steeds niet ter harte genomen en ettert het conflict onverminderd voort.
For there is no peace that could be built on the occupation of the land of others, otherwise it would not be a serious peace. Yet this is a foregone conclusion that is not open to the passion of debate if intentions are sincere or if endeavors to establish a just and durable peace for our and for your generations to come are genuine.As for the Palestine cause, nobody could deny that it is the crux of the entire problem. Nobody in the world could accept today slogans propagated here in Israel, ignoring the existence of a Palestinian people and questioning even their whereabouts. Because the Palestine people and their legitimate rights are no longer denied today by anybody; that is nobody who has the ability of judgment can deny or ignore it. It is an acknowledged fact, perceived by the world community, both in the East and in the West, with support and recognition in international documents and official statements. It is of no use to anybody to turn deaf ears to its resounding voice, which is being heard day and night, or to overlook its historical reality.
Even the United States of America, your first ally, which is absolutely committed to safeguard Israel's security and existence and which offered and still offers Israel every moral, material and military support. I say, even the United States has opted to face up to reality and admit that the Palestinian people are entitled to legitimate rights and that the Palestine problem is the cause and essence of the conflict and that so long as it continues to be unresolved, the conflict will continue to aggravate, reaching new dimensions.
In all sincerity I tell you that there can be no peace without the Palestinians. It is a grave error of unpredictable consequences to overlook or brush aside this cause.
linkje naar complete speech
[Dit bericht is gewijzigd door IPdaily op 29-01-2004 23:48]
quote:Hoe vaak moet ik hier nog zeggen dat al het vinger-gewijs, het wellus-nietus niet helpt. Kortom de schuldvraag.
Op donderdag 29 januari 2004 23:14 schreef IPdaily het volgende:
Vervolg van [centraal topic] Israël/Palestina discussie #43
* Probeer oplossingsgericht te denken en te discussiëren.
[..]Mooi gesproken door Anwar Sadat in 1977 bij zijn toespraak voor de Knesset, 27 jaar later heeft Israël deze wijze raad nog steeds niet ter harte genomen en ettert het conflict onverminderd voort.
We zijn nu bij deel 44.
TS vermeld in rood dat er oplossingsgericht gediscussieerd dient te worden. In vet weergegeven onkracht hij meteen deze positieve instelling en we zijn weer terug bij af.
Terug bij het wellus-nietus.
J.
quote:
Op donderdag 29 januari 2004 23:29 schreef Juan Zueco het volgende:Hoe vaak moet ik hier nog zeggen dat al het vinger-gewijs, het wellus-nietus niet helpt. Kortom de schuldvraag.
Terug bij het wellus-nietus.
J.
quote:Allemaal leuk en aardig J. maar er is niets oplossingsgerichter dan te realiseren dat de Palestijnen nodig zijn en in moeten stemmen met VREDE. En dat daarvoor een REALISTISCH vredesvoorstel voor nodig is. De enige die de terroristen de wind uit de zeilen kan nemen is de staat Israel en die doen BEWUST het tegenovergestelde.
In all sincerity I tell you that there can be no peace without the Palestinians.
Jouw cynische posts dragen in iedergeval niets bij. Behalve de bewustwording dat deze reeks zich precies ontwikkeld als het conflict zelf. Een duidelijke oplossing heb ik iig nog nooit van jouw gelezen...
Van alle reacties wordt er trouwens het meest gewellus-nietust over "oplossingen"
een apart kut-topic moet openen. DE reden waarom dit centrale topic ooit is ingesteld.
quote:Ben ik volledig met je eens. Beide partijen zijn nodig voor een redelijke kans op vrede.
Allemaal leuk en aardig J. maar er is niets oplossingsgerichter dan te realiseren dat de Palestijnen nodig zijn en in moeten stemmen met VREDE. En dat daarvoor een REALISTISCH vredesvoorstel voor nodig is.
quote:Ben ik niet met je eens. Beide partijen handhaven hardnekkig de vicieuze cirkel van actie=reactie. En beide doen dat BEWUST.
De enige die de terroristen de wind uit de zeilen kan nemen is de staat Israel en die doen BEWUST het tegenovergestelde.
quote:Cynisch wordt je vanzelf als je vanaf deeltje #1 oplossingsgericht hebt gepost. Cynisch als je vanaf dat zelfde deeltje hebt geconcludeerd dat de discussie hier op Fok! een redelijke pat-stelling is, net als het werkelijke conflict. Cynisch word ik ook als posters concluderen dat ik niet oplossingsgericht post, terwijl ze nooit de moeite hebben genomen alle posts van deze topic-reeks te lezen.
Jouw cynische posts dragen in iedergeval niets bij. Behalve de bewustwording dat deze reeks zich precies ontwikkeld als het conflict zelf. Een duidelijke oplossing heb ik iig nog nooit van jouw gelezen...
quote:Duh. Zou het niet eens fijn zijn om dat niet te doen?
Van alle reacties wordt er trouwens het meest gewellus-nietust over "oplossingen"
J.
quote:Onjuist. Deze topicreeks is ontstaan n.a.v. een prima uitwisseling van gedachten. Geïnitieerd door motown.
Op donderdag 29 januari 2004 23:56 schreef IPdaily het volgende:
Daarbij is deze topic reeks gewoon nodig voor NWS omdat anders iedereen voor elke dode Palestijn, Israelische jood, of Israelische arabier
Later is het verzand in het welbekende vingertjeswijzen, soms door woede, meestal door onwetendheid.
J.
quote:Het komt goed als de woorden van Gola Meir waarheid worden.
Op donderdag 29 januari 2004 23:47 schreef ilona-scuderia het volgende:
Het komt nooit meer goed...
quote:Kuch.
Op vrijdag 30 januari 2004 00:44 schreef Juan Zueco het volgende:Onjuist. Deze topicreeks is ontstaan n.a.v. een prima uitwisseling van gedachten. Geïnitieerd door motown.
J.
Poef.....gone! ©golfer
quote:Verde komt voort uit de wil van het volk. Als deze hun leiders kunnen overschreeuwen is er een redelijke kans. Als deze hun leiders blindelings volgen is een duurzame vrede ver weg.
Op vrijdag 30 januari 2004 00:50 schreef Afdruiprek het volgende:[..]
Het komt goed als de woorden van Gola Meir waarheid worden.
De woorden van Golda waren tegen de arabieren gericht. Haar woorden moeten echter ook de Israëliërs tot nadenken stemmen. Want die woorden gelden ook voor hun.
J.
quote:Haar woorden worden in het kwadraat al uitgesproken door Palestijnse leiders waar de Palestijnen als makke schapen achteraan banjeren...
Op vrijdag 30 januari 2004 01:00 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
Verde komt voort uit de wil van het volk. Als deze hun leiders kunnen overschreeuwen is er een redelijke kans. Als deze hun leiders blindelings volgen is een duurzame vrede ver weg.
De woorden van Golda waren tegen de arabieren gericht. Haar woorden moeten echter ook de Israëliërs tot nadenken stemmen. Want die woorden gelden ook voor hun.
J.
quote:
Op vrijdag 30 januari 2004 00:59 schreef golfer het volgende:[..]
Kuch.
J.
quote:en wiens schuld is dat?
Op vrijdag 30 januari 2004 01:01 schreef Afdruiprek het volgende:[..]
Haar woorden worden in het kwadraat al uitgesproken door Palestijnse leiders waar de Palestijnen als makke schapen achteraan banjeren...
van de leiders of van het volk?
Angst is een machtig wapen.
J.
quote:Beide. Vooral de leiders en hun organisaties natuurlijk, maar het volk zou die acties ook niet kunnen steunen natuurlijk.
Op vrijdag 30 januari 2004 01:05 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
en wiens schuld is dat?
van de leiders of van het volk?
Angst is een machtig wapen.
J.
quote:Wat is de prijs van niet steunen?
Op vrijdag 30 januari 2004 01:06 schreef Afdruiprek het volgende:[..]
Beide. Vooral de leiders en hun organisaties natuurlijk, maar het volk zou die acties ook niet kunnen steunen natuurlijk.
De Palestijnen worden vernederd en bezet. En worden beheerst door angst. Dus steunen ze Hamas, El Fatah. Organisaties, die naast terreur, ook investeren in de locale infrastructuur. Wat moet je als bange bevolking?
De Israëlische bevolking is ook bang, bang voor de terreur. Men wil bescherming en kiest voor Sharon. Keuze uit angst.
Neem dus de angst weg. Daarvoor zijn nieuwe gematigde leiders nodig en omtmanteling van terreur-organisaties.
Dat kan alleen door het volk. Een dialoog tussen beide bevolkingsgroepen zou ideaal zijn, zonder inmenging van de al of niet gekozen leiders. Leer elkaar kennen, leer elkanders angsten kennen en leer waarom men bang is voor elkaar.
Ik weet dat het op dit moment een utopie is. Naïef zelfs. Maar die naïeviteit betekende wel het einde van de Berlijnse muur. En dat geeft misschien een beetje hoop.
J.
quote:
Op vrijdag 30 januari 2004 01:24 schreef Juan Zueco het volgende:
De Israëlische bevolking is ook bang, bang voor de terreur. Men wil bescherming en kiest voor Sharon. Keuze uit angst.Neem dus de angst weg. Daarvoor zijn nieuwe gematigde leiders nodig en omtmanteling van terreur-organisaties.
- * De terreur moet stoppen
* Palestijnse bevolking steunt terreur uit angst
* Deze angst moet weggenomen worden
J. denk je dat de terreur kan stoppen zonder dat er een eerlijk vooruitzicht is voor de Palestijnen. Ik denk dat de terreur alleen definitief beteugeld kan worden als de oorzaken worden aangepakt. Alle andere aanpakken zijn slecht lapmiddelen en zullen niet leiden tot vrede.
Ook met een goede regeling voor de Palestijnen zullen er ongetwijfeld nog extremisten zijn die aanslagen plegen. De voedingsbodem en steun vanuit de bevolking zal sterk afnemen wanneer er een goed project wordt opgezet.
Ontmanteling van de terreurorganistaties zonder een definitieve vredesregeling is onmogelijk imo. Ik ben van mening dat alleen Israel de angst bij de Palestijnse bevolking kan wegnemen.
*Cursief moet gesteund worden door een meerderheid van de Palestijnen om een kans op vrede te hebben.
quote:Een gematigde Israelische leider heeft geen zin omdat hamas en co dan toch wel bezig blijven.
Op vrijdag 30 januari 2004 01:24 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
Wat is de prijs van niet steunen?
De Palestijnen worden vernederd en bezet. En worden beheerst door angst. Dus steunen ze Hamas, El Fatah. Organisaties, die naast terreur, ook investeren in de locale infrastructuur. Wat moet je als bange bevolking?
De Israëlische bevolking is ook bang, bang voor de terreur. Men wil bescherming en kiest voor Sharon. Keuze uit angst.
Neem dus de angst weg. Daarvoor zijn nieuwe gematigde leiders nodig en omtmanteling van terreur-organisaties.
Dat kan alleen door het volk. Een dialoog tussen beide bevolkingsgroepen zou ideaal zijn, zonder inmenging van de al of niet gekozen leiders. Leer elkaar kennen, leer elkanders angsten kennen en leer waarom men bang is voor elkaar.
Ik weet dat het op dit moment een utopie is. Naïef zelfs. Maar die naïeviteit betekende wel het einde van de Berlijnse muur. En dat geeft misschien een beetje hoop.
J.
Sharon is trouwens nog veel te gematigd.
quote:Ik denk wel dat je in praktijk gelijk hebt. Alhoewel ik nog steeds van mening ben dat beide partijen een handreiking moeten doen.
Op vrijdag 30 januari 2004 01:52 schreef IPdaily het volgende:[..]
* De terreur moet stoppen
* Palestijnse bevolking steunt terreur uit angst
* Deze angst moet weggenomen wordenJ. denk je dat de terreur kan stoppen zonder dat er een eerlijk vooruitzicht is voor de Palestijnen. Ik denk dat de terreur alleen definitief beteugeld kan worden als de oorzaken worden aangepakt. Alle andere aanpakken zijn slecht lapmiddelen en zullen niet leiden tot vrede.
Ook met een goede regeling voor de Palestijnen zullen er ongetwijfeld nog extremisten zijn die aanslagen plegen. De voedingsbodem en steun vanuit de bevolking zal sterk afnemen wanneer er een goed project wordt opgezet.
Ontmanteling van de terreurorganistaties zonder een definitieve vredesregeling is onmogelijk imo. Ik ben van mening dat alleen Israel de angst bij de Palestijnse bevolking kan wegnemen.
*Cursief moet gesteund worden door een meerderheid van de Palestijnen om een kans op vrede te hebben.
Met de huidige politieke leiders zal dit echter niet gebeuren.
J.
quote:Dat is zo natuurlijk. Maar stel dat Arafat eens een keer zou meewerken aan vrede, dan zijn er vast nog organisaties, gevoed door decenia haat die aanslagen blijven plegen.
Op vrijdag 30 januari 2004 10:42 schreef Juan Zueco het volgende:Ik denk wel dat je in praktijk gelijk hebt. Alhoewel ik nog steeds van mening ben dat beide partijen een handreiking moeten doen.
Met de huidige politieke leiders zal dit echter niet gebeuren.
J.
Bij bijvoorbeeld een eenzijdig staakt-het-vuren, zonder vooruitzicht op een levensvatbare staat
Isreal heeft echter directe en complete controle over hun krijgsmacht, en kunnen zonder dat de staat Israel (of haar burgers) in gevaar kom(t)(en) de weg naar vrede inslaan.
Een besluit van Sharon kan zorgen voor vrede
Een besluit van Arafat niet
Beide leiders zijn niet geintereseerd in de vrede die de ander voorstelt
Dit is een groot onderdeel van de huidige pat-stelling.
Wat jij nu in feite voorstelt is om een handreiking te doen naar de PA, en dulden dat er terreuraanslagen blijven bestaan. Sharon zal dat nooit accepteren en ik vraag mij af of gematigde Israëlische leiders dat wel zullen.
Het zou interessant zijn om de rol van Hamas te zien na een daadwerkelijke oprichting van de Staat Palestina. Mocht Hamas doorgaan met haar terreur activiteiten dat zal de Palestijnse regering daar op moeten reageren. En dat wordt een probleem.
Ik denk dat een organisatie als de Hamas haar bestaansrecht verliest als ze niet meer door de eigen bevolking gesteund wordt. Ik vraag mij af of die steun verdwijnt bij een vredesakkoord tussen Israël en de PA met als resultaat een Palestijnse Staat.
J.
een bomaanslag is ook verkeerd, maar om dat zo te wreken lijkt mij niet menselijk, nu zijn de israelisch ook niet menselijk bezig in mijn ogen, als je dit bewust doet kweek je intense haat.
Laat ze maar gewoon beginnen met de afbraak van de muur en de nederzettingen en het teruggeven van de bezette gebieden en tevens Syrie compensatie bieden voor het gebruikte water van de Golan Hoogte.
Laat ze dit anders doen onder dwang van een handelsembargo dat blijft staan totdat ze alles gedaan hebben, de nederzettingen weg en afbreken, het bezette gebied vrijgeven en heel zeker de muur afbreken.
quote:De ouders en familie zijn meestal extatisch van vreugde dat hun kleine als shaheed heeft mogen sterven voor de strijd, en hopen vurig dat de hun broertjes en zusjes het voorbeeld mogen volgen.
Op vrijdag 30 januari 2004 12:37 schreef xxmisterxx het volgende:
Is het niet tegen de confentie van Geneve om iemand dakloos te maken, neem nu de gezinnen die door een bomaanslag die gepleegd word door familie en/of ouders ineens dakloos gemaakt worden door israel, het is een misdaad, je kunt het de familie en/of gezinsleden niet aanrekenen wat familie/ouders doen, maar israel maakt ze wel doelbewust dakloos.
quote:dat was de vraag niet
Op vrijdag 30 januari 2004 13:26 schreef CeeJee het volgende:[..]
De ouders en familie zijn meestal extatisch van vreugde dat hun kleine als shaheed heeft mogen sterven voor de strijd, en hopen vurig dat de hun broertjes en zusjes het voorbeeld mogen volgen.
nee het is niet conform aan de conventies van geneven en nee dat zou je ook niet meer moeten verwachten daar in de regio
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Een goede stap richting een mogelijke oplossing is volgens mij:
- Bush zegt zijn onvoorwaardelijke steun aan Israel stop. En daarbij stopt hij alle geld stromen die het voor Israel mogelijk maken zo veel te investeren in muren, tanks e.d.
- Sharon en zijn regering wordt onder curatele gesteld wegens het schenden van mensenrechten op grote schaal. (wat mij betreft moet ie ook berecht worden)
- Arafat en zijn regering wordt onder curatele gesteld omdat hij Hamas en andere partijen niet koest kan houden (wat hem overigens zo nu en dan wel lukt, tot dat Sharon weer besluit een politiek leider van "de vijand" te vermoorden)
- Europa en de rest van de wereld gaat zich maar een echt actief bezig houden met een vredesplan, waar wat mijn betreft Sharon en Arafat aan mee kunnen doen.
- Land voor opgedeeld in tweeen.
- De rest van de wereld (onder leiding van de VN, niet Bush) grijpt in als beide partijen zich niet aan de regels houden en de afgesproken landsgrenzen niet respecteren.
Zo lang de rest van de wereld blijft denken dat die twee er samen wel uitkomen, of één kant kiest en die (financieel) steunt, komt er nooit vrede.
