quote:Nee, door mensen die massaal hierheen gekomen zijn die nog geen a van een b kunnen onderscheiden moeten de goeden onder de kwaden lijden. En dat is idd jammer.
Op woensdag 28 januari 2004 11:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Nee, maar door mensen als jij en anderen moeten ook de goeden onder de kwaden lijden. En dat is zeer jammer.
Trouwens, spreken en schrijven die vrienden van je Nederlands? Want anders heb je dus geen zak aan die diploma natuurlijk.
quote:Is het heel veel gevraagd om te stoppen met het bij voortduring gebruiken van dit soort karikaturen, dat zou de discussie een stuk helderder en eerlijker maken.
Op woensdag 28 januari 2004 12:01 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Nee, door mensen die massaal hierheen gekomen zijn die nog geen a van een b kunnen onderscheiden moeten de goeden onder de kwaden lijden. En dat is idd jammer.
quote:Karikatuur?
Op woensdag 28 januari 2004 12:02 schreef SCH het volgende:[..]
Is het heel veel gevraagd om te stoppen met het bij voortduring gebruiken van dit soort karikaturen, dat zou de discussie een stuk helderder en eerlijker maken.
Sorry hoor maar een analfabeet kan geen a van een b onderscheiden.
quote:Karikatuur ja, het woord massaal is in deze context een karikatuur.
Op woensdag 28 januari 2004 12:04 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Karikatuur?
Sorry hoor maar een analfabeet kan geen a van een b onderscheiden.
quote:Het aantal analfabeten dat hierheen komt is vrijwel nihil. Iedere bruid(egeom) die hierheen komt heeft minimaal basisschool achter de rug. En ja, deze kunnen dus wel a van b onderscheiden. En ja, je maakt imo bewust gebruik van dit soort karikaturen met de nadrukkelijke intentie om te denigreren.
Op woensdag 28 januari 2004 12:04 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Karikatuur?
Sorry hoor maar een analfabeet kan geen a van een b onderscheiden.
quote:Nou dat is dus gewoon niet waar. Vooral de bruiden uit het rifgebergte of het oosten van Turkije zijn gewoon vaak analfabeet zonder ook maar 1 opleiding.
Op woensdag 28 januari 2004 12:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Het aantal analfabeten dat hierheen komt is vrijwel nihil. Iedere bruid(egeom) die hierheen komt heeft minimaal basisschool achter de rug. En ja, deze kunnen dus wel a van b onderscheiden. En ja, je maakt imo bewust gebruik van dit soort karikaturen met de nadrukkelijke intentie om te denigreren.
Maar spreken en schrijven die 'vrienden' van je nu Nederlands of niet?
quote:Jahoor, mag je best zeggen.
Op woensdag 28 januari 2004 11:43 schreef SCH het volgende:[..]
Oh, dat het goed gaat daar mag je niks over zeggen. Dat vind ik nogal stemmingmakend en een onjuiste weergave van de feiten. Als je alleen maar de nadruk legt op de problemen, verbloem je dus het overgrote deel waar het wel goed mee gaat.
Ook weer behoorlijk laag bij de gronds om te suggereren dat je dat niet zo mogen zeggen. Waar zei ik dat dan? De slachtoffer rol bevalt je blijkbaar wel, is het niet? 
Vanzelfsprekend mag je het wel zeggen, maar het voegt niks toe.
En je hebt het over het overgrote gedeelte wat goed gaat?
Waar heb je het dan over? Stel je dan dat het gros van de import bruide&bruidegommen wel hoog op is geleid?
Altijd en eeuwig weer de krakende plaat "ze zijn niet allemaal zo!" vind jij ongetwijfeld een fantastisch argument. Maar het is het niet.
Dat weten we allemaal wel. Maar we hebben niet deze discussie omdat het door de beugel genomen 'goed' gaat.
quote:Er wordt gesteld dat dat voor het gros van de import bruiden&bruidegommen geld. Dat impliceert ook dat dat niet voor de hele groep geld. Anders stond er 'iedereen' ipv. 'het gros'.
Ach - het is wel relevant om dit soort zaken te constateren in een draad waarin mensen er van worden beticht geen lagere school te hebben gedaan.
En jij wilt dat nog ens benadrukken?
Geweldig argument 
Kunnen we nu weer overgaan op 'echte' argumenten?
quote:Hoedatzo? Leg dat ens uit?
Op woensdag 28 januari 2004 11:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nee, maar door mensen als jij en anderen moeten ook de goeden onder de kwaden lijden. En dat is zeer jammer.
Ik stel jou een vraag, ik vraag of het niveau wat jij neerzet als representatief genomen kan worden, en ineens 'lijden de goeden onder de kwaden door mij"?
Nogal goedkope verdachtmaking. Niet echt sterk.
I fought the war, but the war won.
quote:Ze zijn hier alledrie nog geen jaar. Ze leren nog steeds nederlands. Dus ja en nee, ze spreken en schrijven nog gebrekkig nederlands. Overigens hebben ze na hun lessen nog steeds niets aan hun diploma, want de nederlandse overheid stimuleert niet de mensen die in hun eigen land hoogopgeleid zijn. Ze moeten helemaal opnieuw beginnen met de studie en niet iedereen heeft zin om dat te doen en zich weer te storten op een studie die minimaal 4 jaar duurt. Ipv dat de overheid investeert in cursussen specifiek gericht op de afgeronde opleiding van de nieuwkomer, prefereert men de aanpak dat de nieuwkomer het zelf maar uitzoekt.
Op woensdag 28 januari 2004 12:01 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Trouwens, spreken en schrijven die vrienden van je Nederlands? Want anders heb je dus geen zak aan die diploma natuurlijk.
En ja, daarna is het niet verwonderlijk dat zo'n hoog opgeleid persoon slechts 'slecht' werk kan doen. Deze mensen werken nu bij als schoonmaker, schoonmaker en een lakensopruimer in een hotel. Niet bepaald motiverend voor iemand die veel meer kan. Want zeg nou zelf. Als jij alleen de taal leert van een land, je kan verder niets met je diploma waar je al jaren voor hebt gestudeerd, je moet minimaal 4 jaar aan een voltijd studie beginnen, je hebt je huwelijkse plichten thuis. Wat doe je dan?
[Dit bericht is gewijzigd door KirmiziBeyaz op 28-01-2004 12:18]
quote:Gewoon niet waar? Bij een dergelijk argument weet ik meteen zeker dat je het gewoon niet weet. Kirmizi heeft een duidelijk punt, net als ik al eerder. En dus nogmaals de vraag: stop met die karikaturen en begin een discussie op basis van de feitelijke situatie.
Op woensdag 28 januari 2004 12:12 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Nou dat is dus gewoon niet waar. Vooral de bruiden uit het rifgebergte of het oosten van Turkije zijn gewoon vaak analfabeet zonder ook maar 1 opleiding.
[Dit bericht is gewijzigd door SCH op 28-01-2004 12:22]
quote:Sinds wanneer ben jij de expert? Heb je hier cijfers of feiten van of zuig je dit allemaal uit je grote duim?
Op woensdag 28 januari 2004 12:12 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Nou dat is dus gewoon niet waar. Vooral de bruiden uit het rifgebergte of het oosten van Turkije zijn gewoon vaak analfabeet zonder ook maar 1 opleiding.
Maar spreken en schrijven die 'vrienden' van je nu Nederlands of niet?
Het is dus weer complete BS wat je uitkraamt.
quote:Ben jij dan expert?
Sinds wanneer ben jij de expert? Heb je hier cijfers of feiten van of zuig je dit allemaal uit je grote duim?
Heb jij dan cijfers?
I fought the war, but the war won.
quote:Excuseer me, maar volgens mij zijn de genoemde problemen allemaal zaken waar je je terdege op kunt voorbereiden VOORDAT je naar Nederland komt. Gezien hun opleidingsniveau verwacht ik dus ook dat ze dat hebben gedaan. Ze hadden dus vooraf kunnen weten waar ze aan begonnen.
Op woensdag 28 januari 2004 12:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ze zijn hier alledrie nog geen jaar. Ze leren nog steeds nederlands. Dus ja en nee, ze spreken en schrijven nog gebrekkig nederlands.
...
Als jij alleen de taal leert van een land, je kan verder niets met je diploma waar je al jaren voor hebt gestudeerd, je moet minimaal 4 jaar aan een voltijd studie beginnen, je hebt je huwelijkse plichten thuis. Wat doe je dan?
Tussen de regels door lezend: het gaat hier blijkbaar allemaal om bruidegommen die naar Nederland gekomen zijn?
quote:Ik vind iemand met twee nationaliteiten geen autochtoon, nog niet al woont zijn familie al 5 generaties in nederland. Zolang ze blijven vasthouden aan die Turkse of Marokkaanse nationaliteit blijven het voor mij allochtonen.
Op woensdag 28 januari 2004 07:44 schreef oYo het volgende:[..]
Volgens hem dien jij dan maar gedeporteert te worden.
Indien al die regels zouden gelden over vier generaties, kan je 3/4 van nederland eruit flikkeren...
quote:Vergeleken met hem ben ik een überexpert ja. Ik heb geen cijfers, maar ik beweer dan ook geen BS. Wat ik wel weet is dat van de hele bevolking nog 13,5% analfabeet is. Daar reken ik de oudere mensen toe, die destijds inderdaad niet naar school konden. Tegenwoordig is dit voor vooral de mensen < 40, de groep die hierheen komt door huwelijk, haast te verwaarlozen.
Op woensdag 28 januari 2004 12:31 schreef ExTec het volgende:[..]
Ben jij dan expert?
Heb jij dan cijfers?
Dus om nou te zeggen dat iedereen die hierheen komt analfabeet is....
quote:Op welke problemen kun je je op welke manier voorbereiden voordat je hierheen komt? Kun je hier concreter in zijn?
Op woensdag 28 januari 2004 12:41 schreef Spotmatic het volgende:[..]
Excuseer me, maar volgens mij zijn de genoemde problemen allemaal zaken waar je je terdege op kunt voorbereiden VOORDAT je naar Nederland komt. Gezien hun opleidingsniveau verwacht ik dus ook dat ze dat hebben gedaan. Ze hadden dus vooraf kunnen weten waar ze aan begonnen.
Tussen de regels door lezend: het gaat hier blijkbaar allemaal om bruidegommen die naar Nederland gekomen zijn?
Het gaat natuurlijk niet alleen om de bruidegommen, dat is nergens gezegd. Dat heb je dan verkeerd begrepen.
quote:En juist zo'n polariserende houding als die van jou werkt de integratie tegen. Je stopt mensen in hokjes en je probeert ze daar met volle macht in te houden. Als het niet dat stukje papier is, alsof ze zich daardoor nederlander zouden voelen
Op woensdag 28 januari 2004 12:42 schreef Gia het volgende:[..]
Ik vind iemand met twee nationaliteiten geen autochtoon, nog niet al woont zijn familie al 5 generaties in nederland. Zolang ze blijven vasthouden aan die Turkse of Marokkaanse nationaliteit blijven het voor mij allochtonen.
, dan is het wel de hoofddoek. Als het niet de hoofddoek is, is het weer iets anders. Voor mensen als jij zullen deze mensen nooit geintegreerd zijn. Ik ben blij dat het overgrote deel van de nederlanders niet zo kortzichtig is.
quote:Ik heb het nu niet over de integratie. Ik heb het over het al dan niet bij de Nederlanders meetellen, zoals oYo dat doet. Iemand met twee nationaliteiten kun je toch net zo goed meetellen bij de niet-Nederlanders!
Op woensdag 28 januari 2004 12:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
En juist zo'n polariserende houding als die van jou werkt de integratie tegen. Je stopt mensen in hokjes en je probeert ze daar met volle macht in te houden. Als het niet dat stukje papier is, alsof ze zich daardoor nederlander zouden voelen
quote:Ik doelde op je constatering dat sommige buitenlandse opleidingen blijkbaar niet erkend worden door de Nederlandse overheid, waardoor de studie in feite van voren af aan moet worden begonnen. Dit kun je natuurlijk vooraf uitzoeken, dus al voordat je naar Nederland komt. Dat is in de door jou aangehaalde voorbeelden gebeurd?
Op woensdag 28 januari 2004 12:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Op welke problemen kun je je op welke manier voorbereiden voordat je hierheen komt? Kun je hier concreter in zijn?
quote:Het gaat dus ook om economische immigranten, "gelukzoekers"? Het gaat me namelijk boven mijn pet waarom een Turks iemand vrijwillig nog eens vier jaar hier wil studeren, terwijl hij/zij daarbij de Nederlandse taal niet volledig machtig is. Ik heb de aantrekkingskracht van Nederland blijkbaar onderschat. Maar ook: petje af voor de doorzetters! Ik heb niks tegen mensen die wat van hun leven willen maken.
Het gaat natuurlijk niet alleen om de bruidegommen, dat is nergens gezegd. Dat heb je dan verkeerd begrepen.
quote:..zou idd kortzichtig kunnen zijn.
Dus om nou te zeggen dat iedereen die hierheen komt analfabeet is....
Al ben ik bang dat er wel een kern van waarheid is Robert_Jensen z'n stelling zit.
Ik maak me sterk, dat turken die anno nu opgroeien in de stedelijke gebieden zeker wel tenminste basisschool-niveau hebben.
Hoe dat zit mbt jonge turken die opgroeien in de rurale gebieden, weet ik zo net nog niet.
Kun jij aangeven hoe het zit met het onderwijs in de rurale gebieden in turkije?
En; kun je ook aangeven hoe diezelfde situatie zit in marokko?
Want je kunt voor het gemak natuurlijk wel doen of het onderwijs niveau van turkije/marokko hetzelfde is als in NL, maar ik denk niet dat je dat lang kunt volhouden.
I fought the war, but the war won.
quote:Waarom zou je dat willen? Voor de statistieken? Ik begrijp sowieso de hele drang van mensen niet om iedereen maar in een hokje te stoppen en daar een aantal statistieken op los te laten.
Op woensdag 28 januari 2004 12:57 schreef Gia het volgende:[..]
Ik heb het nu niet over de integratie. Ik heb het over het al dan niet bij de Nederlanders meetellen, zoals oYo dat doet. Iemand met twee nationaliteiten kun je toch net zo goed meetellen bij de niet-Nederlanders!
Je kan het ook zo bekijken dat iedereen een nederlander is, als hij hier woont. Punt. Wat is nou een stukje papier? Voel je je daardoor een nederlander/turk/marokkaan/amerikaan?
quote:Wat heeft het uitzoeken voor nut? Je zoekt het uit en je komt er achter dat je in NL (onnodig) opnieuw moet beginnen. En dan? Je komt niet bepaald met concrete oplossingen.
Op woensdag 28 januari 2004 12:58 schreef Spotmatic het volgende:[..]
Ik doelde op je constatering dat sommige buitenlandse opleidingen blijkbaar niet erkend worden door de Nederlandse overheid, waardoor de studie in feite van voren af aan moet worden begonnen. Dit kun je natuurlijk vooraf uitzoeken, dus al voordat je naar Nederland komt. Dat is in de door jou aangehaalde voorbeelden gebeurd?
[..]Het gaat dus ook om economische immigranten, "gelukzoekers"? Het gaat me namelijk boven mijn pet waarom een Turks iemand vrijwillig nog eens vier jaar hier wil studeren, terwijl hij/zij daarbij de Nederlandse taal niet volledig machtig is. Ik heb de aantrekkingskracht van Nederland blijkbaar onderschat. Maar ook: petje af voor de doorzetters! Ik heb niks tegen mensen die wat van hun leven willen maken.
Natuurlijk kun je veel van die immigranten tot de 'gelukszoekers' rekenen. Iedereen wil wel een beter leven. Een Turks iemand wil dus niet vrijwillig nog eens 4 jaar studeren voor iets waar hij al jaren voor heeft gestudeerd. Ik begrijp niet dat je niet inziet dat het behoorlijk krom is dat nederland hier niets aan doet en deze mensen stimuleert door de aanvullende cursussen te geven, ipv een volledige opleiding. Daar heeft iedereen voordeel aan. Niemand zit te wachte op ongemotiveerde arbeidskrachten die ver onder hun niveau moeten werken.
quote:Maar hoe voel je jezelf dan? Een Nederlander? Een Turk? Een Europeaan? Een Aziaat? Ik moet de eerste mens nog tegenkomen die zich een "wereldburger" voelt.
Op woensdag 28 januari 2004 13:15 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Je kan het ook zo bekijken dat iedereen een nederlander is, als hij hier woont. Punt. Wat is nou een stukje papier? Voel je je daardoor een nederlander/turk/marokkaan/amerikaan?
Mensen denken nu eenmaal in hokjes, al was het maar om het een plaatsje te kunnen geven in onze botte hersens. En we kijken ook altijd eerst naar de verschillen, niet naar overeenkomsten. Dat iedereen rood bloed heeft, vingers, armen, botten, daar wordt gewoon niet naar gekeken. Maar de verschillen zijn des te belangrijker. Vandaar dat hoofddoekjes niet populair zijn bij Nederlanders omdat dit het 'anderszijn' benadrukt.
[/quote]
Kennelijk niet. Hoe vaak hoor je onze medelanders niet roepen dat ze zichzelf niet nederlander maar turk of marokkaan voelen?!?!
En eerlijk is eerlijk dat heb ik een amerikaan die in nederland woont nog nooit horen roepen.
quote:Je geeft het goed weer. En meteen de absurditeit daarvan. We moeten daar maar eens van af, van dat denken in verschillen.
Op woensdag 28 januari 2004 13:22 schreef Spotmatic het volgende:[..]
Maar hoe voel je jezelf dan? Een Nederlander? Een Turk? Een Europeaan? Een Aziaat? Ik moet de eerste mens nog tegenkomen die zich een "wereldburger" voelt.
Mensen denken nu eenmaal in hokjes, al was het maar om het een plaatsje te kunnen geven in onze botte hersens. En we kijken ook altijd eerst naar de verschillen, niet naar overeenkomsten. Dat iedereen rood bloed heeft, vingers, armen, botten, daar wordt gewoon niet naar gekeken. Maar de verschillen zijn des te belangrijker. Vandaar dat hoofddoekjes niet populair zijn bij Nederlanders omdat dit het 'anderszijn' benadrukt.
quote:Het onderwijs in Turkije is prima in orde. De meesten die hierheen komen hebben minimaal basisonderwijs gehad. De meesten komen hierheen met een MBO niveau, een aantal met HBO/Universiteit. Maar er wordt hier nooit gebruik gemaakt van de mogelijkheden die deze mensen kunnen bieden.
Op woensdag 28 januari 2004 13:14 schreef ExTec het volgende:[..]
..zou idd kortzichtig kunnen zijn.
Al ben ik bang dat er wel een kern van waarheid is Robert_Jensen z'n stelling zit.
Ik maak me sterk, dat turken die anno nu opgroeien in de stedelijke gebieden zeker wel tenminste basisschool-niveau hebben.
Hoe dat zit mbt jonge turken die opgroeien in de rurale gebieden, weet ik zo net nog niet.
Kun jij aangeven hoe het zit met het onderwijs in de rurale gebieden in turkije?
En; kun je ook aangeven hoe diezelfde situatie zit in marokko?
Want je kunt voor het gemak natuurlijk wel doen of het onderwijs niveau van turkije/marokko hetzelfde is als in NL, maar ik denk niet dat je dat lang kunt volhouden.
Ik zeg ook nergens dat het onderwijs in Turkije/Marokko even hoog is als in NL. Ik weet wel dat Turkije op het gebied van in ieder geval wiskunde veel verder is dan NL. Maar vele andere opleidingen zijn of even hoog of ze zijn in Turkije/Marokko iets lager. Ik weet wel dat jij en sowieso RJ die landen zien als een soort 3e wereldlanden, maar dat is een groot vooroordeel, die van geen kanten klopt. Van Marokko weet ik het niet zo, maar van Turkije is dat zeker zo. En ja, het oosten is minder ontwikkeld dan het westen. Net zoals dat hier het geval is buiten de Randstad.
