Linkje naar de vorige post : [Centraal] God, geloof en de bijbel. Deel 9.
en mijn (bijna) laatste post
quote:
Ik ben zeker niet van mening dat het christendom zal verdwijnen.
Als je nu naar de tendens kijkt in nederland alleen al dan zie je dat de kerken juist aanmerkelijk groeien.
Goed er gaan een aantal kerken tegen de vlakte, maar meestal zijn dit hele kleine gemeenschappen die zich als geheel aansluiten bij een grotere gemeente.
Veel jeugd gaat nu langzamerhand inzien dat zij de toekomst zijn van de Gemeente van God. Als je alleen al kijkt naar de steeds meer groeiende pinksterbeweging dan zal je opmerken dat de gemiddelde leeftijd aan het dalen is i.p.v. stijgen.
Kerken als die van bijvoorbeeld drachten (orlando bottenbleij) zijn in korte tijd gegroeid van 100 naar 3000! zielen.
Het lijkt mij erg sterk dat dit alleen te wijten is aan een goeie indoctrinator (is dat een woord?)
Jullie begrijpen dat ik een tikje bevooroordeeld ben en de zaak vanuit mijn kant als een goeie ontwikkeling zie, terwijl een aantal van jullie hoofdschuddend denken dat er weer zoveelduizend zielen de vernieling in worden geholpen. Maar afgezien van alle negatieve gedachtes over indoctrinatie en onderdrukking die hier aanwezig zijn, vraag ik jullie: Wat is hier nu eigenlijk het grote probleem? Vele relaties die op de klippen gelopen zijn worden weer hersteld. Gezinnen worden weer herenigd. Mensen worden genezen-zowel lichamelijk als geestelijk- verslavingen worden geslecht. Enz enz enz. Stel het is een puur psychologisch foefje -wat ik trouwens weiger te geloven- wat is dan het probleem? De maatschappij word er beter van. De mensen worden er beter van. Het is eigenlijk een pure win-win situatie.
Jullie kunnen zo nog 400 bladzijden volschrijven met argumenten van voornamelijk filosofen of psychologen, die zich allemaal geen enkele moeite getroosten om alles voor onwaar-of tenminste onontvankelijk- te verklaren. Maar geen van al die mensen bieden een oplossing voor het behoud van je ziel. Tuurlijk geven ze tips over hoe je buiten het christendom om een beetje geluk en rust kunt vergaren maar verder? Of geloven jullie allemaal dat het leven na de dood ophoud?
Tuurlijk nietszche was zijn tijd 200 jaar vooruit maar Jezus was zijn tijd 2000 jaar vooruit. Johannes -om maar een zijstraat te noemen- spreekt door zijn opgetekende visioenen al over onze maatschappij en dingen die nu actualiteit zijn. De bijbel geeft ook duidelijk antwoord op al onze maatschappelijke problemen. Wij hebben alleen niet het geloof om ook deze radicale keuzes te maken en er op te vertouwen dat dat ook het enige juiste antwoord is.Ik wil trouwens ook nog even kwijt dat ik persoonlijk een zgn 'evangelisch/protestands' christen ben en dat ik de zoveel aangehaalde katholieken innig liefheb maar dat ik veel van hun opvattingen ook niet deel.
Peter
P.S. Overigens die gemeente waar ik het over had is de bethel gemeente.
http://www.bethel.nl
quote:Als het slecht gaat met de economie dan zie je xenofobie en kerkbezoek toenemen. Of hier een relatie tussen is moet nog onderzocht worden.
Als je nu naar de tendens kijkt in nederland alleen al dan zie je dat de kerken juist aanmerkelijk groeien.
quote:
Op dinsdag 20 januari 2004 01:22 schreef no_comment het volgende:
Ik ben zeker niet van mening dat het christendom zal verdwijnen.
Als je nu naar de tendens kijkt in nederland alleen al dan zie je dat de kerken juist aanmerkelijk groeien.
Goed er gaan een aantal kerken tegen de vlakte, maar meestal zijn dit hele kleine gemeenschappen die zich als geheel aansluiten bij een grotere gemeente.
Uit een recent gehouden onderzoek over religieuze beleving in Nederland. Welke stijgende lijnen zie jij? En welke dalende lijnen zie jij? Je kan met een incidenteel voorbeeld aankomen, maar die is duidelijk niet representatief voor de goegemeente.
Ik denk ook niet dat het christendom zal verdwijnen (althans de vlag niet), maar ik vermoed dat de lading op den duur (ik schat zo'n 25 a 40 jaar) niet langer houdbaar is en er dus veel zal veranderen in de boodschap. Wellicht een terugkeer naar de roots, met wat gnostische elementen, onder het mom van 'hereniging met de aloude geschriften'. Op die manier kan je vrij eenvoudig wat 'persoonlijke-god' elementen introduceren op basis van geschriften over Jezus; misschien maken we de Evangeliën van Thomas en Maria Magdalena canoniek, of iets dergelijks.
quote:Zwaai je nu op Fok! naar Petrus?
quote:Uit (eigen) vertaling van Nietzsche's WzM
Op dinsdag 20 januari 2004 09:18 schreef Dr.Stupid het volgende:[..]
Als het slecht gaat met de economie dan zie je xenofobie en kerkbezoek toenemen. Of hier een relatie tussen is moet nog onderzocht worden.
De tijd breekt aan waarin we het gelag moeten betalen, meer dan 2000 jaar lang christenen te zijn geweest: wij verliezen het ankerpunt, dat ons deed geloven, we weten een tijd lang niet meer waar we ons geloofsheil moeten zoeken. We vallen plotsklaps in de tegenovergestelde waardebepaling, met dezelfde mate van energie, die juist zo'n exreme zelfoverschatting bij de christen teweeg heeft gebracht.
Thans is alles door en door vals - zowel in 'woord en daad' - verward, zwak of overspannen.
a) Men werkt aan een soort van wereldse oplossing maar in dezelfde (dwalende) geest, als die van de zalige verlosing van de waarheid, liefde, gerechtigheid: het socialisme: 'de gelijkheid van het individu'
b) men probeert eveneens aan het morele ideaal vast te klampen - met voorrang voor de solidariteit, de onbaatzuchtigheid, de zelfverloochening, de wilsverzaking
c) men probeert zélfs aan het 'hiernamaals' vast te klampen: zij het ook slechts als antilogisch x: maar men legt dit onmiddelijk zo uit, dat er een soort van metafysische troost oude stijl uit geput kan worden
d) men probeert de goddelijke voorbeschikking oude stijl, de belonende, bestraffende en opvoedende God - ter verbetering van de wereldorde - weer uit het slop te halen
e) men gelooft nog steeds als voordien aan goed en kwaad: zodat men de overwinning van het goede en de vernietiging van het kwaad als goddelijke roeping ervaart
f) de minachting voor de 'natuurlijke instincten', voor de begeerte, voor het ego: streven om zelfs het meest verheven intellect en kunstgenie als gevolg van zelfonthechting en desinteresse te verklaren
g) men staat de kerk nog steeds toe, binnen alle wezenlijke ervaringen en hoofdzaken van het individuele leven te infiltreren, om deze intieme en persoonlijke zaken d.m.v. 'kerkelijke inzegening' een hogere betekenis te verlenen: nog hebben wij een 'christelijke staat', en ook nog het 'christelijk huwelijk'
quote:Whats in a name?... Wat mij betreft was Nietzsche bij wijze van spreken een "welsbespraakte aapmens" - dan nog, centraal staan (diens) gedachten!...
Op dinsdag 20 januari 2004 11:33 schreef Dalai_Lama het volgende:
We gaan hier toch geen centraal Nietzsche-topic van maken? Beetje overschat is ie wel...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 20-01-2004 21:36]
quote:De vermeende nieuwe christenjeugd. Men bedriegt zichzelf wanneer men hier droomt van een naïef en jeugdig geloofsvolk, dat zich tegen een oude cultuur afzet; het bijgeloof doet de ronde dat binnen de geledingen van dit meest onderdanige geloofsvolk, waarin het christendom wortel schoot en tot wasdom kwam, de diepere bron des levens weer omhoog zou zijn geweld. Men begrijpt niets van de psychologie der christologie, wanneer men haar als uitdrukking van een nieuw opkomende volksjeugd, of ter versterking van de geloofsgemeenschap opvat. Veelmeer is het een typische vorm van decadentie; de moraal-overgevoeligheid en hysterie binnen een moedeloze, doelloos dolende en gedegenereerde mengelmoesbevolking. Deze godganse samenleving die hier samentroept rondom haar 'meester' van de volksverleiding hoort, niets en niemand uitgezonderd, feitelijk in een Russiche roman thuis. Hier kunnen alle neuroses zich in een rendez-vous treffen; de afwezigheid van opgaven, van het instinct, de gedachte dat alles eigenlijk al aan zijn einde zou zijn, dat zich niets meer zou lonen, de tevredenheid in het dolce far niente; de macht en toekomstzekerheid van het joodse instinct, het ongehoorde van haar taaie levensdrang en levenskracht is gelegen binnen haar heersende standen; deze geledingen, die het meest prille christendom omhoog stuwen, worden door niets anders gekenmerkt, dan door hun welhaast instinctieve ontmoediging. Men is het zat; dat is het ene; en men is tevreden in, door en met zichzelf - dat is het andere.
Op dinsdag 20 januari 2004 09:49 schreef Doffy het volgende:[..]
Ik denk ook niet dat het christendom zal verdwijnen (althans de vlag niet), maar ik vermoed dat de lading op den duur (ik schat zo'n 25 a 40 jaar) niet langer houdbaar is en er dus veel zal veranderen in de boodschap. Wellicht een terugkeer naar de roots, met wat gnostische elementen, onder het mom van 'hereniging met de aloude geschriften'. Op die manier kan je vrij eenvoudig wat 'persoonlijke-god' elementen introduceren op basis van geschriften over Jezus; misschien maken we de Evangeliën van Thomas en Maria Magdalena canoniek, of iets dergelijks.
[..]Zwaai je nu op Fok! naar Petrus?
quote:Men wordt het in toenemende mate zat, denk ik: velen zijn het nog niet, maar overal kriebelt het. Maar wat betreft dat 'tevreden met zichzelf' ben ik het niet met je eens: getuige de enorme hoeveelheid mensen die een waarheid zoekt 'buiten zichzelve', zij het in new age-achtige toestanden, zij het in het boeddhisme, zij het in de islam ('Het is nieuw! Het is vers! Het is anders!), denk ik niet dat "men" in de toekomst door kan zonder religie; afgezien van een (steeds bredere) intellectualistische bovenlaag, maar dat is al eeuwen zo.
Op dinsdag 20 januari 2004 12:26 schreef skip007 het volgende:
Men is het zat; dat is het ene; en men is tevreden in, door en met zichzelf - dat is het andere.
quote:Misschien, maar dan nog is het niet nodig om een centraal reli-topic louter om Nietzsche te laten draaien. Ook hij was op dit gebied niet onfeilbaar.
Op dinsdag 20 januari 2004 11:56 schreef skip007 het volgende:Whats in a name?... Wat mij betreft was Nietzsche bij wijze spreke een "welsbespraakte aapmens" - dan nog, centraal staan (diens) gedachten!...
quote:Wie is dat wel? Ik vind het juist bijzonder aangenaam dat er ook daadwerkelijk wat filosofische diepgang in een WFL topic komt. Het draait hier niet uitsluitend om Nietzsche, maar hij had duidelijk een interessante boodschap die perfect op dit forum past.
Op dinsdag 20 januari 2004 13:17 schreef Dalai_Lama het volgende:
Misschien, maar dan nog is het niet nodig om een centraal reli-topic louter om Nietzsche te laten draaien. Ook hij was op dit gebied niet onfeilbaar.
quote:Je bent vrij andere onderwerpen aan te snijden. Er wordt nergens beweerd dat Nietzsche onfeilbaar was.
Op dinsdag 20 januari 2004 13:17 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
Misschien, maar dan nog is het niet nodig om een centraal reli-topic louter om Nietzsche te laten draaien. Ook hij was op dit gebied niet onfeilbaar.
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 20-01-2004 18:13]
Als ik Nietzsche met deze uitleg recht doe, dan vind ik het een opvallend pacifistisch, ja zelfs christelijk beroep op onze verdraagzaamheid. De overtuiging van onze ideologische tegenstanders kan niet langer onwaar genoemd worden maar vertegenwoordigt hooguit een vroeger stadium op het pad naar de bevrijding van alle conceptuele diffusie. Er is geen waarheid die tegenover de overtuiging staat, maar slechts een onbevredigende leegte waarin het onze opdracht is om ons thuis te voelen.
quote:Nogmaals het doet er niet zoveel toe 'welke naam je het beestje geeft', van (wezenlijk) belang is de internsieke meerwaarde van Nietzsche's gedachten, of zoals Doffy terecht opmerkt het gaat om de boodschap...
Op dinsdag 20 januari 2004 13:17 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
Misschien, maar dan nog is het niet nodig om een centraal reli-topic louter om Nietzsche te laten draaien. Ook hij was op dit gebied niet onfeilbaar.
Feilbaar op welk gebied: 1. Welke "onfeilbare criteria" hanteer jij om te kunnen beoordelen dat hij (Nietzsche) op 'dat gebied' niet onfeilbaar was?...
Jouw redeneertrant aldus volgend, zou niemand meer kritiek op het christendom mogen hebben; immers geen enkel mens is volmaakt - ergo de mens is feilbaar, onvolmaakt, beperkt in zijn kennis en dáárdoor nog 'eeuwig zondig' ook...
Je denkt op zo'n wijze niet alleen (te) gerinschattend over de gedachten van Nietzsche - waarbij ook nog eens duidelijk naar voren komt (en dit is geenszins verwijtend of neerbuigend bedoeld) dat je maar in geringe mate van zijn werken 'kennis' hebt genomen - maar ongemerkt heb je die geringe dunk ook van je zelf; van de mens überhaupt!...
Of je het nu leuk vindt of niet, het 'misbruik van zijn geschriften' is aan het licht gekomen, en zij die daar het meeste baat bij hadden, zijn stuk voor stuk door de mand gevallen, gewoonweg omdat hun kritiek niet langer feitelijk steekhoudend was/is...
Of je er nu wel geen weet van hebt, er zijn maar weinigen die zo nadrukkelijk hun gedachtenstempel op het (moderne) denken van de mens hebben gedrukt als Nietzsche. Dat hij dan ook nog eens de eerste is geweest die, met een fundamentele kritiek het christendom op de pijnbank van het zuivere geweten heeft gelegd, mag hem niet worden verweten - ook niet nu blijkt dat hij het wel eens meer bij het rechte eind zou kunnen hebben (gehad), dan men met name binnen bepaalde 'christelijke' kringen voor lief zou willen/kunnen nemen.
Wat er verder ook van valt te zeggen, jouw intellectuele koudwatervrees vormt voor mij geen bewijs van "waarachtige onfeilbaarbaarheid. Het wijst zich als niet toereikend uit, en kan niet als criterium gelden om 'de waarde van waarheid' mee vast te kunnen stellen - anders gezegd moet jouw poging deze topic van Nietzsche's (posthume) "inmenging" te "zuiveren" als gestrand worden beschouwd
quote:Inderdaad, en het is deze "ontbering van fundament" wat ons leven zo kenmerkt, en ik denk dat het geloof daarom zo goed heeft kunnen gedijen voor zo'n lange tijd. Alleen, het valt niet langer meer te ontkennen, aangezien steeds meer zaken opgehelderd worden door wetenschap en filosofie (en met name natuurlijk een combinatie hiervan). Sartre (mijn andere favoriete filosoof) zei ooit: "Life has no meaning the moment you loose the illusion of being eternal". Daar gaat het denk ik om bij veel geloven, het halsstarrig vasthouden aan je eigen voortbestaan na dit aardse leven.
Op dinsdag 20 januari 2004 16:21 schreef Berserker het volgende:Als ik Nietzsche met deze uitleg recht doe, dan vind ik het een opvallend pacifistisch, ja zelfs christelijk beroep op onze verdraagzaamheid. De overtuiging van onze ideologische tegenstanders kan niet langer onwaar genoemd worden maar vertegenwoordigt hooguit een vroeger stadium op het pad naar de bevrijding van alle conceptuele diffusie. Er is geen waarheid die tegenover de overtuiging staat, maar slechts een onbevredigende leegte waarin het onze opdracht is om ons thuis te voelen.
quote:Knap staaltje "hereininterpretieren" maar ik zie het niet, noch heb ik deze voorspelling van WII ergens kunnen lezen - fill me in please...
Op dinsdag 20 januari 2004 16:03 schreef The.Lizard.King het volgende:
Natuurlijk is Nietzsche niet feilloos, maar feit blijft wel dat hij in Beyond Good and Evil zo'n beetje de Tweede Wereldoorlog voorspeld heeft
quote:Ik denk dat je kern van de zaak bijzonder nauwkeurig hebt weergegeven. Het feit dat er geen gelijk bestaat (in Zarathoestra heet het ze mogen van mij al het gelijk van de wereld krijgen, maar 'hebben' doen ze het niet) maakt de morele impact die het gelijkhebberige van het christendom zo typeert er echter niet minder bestrijdenswaardig om... (Silentio)
Op dinsdag 20 januari 2004 16:21 schreef Berserker het volgende:Als ik Nietzsche met deze uitleg recht doe, dan vind ik het een opvallend pacifistisch, ja zelfs christelijk beroep op onze verdraagzaamheid. De overtuiging van onze ideologische tegenstanders kan niet langer onwaar genoemd worden maar vertegenwoordigt hooguit een vroeger stadium op het pad naar de bevrijding van alle conceptuele diffusie. Er is geen waarheid die tegenover de overtuiging staat, maar slechts een onbevredigende leegte waarin het onze opdracht is om ons thuis te voelen.
Het idee was eigenlijk meer dat petrus naar jullie zwaaide
Deze grafiek verbaasde mij dan ook een beetje maar als dat op die manier onderzocht is dan trek ik mijn terug stelling op dat punt terug
quote:vooropgesteld dat we het over dezelfde passage hebben; lees ik het volgende
Op dinsdag 20 januari 2004 17:36 schreef The.Lizard.King het volgende:
Als je de Nederlandse vertaling erop naslaat, dan zou een paragraaf 250 (hoofdstuk 8: Volken en vaderlanden) een goed begin zijn. Natuurlijk is tussen de regels door lezen bij Nietzsche ontontbeerlijk, en gevaar van misinterpretatie ligt dan ook onafhoudelijk op loer, maar ik geloof toch dat Nietzsche hier spreekt over de Duitse "moeilijkheden" met de joden ivm hun verschil in cultuur en opvattingen. Natuurlijk spreekt hij hier niet over de daadwerkelijke verschrikkingen van WOII, maar zijn scherpe blik is overduidelijk aanwezig in dit hoofdstuk.
[250] 'Voorbij goed en kwaad': Wat Europa aan Joden te danken heeft? -Talrijke dingen, goede en slechte, en in de eerste plaats iets dat tegelijk heel goed en heel slecht is: de grootste stijl in de moraal, de verschrikkelijkste majesteit van mateloze eisen, oneindige betekenissen, de hele romantische verhevenheid van in moreel opzicht discutabele zaken - en dus het aantrekkelijkste, noodlottigste en voortreffelijkste deel van dat kleurenspel en die verleidingen tot leven, in welker naglans de hemel van onze Europese cultuur uitdooft. Wij filosofen en artiesten onder de toeschouwers zijn de Joden daarvoor... dankbaar.
Nogmaals gesteld dat we het hier hebben over dezelfde passage zie ik in de verste verte niet de causa prima van jouw 'specifieke interpretatie'. En als "geoefend filoloog" kan ik een stevig woordje meepraten wat het betekent om tussen de regels door te lezen!... 
Wat bijvoorbeeld te denken van de passage in 'Zarathoestra'; 'De oorlog en heldhaftigheid hebben meer goeds teweeggebracht dan de naastenliefde; of 'Ecco Homo'; 'Er zullen oorlogen komen, die nog nooit eerder op aarde hebben gewoed; of in het 'Evangelie van de toekomst' bij monde van Abbé Galiani; 'Het vooruitzien is de oorzaak van de actuele oorlogen van Europa, mocht men zich de moeite willen getroosten (in) niets meer vooruit te willen zien, dan zou de wereld in staat van totale vrede verkeren - en ik denk niet dat wij ons minder gelukkig zouden voelen, omwille daarvan geen oorlog (meer) te voeren'; en zo vervolgt Nietzsche; 'Aangezien ik nu volstrekt niet de anti-militaire aanschouwingen van mijn verstorven vriend deel, zal ik er niet voor terug deinzen, het een en ander te voorspellen en daarmee dus, mogelijkwijs, de oorzaak van oorlogen op te roepen.'
Ondanks deze toch bepaald niet ondubbelzinnge boodschap, voert het te ver om (louter) aan de hand van dit soort passages - en bovendien ontdaan van hun bredere context - Nietzsche als profeet en van de (latere) onheilstijden - WOII - te bestempelen...
Bij het vertalen stel ik mijzelf onophoudelijk de vraag is dit (mogelijk) wat wordt bedoeld, of is dit (in feite!) wat ik bedoel? - een zéér grote mate van integriteit en (persoonlijke) distantie zijn hierbij onmisbaar en van onschatbaar belang... Met een eendere vrijpostige en ruime interpretatie kun je Luther - omdat deze zich (ook) bepaald niet lovend over Joden uitliet - alsnog posthuum uitroepen tot de grote geestelijke wegbereider van de latere nazi-ideologie...
Bij Nietzsche hangt alles samen met rangorde, gepaard met een (persoonlijke) voornaamheid van het individu - dit heeft niets te maken met de politieke en ideologische Übermensch die (later) van dubieuze zijde werd geproclameert...
Thans weten we dat elke mogelijke verwijzing in die richting gelijk staat met de ergst denkbare en meest laakbare vorm van 'geestelijke karaktermoord' die men op iemand plegen kan!.. 
.
Veel van deze passages moeten in een bredere context van de tijd en omstandigheden waarin Nietzsche leefde worden gezien. Het zijn hoofdzakelijk uiterst kritisch-krijgshaftige woorden aan het adres van Bismarck....
Deze kritiek spitste zich toe op twee punten:
ten eerste op het gebied van de binnenlandse politiek - zo eiste Nietzsche dat Bismarck brak met de schijn van democratie, en tevens met elke vorm van demagogische "spielerei" die daarmee gepaard gaat; de volksvertegenwoordiging en het parlementisme zoals Bismarck het voorstond.
Ten tweede op het terrein van de buitenlandse politiek, waar Nietzsche, in tegenstelling tot de toen gevoerde 'Bismarckse politiek', pleit voor voor een verenigd 'sterk Europa' als afschrikking tegen Rusland. Een citaat van Nietzsche in voorbij 'goed en kwaad' (vrij vertaald) - 'De tijd voor kleine politiek is voorbij: reeds de komende eeuw zal de strijd om de "absolute hegemonie" op aarde in alle hevigheid losbarsten - de onstuitbare drang naar wereldse 'machtspolitiek'... Zulke citaten zijn primair gericht tegen de politiek houding die Bismarck er in deze kwesties op nahield. Openlijke kritiek op de 'kortzichtigheid' van Bismarck dus, die in de ogen van Nietzsche niet (goed genoeg) besefte welke de voor Duitsland ingrijpende gevolgen zouden zijn van het nakende imperialisme, van het elkaar economisch moeten beconcureren...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 20-01-2004 22:43]
quote:Met "men" wordt de verstokte christen aangeduid, en ondanks dat jij terecht opmerkt dat er een huidige tendens van massale reli-shopping onder de mensen valt te bespeuren, is de verstokte christen te 'kruis- en te parochievast' om zijn geloofsanker echt los te durven gooien en geestelijk het ruime sop te kiezen...
Op dinsdag 20 januari 2004 13:09 schreef Doffy het volgende:[..]
Men wordt het in toenemende mate zat, denk ik: velen zijn het nog niet, maar overal kriebelt het. Maar wat betreft dat 'tevreden met zichzelf' ben ik het niet met je eens: getuige de enorme hoeveelheid mensen die een waarheid zoekt 'buiten zichzelve',
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 20-01-2004 21:34]
quote:Ik heb er eens rondgekeken, bij de afdeling jeugd.
Op dinsdag 20 januari 2004 08:08 schreef no_comment het volgende:
P.S. Overigens die gemeente waar ik het over had is de bethel gemeente.
http://www.bethel.nl
http://betheljeugd.in-actie.nl/phpbb/viewtopic.php?t=98&start=0
Van het topic:
Help ik zit vast aan zelfbevrediging!
Wat nu?!?!?
krijg ik eerlijk gezegd spontaan het zuur.
Een post uit deze discussie:
quote:Wat een wereldbeeld. Wat een merkwaardige en verkrampte manier om kinderen op te voeden. Ik hou er maar over op voordat ik me echt kwaad begin te maken.
Er draait in onze tijd dus enorm veel om het lichaam en om seks.
De moderne madonnas doen hetzelfde a;s de tempelhoeren in de tijd van het oude Israël: zij proberen de mensen te schaken voor overspel. Ten tijde van mozes trapte Gods volk al in de verleiding (Num. 25:1-5, 31:15,16), Salomo ging daarin voor de bijl (12Kon 11:1-10) en de gewijde paaldie Achab aanbad was niets anders dan het symbool van het mannelijke geslachtsdeel (1Kon. 16:33). Ook toen draaide de wereld grotendeels om seks.
Maar let ook eens op hoe drastisch God toen al met die afgoderij wilde afrekenen. Laat staan nu!!!Over seksuele zelfbevrediging (of masturbatie) wordt weinig gezegd in de bijbel. Op zichzelf is zelfbevrediging(bij jongens met zaadlozing( een natuurlijke mogelijkheid die je lichaam biedt. Maaar zelfbevrediging staat nooit los van seksuele gedachten onreine, overspelige gedachten. En daar (in je hoofd) speelt zich de strijd af!!
Je raakt in je gedachten verstrikt en misschien zelfs aan zelfbevrediging verslaafd. Dit is nooit Gods bedoeling.
Dus ik ben ervan overtuigd dat je de strijd in moet om af te rekenen met masturbatie!!!
Dat de strijd om een rein leven zich in de eerste plaats in je hoofd afspeelt kun je lezen in jakobus 1:12-15.
Omdat je aan die onreine gedachte toegeeft kom je tot zonde. Dat roep allerlei negatieve gevoelens op (over jezelf)
Je baalt ervan en je vind jezelf een slappelingStraks meer hierover...
(komt uit het boekje OP weg naar Goud van Willem de Vink)
That makes you
What you are
PS: Ik vond en vind Nietzsche ook geen "profeet" en/of Jodenhater (aangezien hij op alles en iedereen felle kritiek uitte, dus ook het Joodse volk), aangezien hij in dezelfde paragraaf zegt, en ik citeer, "....de Joden zijn ongetwijfeld het sterkste, taaiste en zuiverste ras dat nu in Europa leef.....". Een Jodenhater zal deze woorden uiteraard niet in mond nemen, in welke context dan ook.
Daarbij is het achteraf bijkans onmogelijk Nietzsche's analyses los te zien van de holocaust, hoe hard men het ook probeert. Het is eeuwig zonde dat deze denker besmet is met een huiveringwekkende geschiedenis. Maar het blijft natuurlijk slechts een interpretatie.
[Dit bericht is gewijzigd door The.Lizard.King op 20-01-2004 22:03]
quote:Natuurlijk. Ik zal ook de laatste zijn om Nietzsche's waarde in een religieus topic te ontkennen. De passages die aangehaald worden, zijn dan ook vaak briljant en lijken voor de benodigde filosofische diepgang te zorgen. Ik vind het alleen een beetje jammer dat er in een reactie op een andere post alleen een citaat van Nietzsche geplaatst wordt, zonder eigen toevoeging en/of interpretatie. Volgens mij werkt dit juist tegen het levensbeschouwende aspect van dit topic, omdat je de woorden van een ander naar voren brengt, zonder er zelf iets persoonlijks aan toe te voegen.
Op dinsdag 20 januari 2004 13:27 schreef Doffy het volgende:
Wie is dat wel? Ik vind het juist bijzonder aangenaam dat er ook daadwerkelijk wat filosofische diepgang in een WFL topic komt. Het draait hier niet uitsluitend om Nietzsche, maar hij had duidelijk een interessante boodschap die perfect op dit forum past.
quote:De menselijkheid. Niemand weet alles, Nietzsche dus ook niet.
Op dinsdag 20 januari 2004 16:30 schreef skip007 het volgende:
Feilbaar op welk gebied: 1. Welke "onfeilbare criteria" hanteer jij om te kunnen beoordelen dat hij (Nietzsche) op 'dat gebied' niet onfeilbaar was?...
quote:Nee hoor, helemaal niet. Het valt mij alleen op dat jij Nietzsche vaak aanhalt alszijnde onfeilbaar. Het lijkt erop dat je zijn woord als het laatste woord ziet op het gebied van het Christendom. Met andere woorden: Nietzsche heeft altijd gelijk en alles wat hij zegt, klopt. Het kan best dat je het niet zo bedoelt, maar zo komt het wel op mij over.
Jouw redeneertrant aldus volgend, zou niemand meer kritiek op het christendom mogen hebben; immers geen enkel mens is volmaakt - ergo de mens is feilbaar, onvolmaakt, beperkt in zijn kennis en dáárdoor nog 'eeuwig zondig' ook...
quote:Welke dunk bedoel je precies? Ik heb inderdaad niet veel van Nietzsche gelezen. Mijn kennis van Nietzsche beperkt zich tot drie boeken en essays over hem. Ik ontken ook absoluut niet dat hij veel meer verstand van religie (en vele andere zaken) had dan ik nu heb. Ik heb er ook niets op tegen dat mensen hem citeren om hun punt te verduidelijken. Graag zelfs, als iemand anders zegt wat jij bedoelt maar niet onder woorden kunt brengen, is deze oplossing niet meer dan logisch. Maar voeg dan in ieder geval iets persoonlijks toe.
Je denkt op zo'n wijze niet alleen (te) gerinschattend over de gedachten van Nietzsche - waarbij ook nog eens duidelijk naar voren komt (en dit is geenszins verwijtend of neerbuigend bedoeld) dat je maar in geringe mate van zijn werken 'kennis' hebt genomen - maar ongemerkt heb je die geringe dunk ook van je zelf; van de mens überhaupt!...
quote:Wat heeft dit ermee te maken? Ik probeer Nietzsche echt niet omlaag te halen. Als er ooit daadwerkelijk een centraal Nietzsche-topic geopend wordt, zal ik daar dagelijks in te vinden zijn. Ik wilde alleen zeggen dat overdaad kan schaden en het 'persoonlijke' bij ecessief gebruik van éen bron kan vervagen. That's all.
Of je het nu leuk vindt of niet, het 'misbruik van zijn geschriften' is aan het licht gekomen, en zij die daar het meeste baat bij hadden, zijn stuk voor stuk door de mand gevallen, gewoonweg omdat hun kritiek niet langer feitelijk steekhoudend was/is...
quote:Dit probeer ik hem ook helemaal niet kwalijk te nemen. Sterker nog, ik ben hem er uiterst dankbaar voor. Mede dankzij zijn boeken ben ik een stuk wijzer geworden. Ik stoor mij ook absoluut niet aan zijn kritiek op het Christendom, juist omdat hij dit zo goed verwoordde.
Of je er nu wel geen weet van hebt, er zijn maar weinigen die zo nadrukkelijk hun gedachtenstempel op het (moderne) denken van de mens hebben gedrukt als Nietzsche. Dat hij dan ook nog eens de eerste is geweest die, met een fundamentele kritiek het christendom op de pijnbank van het zuivere geweten heeft gelegd, mag hem niet worden verweten - ook niet nu blijkt dat hij het wel eens meer bij het rechte eind zou kunnen hebben (gehad), dan men met name binnen bepaalde 'christelijke' kringen voor lief zou willen/kunnen nemen.
quote:Zo is het ook helemaal niet bedoeld. Ik snap ook werkelijk niet waarom je je zo opwindt over iets wat jij verkeerd geïnterpreteerd hebt. Jij vatte mijn kritiek op het citeren van Nietzsche op als kritiek op Nietzsche en voelde als vanzelf de drang jouw intellectueel idool te verdedigen. Dit is absoluut niet nodig, aangezien het helemaal niet mijn bedoeling was Nietzsche te bekritiseren en ik dit mijns inziens ook niet heb gedaan. Niet bewust in ieder geval.
Wat er verder ook van valt te zeggen, jouw intellectuele koudwatervrees vormt voor mij geen bewijs van "waarachtige onfeilbaarbaarheid.
quote:Lijkt me vanzelfsprekend, gezien het feit dat ik hiertoe geen poging heb gedaan.
Het wijst zich als niet toereikend uit, en kan niet als criterium gelden om 'de waarde van waarheid' mee vast te kunnen stellen - anders gezegd moet jouw poging deze topic van Nietzsche's (posthume) "inmenging" te "zuiveren" als gestrand worden beschouwd
quote:Het punt is niet dat Nietzsche niet alles wist, maar dat wat hij geschreven heeft gewoon klopt.
Op dinsdag 20 januari 2004 22:26 schreef Dalai_Lama het volgende:
De menselijkheid. Niemand weet alles, Nietzsche dus ook niet.
quote:Ok, deels mee eens. Voor zijn kritiek op het Christendom is dit absoluut waar. Of dit voor de rest ook geldt, valt te betwisten.
Op dinsdag 20 januari 2004 22:30 schreef Berserker het volgende:
Het punt is niet dat Nietzsche niet alles wist, maar dat wat hij geschreven heeft gewoon klopt.
quote:Zelf vind ik het trouwens wel heel leuk dat het nu eens niet over het geloof gaat, maar over een werkelijk filosofisch onderwerp. Discussies over het geloof zijn er al zo veel hier.
Op dinsdag 20 januari 2004 22:32 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
Ok, deels mee eens. Voor zijn kritiek op het Christendom is dit absoluut waar. Of dit voor de rest ook geldt, valt te betwisten.
quote:Natuurlijk, prachtig allemaal. Maar pas dan in ieder geval de titel van het topic aan
Op dinsdag 20 januari 2004 22:33 schreef Berserker het volgende:
Zelf vind ik het trouwens wel heel leuk dat het nu eens niet over het geloof gaat, maar over een werkelijk filosofisch onderwerp. Discussies over het geloof zijn er al zo veel hier.
Beetje vreemd dat het in [Centraal] God, geloof en de bijbel niet om het geloof gaat.
quote:Dat kan dan toch mooi in een Nietszche-topic?
Op dinsdag 20 januari 2004 22:33 schreef Berserker het volgende:Zelf vind ik het trouwens wel heel leuk dat het nu eens niet over het geloof gaat, maar over een werkelijk filosofisch onderwerp. Discussies over het geloof zijn er al zo veel hier.
Ik vind het frappant dat topics in andere fok-fora meestal redelijk ontopic blijven, maar dat in deze topics gigántisch offtopic wordt gegaan. 
.
Dit centale topic was nu juist bedoeld om het specifiek over (m.i. de christelijke) god, geloof en bijbel te hebben, om de vele topics hierover te bundelen. Wanneer dit centrale topic nu misbruikt wordt voor algemeen (W)FL-gechat... open daarvoor dan een algemeen chat-topic.
quote:Zie, als je wilt pagina 1 voor een nadere toevoeging m.b.t. mijn eerdere reactie op jouw verklaring
Op dinsdag 20 januari 2004 21:55 schreef The.Lizard.King het volgende:
Om in paragraaf 251 te vervolgen met (toegegeven: het zijn flarden tekst, die in de juiste context geplaatst dienen te worden): "Ik heb nog nooit een Duister ontmoet die de joden welgezind was..... ...... een nieuwe kaste die over Europa zal heersen". Nu, dit stuk tekst geeft toch wel aan wat Nietzsche's visie was met betrekking tot de Joden in Duitsland (en in breder perspectief: Europa). Natuurlijk is zijn naam op schandelijke wijze verkracht door nazi-ideologen, maar dat doet geenszins afbreuk op mijn standpunt dat hij het probleem al in die jaren begreep en beschreef. Vandaar mijn ook mijn parallel met het christendom (alhoewel, en dat besef ik terdege, het volstrekt niet dezelfde situatie betreft). Ik probeerde te wijzen op het vooruitziende oog van Nietzsche.PS: Ik vond en vind Nietzsche ook geen "profeet" en/of Jodenhater (aangezien hij op alles en iedereen felle kritiek uitte, dus ook het Joodse volk), aangezien hij in dezelfde paragraaf zegt, en ik citeer, "....de Joden zijn ongetwijfeld het sterkste, taaiste en zuiverste ras dat nu in Europa leef.....". Een Jodenhater zal deze woorden uiteraard niet in mond nemen, in welke context dan ook.
Daarbij is het achteraf bijkans onmogelijk Nietzsche's analyses los te zien van de holocaust, hoe hard men het ook probeert. Het is eeuwig zonde dat deze denker besmet is met een huiveringwekkende geschiedenis. Maar het blijft natuurlijk slechts een interpretatie.
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 20-01-2004 22:51]
@skip007.
Eigenlijk bedoelde ik ook niet de gehele passage, maar het lijkt me een goed voorbeeld om aan te geven dat Nietzsche wrijvingen op sociaal, cultureel en economisch gebied klaarblijkelijk constateerde. Maar het is goed dat je me hierop wijst, want ik had geen weet van de gehele situatie met Bismarck. Maar goed, daar ik het natuurlijk een forum voor
PS: Wellicht is het een idee een apart Nietzsche topic te openen, met als centrale thema zijn ideeen over het geloof? Dat houdt dit topic ook "schoon".
[Dit bericht is gewijzigd door The.Lizard.King op 20-01-2004 22:58]
quote:Je mag er van uitgaan dat ook voor Nietzsche menswaardigheid als hoogste maatstaf gold, dat onderscheidt jullie niet. Als het je bedoeling is geweest meer in algemene zin te waarschuwen voor een al te grote verheerlijking van Nietzsche, dan kan ik daar tot zekere hoogte mee instemmen. Overigens mocht je een eerdere reactie van mij (deel 9) aan Rereformed hebben gelezen, dan weet je dat ik daar uitdrukkelijk wijs op een te nadrukkelijke ophemeling, en tevens op het gevaar van "zelfvervreemding" - voor het overige gaat het om de boodscahp en die klopt als een bus...
Op dinsdag 20 januari 2004 22:26 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
De menselijkheid. Niemand weet alles, Nietzsche dus ook niet.
quote:Een groot deel van wat ik hierop kan antwoorden heb ik al in mijn eerste antwoord verwoord. Ik zou het wel zo correct vinden als je me - bijvoorbeeld door een feitelijk citaat - toont waar ik hem (of zijn gedachten) als onfeilbaar aanhaal. Ik zal diep door het stof kruipen als blijkt dat mij dit inderdaad uit 'de ziel zou zijn geglipt.' Wat Nietzsche zegt kan ik niet bedoelen, en wat ik bedoel kan Nietzsche niet zeggen... Het is belangrijk deze twee zaken gescheiden te houden. Je dacht toch zeker niet dat alles wat hij geschreven heeft door mij als zoete koek wordt geslikt! Ik ben er juist op bedacht om mezelf niet door het licht van zijn gedachten te laten verblinden - dus de ogen geopend te houden...
Nee hoor, helemaal niet. Het valt mij alleen op dat jij Nietzsche vaak aanhalt alszijnde onfeilbaar. Het lijkt erop dat je zijn woord als het laatste woord ziet op het gebied van het Christendom. Met andere woorden: Nietzsche heeft altijd gelijk en alles wat hij zegt, klopt. Het kan best dat je het niet zo bedoelt, maar zo komt het wel op mij over.
quote:Tot aan de laatste zin spreken je woorden voor zich. Als je echter met het 'persoonlijke iets toevoegen' op mij doelt, kun je niet ontkennen dat ik - naast de talrijke vertalingen die ik recent van Nietzsche op het forum plaats, en niet in de laatste plaats omdat anderen daar om hebben verzocht - ook geregeld in de vorm van persoonlijke bijdragen mijn mening kenbaar maakl
Ik heb inderdaad niet veel van Nietzsche gelezen. Mijn kennis van Nietzsche beperkt zich tot drie boeken en essays over hem. Ik ontken ook absoluut niet dat hij veel meer verstand van religie (en vele andere zaken) had dan ik nu heb. Ik heb er ook niets op tegen dat mensen hem citeren om hun punt te verduidelijken. Graag zelfs, als iemand anders zegt wat jij bedoelt maar niet onder woorden kunt brengen, is deze oplossing niet meer dan logisch. Maar voeg dan in ieder geval iets persoonlijks toe.
quote:Ik voel helemaal niet de noodzaak Nietzsche te moeten verdedigen - zijn woorden spreken immers voor zich. Het was mijn bedoeling jouw stelling 'ook Nietzsche was niet onfeilbaar' duidelijk te krijgen. Zo'n opmerking is een waarheid als een koe maar voegt niets toe - behalve nogmaals als het als (goedebedoelde) waarschuwing is bedoeld, om mensen er op te wijzen dat er ook nog zoiets bestaat als blinde adoratie...
Jij vatte mijn kritiek op het citeren van Nietzsche op als kritiek op Nietzsche en voelde als vanzelf de drang jouw intellectueel idool te verdedigen.
quote:Tot slot schrijft je; '...en voelde als vanzelf de drang...' - hoe weet jij welke mijn (innerlijke) drijfveren zijn?... Beoefen jij soms een of andere tak van diepte-psychologie?
quote:
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 20-01-2004 23:48]
Voor specifieke god/geloofsdingen (en daar reken ik dan voor het gemak allah en koran ook onder, als blijkt dat deze twee stromingen elk een eigen topic nodig hebben/verdienen dan merken we dat wel) kan men dus verder terecht in [CENTRAAL] GOD, Allah, bijbel/ koran/ torah,.
Aangezien het andere topic binnen no-time vol met bagger stond n.a.v. de start post leek me dit een iets serieuzere poging om de discussie op een volwassen manier voort te zetten.
Overigens is nu -geheel tegen mijn wil in- mijn -schuil-naam verbonden aan een topic dat nu bedoeld is als promotie van nietzsche en zoals u begrijpt ben ik daar dan weer niet zo gelukkig mee.
In elk geval niet zo'n geweldige ingeving dus mijns inziens. 
That makes you
What you are
quote:Wat is het probleem precies?
Op woensdag 21 januari 2004 00:52 schreef OllieA het volgende:
Schorpioens wegen en overwegingen zijn niet altijd even navoelbaar. Dat het andere topic (inderdaad met andere bedoelingen geopend) eerder geopend is, "eerlijk is eerlijk", slaat als kut op dirk, wat mij betreft.
Er werd bijna alleen over Nietzsche gepraat, en niet alleen over geloofsdingen. In het vorige deel al. Maakt helemaal niet uit, interessante discussie, maar het leek me een logische stap om, als er toch al 2 centrale topics zijn (wat teveel is, ben je toch met me eens?) het ene topic een andere naam te geven en het andere te laten bestaan. Het alternatief is op het andere een slot te pleuren en deze (grotendeels) off topic te laten voortgaan waardoor de lijn helemaal zoek is, of als een politieagentje te zorgen dat men meer on topic gaat waardoor ook dit topic naar de klote zou kunnen gaan. Is dat een beter idee dan?
quote:Imo ging het zeker niet sec over Nietzsche, maar vooral over Nietzsche in relatie tot de christelijke godsgedachte. En het was aardig geweest als die discussie over Nietzsche weer geleidelijk aan teruggaan was naar het meer centrale thema. Wie weet welke volgende filosoof op deze manier aan de orde had kunnen komen.
Op woensdag 21 januari 2004 01:05 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Wat is het probleem precies?
Er werd bijna alleen over Nietzsche gepraat, en niet alleen over geloofsdingen. In het vorige deel al. Maakt helemaal niet uit, interessante discussie, maar het leek me een logische stap om, als er toch al 2 centrale topics zijn (wat teveel is, ben je toch met me eens?) het ene topic een andere naam te geven en het andere te laten bestaan. Het alternatief is op het andere een slot te pleuren en deze (grotendeels) off topic te laten voortgaan waardoor de lijn helemaal zoek is, of als een politieagentje te zorgen dat men meer on topic gaat waardoor ook dit topic naar de klote zou kunnen gaan. Is dat een beter idee dan?
Ik denk dat het als topic sec over Nietzsche sneller dood kan bloeden dan wanneer het functioneert binnen dit bredere (en wel heel toepasselijke thema).
Overigens werd er ook zeker nog wel in bredere zin in gepost.
Wat mij betreft had je ze dus best naast elkaar kunnen laten bestaan.
That makes you
What you are
quote:Oké, Schorpioen, ik zal nooit meer zeuren.
Op woensdag 21 januari 2004 01:33 schreef Schorpioen het volgende:
Zo beter?
That makes you
What you are
quote:Waarom vind jij Nietzsche overschat?
Op dinsdag 20 januari 2004 11:33 schreef Dalai_Lama het volgende:
We gaan hier toch geen centraal Nietzsche-topic van maken? Beetje overschat is ie wel...
Wat absoluut communiceer je wel...
edit na doorlezen hele draad: Je bedoelde waarschijnlijk dat je niet blind op hem zou willen varen. Volgens mij zal niemand dat doen al verdient wat bijlichting door Nietzsche in mijn optiek toch iets meer krediet dan de constatering dat Nietzsche overschat zou zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 21-01-2004 01:55]
quote:Dit is inderdaad de basis van het geloof. Het geloof wordt opgebouwd uit de angst voor het bestaan, de drang om het bestaan iets anders te laten zijn. Nietzsche trok hieruit de conclusie dat daar waar geloof begint, het volledig afgedaan heeft met de waarheid, met de werkelijkheid. Dit zie je ook goed in het schrijven van no_comment hierboven: stel je voor dát het een illusie zou zijn, wat geeft het als je er baat bij hebt?
Op dinsdag 20 januari 2004 16:34 schreef The.Lizard.King het volgende:Inderdaad, en het is deze "ontbering van fundament" wat ons leven zo kenmerkt, en ik denk dat het geloof daarom zo goed heeft kunnen gedijen voor zo'n lange tijd. Alleen, het valt niet langer meer te ontkennen, aangezien steeds meer zaken opgehelderd worden door wetenschap en filosofie (en met name natuurlijk een combinatie hiervan). Sartre (mijn andere favoriete filosoof) zei ooit: "Life has no meaning the moment you loose the illusion of being eternal". Daar gaat het denk ik om bij veel geloven, het halsstarrig vasthouden aan je eigen voortbestaan na dit aardse leven.
Geloof is de 'psychische baat' hoger te schatten dan de waarheid, zelfs zo hoog dat men zich niet meer om de waarheid bekommert. Dit is een zeer kwalijke zaak. Wanneer het ons niet meer om de waarheid gaat is de decadentie van de mens wel tot zijn hoogtepunt gekomen.
Daarom stelt Nietzsche ook als hoogste waarheid de moed. Moed om de waarheid over het leven onder ogen te zien, zelfs wanneer het bijzonder pijnlijk is. Ik vind dit een geweldig inzicht, omdat het de allerhoogste, de allerverhevendste menselijkheid tot uiting brengt.
quote:Dat zal ik ook zeker niet ontkennen, maar voeg er dan in ieder geval iets van jezelf aan toe. Zoals jij doet met je vertaling, bijvoorbeeld.
Op dinsdag 20 januari 2004 23:36 schreef skip007 het volgende:
Je mag er van uitgaan dat ook voor Nietzsche menswaardigheid als hoogste maatstaf gold, dat onderscheidt jullie niet. Als het je bedoeling is geweest meer in algemene zin te waarschuwen voor een al te grote verheerlijking van Nietzsche, dan kan ik daar tot zekere hoogte mee instemmen. Overigens mocht je een eerdere reactie van mij (deel 9) aan Rereformed hebben gelezen, dan weet je dat ik daar uitdrukkelijk wijs op een te nadrukkelijke ophemeling, en tevens op het gevaar van "zelfvervreemding" - voor het overige gaat het om de boodscahp en die klopt als een bus...
quote:In dat geval spijt mij het dat ik dat wel dacht en neem ik mijn woorden terug.
Een groot deel van wat ik hierop kan antwoorden heb ik al in mijn eerste antwoord verwoord. Ik zou het wel zo correct vinden als je me - bijvoorbeeld door een feitelijk citaat - toont waar ik hem (of zijn gedachten) als onfeilbaar aanhaal. Ik zal diep door het stof kruipen als blijkt dat mij dit inderdaad uit 'de ziel zou zijn geglipt.' Wat Nietzsche zegt kan ik niet bedoelen, en wat ik bedoel kan Nietzsche niet zeggen... Het is belangrijk deze twee zaken gescheiden te houden. Je dacht toch zeker niet dat alles wat hij geschreven heeft door mij als zoete koek wordt geslikt! Ik ben er juist op bedacht om mezelf niet door het licht van zijn gedachten te laten verblinden - dus de ogen geopend te houden...
quote:Uiteraard. En ik bewonder je ook voor het ondernemen van zoiets groots als het (correct) vertalen van Nietzsche's werk. En natuurlijk voeg je daar iets van jezelf aan toe. Je vindt de oude vertaling immers onvoldoende. Maar als je een citaat plaatst, zou het helpen als je erbij zet waarom je het plaatst of wat (jij denkt dat) ermee bedoeld wordt.
Tot aan de laatste zin spreken je woorden voor zich. Als je echter met het 'persoonlijke iets toevoegen' op mij doelt, kun je niet ontkennen dat ik - naast de talrijke vertalingen die ik recent van Nietzsche op het forum plaats, en niet in de laatste plaats omdat anderen daar om hebben verzocht - ook geregeld in de vorm van persoonlijke bijdragen mijn mening kenbaar maakl
quote:Dat was dan ook de enige reden voor mij om dat te zeggen
Ik voel helemaal niet de noodzaak Nietzsche te moeten verdedigen - zijn woorden spreken immers voor zich. Het was mijn bedoeling jouw stelling 'ook Nietzsche was niet onfeilbaar' duidelijk te krijgen. Zo'n opmerking is een waarheid als een koe maar voegt niets toe - behalve nogmaals als het als (goedebedoelde) waarschuwing is bedoeld, om mensen er op te wijzen dat er ook nog zoiets bestaat als blinde adoratie...
quote:Nee, je hebt gelijk, dat kan ik niet weten. Het leek er alleen op. Ongelukkige woordkeuze.
Tot slot schrijft je; '...en voelde als vanzelf de drang...' - hoe weet jij welke mijn (innerlijke) drijfveren zijn?... Beoefen jij soms een of andere tak van diepte-psychologie?
[/quote]
quote:Ja, dat doe ik wel vaker, moet ik toch eens iets aan doen... Waarom ik hem overschat vind? Omdat ik van mening ben dat er genoeg grotere denkers zijn dan hij. Ook erger ik mij persoonlijk een beetje aan zijn ego. Natuurlijk, het meeste wat hij zegt klopt als een bus, maar om een boek het hoogste geschenk aan de mensheid ooit te noemen, gaat een beetje ver. En dat vond ik niet eens zijn beste boek.
Op woensdag 21 januari 2004 01:49 schreef sjun het volgende:
Waarom vind jij Nietzsche overschat?
Wat absoluut communiceer je wel...
Nietzsche heeft naar mijn mening een te autoritair toontje en gedraagt zich in zijn schrijven alsof hij de absolute waarheid naar voren brengt. Ook vind ik hem een beetje beperkt in zijn alternatieven op het Christendom. Natuurlijk, zijn kritiek erop is het beste dat ik gelezen heb. Maar erg veel alternatieven geeft hij niet.
Toch zal je mij nergens horen/zien ontkennen dan Nietzsche éen van de grootste denkers uit de geschiedenis is.
quote:Dat heeft Skip er bij mij al ingehamerd.
edit na doorlezen hele draad: Je bedoelde waarschijnlijk dat je niet blind op hem zou willen varen. Volgens mij zal niemand dat doen al verdient wat bijlichting door Nietzsche in mijn optiek toch iets meer krediet dan de constatering dat Nietzsche overschat zou zijn.
quote:Heb je het over geloof of religie?
Op woensdag 21 januari 2004 08:06 schreef Rereformed het volgende:Dit is inderdaad de basis van het geloof. Het geloof wordt opgebouwd uit de angst voor het bestaan, de drang om het bestaan iets anders te laten zijn.
quote:Ja, dat is wel een erg negatieve instelling tegenover het leven. Ik dacht altijd dat dit leven een prachtig geschenk was, waar je het beste van kon maken.
Nietzsche trok hieruit de conclusie dat daar waar geloof begint, het volledig afgedaan heeft met de waarheid, met de werkelijkheid. Dit zie je ook goed in het schrijven van no_comment hierboven: stel je voor dát het een illusie zou zijn, wat geeft het als je er baat bij hebt?
quote:Natuurlijk, maar je kunt toch best een individueel geloof vormen, gebasseerd op waarheid? Ware zaken ontkennen is onzin natuurlijk. Mensen die dit bewust doen, hoef je óf niet serieus te nemen, óf juist heel erg serieus.
Geloof is de 'psychische baat' hoger te schatten dan de waarheid, zelfs zo hoog dat men zich niet meer om de waarheid bekommert. Dit is een zeer kwalijke zaak. Wanneer het ons niet meer om de waarheid gaat is de decadentie van de mens wel tot zijn hoogtepunt gekomen.
quote:Maar het is ook meteen het moeilijkst om te doen, het zwaarst te accepteren. Dat zul je zelf toch ook wel weten?
Daarom stelt Nietzsche ook als hoogste waarheid de moed. Moed om de waarheid over het leven onder ogen te zien, zelfs wanneer het bijzonder pijnlijk is. Ik vind dit een geweldig inzicht, omdat het de allerhoogste, de allerverhevendste menselijkheid tot uiting brengt.
quote:Dat is wel een erg positieve instelling tegenover het leven. Een geschenk van wie ? Waarom zijn de kadootjes zo verschillend per individu ? En kan echt iedereen er het beste van maken ?
Op woensdag 21 januari 2004 09:12 schreef Dalai_Lama het volgende:Ik dacht altijd dat dit leven een prachtig geschenk was, waar je het beste van kon maken.
quote:Nee, dan is het een zekerheid. Geen geloof. Of je moet er naast de waarheid dingen bij verzinnen of horen en die klakkeloos voor waar aannemen.
Natuurlijk, maar je kunt toch best een individueel geloof vormen, gebasseerd op waarheid?
quote:Noem het God als je wil, noem het de natuur. Beperk het desnoods tot je ouders, als je daar gelukkiger bij bent.
Op woensdag 21 januari 2004 12:01 schreef Viola_Holt het volgende:Dat is wel een erg positieve instelling tegenover het leven. Een geschenk van wie ?
quote:Sociale omstandigheden.
Waarom zijn de kadootjes zo verschillend per individu ?
quote:Ik denk het wel. Mensen kunnen altijd proberen het meeste uit hun leven te halen. Hoe vaak het ook tegenzit, je kunt altijd blijven zoeken naar iets goeds in je leven. Of je kunt vervallen in depressie. Het is maar hoe je zelf tegen het leven aankijkt.
En kan echt iedereen er het beste van maken ?
quote:Nee, helemaal niet. Je kunt best zekerheden als basis nemen en daarop voortborduren. Je hoeft niet te verzinnen, verzinnen is onzinnig. Beredeneren kan echter wel. De dingen die je op basis van zekerheden beredeneert, zijn niet altijd bewezen (of kunnen nog niet bewezen/aangetoond worden). In dit geval is het dus een geloof met zekerheden als basis, zonder het verzinnen van onzin. Heel goed mogelijk dus.
Nee, dan is het een zekerheid. Geen geloof. Of je moet er naast de waarheid dingen bij verzinnen of horen en die klakkeloos voor waar aannemen.
quote:Ach geschenk. Als ik niet geboren was had ik ook niets gemist.
Op woensdag 21 januari 2004 12:38 schreef Dalai_Lama het volgende:Noem het God als je wil, noem het de natuur. Beperk het desnoods tot je ouders, als je daar gelukkiger bij bent.
quote:En vooroordelen. En natuurrampen. En oorlogen. En....
Sociale omstandigheden.
quote:Of hoe je bent geboren, bijv. met een ongeeslijke ziekte. Ik denk dat jij gezond bent en dat je makkelijk praten hebt.
Ik denk het wel. Mensen kunnen altijd proberen het meeste uit hun leven te halen. Hoe vaak het ook tegenzit, je kunt altijd blijven zoeken naar iets goeds in je leven. Of je kunt vervallen in depressie. Het is maar hoe je zelf tegen het leven aankijkt.
quote:beredeneren kan verzinnen zijn. misschien kloppen je redenaties niet.
Nee, helemaal niet. Je kunt best zekerheden als basis nemen en daarop voortborduren. Je hoeft niet te verzinnen, verzinnen is onzinnig. Beredeneren kan echter wel.
quote:beredeneren van onzin
De dingen die je op basis van zekerheden beredeneert, zijn niet altijd bewezen (of kunnen nog niet bewezen/aangetoond worden). In dit geval is het dus een geloof met zekerheden als basis, zonder het verzinnen van onzin. Heel goed mogelijk dus.
quote:Maar je bent wel geboren. Nadenken over hoe het zou zijn als je niet was geboren is net zo onnodig als nadenken over wat na je dood gebeurt. Je leeft, wees er blij om en maak er het beste van.
Op woensdag 21 januari 2004 12:42 schreef Viola_Holt het volgende:
Ach geschenk. Als ik niet geboren was had ik ook niets gemist.
quote:Dat zijn sociale omstandigheden (en de gevolgen ervan).
En vooroordelen. En natuurrampen. En oorlogen. En....
quote:Natuurlijk, ik ben daar dan ook dankbaar voor. Maar zelfs als je met een ongeneeslijke ziekte geboren bent, kun je gelukkig zijn. Ik neem aan dat jij ook gezond bent, dus wij beiden zijn niet in staat erover te oordelen. Noch kunnen wij stellen dat die mensen per sé een ongelukkig leven lijden. Nogmaals, het ligt er maar net aan hoe je door het leven wil gaan. Stephen Hawking is ook een spast, maar zegt vaak genoeg uiterst gelukkig te zijn.
Of hoe je bent geboren, bijv. met een ongeeslijke ziekte. Ik denk dat jij gezond bent en dat je makkelijk praten hebt.
quote:Het kan zo zijn, maar het is niet per definitie zo. Misschien kloppen ze wel
beredeneren kan verzinnen zijn. misschien kloppen je redenaties niet.
Daarom noemen we het ook geloven en niet weten.quote:Dat klopt niet helemaal. D'r zit een groot verschil tussen beredeneren op basis van zekerheden en onzin verzinnen die geen enkele verhouding hebben met de zekerheden.
beredeneren van onzin
PS: Het is natuurlijk een vraag waar je nooit uitkomt: "Is het leven een geschenk of een veroordeling". Welk antwoord je ook kiest, er zijn voor beiden geldige argumentaties te vinden. Ik denk persoonlijk dat het leven volstrekt zinloos is, omdat ik denk dat wel hier puur toevallig zijn, maar ik denk ook dat het waanzin zou zijn aan de hand van dit principe mijn leven in te richten, dus houd ik mij vast aan dezelfde broze waarden en normen als (bijna) ieder ander.
[Dit bericht is gewijzigd door The.Lizard.King op 21-01-2004 13:34]
quote:Het is beide niet aan de orde m.i. Je kunt het leven zien als geschenk of veroordeling, maar het is in beginsel geen van beide.
Op woensdag 21 januari 2004 13:29 schreef The.Lizard.King het volgende:PS: Het is natuurlijk een vraag waar je nooit uitkomt: "Is het leven een geschenk of een veroordeling".
quote:Ik denk dat ik wel weet wat je bedoelt hoor, maar kun je dit iets verder uitleggen?? Het lijkt me namelijk behoorlijk "legitiem" (voor zover dat in deze discussie natuurlijk geldt) het leven als een van beiden te beschouwen. Een veroordeling omdat we er niet zelf voor gekozen hebben, en een geschenk omdat het leven een scala aan mogelijkheden biedt.
Op woensdag 21 januari 2004 13:37 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Het is beide niet aan de orde m.i. Je kunt het leven zien als geschenk of veroordeling, maar het is in beginsel geen van beide.
quote:Van mij mag iedereen het leven beschouwen zoals hij/zij dat wil. Voor mij is het leven geen van beide. Het leven is het leven.
Op woensdag 21 januari 2004 13:42 schreef The.Lizard.King het volgende:Ik denk dat ik wel weet wat je bedoelt hoor, maar kun je dit iets verder uitleggen?? Het lijkt me namelijk behoorlijk "legitiem" (voor zover dat in deze discussie natuurlijk geldt) het leven als een van beiden te beschouwen.
Mijn leven is onderdeel van het leven. Gemiddeld kan mijn leven "beter" of "slechter" zijn dan dat van een ander. Maar het blijft één grote subjectieve poel waaruit we onze oordelen kunnen halen.
quote:Niet voor iedereen biedt het leven een scala van mogelijkheden. Is het in dit geval slechts een veroordeling ?
Een veroordeling omdat we er niet zelf voor gekozen hebben, en een geschenk omdat het leven een scala aan mogelijkheden biedt.
quote:Het leven biedt iedereen een scala van mogelijkheden. De mogelijkheden zijn slechts verschillend.
Op woensdag 21 januari 2004 14:03 schreef Viola_Holt het volgende:
Niet voor iedereen biedt het leven een scala van mogelijkheden. Is het in dit geval slechts een veroordeling ?
quote:Overdaad schaadt - Ik begrijp uit de signalen dat sommigen het niet prettig vinden dat er (relatief) zo vaak over Nietzsche wordt gepost. Ik ben voornemens mij deze kritiek aan te trekken - en mijn specifieke bijdragen m.b.t. Nietzsche tot een en ander wat meer duidelijk is op te schorten...
Op woensdag 21 januari 2004 01:16 schreef OllieA het volgende:[..]
Wie weet welke volgende filosoof op deze manier aan de orde had kunnen komen.
Ik denk dat het als topic sec over Nietzsche sneller dood kan bloeden dan wanneer het functioneert binnen dit bredere (en wel heel toepasselijke thema).
Overigens werd er ook zeker nog wel in bredere zin in gepost.Wat mij betreft had je ze dus best naast elkaar kunnen laten bestaan.
Ook ik heb de indruk dat diens visie op het christendom naadloos aansloot op het centrale topic - blijkbaar zien anderen dat toch anders...
Hoe dan ook is de geste er een apparte topic van te maken erg sympathiek - ben er echter niet zo zeker van of het dan alsnog een doorlopende discussie zal kunnen blijven...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 21-01-2004 14:43]
quote:God en de verschrikkelijke ziekte van Tay Sachs
Op woensdag 21 januari 2004 14:27 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
Het leven biedt iedereen een scala van mogelijkheden. De mogelijkheden zijn slechts verschillend.
en vergeet God even in dat topic, het gaat om de ziekte.
ik geef je gelijk dat iemand met deze ziekte nog best een aantal mogelijkheden heeft 
quote:Wat probeer je dan duidelijk te maken?
Op woensdag 21 januari 2004 14:38 schreef Viola_Holt het volgende:ik geef je gelijk dat iemand met deze ziekte nog best een aantal mogelijkheden heeft
quote:op een sarcastische manier probeer ik je duidelijk te maken dat de mogelijkheden toch flink beperkt zijn voor velen, niet beperkt tot patienten met eerdergenoemde ziekte.
Op woensdag 21 januari 2004 14:49 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
Wat probeer je dan duidelijk te maken?
quote:Waarom zijn ze beperkt? Tuurlijk, ze hebben niet de mogelijkheden die jij en ik hebben. Maar ze hebben wél andere mogelijkheden en zullen de dingen die wij voor lief nemen veel beter op hun waarde weten te schatten.
Op woensdag 21 januari 2004 14:54 schreef Viola_Holt het volgende:
op een sarcastische manier probeer ik je duidelijk te maken dat de mogelijkheden toch flink beperkt zijn voor velen, niet beperkt tot patienten met eerdergenoemde ziekte.
quote:ja, keuze tussen verschillende doktoren, medicijnen, hulpstukken
Op woensdag 21 januari 2004 14:59 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
Waarom zijn ze beperkt? Tuurlijk, ze hebben niet de mogelijkheden die jij en ik hebben. Maar ze hebben wél andere mogelijkheden
quote:noem eens iets ? ik vind dit zo'n dooddoener om mensen met een vreselijke kwaal een hart onder de riem te steken.
en zullen de dingen die wij voor lief nemen veel beter op hun waarde weten te schatten.
quote:Meer tijd voor geestelijke ontwikkeling (zie Stephen Hawking) bijvoorbeeld.
Op woensdag 21 januari 2004 15:01 schreef Viola_Holt het volgende:ja, keuze tussen verschillende doktoren, medicijnen, hulpstukken
quote:Ik vind het abnormaal mensen met een ernstige kwaal als zielig te zien en aan te nemen dat zij niet gelukkig kunnen zijn.
noem eens iets ? ik vind dit zo'n dooddoener om mensen met een vreselijke kwaal een hart onder de riem te steken.
quote:ach ja, dat is ook niet aan iedereen voorbehouden.
Op woensdag 21 januari 2004 15:06 schreef Dalai_Lama het volgende:Meer tijd voor geestelijke ontwikkeling (zie Stephen Hawking) bijvoorbeeld.
quote:dat is niet leuk voor ze inderdaad om dat zo te zien. maar vaak wel een feit. er zijn natuurlijk altijd positivo's. "wat er ook gebeurt altijd blijven lachen", maar we heten niet allemaal Bassie
Ik vind het abnormaal mensen met een ernstige kwaal als zielig te zien en aan te nemen dat zij niet gelukkig kunnen zijn.
het gaat er denk ik om dat de persoon die een dergelijke ziekte krijgt wel degelijk wordt beperkt in zijn of haar vrijheid. Immers, sommigen keuzes zijn niet meer relevant of kunnen door een ziekte niet meer genomen worden omdat ze simpelweg aan genomen zijn (door die ziekte). Me dunkt dat dat nogal een impact heeft, die overigens ten onrechte wordt aangewend om te toch te wijzen op de individuele vrijheid. Wat je zegt dat er nog mogelijkheden zijn en blijven klopt uiteraard, maar volgens mij gaat het daar niet zo specifiek om. Het voorbeeld van Stephen Hawking is niet representatief, niet iedereen heeft een IQ van 190 (ik noem maar wat). Stel dat hij een IQ van 85 had, hoe had de situatie er dan voorgestaan volgens jou. Mijn inschatting is dat hij dan al jaren dood zou zijn geweest, gestorven in een of ander tehuis.
quote:Ja, ik geloof zelf dat het de moeilijkste opdracht is. Ik weet uit ervaring dat een mens er gemakkelijk toe verleid kan worden het denkwerk maar liever stop te zetten om het leven maar te overleven. Deze moedigheid tot in het uiterste eerlijk in je denken te zijn vind je maar bij een paar mensen, en dan nog...je weet hoe het afliep met Nietzsche. Het zou interessant zijn hiervan een studie te maken. Zelf zou ik het bijzonder dom vinden om meteen met een opmerking te komen 'zie je wel..bla, bla'. Het lot van Nietzsche kan iedere denker zich toch wel een beetje indenken. Ik zie het eerder als een illustratie van hoe hoog begaafd hij was. Hij had het gevoel op een berg te staan en daaronder alle miertjes maar zien lopen die daar maar hun vreemde en onzinnige capriolen uithalen. Hij had wellicht nog zoveel ideeën in zijn hoofd om het één en ander te laten zien, maar kwam op een punt dat hij wist geen contact meer met ze te kunnen maken. Ze konden het niet begrijpen.
Op woensdag 21 januari 2004 09:12 schreef Dalai_Lama het volgende:
Maar het is ook meteen het moeilijkst om te doen, het zwaarst te accepteren. Dat zul je zelf toch ook wel weten?
In dat wat hij achterliet klinkt voor zover ik hem nu gelezen heeft geen enkele vorm van 'zinloosheid', nihilisme in de vorm van 'het doet er allemaal niet toe'. Integendeel, ik zou zeggen dat Nietzsche naar een moraal zocht die hoog boven alles staat wat in 1800 jaar christendom gezien is; zij wil reuzenkracht putten uit de macht van de natuur, leven volgens de natuurwetten en een geloof in een stijgende lijn. Zijn denken is vol van spartaans of oer-romeinse of pruisische wilskracht en aristocratisch denken, elitisme van de edelman.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 21-01-2004 15:38]
quote:Toch zijn er nog genoeg alternatieven om gelukkig te zijn.
Op woensdag 21 januari 2004 15:12 schreef Viola_Holt het volgende:
ach ja, dat is ook niet aan iedereen voorbehouden.
quote:Bassie heeft Adriaan de rug toegekeerd omdat deze kanker heeft en daarom de tour moest afzeggen.
dat is niet leuk voor ze inderdaad om dat zo te zien. maar vaak wel een feit. er zijn natuurlijk altijd positivo's. "wat er ook gebeurt altijd blijven lachen", maar we heten niet allemaal Bassie
quote:you win.
Op woensdag 21 januari 2004 15:16 schreef The.Lizard.King het volgende:
Dalai_Lama,het gaat er denk ik om dat de persoon die een dergelijke ziekte krijgt wel degelijk wordt beperkt in zijn of haar vrijheid. Immers, sommigen keuzes zijn niet meer relevant of kunnen door een ziekte niet meer genomen worden omdat ze simpelweg aan genomen zijn (door die ziekte). Me dunkt dat dat nogal een impact heeft, die overigens ten onrechte wordt aangewend om te toch te wijzen op de individuele vrijheid. Wat je zegt dat er nog mogelijkheden zijn en blijven klopt uiteraard, maar volgens mij gaat het daar niet zo specifiek om. Het voorbeeld van Stephen Hawking is niet representatief, niet iedereen heeft een IQ van 190 (ik noem maar wat). Stel dat hij een IQ van 85 had, hoe had de situatie er dan voorgestaan volgens jou. Mijn inschatting is dat hij dan al jaren dood zou zijn geweest, gestorven in een of ander tehuis.
quote:Nietzsche zou gezegd hebben; ... ben je eigen dokter, en laat de ' heren doktoren' aan zichzelf dokteren! ...
Op woensdag 21 januari 2004 15:26 schreef Rereformed het volgende:[..]
Ik weet uit ervaring dat een mens er gemakkelijk toe verleid kan worden het denkwerk maar liever stop te zetten om het leven maar te overleven.
quote:Ongetwijfeld, maar niet iedereen heeft toegang tot de alternatieven.
Op woensdag 21 januari 2004 15:33 schreef Dalai_Lama het volgende:Toch zijn er nog genoeg alternatieven om gelukkig te zijn.
quote:Dat zal al die ongeneeslijk zieken die altijd Bassie's lijfspreuk gebruikten geen goed doen
Bassie heeft Adriaan de rug toegekeerd omdat deze kanker heeft en daarom de tour moest afzeggen.
Trouwens, Nietzsche's gekte in zijn laatste pakweg 10 jaar, kwam dacht ik ook doordat hij syfillis had opgelopen waardoor zijn intellect de weg volledig kwijtraakte. Bron: http://www.dartmouth.edu/~fnchron/1889.html
quote:Misschien heb je gelijk. Toch denk ik dat het van je persoonlijkheid afhangt of je gelukkig wordt of als zielig hoopje eindigt. Ongeacht je lichamelijke gesteldheid.
Op woensdag 21 januari 2004 15:34 schreef Viola_Holt het volgende:
Ongetwijfeld, maar niet iedereen heeft toegang tot de alternatieven.
quote:Ach ja, altijd blijven lachen
Dat zal al die ongeneeslijk zieken die altijd Bassie's lijfspreuk gebruikten geen goed doen
Beetje jammer van Bassie inderdaad.
quote:Wat je eerste opmerkingen betreft: dit is mijn ervaring mijn gehele leven door. Het is vaak steeds alsof mensen koste wat het kost er maar zoveel mogelijk gevrijwaard willen zijn voor de noodzaak te moeten denken over the facts of life. Het is voor velen een te benauwende zaak.
Op woensdag 21 januari 2004 15:35 schreef The.Lizard.King het volgende:
Het valt inderdaad niet mee "eerlijk" te zijn en te blijven, ik merk het ook vaak genoeg in mijn omgeving, vrienden van mij merken het ook. Zodra het een gesprek enigzins de diepte ingaat, haken mensen af en komen de opmerkingen als: "Ik snap niet waar je je druk om maakt" of nog veel erger: "dat gaat mij toch niks aan....". Er is juist niets wat je meer aangaat!! Ik vind het echt schrijnend hoe oppervlakkig de meesten leven.Trouwens, Nietzsche's gekte in zijn laatste pakweg 10 jaar, kwam dacht ik ook doordat hij syfillis had opgelopen waardoor zijn intellect de weg volledig kwijtraakte. Bron: http://www.dartmouth.edu/~fnchron/1889.html
Zo is het ook vreemd dat we van alles weten over de uitgestrektheid van het heelal, maar er (blijkbaar) niemand van wakker ligt, en (vrijwel) niemand zijn conclusies dááruit durft te trekken.
Wat je laatste opmerkingen betreft zou ik graag meer willen lezen over de achtergrond van Nietzsche's instorten en hoe hij dan zijn laatste 10 jaar geleefd heeft. Als het met syfillis te maken heeft wordt het al een stuk begrijpelijker.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 21-01-2004 15:47]
quote:Persoonlijkheid zal zeker een factor zijn, maar dat is ook al zo bij "gezonde" mensen.
Op woensdag 21 januari 2004 15:37 schreef Dalai_Lama het volgende:Misschien heb je gelijk. Toch denk ik dat het van je persoonlijkheid afhangt of je gelukkig wordt of als zielig hoopje eindigt. Ongeacht je lichamelijke gesteldheid.
quote:Dat is bij iedereen zo.
Op woensdag 21 januari 2004 15:45 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Persoonlijkheid zal zeker een factor zijn, maar dat is ook al zo bij "gezonde" mensen.
quote:Goeie link.
Op woensdag 21 januari 2004 15:35 schreef The.Lizard.King het volgende:
Bron: http://www.dartmouth.edu/~fnchron/1889.html
quote:Beter ware te spreken van Nietzsche's waanzin - recent dna onderzoek heeft uitgewezen dat hij niet aan syfillis leed - dit gerucht is daarmee ontzenuwd...
Op woensdag 21 januari 2004 15:35 schreef The.Lizard.King het volgende:
.Trouwens, Nietzsche's gekte in zijn laatste pakweg 10 jaar, kwam dacht ik ook doordat hij syfillis had opgelopen waardoor zijn intellect de weg volledig kwijtraakte. Bron: http://www.dartmouth.edu/~fnchron/1889.html
Dit gezegd hebbende is het overigens nog maar de vraag of diens intellect - ondanks of deseondanks deze vermeende aandoening - zou zijn aangetast...
quote:Welke aandoening? Wat is er dan wel van bekend?
Op woensdag 21 januari 2004 16:21 schreef skip007 het volgende:[..]
Beter ware te spreken van Nietzsche's waanzin - recent dna onderzoek heeft uitgewezen dat hij niet aan syfillis leed - dit gerucht is daarmee ontzenuwd...
Dit gezegd hebbende is het overigens nog maar de vraag of diens intellect - ondanks of deseondanks deze vermeende aandoening - zou zijn aangetast...
quote:Naar het zich laat aanzien een "doodgewone" maar niet minder fatale beroerte...
Op woensdag 21 januari 2004 16:35 schreef Rereformed het volgende:[..]
Welke aandoening? Wat is er dan wel van bekend?
quote:Syfilis is geen genetische afwijking, maar een ziekte. Weet je dus heel zeker dat het afdoende bewezen is dat hij het niet had?
Op woensdag 21 januari 2004 16:21 schreef skip007 het volgende:[..]
Beter ware te spreken van Nietzsche's waanzin - recent dna onderzoek heeft uitgewezen dat hij niet aan syfillis leed - dit gerucht is daarmee ontzenuwd...
quote:Iemand schreef dat Nietzsche's zogenaamde 'gekte' was toe te schrijven aan zijn een (mogelijke) syfillus. Dat syfillus geen genitische afwijking, maar een ziekte is, weet ik (ook) wel. Ik ben echter geen arts en heb (uit mijn geheugen) geciteerd uit een recent onderzoek - het schijnt dat de de hersenen van Nietzsche (zoals ook die van A. Einstein) op sterk water zijn gezet. Die zijn, naar ik meen door Britse artsen, onlangs 'onderzocht' op mogelijke aanwijzingen die een nauwkeuriger licht kunnen werpen op Nietzsche's ware doodsoorzaak; het bewuste ondezoek bracht aan het licht dat er geen sporen van syfillus alszodanig werden 'aangetroffen' met als hoogst waarschijnlijke conclusie dat een 'doodgewone' - maar niet minder fatale - beroerte hem fataal werd!...
Op woensdag 21 januari 2004 16:52 schreef Berserker het volgende:[..]
Syfilis is geen genetische afwijking, maar een ziekte. Weet je dus heel zeker dat het afdoende bewezen is dat hij het niet had?
quote:Dat zeg ik
Op woensdag 21 januari 2004 15:49 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
Dat is bij iedereen zo.
quote:Dat is ook wat ik als bijzonder prettig en leerzaam ervaar. Ook ik meen dat het daarbij niet uitsluitend om Nietzsche, de filosoof met de hamer, -hint voor Daila _ Lama - zélf dient te draaien... Juist het extreme referentie- en denkkader dat hij biedt als tegenwicht tegen het christendom en zijn (Westerse) moraal acht ik van een bijzondere meerwaarde en van groot belang voor een 'allesomvattender' en 'dieper' spiritueel en innerlijk inzicht.
Op dinsdag 20 januari 2004 13:27 schreef Doffy het volgende:[..]
Ik vind het juist bijzonder aangenaam dat er ook daadwerkelijk wat filosofische diepgang in een WFL topic komt. Het draait hier niet uitsluitend om Nietzsche, maar hij had duidelijk een interessante boodschap die perfect op dit forum past.
Zijn zogezegd "omgekeerd denken" levert buitengewoon oorspronkelijke en welhaast zinsbegoochelende perspectieven op. Maar wat is de waarde en belang van zijn verhelderend denken, als het niet in dienst van, voor, door, in en ten behoeve van een 'groter geheel' kan worden geplaatst? Dan is hij slechts een fenomeen 'op zich'... En zullen zijn gedachten al snel hun "fascinerende werking" (lees intellectueel zuiverend vermogen) en hun geestelijke "genezingskracht" inboeten.
Als je de grotere samenhang namelijk - de teloorgang van het christendom aan zijn eigen 'onwrikbare gezagsleer'; de universele geloofscrisis, de wereldse ontnuchtering, het einde van de geschiedenis (Fukuyama) en ander onwelzalig doemdenken - niet "koppelt'' aan de filosofie van Nietzsche, dan 'amputeer' je het (moderne) denkvermogen als het ware van zijn anti-theologisch en anti-christelijk-metafysisch denken... Wat kan er dan nog "boeien"?... - behalve misschien een eindeloze reeks zich zelfrepeterende, door en door door-, door en door na-, en door en door uitgekauwde bijbelse spreuken en sprookjes... (Silentio)
Ik pleit voor een soort topic waarbij bovenbedoelde wisselwerking tussen het 'groter geheel' enerzijds, en Nietzsche en andere eminente geesten anderzijds - dus in de meest spirituele zin van het woord - centraal komt te staan.
Ik zou anders (ook) niet weten - behalve mogelijk enig persoonlijk gedweep en wat biografisch gespeculeer - wat er over Nietzsche als méns te zeggen valt, dat vroeg of laat niet als een nachtkaars uit zou gaan!...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 22-01-2004 09:51]
quote:Daarmee voeg ik iets persoonlijks toe, en wil ik voorkomen dat men denkt dat het een citaaat of iets dergelijks is... Tevens gebruik ik het als schuilnaam zonder enige verdere suggestiviteit....
Op woensdag 21 januari 2004 21:05 schreef RanzUil het volgende:
Hoezo steeds dat "Silentio" eik?
quote:
Op donderdag 22 januari 2004 00:40 schreef skip007 het volgende:[..]
Voor alle duidelijkheid - daarmee voeg ik iets 'persoonlijks' toe, en wil ik voorkomen dat men denkt dat het een citaaat (van 'n ander) of iets dergelijks is!... Tevens gebruik ik het als schuilnaam zonder enige verdere pretentie of suggestiviteit...
quote:Deze gedachte heb ik ook teruggevonden in Nietzsche's werk "Philosophie im tragischer Zeitalter der Griechen" (1872 - 1873) waar Nietzsche stuit op een centrale thema binnen de Heraclitische dialectiek namelijk: alles behelst tegelijkertijd ook het tegenovergestelde.
Op dinsdag 20 januari 2004 16:21 schreef Berserker het volgende:
Eén van de meest belangwekkende uitspraken van Nietzsche is mijns inziens nog altijd zijn jeugdige idee dat "elk idee eruit bestaat dat twee ongelijke zaken aan elkaar gelijk worden gesteld". (In "Über Wahrheit und Lüge im aussermoralischen Sinne".)
quote:Oftewel God is dood <> God leeft
alles behelst tegelijktijd ook het tegenovergestelde
* no_comment raakt een beetje de draad kwijt 
quote:Is het met God niet net zo gesteld als met Jezus, die ook pas na diens kruisdood tot leven kwam?... (Silentio)
Op donderdag 22 januari 2004 01:05 schreef no_comment het volgende:[..]
Oftewel God is dood <> God leeft
* no_comment raakt een beetje de draad kwijt
Zie het als de eerste stap op weg naar 'goddelijke zelfkennis... }:
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 22-01-2004 01:15]
quote:
Is het met God niet net zo gesteld als met Jezus, die ook pas na diens kruisdood tot leven kwam?...
Ehm.... Nee Zowel het een als het ander niet.
quote:Met de opmerking 'God is dood' bedoelde Nietzsche te zeggen dat de God van de bijbel dood is.
Op donderdag 22 januari 2004 01:05 schreef no_comment het volgende:[..]
Oftewel God is dood <> God leeft
* no_comment raakt een beetje de draad kwijt
Welke God er dan overblijft, of nu pas gezien kan worden, is een denkproces waar wij moderne mensen volop in zitten.
quote:En dat is precies wat ik bedoel met mijn opmerking - pas na Gods dood komt hij tot leven.
Op donderdag 22 januari 2004 09:52 schreef Rereformed het volgende:[..]
Met de opmerking 'God is dood' bedoelde Nietzsche te zeggen dat de God van de bijbel dood is.
Welke God er dan overblijft, of nu pas gezien kan worden, is een denkproces waar wij moderne mensen volop in zitten.
quote:Wat Nietzsche over Schopenhauer zei, had hij ook over zichzelf kunnen zeggen namelijk: Wat hij leerde is volbracht, wat hij leefde zal overeind blijven staan, bezie hem maar eens grondig, de loutere aanblik alleen al volstaat, om te beseffen dat hij aan niemand onderdanig was.
Op donderdag 22 januari 2004 09:52 schreef Rereformed het volgende:[..]
Met de opmerking 'God is dood' bedoelde Nietzsche te zeggen dat de God van de bijbel dood is.
Welke God er dan overblijft, of nu pas gezien kan worden, is een denkproces waar wij moderne mensen volop in zitten.
Citaat uit 'Vrolijke Wetenschap'; De weerlegging van God: - in wezen is alleen de morele God weerlegd.
Silentio: Overal en ten alle tijden toont het christendom zich onverdraagzaam met, regeringen en grondwet, met moderene (seculaire) staatsinrichtingen en sociaal- maatschappelijke ontwikkelingen. Niet in de in de laatste plaats vanwege zijn vermaledijde theologie, zijn doortrapte doctrine, en zijn hardvochtige moraal, is het christendom als theologisch strijdfront, nog steeds strijdbaar, en uiterst bedreven 'al het niet christelijke' als zondebok van wereldse onvrede te kapittelen; doordat het, in mythische zin gesproken, Adam met de eeuwige, en een voor de hele "latere mensheid" goddelijk voorbestemde erfelijke vloek van zonde en schuld opzadelt.
Nimmer echter is deze valse voorstelling van zaken op een ongeloofwaardigere wijze vertolkt dan door de "tegenwoordige" generatie onfrisse theologen en demagogen. Zij aanbidden hun geloofswereld als de enige echte goddelijke levensader van het 'manifeste bestaan', waarbinnen het gelukzalige leven door (hun) God 'een vanzelfsprekend gegeven' is.
Elke vrijere, geestelijke zowel spirituele ontwikkeling, wordt in z'n geheel met christelijke hoon overladen, belasterd en berecht; met de democratie als het uiteindelijke symbool van het kwaad - zie in dit verband de recente opmerkingen van Gustaaf Joos de Belgische "bisschopskandidaat" voor het pauselijk ambt...
Want, zo moraliseert het Vaticaan, en in zijn kielzog diens geestelijk addergebroed: als dit voortschrijdend proces van vrijmaking, en 'goddeloosheid' (vanuit christelijke geloofsoptiek), daadwerkelijk vrij van zonde zou zijn, en enkel zijn goede vruchten zou afwerpen, dan had de hemel op aarde al moeten zijn opengebroken!...
Als anti-theoloog, betuig ik God elke dag mijn dankbaarheid, dat niet ik (door Hem) tot opperste Godsgezant van het Vaticaan ben uitverkoren!... 
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 23-01-2004 09:20]
quote:Sinds er een centrale topic omheen Nietzsche's filosofie - in samenhang met het christendom - is geopend bemerk ik dat de discussie hieromtrent maar moeizaam op gang komt. Zelf heb ik al een tweetal bijdragen geleverd om de discussie aan te zwengelen, maar jammer genoeg wil het maar niet zo vlotten en blijft vooralsnog een meer 'levendige' discussie uit!... Deze oproep moet worden beschouwd om 'ons' ook daadwerkelijk aan te zetten tot zo'n zinvolle uitwisseling van elkaars opvattingen.
Op dinsdag 20 januari 2004 22:50 schreef The.Lizard.King het volgende:
Waarom wordt dit afgedaan als offtopic? Ik vind het van groot belang wat een groot denker heeft te melden over het geloof. We hadden net een discussie over het Jodendom, dat had er slechts zijdelings mee te maken, dat klopt. Maar ik vind dat er best gediscussierd mag worden over Nietzsche binnen de kaders van het geloof (omdat hij nu eenmaal een ontzettend grote invloed hierop heeft gehad, heeft en zal hebben).
quote:In een beroemde passage binnen de 'Vrolijke Wetenschap' wordt gerept over de dood van God, en wordt gesteld dat wij mensen hem hebben vermoord. Je zou kunnen denken dat de verkondiger van deze profetie (Nietzsche) er van uitging dat voorheen God mogelijk wél bestond, maar dat hij alleen in onze tijd niet meer existeert - zoiets als de Paus die onlangs nog maar weer eens vertwijfeld heeft verkondigd dat God zich van de wereld heeft afgekeerd.
Op donderdag 22 januari 2004 09:52 schreef Rereformed het volgende:[..]
Met de opmerking 'God is dood' bedoelde Nietzsche te zeggen dat de God van de bijbel dood is.
Welke God er dan overblijft, of nu pas gezien kan worden, is een denkproces waar wij moderne mensen volop in zitten.
Al is in vergelijking hiermee, de openbaring van Gods dood onherroepelijker, het laat in elk geval niet toe dat God - in tegenstelling tot het christendom - noch voor zichzelf, noch voor de mensen 'verstoppertje speelt'...
Overigens effent deze radicaal atheïstische zienswijze het pad voor een meer ontologische bewijsvoering omtrent het al dan niet bestaan van God, en geldt als een 'doeltreffend' alternatief voor het christelijk gebrek aan logica, en diens theologische kwezelachtigheid waarmee het tot dusver in God heeft gezwolgen - en in hem is 'opgegaan'!...
quote:IK MIS REREFORMED... ZIJN BIJDRAGEN... EN ZIJN 'BEZIELENDE' BIJDRAGEN......
Op zondag 25 januari 2004 23:31 schreef skip007 het volgende:[..]
In een beroemde passage binnen de 'Vrolijke Wetenschap' wordt gerept over de dood van God, en wordt gesteld dat wij mensen hem hebben vermoord. Je zou kunnen denken dat de verkondiger van deze profetie (Nietzsche) er van uitging dat voorheen God mogelijk wél bestond, maar dat hij alleen in onze tijd niet meer existeert - zoiets als de Paus die onlangs nog maar weer eens vertwijfeld heeft verkondigd dat God zich van de wereld heeft afgekeerd.
Al is in vergelijking hiermee, de openbaring van Gods dood onherroepelijker, het laat in elk geval niet toe dat God - in tegenstelling tot het christendom - noch voor zichzelf, noch voor de mensen 'verstoppertje speelt'...
Overigens effent deze radicaal atheïstische zienswijze het pad voor een meer ontologische bewijsvoering omtrent het al dan niet bestaan van God, en geldt als een 'doeltreffend' alternatief voor het christelijk gebrek aan logica, en diens theologische kwezelachtigheid waarmee het tot dusver in God heeft gezwolgen - en in hem is 'opgegaan'!...
quote:Ja ja, stil maar, stil maar, niet meer huilen! Rereformed komt heus wel terug, gewoon even leren alleen te zijn!
Op woensdag 28 januari 2004 14:20 schreef skip007 het volgende:
IK MIS REREFORMED... ZIJN BIJDRAGEN... EN ZIJN 'BEZIELENDE' BIJDRAGEN......
quote:ja, waar is ie ? het is nog geen 19 april dacht ik
Op woensdag 28 januari 2004 14:20 schreef skip007 het volgende:[..]
IK MIS REREFORMED... ZIJN BIJDRAGEN... EN ZIJN 'BEZIELENDE' BIJDRAGEN......
quote:MISSCHIEN IS HIJ WEL IN RETRAITE OM Z'N "TOEKOMSTIGE ZONDEN" THANS ALVAST TE OVERPEINZEN...
Op woensdag 28 januari 2004 14:29 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
ja, waar is ie ? het is nog geen 19 april dacht ik
Dit is nu eindelijk een filosoof (de eerste waar ik wat mee kan doen. Hij spreekt over mijn leven, ons moderne leven. Alles wat hij zegt spreekt me aan, doet me glimlachen omdat hij juist op de tere plekken wijst van mijn denken, doet me verbaasd staan hoe hij het al 100 jaar van te voren wist, doet me mijzelf begrijpen, doet me volop op zoek gaan naar de toekomst enz.
Het spijt me dus, ik heb hier zoveel wat me aanspreekt, zoveel wat me inspireert en tot denken aanzet...dat het Fok overtreft...Als iemand er dus last van heeft dat Rereformed weg is, adviseer ik hem om ook maar Nietzsche te gaan lezen. Hij legde het allemaal nog veel mooier uit dan Rereformed het kan doen.
Tsja, het kan best zijn dat Rereformed er in bepaalde opzichten anders over denkt, maar hij zal dat wat hij nu leest eerst wel een poosje moeten verteren voordat hij weer opstaat en zijn eigen gedachten weer formuleert.
Is er ook iemand anders bezig met het lezen van Nietzsche?
quote:Ik ben blij verheugd met een teken van leven door jou
Op vrijdag 30 januari 2004 11:20 schreef Rereformed het volgende:
Welnee, ik lees Nietzsche (alles dus wat ik maar te pakken kan krijgen, kreeg net van Amazon weer een stel boeken), en ben daarmee van 's morgens vroeg tot 's avonds laat zoet.
quote:spreekt voor zich - en voor jou
Dit is nu eindelijk een filosoof (de eerste waar ik wat mee kan doen. Hij spreekt over mijn leven, ons moderne leven. Alles wat hij zegt spreekt me aan, doet me glimlachen omdat hij juist op de tere plekken wijst van mijn denken, doet me verbaasd staan hoe hij het al 100 jaar van te voren wist, doet me mijzelf begrijpen, doet me volop op zoek gaan naar de toekomst enz.
quote:en iemand die Nietzsche al heeft gelezen, wat adviseer je hem?...
Het spijt me dus, ik heb hier zoveel wat me aanspreekt, zoveel wat me inspireert en tot denken aanzet...dat het Fok overtreft...Als iemand er dus last van heeft dat Rereformed weg is, adviseer ik hem om ook maar Nietzsche te gaan lezen. Hij legde het allemaal nog veel mooier uit dan Rereformed het kan doen.
quote:Begrijpelijk en aanvaardbaar - het is alleen te hopen voor mij en anderen, dat het niet te lang duurt alvorens je de nieuwe situatie hebt uitgekristaliseerd.
Tsja, het kan best zijn dat Rereformed er in bepaalde opzichten anders over denkt, maar hij zal dat wat hij nu leest eerst wel een poosje moeten verteren voordat hij weer opstaat en zijn eigen gedachten weer formuleert.
quote:Ja!
Is er ook iemand anders bezig met het lezen van Nietzsche?
[/quote]
quote:ben je nu al de religie van Maya's en Inca's en de Hopi gaan lezen?
Op vrijdag 30 januari 2004 11:20 schreef Rereformed het volgende:
Welnee, ik lees Nietzsche (alles dus wat ik maar te pakken kan krijgen, kreeg net van Amazon weer een stel boeken), en ben daarmee van 's morgens vroeg tot 's avonds laat zoet. formuleert.Is er ook iemand anders bezig met het lezen van Nietzsche?
quote:En jij? De I Tjing, Tarot, * 8 is meer dan 1000 *, De wortels van het toeval, 1000 en 1 nacht, etc... etc...
Op vrijdag 30 januari 2004 12:05 schreef The_Shining het volgende:[..]
ben je nu al de religie van Maya's en Inca's en de Hopi gaan lezen?
quote:been there, done that
Op vrijdag 30 januari 2004 12:25 schreef skip007 het volgende:
En jij? De I Tjing, Tarot, * 8 is meer dan 1000 *, De wortels van het toeval, 1000 en 1 nacht, etc... etc...
code:(-O | O-)
quote:graag zie ik een bewijs over het genezen...
vraag ik jullie: Wat is hier nu eigenlijk het grote probleem? Vele relaties die op de klippen gelopen zijn worden weer hersteld. Gezinnen worden weer herenigd. Mensen worden genezen-zowel lichamelijk als geestelijk- verslavingen worden geslecht. Enz enz enz. Stel het is een puur psychologisch foefje -wat ik trouwens weiger te geloven- wat is dan het probleem? De maatschappij word er beter van. De mensen worden er beter van. Het is eigenlijk een pure win-win situatie.
feit dat de kerk mensen herenigd is er, maar er is ook een feit dat ze elkaar het licht in de ogen niet gunnen (kijk naar ierland protestanten die de katholieken afmaken... en waarom ???)
waarom is het in het middenoosten een puinhoop ??? juist omdat daar meerdere geloven samenkomen, resultaat oorlog waar geen eind aan komt. en waarom ???
ook kunnen we indonesie er even bij pakken Ambon om precies te zijn daar strijden de moslims tegen het cristendom... (of andersom)
dan wil ik de terroristen nog even naar voren halen, zijn altijd gelovigen en iemand er ooit bij stil gestaan dat al die onzin die ze verkondigen rechtstreeks uit de bijbel en de koran (en eventueel andere soort gelijke boeken) wordt gehaald ?
ik kan hier niet echt over een win-win situatie spreken
mijn mening is dat het stukken beter zou zijn als er geen geloof zou zijn...
quote:Hint Ik had gehoopt dat jouw deze 'tekens' aan zouden zetten mijn meest recente repliek aan jou (alsnog) te beantwoorden - wie weet verzuurt dat wat in 't vat zit toch niet....
Op vrijdag 30 januari 2004 12:49 schreef The_Shining het volgende:[..]
been there, done that
code:(-O | O-)
quote:Je vraag beantwoord jezelf
Op vrijdag 30 januari 2004 12:52 schreef GewoneMan het volgende:graag zie ik een bewijs over het genezen...feit dat de kerk mensen herenigd is er, maar er is ook een feit dat ze elkaar het licht in de ogen niet gunnen (kijk naar ierland protestanten die de katholieken afmaken... en waarom ???)
De ziekte is haat & het symptoom is geweld
quote:Omdat geweld, het gevolg van de ziekte desintegreert, het geheel een puinhoop maakt.
waarom is het in het middenoosten een puinhoop ??? juist omdat daar meerdere geloven samenkomen, resultaat oorlog waar geen eind aan komt. en waarom ???
quote:Overal hetzelfde; men lijdt aan waanbeelden
ook kunnen we indonesie er even bij pakken Ambon om precies te zijn daar strijden de moslims tegen het cristendom... (of andersom)
quote:ja die terroristen zijn behoorlijk onzichtbaar he? Ziet men soms spoken?
dan wil ik de terroristen nog even naar voren halen, zijn altijd gelovigen en iemand er ooit bij stil gestaan dat al die onzin die ze verkondigen rechtstreeks uit de bijbel en de koran (en eventueel andere soort gelijke boeken) wordt gehaald ?
Ze lijden aan waanbeelden. Een zieke geest is niet in staat correct te lezen.
quote:Het is inderdaad op het moment een verlies-verlies situatie. De "min" is geloof. Men denkt dat er maar 1 is en daar strijd men om. Maar 1 is voor ieder-een.
ik kan hier niet echt over een win-win situatie sprekenmijn mening is dat het stukken beter zou zijn als er geen geloof zou zijn...
quote:"Common sense"!... Alhoewel m.b.t. dit topoic val je wel met een open deur in huis...
Op vrijdag 30 januari 2004 12:52 schreef GewoneMan het volgende:[..]
graag zie ik een bewijs over het genezen...
mijn mening is dat het stukken beter zou zijn als er geen geloof zou zijn...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 30-01-2004 13:02]
quote:Oeeehhhh!!!
Op vrijdag 30 januari 2004 12:57 schreef skip007 het volgende:
Hint
ik ben dol op hints!!quote:Wat zou er in het vat zitten?? Ben ik een vat? Vat jij hem of bevat ik het?
Ik had gehoopt dat jouw deze 'tekens' aan zouden zetten mijn meest recente repliek aan jou (alsnog) te beantwoorden - wie weet verzuurt dat wat in 't vat zit toch niet....
Geen ouwe koeien uit de sloot halen hé!
Of aan de andere kant... het is wel sneu als een koe in de sloot zit, die hoort eigenlijk op het droge te staan. Laten we hem er samen uit trekken dan? Koeien zijn heilig in India weetje. <--- je reply
[Dit bericht is gewijzigd door GewoneMan op 30-01-2004 13:06]
quote:Duidelijk, lees de CENTRALE topics eens, dan (en daar!) praten we verder...
Op vrijdag 30 januari 2004 13:04 schreef GewoneMan het volgende:
duidelijk... lees de bijbel eens en dan praten we verder...
quote:what the f... ik reageer op een quote uit de TS en reageer 100% ontopic, en dan dit waar slaat dit op ?
Op vrijdag 30 januari 2004 13:06 schreef Doffy het volgende:[..]
Duidelijk, lees de CENTRALE topics eens, dan (en daar!) praten we verder...
quote:Dit topic gaat, zoals de (door Schorpioen aangepaste) titel al zegt, over de filosofische benadering(en) van het christendom. Dat jij niet gelooft in wonderen enzo, is mooi, maar dat mag je debiteren in [Centraal] God, Allah, bijbel, koran, etc. Deel 11. Dan blaas je dat topic ook weer wat leven in - iedereen blij
Op vrijdag 30 januari 2004 13:13 schreef GewoneMan het volgende:
what the f... ik reageer op een quote uit de TS en reageer 100% ontopic, en dan dit waar slaat dit op ?
quote:waarom zou ik die willen lezen? Ik weet het immers al.
Op vrijdag 30 januari 2004 13:04 schreef GewoneMan het volgende:
duidelijk... lees de bijbel eens en dan praten we verder... (reactie op The_Shining)
quote:Daar ben ik het roerend mee eens... Want in feite zeg je dat aan de basis van elk werelds conflict 'het geloof' staat... En zo is het in wezen ook. Je zou dus kunnen veronderstellen dat er, louter door het geloof uit het leven van de mensen weg te denken, ooit een vreedzamere wereld zal gloren... Wie zou omwille van zo'n blij vooruitzicht - niet - zijn geloof willen afzweren?...
Op vrijdag 30 januari 2004 12:52 schreef GewoneMan het volgende:[..]
mijn mening is dat het stukken beter zou zijn als er geen geloof zou zijn...
quote:Zij die zeggen het te weten, weten het niet, zij die het weten zeggen het niet (Confusius)
Op vrijdag 30 januari 2004 13:33 schreef The_Shining het volgende:[..]
waarom zou ik die willen lezen? Ik weet het immers al.
Zelden heb ik iemand voor zichzelf zo overduidelijk een brevet van onvermogen zien afgeven, als in bovenstaande respons van The_Shining het geval is...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 30-01-2004 22:57]
quote:In hoeverre het Schopenhaueriaanse nihilisme nog altijd een uitvloeisel is van het zélfde ideaal, dat door het christelijke theïsme in het leven is geroepen.
Op vrijdag 30 januari 2004 12:05 schreef The_Shining het volgende:[..]
ben je nu al de religie van Maya's en Inca's en de Hopi gaan lezen?
De mate van stelligheid aangaande het meest wenselijke, m.b.t. de grondbeginselen van ons bestaan - als zuivere analogie van een opperste harmonie - was zo 'overtuigend', dat de filosofen en theologen m.b.t dit 'leerstellig theïsme" de opvatting huldigde dat hier de wet gold van een absoluut en onvoorwaardelijk levenskenmerk: God op de troon als een onbetwistbare waarheid; één te worden met God; in God op te gaan - dit waren duizenden jaren lang de meest naïeve, en innigst gekoesterde "geloofsvooruitzichten" - echter een geloof, dat gelovig maakt, is daarom nog niet waarachtig, maar slechts in meer of mindere mate geloofwaardig. (Hint voor ezels en TS)
Men is namelijk verleerd, bij elk streven naar een ideaal ook voor de (meer) persoonlijke belevingswereld een plaats binnen het geheel in te ruimen: men wordt atheïstisch, maar heeft men daarmee feitelijk ook afstand genomen van het (oude) ideaal? - God...
- De laatste metafysici zoeken in wezen nog steeds in de 'essentie', in het 'afzonderlijk geheel' naar een (diepere) samenhang waarbij al het andere vergeleken slechts schijn is. Hun dogmatisch denken is de stelling dat - ondanks onze verschijningswereld zo overduidelijk niet de uitdrukking van hun ideaal is - het domweg 'geen waarheid bevat', (hint voor ezels en TS) en in feite nog niet eens als een causaal verband op hun voorstelling van een metafysische wereld terugvoert.
Het onnoembare - in zoverre het zo'n opperste glorie van schoonheid (harmonie) vertegenwoordigt - kan onmogelijk de verklaring voor al het benoembare opleveren. Schopenhauer, die het anders 'wilde', hield het voor noodzakelijk - op basis van deze metafysische grondslag - er voor zichzelf een tegengesteld ideaal op na te houden; als een 'onstuimige blinde wil': op die wijze kon hij 'het object van verschijning' zijn dat zich vervolgens binnen een wereld van schijn openbaart. Maar zelfs met dat besef gaf hij (Schopenhauer) diens absolute stelligheid aangaande het (oude) ideaal niet prijs - hij glipte als het ware door de mazen van zijn eigen net...
Kant achtte de hypothese van een 'intellectuele vrijheid' van wezenlijk belang, om de 'goddelijke essentie van harmonie' - verantwoordelijk voor de-staat-van-de-wereld-zoals-die-nu-eenmaal-is - vrij te pleiten van elke smet, om er vervolgens, zonder blikken of blozen, het 'heersend' kwaad en onrecht in deze wereld mee te verklaren: een schandalige logica voor een filosoof... (Hint voor ezels en TS); vrije vertaling uit Nietzsche's WzM)
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 31-01-2004 00:19]
quote:leefde echter een hele lange tijd geleden, je bent toch in de tussen tijd wel een stukje verder gekomen in je ontwikkeling mag ik hopen? Confucius legde een begrip uit aan onwetenden mensen (voorstellingsvermogen van Confucius was groter dan het toenmalige). Vandaar dat hij dat zei, op dat moment had hij gelijk. We doen het nu even anders.
Op vrijdag 30 januari 2004 22:47 schreef skip007 het volgende:
(Confucius)
Waarom wordt eik op de man gespeeld
quote:Nou zeg, een beetje minder denigrerend mag ook wel. Je hoeft Nietzsche niet in alles na te doen.
Op vrijdag 30 januari 2004 22:47 schreef skip007 het volgende:[..]
Zij die zeggen het te weten, weten het niet, zij die het weten zeggen het niet (Confusius)
Zelden heb ik iemand voor zichzelf zo overduidelijk een brevet van onvermogen zien afgeven, als in bovenstaande respons van The_Shining het geval is...
quote:Omdat de topic heet zoals die heet, en ik daarbinnen reageer, betekent nog niet dat ik Nietzsche of wie dan ook na doe. Wat ik zeg, wordt door mij gezegd: en als ik iemand citeer - of in de geest van iemand spreek - zal ik dat altijd vermelden. Wat het denigrerende betreft: wie de bal kaatst kan hem terug verwachten. De laatdunkendheid van TS inspireerde mij als het ware hem een koekje van eigen deeg te geven - vandaar...
Op zaterdag 31 januari 2004 10:32 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
Nou zeg, een beetje minder denigrerend mag ook wel. Je hoeft Nietzsche niet in alles na te doen.
quote:deze hoop is ijdel en aanmatigend
Op zaterdag 31 januari 2004 03:52 schreef The_Shining het volgende:[..]
leefde echter een hele lange tijd geleden, je bent toch in de tussen tijd wel een stukje verder gekomen in je ontwikkeling mag ik hopen?
quote:Ik doe/deed niets anders
Confucius legde een begrip uit aan onwetenden mensen (voorstellingsvermogen van Confucius was groter dan het toenmalige). Vandaar dat hij dat zei, op dat moment had hij gelijk. We doen het nu even anders.
quote:Deze vraag is rethorisch; immers als iemand op de man heeft gespeeld (zie hiervoor het topic 'bestaan van ziel wel/niet wetenschappelijk bewezen deel 1) dan was jij het zelf wel, en zie dan ook hoe je skip007 vereenzelvigd met jouw psuedo-wetenschappelijke associaties - psychologie van de oppervlakte dus, die alleen maar op de persoon is/was gericht...
Waarom wordt eik op de man gespeeld
[quote][Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 31-01-2004 11:37]
quote:dit is verkapt op de man spelen !
Op vrijdag 30 januari 2004 13:33 schreef The_Shining het volgende:[..]
waarom zou ik die willen lezen? Ik weet het immers al.
quote:En zo is het maar net!...
Op zaterdag 31 januari 2004 12:22 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
dit is verkapt op de man spelen !
quote:Het begin van deze quote laat een verdraaide kijk op de werkelijkheid zien. In geheel Europa is het christendom al twee eeuwen lang op zijn retour. Na de 60-er jaren van de vorige eeuw heeft dit proces zich zelfs nog versneld. Aangezien onze cultuur zolang gevoed werd vanuit het christendom is het geen wonder dat het proces van het afsterven van het christendom zo lang duurt. Ook het feit dat de moderne wereld nooit meer een allesomvattend en allesbepalend nieuw godsdienstig stelsel zal aanbieden laat oude godsdiensten doorleven. Veel mensen hebben een uitlaat nodig voor hun geestelijke behoeften in een hechte geloofsgemeenschap, en dat wordt niet gevuld door het moderne denken.
Ik ben zeker niet van mening dat het christendom zal verdwijnen.
Als je nu naar de tendens kijkt in nederland alleen al dan zie je dat de kerken juist aanmerkelijk groeien.
Goed er gaan een aantal kerken tegen de vlakte, maar meestal zijn dit hele kleine gemeenschappen die zich als geheel aansluiten bij een grotere gemeente.
Veel jeugd gaat nu langzamerhand inzien dat zij de toekomst zijn van de Gemeente van God. Als je alleen al kijkt naar de steeds meer groeiende pinksterbeweging dan zal je opmerken dat de gemiddelde leeftijd aan het dalen is i.p.v. stijgen.
Kerken als die van bijvoorbeeld drachten (orlando bottenbleij) zijn in korte tijd gegroeid van 100 naar 3000! zielen.
Het lijkt mij erg sterk dat dit alleen te wijten is aan een goeie indoctrinator (is dat een woord?)
Jullie begrijpen dat ik een tikje bevooroordeeld ben en de zaak vanuit mijn kant als een goeie ontwikkeling zie, terwijl een aantal van jullie hoofdschuddend denken dat er weer zoveelduizend zielen de vernieling in worden geholpen. Maar afgezien van alle negatieve gedachtes over indoctrinatie en onderdrukking die hier aanwezig zijn, vraag ik jullie: Wat is hier nu eigenlijk het grote probleem? Vele relaties die op de klippen gelopen zijn worden weer hersteld. Gezinnen worden weer herenigd. Mensen worden genezen-zowel lichamelijk als geestelijk- verslavingen worden geslecht. Enz enz enz. Stel het is een puur psychologisch foefje -wat ik trouwens weiger te geloven- wat is dan het probleem? De maatschappij word er beter van. De mensen worden er beter van. Het is eigenlijk een pure win-win situatie.
Jullie kunnen zo nog 400 bladzijden volschrijven met argumenten van voornamelijk filosofen of psychologen, die zich allemaal geen enkele moeite getroosten om alles voor onwaar-of tenminste onontvankelijk- te verklaren. Maar geen van al die mensen bieden een oplossing voor het behoud van je ziel. Tuurlijk geven ze tips over hoe je buiten het christendom om een beetje geluk en rust kunt vergaren maar verder? Of geloven jullie allemaal dat het leven na de dood ophoud?
Tuurlijk nietszche was zijn tijd 200 jaar vooruit maar Jezus was zijn tijd 2000 jaar vooruit. Johannes -om maar een zijstraat te noemen- spreekt door zijn opgetekende visioenen al over onze maatschappij en dingen die nu actualiteit zijn. De bijbel geeft ook duidelijk antwoord op al onze maatschappelijke problemen. Wij hebben alleen niet het geloof om ook deze radicale keuzes te maken en er op te vertouwen dat dat ook het enige juiste antwoord is.
Ik wil trouwens ook nog even kwijt dat ik persoonlijk een zgn 'evangelisch/protestands' christen ben en dat ik de zoveel aangehaalde katholieken innig liefheb maar dat ik veel van hun opvattingen ook niet deel.
Terugkijkend op mijn leven zie ik dat ik als 17-jarige wel degelijk zag in welk een wereld ik mij bevond. Ik had wel degelijk weet van de nieuwe inzichten van het nihilisme en het existentialisme. Maar ik herinner me in die tijd een dik boek van Louis-Paul Boon doorgelezen te hebben en me er vreselijk depressief van zag worden. Hetzelfde gold voor het nihilisme van de schrijver Gerard Reve. Ik kon er niet mee leven, en had nog geen innerlijke kracht om er zelf iets van te maken. Onze cultuur van na de tweede wereldoorlog is een cultuur waarin alle idealen afgedaan hebben en men verzonk tot een onpeilbare diepte van pessimisme en apathie of verdronk zich in een vorm van vergetelheid, ogensluiten, in een roes van sex, drugs, muziek, feesten, gezapige weelde en de laatste tientallen jaren een zich richten op genot en een houding de boel maar op zijn beloop laten en zich nergens over te bekommeren.
Toen ik dit als tiener aanzag en een uitweg zocht om te ontsnappen uit dit negatieve werd ik op dezelfde wijze verleid als de drachtenaars die in een kerk terechtkomen die uitgroeit tot 3000 zielen. Dat gaat zo in zijn werk: een paar charismatische mensen gaan vreselijk tekeer tegen de grote kerken die alles vanwege 'aanpassing' aan het moderne denken 'uitgeleverd' hebben en daarom niets anders meer zijn dan witgewassen grafzerken. En ze hebben gelijk, jij, met je min of meer 'christelijke opvoeding' hoort het aan en bent het er roerend mee eens. Wat zich tegenwoordig 'moderne theologie' noemt en in veel grote kerken wordt voorgelegd is een slap aftreksel van het oorspronkelijke geloof. Wanneer je je er een beetje in verdiept prik je er zo honderd gaten in. In feite is het verlakkerij; moderne theologie neemt God, Jezus, christelijk enz in de mond maar ontkent het merendeel van wat de bijbel ons voorzet, verzwijgt het merendeel van de bijbel. Zij zegt de 'verpakking' weg te gooien (dit noemt men 'ontmythologisering') en 'de goede boodschap' te behouden, maar je ziet meteen dat de boodschap zonder verpakking hol is, nergens op berust. Je ouders zijn schijnheilig, als je je dominee/pastoor wat vraagt, zul je hem in alle bochten zien wringen om maar duidelijke antwoorden te kunnen vermijden, hij probeert je -ondanks zijn hoge scholing (maar in werkelijkheid juist vanwege zijn hoge scholing)- maar verlegen uit te leggen dat alles zo gecompliceerd is; je krijgt geen kant-en-klare antwoorden. Moderne christelijke opvattingen hebben totaal geen kracht meer in zich. Zij zijn de capitulatie voor de volledig geseculariseerde wereld. Zij bestaat alleen voor mensen die hieraan een wond hebben overgehouden en een pleister nodig hebben. Christelijk geloof wordt als pikant sausje over het hoofdgerecht wat we aan het eten zijn gegooid. En dat hoofdgerecht is een wereld waarin slechts natuurwetten regeren en waaraan God ontbreekt.
Maar dan komt de charismatische prediker in je leven: de bijbel is onfeilbaar, overgave aan het geloof dient 100% te zijn, en kijk om je heen naar de kracht die er uitgaat van een groep bezielde mensen. En daar ga je dan als tiener, de mens die nog niets anders kan dan zwart-wit denken, en die als hij een beetje gezond wil zijn toch volop idealen moet hebben. De mens die bovendien nog niet op de hoogte is van alles wat het moderne denken en de moderne wetenschap aan het licht heeft gebracht.
Fundamentalistisch/orthodox/bijbelgetrouw christendom is te vergelijken met alcoholisme of druggebruik: het je op de meest gemakkelijke wijze een oplossing voor je innerlijke problemen verschaffen, het je volledig onderdompelen in een vorm van mind-control en het zicht op de werkelijkheid verliezen. Wanneer je dit gedaan hebt ben je de slaaf van de ideologie, net zoals de drugs of de alcohol je denken en zielsbeelden bepalen en je daarop geen invloed meer kan uitoefenen. Je kunt daarna niet meer met je onafhankelijke verstand denken, maar ziet alles volgens opgelegde banen en in opgelegde kleuren.
Om de vraag van de topicstarter te beantwoorden 'Wat is het probleem, zelfs al zou het allemaal berusten op waandenkbeelden?', wel, er zitten honderd en één problemen aan vast! Het is zelfs onvoorstelbaar dat iemand met zo'n opmerking kan komen, zonder in te zien dat hij er daarmee blijk van geeft innerlijk ziek te zijn.
Ten eerste worden de feiten verdraaid. 'Relaties die op de klippen zijn gelopen worden hersteld' staat namelijk tegenover de oude christelijke ervaring: 'relaties die een hel zijn om in te leven mogen niet ontbonden worden'. En dat wordt verzwegen.
Denk verder: voor letterlijk iedere mooie zin die het christelijk geloof uitspreekt is er een keerzijde die precies het tegenovergestelde uitspreekt. Tegenover 'het geloof biedt behoudenis aan' staat de christelijke waarheid: 'Velen zijn geroepen maar slechts weinigen uitverkoren'. Wat voor uitwerking heeft dit op je kijk op het leven, wanneer je deze waarheid op je in laat werken? Win-win situatie?
Tegenover 'sexualiteit is een groot geschenk van God' staat de lering 'het is beter ongetrouwd te blijven' en 'als je oog je verleidt, ruk het uit'. Mond je met het christendom uit in een bevrijdende, gelukkig makende en grootse kijk op de seksualiteit? Er zullen weinig mensen zijn die het kunnen nalaten op te merken 'laat me niet lachen!'
Christendom mondt altijd uit in innerlijke schizofrenie. Tegenover God houdt van je staat God haat het kwaad en verdelgt de zondaar. Tegenover God heeft alles perfect geschapen staat een wereldbeeld dat alles hier op aarde in zonde verzonken is en door God gestraft dient te worden. Tegenover de God van de liefde staat de God van de eeuwige verdoemenis en de God van de wraak. Tegenover vertrouwen op God staat geloof in de krachten van de duivel en demonen. "Wie dus op onwaardige wijze het Avondmaal viert, zal zich bezondigen aan het lichaam en bloed des Heren...hij eet en drinkt tot zijn eigen oordeel...Daarom zijn er onder u velen zwak en ziekelijk en menigeen sterft. Onder het oordeel des Heren worden wij getuchtigd, opdat wij niet met de wereld veroordeeld zouden worden." (1 Cor. 11:27-32). Het christendom biedt ons in zijn 'onnaspeurlijke rijkdom' dus vrijstelling van de allerergste eeuwige straffen (die ze eerst zelf bedacht heeft), en daarvoor in de plaats komen tijdelijke straffen in dit leven om ons te louteren.
Het geniepige van het moderne christendom is dat men de keerzijde altijd verdoezelt, de keerzijde volledig onder de mat veegt.
De keerzijde komt echter altijd om de hoek kijken in het leven van de gelovige. Er is een prachtige 'evangelisatietheologie' voor de buitenstaanders: 'God heeft een geweldig mooi plan voor jouw leven, kom tot bekering, je zult vergeving voor alles krijgen, geen zonde is te groot, je zult opnieuw geboren worden, je zult je eindelijk gelukkig voelen'. Zodra mensen eenmaal stevig 'erbij horen' zwaait de theologie opeens om en verandert in de 'vrometheologie' voor insiders: 'Jij hebt God niet gekozen, maar God jou! Jij bent volkomen zondig en verrot van binnen. Sommigen zullen de hel ingaan al zeggen ze Here, Here. Laat je geloof zien door goede werken te doen. Vrees de Here, want zijn straf op zonde is verschrikkelijk.'
Zo worden mensen er in het geheel niet beter op met het christelijk geloof. Integendeel, via het christelijk geloof wordt een mens pas zondig. Het christelijk geloof is dan ook een uitweg voor mensen die negatief, depressief en krachteloos in het leven staan. Men krijgt er troost aangeboden en men wordt een halsband omgedaan waaraan je in een bepaalde richting wordt getrokken. Alles wordt je voorgekouwd en je hoeft niet zelf meer uit te zoeken waar je op afstevent in je leven.
Maar deze 'uitweg' en 'troost' keert altijd om tot een vernieuwde en nog diepere depressiviteit, op dezelfde manier als drugs en alcohol geen geluk geven. De basis van het christendom is namelijk het negatieve, de haat van het leven, het zich mislukt voelen, het bestaan te vervloeken, iets waar Nietzsche telkens op terugkomt en iets wat de grootste domper op mijn leven heeft gelegd, zodat ik het roerend met hem eens kan zijn. Nietzsche noemt dit de decadentie van de cultuur. Het christelijk geloof is een leer waarin de mens omlaag gehaald wordt, waar de mens van zijn waardigheid beroofd wordt en in de goot geschopt wordt. God wordt gezien als 'Big Brother' in de roman van Orwell.
Dit wordt perfect geillustreerd door de topicstarter:
'Jullie kunnen zo nog 400 bladzijden volschrijven met argumenten van voornamelijk filosofen of psychologen, die zich allemaal geen enkele moeite getroosten om alles voor onwaar-of tenminste onontvankelijk- te verklaren. Maar geen van al die mensen bieden een oplossing voor het behoud van je ziel.'
Dat hij bovenstaande schrijft kan alleen omdat hij in het geheel niet door heeft dat gezond denken helemaal niet zit met 'een probleem van de behoudenis van onze ziel'. Alleen iemand wiens leven doordrenkt is van ziekelijke gedachten (het leven is ellendig, ik ben zondig, God is vertoornd, ik ga dus verloren) heeft een oplossing nodig.
Iemand die gezond denkt (en nu volgt het antwoord op de vraag van Skip aan mij) redeneert als volgt: deze wereld is een fantastisch geschenk en een enerverende reis. Ik aanvaard alles wat ik tegen het lijf loop, ik geniet van elk moment, ik neem alle pijn en moeite die het leven me biedt op de koop toe, ik gebruik al mijn krachten en mij gegeven middelen om er iets moois en groots van te maken. Ik begrijp dat 'ervaren' juist betekent de ervaring van alle kleuren op te doen. Ik vertrouw er volledig op dat God, de oorsprong van dit geweldige gebeuren, ook alles weer tot zich terug zal roepen. Mijn leven heeft daarom niets te maken met een strijdtoneel waarop ik een wedkamp loop of strijd tegen de duivel lever, en telkens op de proef gesteld word terwijl er gekeken wordt of ik te licht bevonden zal worden. Het heeft niets te maken met een God die zogenaamd alles beoordeelt en mij later bij de schapen of bokken indeelt. God is zo groot dat niets fout kán lopen. En daarom is mijn leven gelukkig.
Er is geen terugkeer meer mogelijk naar de wereld van de traditionele godsdienst. Deze wereld bestond uit onderwerping aan autoriteiten (de bijbel en de kerk) en een bijgeloof in wonderen. De moderne wereld heeft volledig afgedaan met deze dingen. Zij voedt de mens op tot volwassene in zijn/haar denken. Voor mijzelf heeft geloof niet afgedaan. Maar geloof is iets volledig anders dan zo het mij als kind ingepompt is.
Volwassen geloof is jezelf als de partner van God te zien. Traditioneel geloof is het leven te ervaren als een zevenjarige die een onbegrijpelijke autoritaire en opvliegende vader heeft. Hij geeft je af en toe een klap om je oren en streelt je af en toe weer eens over je hoofd. Volwassen geloof is zoals je op middelbare leeftijd aangekomen tegenover je vader staat. Je bent nog steeds kind van hem, maar alles is anders. Je hoeft niet elke dag meer het briefje op te slaan waarin je zijn vermaningen en geboden kunt nalezen. Je bent door hem op het punt gekomen dat je er nu alleen voor staat. Je bent zelfs op een punt gekomen dat jij het Hém kan vergeven het leven gekregen te hebben en door Hem op zo'n primitieve manier bent opgevoed. Je vergeeft Hem omdat je je tezelfdertijd ervan bewust bent het precies zo gebrekkig te doen met het opvoeden van je eigen kinderen.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 31-01-2004 15:16]
Het schijnt mij toe dat de idee van een persoonlijke God een concept is dat voortkomt uit menselijke voorstellingen, iets wat ik niet serieus kan nemen. Ik kan me ook niet een wil of doel voorstellen buiten de menselijke sfeer...De wetenschap heeft men ervan beschuldigd de moraal te ondermijnen, maar dit is ongefundeerd. Iemands ethisch gedrag moet geheel gebaseerd zijn op sympathie, scholing en sociale banden en behoeften; een religieuze basis is hiervoor niet nodig. Het zou er inderdaad zielig voorstaan indien de mens in toom gehouden zou moeten worden met behulp van angst voor straf en hoop op een beloning na de dood.
-- Albert Einstein, "Religion and Science," New York Times Magazine, 9 November 1930
Ik kan me geen God voorstellen die de voorwerpen van zijn schepping beloont en straft, wiens doelstellingen gemodelleeerd zijn volgens onze begrippen - in kort, een God die slechts de afdruk is van onze menselijke broosheid. Noch kan ik geloven dat de individu de dood van zijn lichaam overleeft, hoewel zwakke zielen vanwege angst of belachelijke egoïsme zulke gedachten koesteren.
-- Albert Einstein, obituary in New York Times, 19 April 1955
Voor mij is het genoeg het mysterie van de eeuwigheid van het leven te ervaren, een glimp op te vangen van de buitengewone struktuur van het bestaan terwijl ik me er geheel op toeleg om een deel ervan te doorgronden, hoe klein dat deel ook moge zijn. Iets van de Rede die zichzelf in de schepping openbaart.
-- Albert Einstein, The World as I See It
Ik geloof in de God van Spinoza die zichzelf openbaart in de kunstige harmonie van alles wat is, niet in een God die zich bezighoudt met het lot en de handelingen van mensen.
--antwoord aan een rabbi die hem vroeg of hij in God geloofde.
In hun strijd voor de ethiek moeten godsdienstige leiders de moed hebben hun leer van de persoonlijke God op te geven, in andere woorden dát opgeven wat in vroegere tijden een bron van angst en hoop was en daardoor zo'n enorme macht in de handen van priesters legde. Zij zouden zich moeten inzetten voor krachten die het Goede, het Ware, en de Schoonheid in de mensheid zelf tot uiting brengen. Dit is weliswaar een moeilijkere taak, maar ook één die onnoemlijk veel waardevoller is.
--Science, Philosophy, and Religion, A Symposium, 1941
Einsteins uitspraak 'God gooit niet met de dobbelsteen' werd en wordt nog steeds vaak gebruikt om mensen te laten geloven dat Einstein een bijbel-gelovige was. Zijn commentaar hierop was:
Het was natuurlijk een leugen wat u kunt lezen over mijn godsdienstige overtuigingen, een leugen die telkens weer wordt herhaald. Ik geloof niet in een persoonlijke God en ben daar altijd voor uitgekomen in duidelijke bewoordingen. Als er in mij al iets is wat religieus genoemd kan worden dan is het de eindeloze bewondering die ik heb voor de struktuur van de wereld voor zover de wetenschap het ons kan laten zien.
--Albert Einstein: The Human Side
De mystieke trend van onze tijd is voor mij niets anders dan een symtoom van zwakheid en verwarring. Aangezien onze innerlijke ervaringen bestaan uit reprodukties en combinaties van indrukken die door onze zinnen worden opgevangen, lijkt het mij duidelijk dat een ziel zonder lichaam een volledig betekenisloos concept is.
De godsdienst van de toekomst zal een globale godsdienst zijn. Een godsdienst gebaseerd op ervaring en die heeft afgedaan met dogma. Als er al een traditionele godsdienst zou bestaan die de wetenschappelijke inzichten zou kunnen onderbrengen zou het het Boeddhisme zijn.
Hoe verder de mensheid evolueert, des te sterker het me toelijkt dat het pad van ware religieusiteit niet ligt in een leven gebaseerd op angst voor het leven of angst voor de dood, en gebaseerd op blind geloof, maar een basis heeft in steeds groeiende rationele kennis. Onsterfelijkheid? Er zijn twee soorten. De eerste bevindt zich in de verbeelding van mensen, en is daarom een illusie. Er is een relatieve onsterfelijkheid in de zin dat iemand enige generaties lang in gedachtenis wordt gehouden. Maar er is slechts één ware onsterfelijkheid, en dat is de onsterfelijkheid van het universum zelf. Er bestaat geen andere onsterfelijkheid.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 01-02-2004 10:12]
quote:Hoe staat het er met de christelijke moraal voor? Is dit ook op z'n retour?
Op zaterdag 31 januari 2004 14:45 schreef Rereformed het volgende:[..]
Het begin van deze quote laat een verdraaide kijk op de werkelijkheid zien. In geheel Europa is het christendom al twee eeuwen lang op zijn retour. Na de 60-er jaren van de vorige eeuw heeft dit proces zich zelfs nog versneld.
quote:Het is inderdaad een bijzonder taaie en stugge relegie
of Aangezien onze cultuur zolang gevoed werd vanuit het christendom is het geen wonder dat het proces van het afsterven van het christendom zo lang duurt.
quote:Geestelijke armoede opgevolgd en gekoppeld aan het "failliet van de Heilige Geest"
Ook het feit dat de moderne wereld nooit meer een allesomvattend en allesbepalend nieuw godsdienstig stelsel zal aanbieden laat oude godsdiensten doorleven.
quote:Geen wonder wanneer de christelijke leer dicteert niet zelfstandig te denken, maar te leren geloven omdat het nu eenmaal moet
Veel mensen hebben een uitlaat nodig voor hun geestelijke behoeften in een hechte geloofsgemeenschap, en dat wordt niet gevuld door het moderne denken.
quote:Kortom een hedonistische levensstijl pur sang van burgerlijke platvloersheid, genotzucht en cultureel filisterdom...
Onze cultuur van na de tweede wereldoorlog is een cultuur waarin alle idealen afgedaan hebben en men verzonk tot een onpeilbare diepte van pessimisme en apathie of verdronk zich in een vorm van vergetelheid, ogensluiten, in een roes van sex, drugs, muziek, feesten, gezapige weelde en de laatste tientallen jaren een zich richten op genot en een houding de boel maar op zijn beloop laten en zich nergens over te bekommeren.
quote:Opium voor het volk
Wat zich tegenwoordig 'moderne theologie' noemt en in veel grote kerken wordt voorgelegd is een slap aftreksel van het oorspronkelijke geloof. Wanneer je je er een beetje in verdiept prik je er zo honderd gaten in.
Fundamentalistisch/orthodox/bijbelgetrouw christendom is te vergelijken met alcoholisme of druggebruik:
quote:Kortom de christelijke indoctrinatie ten voeten uit, en haar 'moraal van menselijke vernedering en minachting' op de koop toe
Wanneer je dit gedaan hebt ben je de slaaf van de ideologie, net zoals de drugs of de alcohol je denken en zielsbeelden bepalen en je daarop geen invloed meer kan uitoefenen. Je kunt daarna niet meer met je onafhankelijke verstand denken, maar ziet alles volgens opgelegde banen en in opgelegde kleuren.
quote:Deze kritisch analytische riposte is kristalhelder, en legt onmiskenbaar de vinger op de zere plek van christelijke zelfverloochening
Om de vraag van de topicstarter te beantwoorden 'Wat is het probleem, zelfs al zou het allemaal berusten op waandenkbeelden?', wel, er zitten honderd en één problemen aan vast! Het is zelfs onvoorstelbaar dat iemand met zo'n opmerking kan komen, zonder in te zien dat hij er daarmee blijk van geeft innerlijk ziek te zijn.
quote:Theologische gezinstherapie ter meerdere eer en glorie van het 'christelijk huwelijk'
Ten eerste worden de feiten verdraaid. 'Relaties die op de klippen zijn gelopen worden hersteld' staat namelijk tegenover de oude christelijke ervaring: 'relaties die een hel zijn om in te leven mogen niet ontbonden worden'. En dat wordt verzwegen.
quote:De oplettende lezer beseft dat het hier niet letterlijk om het uitrukken van het oog gaat, maar het een moreel-theologische verwijzing betreft naar het zondig 'wormstekig aanhangsel'...
Tegenover 'sexualiteit is een groot geschenk van God' staat de lering 'het is beter ongetrouwd te blijven' en 'als je oog je verleidt, ruk het uit'.
quote:En aldus een geloof van de "dubbele moraal en bijbehorende inborst (ziel)"
Christendom mondt altijd uit in innerlijke schizofrenie.
quote:Hier lees ik toch een zekere tegenstrijdigheid, immers hoezo uitweg? Het lijkt mij meer een aanzuigende geloofstrechter die uitmondt in een theologische denkfuik. Het christelijke geloof verstrikt en verstikt, en zadelt gelovigen juist op met een zondigheidscomplex waar geen (aardse) uitweg meer voor bestaat
Zo worden mensen er in het geheel niet beter op met het christelijk geloof. Integendeel, via het christelijk geloof wordt een mens pas zondig. Het christelijk geloof is dan ook een uitweg voor mensen die negatief, depressief en krachteloos in het leven staan.
quote:Het christendom als "troostmachine" voor het leed en ellend dat ze zélf - beter gezegd haar moraal - veroorzaakt
Men krijgt er troost aangeboden
quote:Geheel volgens het christelijk adagium: ik geloof, jij gelooft, wij geloven en ik dien de Heer, jij dient de Heer, wij allen dienen de Heer
. Alles wordt je voorgekouwd en je hoeft niet zelf meer uit te zoeken waar je op afstevent in je leven.
quote:Met een moraal die juist de zwakste deugden verheerlijkt, en de nederigsten naar een vals plat van onzinnige duisternis ophemelt, en teven al het sterke belastert en verkettert.
Maar deze 'uitweg' en 'troost' keert altijd om tot een vernieuwde en nog diepere depressiviteit, op dezelfde manier als drugs en alcohol geen geluk geven. De basis van het christendom is namelijk het negatieve, de haat van het leven, het zich mislukt voelen, het bestaan te vervloeken, iets waar Nietzsche telkens op terugkomt en iets wat de grootste domper op mijn leven heeft gelegd, zodat ik het roerend met hem eens kan zijn. Nietzsche noemt dit de decadentie van de cultuur. Het christelijk geloof is een leer waarin de mens omlaag gehaald wordt,
quote:Hiermee leg je de zieke kern bloot van de christelijke moraal van onwaarachtigheid en ongeloofwaarheid; deze dubbelhartigheid van geloof vervoert hen allen in een geestelijke en of mentale trance van algehele "zelfontkenning"... De pathopsychologische metafoor namelijk - christenen af te schilderen als verslaafden - is de juiste diagnose van het "geestelijk ziekteproces" dat binnen het christendom woedt, en van het collectieve ziektebeeld waar haar gelovigen aan lijden!...
'Jullie kunnen zo nog 400 bladzijden volschrijven met argumenten van voornamelijk filosofen of psychologen, die zich allemaal geen enkele moeite getroosten om alles voor onwaar-of tenminste onontvankelijk- te verklaren. Maar geen van al die mensen bieden een oplossing voor het behoud van je ziel.'
quote:Hier heb ik niks meer aan toe te voegen - het zij de opmerking dat ik er volmondig mee in kan stemmen
.Iemand die gezond denkt (en nu volgt het antwoord op de vraag van Skip aan mij) redeneert als volgt: deze wereld is een fantastisch geschenk en een enerverende reis. Ik aanvaard alles wat ik tegen het lijf loop, ik geniet van elk moment, ik neem alle pijn en moeite die het leven me biedt op de koop toe, ik gebruik al mijn krachten en mij gegeven middelen om er iets moois en groots van te maken. Ik begrijp dat 'ervaren' juist betekent de ervaring van alle kleuren op te doen. Ik vertrouw er volledig op dat God, de oorsprong van dit geweldige gebeuren, ook alles weer tot zich terug zal roepen. Mijn leven heeft daarom niets te maken met een strijdtoneel waarop ik een wedkamp loop of strijd tegen de duivel lever, en telkens op de proef gesteld word terwijl er gekeken wordt of ik te licht bevonden zal worden. Het heeft niets te maken met een God die zogenaamd alles beoordeelt en mij later bij de schapen of bokken indeelt. God is zo groot dat niets fout kán lopen. En daarom is mijn leven gelukkig.
quote:Afsluitend; Jouw absentie op het forum blijkt slechts stilte voor de storm - wat een indrukwekkende "geloofsbrief van algehele bevrijding" heb je met bovenstaande bijdrage afgeleverd - mijn bewondering is groot.
Mede, omdat ik besef hoe moeilijk het is - wanneer eenmaal dusdanig (op christelijk indoctrinaire wijze) te zijn ingekapseld - om met behoud van blijmoedigheid en vreugde, toch voorwaar de geestelijke kracht te vinden jezelf daar zonder rancune of wraakgevoelens aan te ontworstelen, en boven te komen...[quote]
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 31-01-2004 20:11]
Ik merk wel dat ik nu de voornoemde vreugde nu wat meer beheers, al was het maar omdat ik in mijn vak vorderingen maak - juist door het bestuderen van o.a. Dante. Maar ik bezit ook wat meer missionary propulsion.
quote:maar het is wel ontopic
Op zaterdag 31 januari 2004 19:37 schreef SportsIllustrated het volgende:
Ach, uitspraken van Einstein aanhalen is net zo goedkoop als religieuze kunst en/of denkers aanhalen. Al was het maar omdat Einstein zelfs de natuurkunde niet altijd even grote diensten bewees met zijn koppigheid. Wat weer niet tegen de relativiteitstheorie pleit.
quote:Vooral Dante was een toorts van licht en eeuwig stralende vreude. Als iemand de begrippen ziel, hemel, hel en vagevuur een (hernieuwd) leven heeft ingeblazen was het Dante wel met zijn Divina Commedia.... Hij was een godsvrezende poëet zonder weerga, die aan de hand van Vergilius op zoek ging naar de verlossing. Hij heeft het besef van zonde - hij moest immers op weg naar het paradijs de 'zeven hoofdzonden' zien te overwinnen - 'fundamenteel verankert' in de psyche van de toenmalige gelovigen, en daarmee de dogmatische christelijke leer van zonde, berouw en boetedoening een enorme wederdienst bewezen... Ook het bergip van het kwaad werd door hem met een vurige passie, en op uiterst aanstekelijke wijze - in de vorm van Lucifer - hernieuwd "aangestoken"... Veel simpele zielen werden na het lezen van Dante door zelfkwelling en gewetenswroeging voor het leven verschroeid...[quote]
Op zaterdag 31 januari 2004 20:01 schreef SportsIllustrated het volgende:
Ik wil niet neerbuigend doen, maar ik geloof dat ik Rereformed zo langzamerhand begrijp en ook inzie hoe verkrampt het stelsel is waaraan hij door vele worstelingen ontkomen is. Ik was vroeger juist altijd jaloers op gelovigen als Bach en Dante; niet alleen omdat ze onvergelijkbaar grotere kunstenaars waren dan ikzelf ben, maar ook omdat zij een blijkbaar durende levensvreugde bezaten.
quote:Aanhalen van uitspraken van grote denkers uit onze moderne tijd, zoals Nietzsche en Einstein is in het geheel niet goedkoop. Integendeel, hiernaar luisteren is iets wat we broodnodig hebben. Het is ook sprekend voor onze tijd dat mensen met een koppigheid op komen zetten zulke grote denkers zo maar even in twee zinnen aan de kant te kunnen zetten, terwijl ze er zelf niets zinnigs aan toevoegen. Onze tijd barst uit zijn voegen van informatie en wijze mensen, maar soms lijkt het erop dat de moderne mens zo vol van zichzelf is dat niemand in onze cultuur nog het fatsoen en de wijsheid heeft toe te geven dat sommigen torenhoog boven onze eigen middelmatigheid staan. Arrogantie is het wapen waarmee de moderne mens zijn eigen inelkaargeflanste wegwerpideeën voor het merendeel ontleend aan een jeugd vol Donald Duck een flair van waarde wil geven.
Op zaterdag 31 januari 2004 19:37 schreef SportsIllustrated het volgende:
Ach, uitspraken van Einstein aanhalen is net zo goedkoop als religieuze kunst en/of denkers aanhalen. Al was het maar omdat Einstein zelfs de natuurkunde niet altijd even grote diensten bewees met zijn koppigheid. Wat weer niet tegen de relativiteitstheorie pleit.
Geniën hebben we niet dagelijks om ons heen; we moeten er zuinig op zijn en er aandachtig naar luisteren. Het spreekt vanzelf dat niemand tegenwoordig tot god wordt uitgeroepen, maar luisteren is wat we moeten doen. Grote denkers zijn wegwijzers naar de toekomst die wij mondige mensen zelf moeten uitstippelen.
Op dezelfde manier is het vanzelfsprekend dat kritiek tegen de religie natuurlijk niet inhoudt dat je de fles met godsdienst tot op de laatste druppel met een glimlach de gootsteen in gooit. Ook aanhalen van geniale religieuze denkers en kunst is niet goedkoop. Alles wat te maken heeft met de hoogste uitingen van menselijk denken en kunnen is niet goedkoop, maar zijn dingen die we moeten gebruiken om onszelf mee op te bouwen. Zo zal de muziek van Bach eeuwig zijn omdat het niets te maken heeft met een goedkope evangelisatiepreek maar met de diepste wortelen van ons bestaan. (Het beste bewijs hiervoor is dat hij eens een officiële reprimande kreeg van de kerkeraad voor 'te moeilijk begeleiden van de psalmen en gezangen'...)
quote:Gelukkig leg je je vorige reactie wat beter uit, zodat je opmerking over 'goedkoop' je meteen en volledig vergeven wordt. Ik weet dat het een hoop tijd vergt om iemand te leren kennen, vooral op een forum. Wat jou betreft zie ik ook maar een paar flarden van de wereld waarin je leeft. Wanneer je zegt aan 'vergaderchristendom' te doen en ook groten uit andere religies niet te versmaden doe je trouwens keurig aan wat Albert Einstein hierboven voor de toekomst voorzag: een globalisering van de godsdienst, een ophouden met dogmatiek.
Op zaterdag 31 januari 2004 20:01 schreef SportsIllustrated het volgende:
Ik wil niet neerbuigend doen, maar ik geloof dat ik Rereformed zo langzamerhand begrijp en ook inzie hoe verkrampt het stelsel is waaraan hij door vele worstelingen ontkomen is. Ik was vroeger juist altijd jaloers op gelovigen als Bach en Dante; niet alleen omdat ze onvergelijkbaar grotere kunstenaars waren dan ikzelf ben, maar ook omdat zij een blijkbaar durende levensvreugde bezaten. Ik zie ook wel in dat de kloof die er tussen ons bestaat - nee, een afstand is het meer, die alleen soms wat groter is dan anders - misschien hiermee te maken heeft dat ik grootgebracht ben als eclecticus en dit tot op zekere hoogte altijd ben gebleven. Het mijne is vaak een vergaderchristendom waarbij ik weinig echte scheidingen ken en ook de groten van de andere religies niet uit wil sluiten. Hij heeft zich dit eigen moeten maken en daar kun je allicht fel van worden.
Ik merk wel dat ik nu de voornoemde vreugde nu wat meer beheers, al was het maar omdat ik in mijn vak vorderingen maak - juist door het bestuderen van o.a. Dante. Maar ik bezit ook wat meer missionary propulsion.
Ik denk dat het met die kloof tussen jou en mij best meevalt. Ik gebruik dit forum alleen om mijn kritische gedachten over het christendom te uiten, maar in werkelijkheid draag ik dit christendom toch altijd met me mee. (Ik waag het te opperen dat ergens heel diep skip en viola, doffy, mariel, ik noem zo maar een paar, iets ervan ook meedragen). Zo heb ik altijd in dezelfde gelukzalige kinderlijke wereld van geloofszekerheid geleefd als Bach en Dante, en behoort dit zo naadloos tot mijn innerlijk dat zelfs het opgeven van het christelijk geloof totaal niets aan dit kinderlijk vertrouwen op God verandert. Het is zelfs vergroot nu ik afgedaan heb met gedachten aan een straffende en veroordelende God.
Het felle waar ik mee voor de dag kom is niet geboren uit haat voor de godsdienst, maar uit het omgekeerde: een passie voor God. Juist omdat ik moest inzien dat de christelijke godsdienst van God en godsdienstig leven een karikatuur maakt, moet ik het uitschreeuwen:
Door God af te schilderen als een opvliegend persoon die bloed wil zien om tot bedaren gebracht te worden, door Hem te zien als Big Brother die ons op elk moment beoordeelt, door de wereld af te schilderen alsof die in de ban van de satan is, door verhalen en uitspraken uit de brons- en ijzertijd uit te roepen tot Gods eeuwig woord, maken wij van godsdienst een godslasterende bezigheid!
In de globale godsdienst van de toekomst moeten wij ahw de eer van God redden, Hem tot een waarachtig object van verering brengen door ons van alle primitieve voorstellingen te ontdoen. Het begrip 'God' en 'religieusiteit' moet opnieuw ingevuld worden. Dát is de boodschap die ik een jaar lang wil laten zien.
Filosofie van Rereformed:
-de joden doen aan godslastering, omdat ze zich inbeelden dat God er een 'uitverkozen volk' op nahoudt.
-de moslims doen aan godslastering omdat ze het in hun hoofd halen te denken dat God er een brandende hel op nahoudt en zo van Hem een barbaar maken.
-de christenen doen aan de allergrootste godslastering omdat ze naast bovenstaande waanideeën bovendien nog een mens (Jezus) tot God uitroepen, het toppunt van waanideeën.
-de agnost is de persoon die het meeste eer doet aan God, omdat hij meer dan de gelovige beseft dat de grootsheid van God ons ver te boven gaat, zodat wij er niet of nauwelijks over kunnen spreken. Hij beseft dat wanneer we het over God hebben het 'slechts' menselijke voorstellingen zijn en het van grote naïviteit getuigt deze menselijke voorstellingen 'woord van God' te noemen.
-de atheïst is de meest gevoelige uiting van agnostisch denken. Hij houdt niet zijn mond zoals de wijze agnost, maar heeft er behoefte aan zich fel uit te spreken tegen het bestaan van God, omdat hij er het meest onder lijdt dat de godsdiensten godslasterlijk zijn.
In werkelijkheid is 'de kloof' of 'de afstand' tussen alle mensen maar heel klein.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 01-02-2004 11:34]
(ik alleen de vertaling naar het Nederlands ook hoor)
Ondanks dat het redelijk radicaal is, staat er denk ik veel wijsheid in.
Ik ben zelf niet gelovig, in geen enkele zin houd ik er religieuze of anderszins spirituele opvattingen op na.
Het boek is geen aanval op het geloof an sich overigens, maar over gebruiken van de kerk die eigenlijk tegen alle biologische, menselijke en ethische waarden in druisen (aldus Nietzsche).
quote:Ik heb het net twee weken geleden doorgelezen. Stel je voor, iemand die een half leven godsdienst centraal heeft staan en pas nu met dit boek in aanraking komt, wanneer hij al een jarenlang proces achter de rug heeft om zich aan de godsdienstige dwangbuis te ontworstelen. Zó diep zit een gelovige ingekapseld in zijn geloof dat hij er blijkbaar totaal geen idee van heeft dat de wereld zo'n boek al 115 jaar geleden voorgeschoteld kreeg. Ik ben er zeker van dat ik niet de enige met christelijke achtergrond ben die in een godzalige onwetendheid over deze man leefde.
Op zondag 1 februari 2004 11:37 schreef Lacrimosa het volgende:
Hebben veel mensen van jullie Nietzsche's 'de antichrist' gelezen?
(ik alleen de vertaling naar het Nederlands ook hoor)Ondanks dat het redelijk radicaal is, staat er denk ik veel wijsheid in.
Ik ben zelf niet gelovig, in geen enkele zin houd ik er religieuze of anderszins spirituele opvattingen op na.Het boek is geen aanval op het geloof an sich overigens, maar over gebruiken van de kerk die eigenlijk tegen alle biologische, menselijke en ethische waarden in druisen (aldus Nietzsche).
Ik moet zeggen dat het voor mij een ongelofelijk stukje lezen was. Ik kan het met niets vergelijken. Ten eerste had ik nog nooit in mijn leven een zo'n uiterst felle kritiek op het christendom onder ogen gehad, en ten tweede was ik onder de indruk van de argumentatie. Hoe jij zo'n boek als 'redelijk radikaal' kan bestempelen is voor mij een volkomen raadsel. In vergelijking tot wat is het 'redelijk radikaal'? Bestaat er echt nog iets radikalers? Voor mij was praktisch elke zin een daverend kanonschot. Ik heb het gevoel dat het juist voor mensen zoals ik (dus voor mensen die totaal zijn ondergedompeld in het orthodox-christelijk geloof) bedoeld is en omdat deze gelovigen bij elke zin die hij uitspreekt precies weten waarover hij het heeft, het voor hen zijn hevigste uitwerking heeft. Elke snaar die de gelovige in zich heeft wordt erdoor beroerd en uit zijn voegen getrokken. Alles wat recht scheen wordt krom gedraaid of omgekeerd. Het is voor de gelovige alsof de wereld opeens op zijn kop staat.
Heb jij trouwens een versie gelezen met of zonder de laatste bladzijde waarin Nietzsche als een soort Luther een stel stellingen neerschrijft en in de meest felle bewoordingen oproept tot verzet tegen het christendom? Zijn zus kreeg dit naschrift (of voorwoord) na zijn instorten onder ogen en liet dat laatste weg toen de Antichrist voor het eerst gepubliceerd werd. Volgens mij was dit ook een wijze reactie, want hoewel ik felheid en radikaal denken toch zeer goed denk te kunnen begrijpen, vind ik zoiets te ver gaan en nogal vulgair en afstotelijk overkomen. Ik snap dan ook niet hoe Nietzsche op het laatst met zulke rare trekken aankomt die op hondsdolheid lijken, of men zou het moeten uitleggen door het aan een ziekte zoals syfillis toe te schrijven. Nietzsche was toch in wezen een aristocratisch denker die niet deed aan zoiets als oproepen van een meute of aanzetten tot een hetze.
Op de volgende site kan men een beknopt overzicht krijgen van vele uitspraken in de Antichrist:
http://home.tiscali.nl/levendegedachten/index.htm
Als theoloog vond ik het stukje over 'theologenbloed' nogal te denken stemmend.
"Wat een theoloog als waar ervaart, dat moet vals zijn: zo beschikken we bijna over een waarheidscriterium.
Zijn diepste instinct tot zelfbehoud verbiedt de realiteit hoe dan ook eer aan te doen of zelfs maar aan het woord te laten."
Ikzelf kan Nietzsche alleen lezen door het alles met een glimlach te lezen. Hij heeft zo vaak gelijk, maar je moet niet boos worden vanwege de stijl en ook niet alles doorslikken wat hij voorstelt. De stijl was nodig om mensen in die tijd wakker te schudden; en een hoop wat hij zei is door de nazi's voor hun karretje gezet, zodat we tegenwoordig ook weten hoe je hem níet moet interpreteren; Nietzsche is in deze moderne tijd als een lachspiegel waarin ik mezelf zie en mezelf minder serieus ga nemen. Werkt voor mij reinigend.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 01-02-2004 12:27]
quote:Het christendom heeft het in zich zich steeds om te turnen tot iets anders en ons telkens een aangepaste versie voor te schotelen zodat het aan de moderne smaak kan voldoen. Mind you, dit is ook iets waar we ons voordeel mee kunnen doen. Zo kun je de godsdienst onschadelijk maken; men laat het gewoon het religieuze sausje zijn dat over de niet-religieuze tijdgeest geschonken wordt en er praktisch niet van te onderscheiden is.
Op zaterdag 31 januari 2004 18:06 schreef skip007 het volgende:[..]
Hoe staat het er met de christelijke moraal voor? Is dit ook op z'n retour?
[..]Het is inderdaad een bijzonder taaie en stugge religie
Voor moderne moslims is dit proces een voorbeeld. Op precies dezelfde manier kunnen ze hún primitieve godsdienst omturnen tot iets beschaafders en zou het fundamentalisme onschadelijk gemaakt kunnen worden. Het probleem is alleen dat het christendom er al 200 jaar op geoefend heeft en het voor de moslims veel sneller zal moeten gaan.
Vanmorgen stond er net een stukje in de (finse) krant dat slechts 11% van de gelovigen in de traditionele hel gelooft; 33% weet de hel zo te interpreteren dat hij een stuk afgekoeld is, dus in de zin van 'sort of' nog enige dienst kan doen, en 48% heeft dit geloofsartikel volledig geschrapt, maar zegt zich toch best nog christen te noemen. Een derde van de dominees geloofde niet meer in de hel. Het commentaar van de aartsbisschop was dat 'de bijbel over de hel nogal onduidelijk is', oftewel wat doet het ertoe, zolang mensen zich toch maar gelovig blijven noemen en af en toe een duit in het zakje blijven doen. Op deze manier is de bijbel al 200 jaar aangepast en ontmythologiseerd. Zo was Jezus een tijdje geleden in bepaalde gebieden een communistische radikaal die opkwam voor de armen en kan hij in onze tijd mooi worden uitgeroepen tot 'mondige individualist' met moed anders te zijn dan de massa.
quote:Ik weet ook niet hoe positief of negatief de gevolgen zijn als iemand het leest.. zeker iemand die de Bijbel en kerkse gewoonten als houvast heeft of gebruikt, zal hiervan misschien kunnen schrikken. Ik neem eigenlijk aan dat veel mensen dat houvast zullen honereren en niet snel van mening veranderen als gevolg van dit boek. Maar het levert misschien wel gezonde twijfel op...
Op zondag 1 februari 2004 11:59 schreef Rereformed het volgende:Ik heb het net twee weken geleden doorgelezen. Stel je voor, iemand die een half leven godsdienst centraal heeft staan en pas nu met dit boek in aanraking komt, wanneer hij al een jarenlang proces achter de rug heeft om zich aan de godsdienstige dwangbuis te ontworstelen. Zó diep zit een gelovige ingekapseld in zijn geloof dat hij er blijkbaar totaal geen idee van heeft dat de wereld zo'n boek al 115 jaar geleden voorgeschoteld kreeg. Ik ben er zeker van dat ik niet de enige met christelijke achtergrond ben die in een godzalige onwetendheid over deze man leefde.
Blijf vragen, blijf nadenken... Socrates riep al dat je nooit moet denken dat je het allemaal zo goed weet... je kunt wel overtuigd zijn, maar zeker weten is eigenlijk geen optie... lijkt me zelfs arrogant en naief. (No offence meant)
quote:Eens, het is zeer radicaal. Maar mijn nuancering is gebaseerd op mijn eigen intepretatie van het werk. Ik ben het zelf met veel dat in het boek staat eens. Ik heb geen enkel bezwaar of probleem met het feit of de keuze dat iemand gelovig is, dat bedoel ik niet. Wel heb ik veel bezwaren heb, zijn enkele kerkse methoden die veel vernietigd hebben en enkele methoden die inderdaad erop gericht lijken mensen te controleren en te binden aan de kerk, uit eigen belang, niet uit gelovig of ethisch standpunt.
Ik moet zeggen dat het voor mij een ongelofelijk stukje lezen was. Ik kan het met niets vergelijken. Ten eerste had ik nog nooit in mijn leven een zo'n uiterst felle kritiek op het christendom onder ogen gehad, en ten tweede was ik onder de indruk van de argumentatie. Hoe jij zo'n boek als 'redelijk radikaal' kan bestempelen is voor mij een volkomen raadsel. In vergelijking tot wat is het 'redelijk radikaal'? Bestaat er echt nog iets radikalers? Voor mij was praktisch elke zin een daverend kanonschot. Ik heb het gevoel dat het juist voor mensen zoals ik (dus voor mensen die totaal zijn ondergedompeld in het orthodox-christelijk geloof) bedoeld is en omdat deze gelovigen bij elke zin die hij uitspreekt precies weten waarover hij het heeft, het voor hen zijn hevigste uitwerking heeft. Elke snaar die de gelovige in zich heeft wordt erdoor beroerd en uit zijn voegen getrokken. Alles wat recht scheen wordt krom gedraaid of omgekeerd. Het is voor de gelovige alsof de wereld opeens op zijn kop staat.
quote:Ik heb een versie -met- gelezen. Maar die staan me niet geheel meer bij... heb ik even geen helder commentaar op dus. Nietzsche verzette zich ook heel sterk tegen het gelovig gedrag van zijn ouders... het is sterk rebels en recalcitrant, dunkt me
Heb jij trouwens een versie gelezen met of zonder de laatste bladzijde waarin Nietzsche als een soort Luther een stel stellingen neerschrijft en in de meest felle bewoordingen oproept tot verzet tegen het christendom? Zijn zus kreeg dit naschrift (of voorwoord) na zijn instorten onder ogen en liet dat laatste weg toen de Antichrist voor het eerst gepubliceerd werd. Volgens mij was dit ook een wijze reactie, want hoewel ik felheid en radikaal denken toch zeer goed denk te kunnen begrijpen, vind ik zoiets te ver gaan en nogal vulgair en afstotelijk overkomen. Ik snap dan ook niet hoe Nietzsche op het laatst met zulke rare trekken aankomt die op hondsdolheid lijken, of men zou het moeten uitleggen door het aan een ziekte zoals syfillis toe te schrijven. Nietzsche was toch in wezen een aristocratisch denker die niet deed aan zoiets als oproepen van een meute of aanzetten tot een hetze.
quote:Ik denk dat veel van zijn uitspraken met een strekking als deze, voornamelijk het product van zijn ontwikkelde antipathie zijn. In ieder geval dat meer, dan een puur rationeel iets. Hij meent wel wat hij zegt, denk ik, maar het wordt bewust als aanval geformuleerd, uit antipathie.
Als theoloog vond ik het stukje over 'theologenbloed' nogal te denken stemmend."Wat een theoloog als waar ervaart, dat moet vals zijn: zo beschikken we bijna over een waarheidscriterium.
Zijn diepste instinct tot zelfbehoud verbiedt de realiteit hoe dan ook eer aan te doen of zelfs maar aan het woord te laten."
quote:Ik denk dat je alle filosofie met enig afstand moet kunnen lezen... Letterlijk aannemen wat er staat en alles serieus nemen, lijkt me een nederlaag voor gezond verstand. Het is ook maar mensenwerk, net als alle andere geschreven werken. Het is zijn interpretatie, agressief verwoord in deze... met als gevolg nu die van zijn lezers... Weer een invulling van iemand's persoonlijke beeld op 'de waarheid'. Niet zo veel meer of minder dan dat in ieder geval.
Ikzelf kan Nietzsche alleen lezen door het alles met een glimlach te lezen. Hij heeft zo vaak gelijk, maar je moet niet boos worden vanwege de stijl en ook niet alles doorslikken wat hij voorstelt. De stijl was nodig om mensen in die tijd wakker te schudden; en een hoop wat hij zei is door de nazi's voor hun karretje gezet, zodat we tegenwoordig ook weten hoe je hem níet moet interpreteren; Nietzsche is in deze moderne tijd als een lachspiegel waarin ik mezelf zie en mezelf minder serieus ga nemen. Werkt voor mij reinigend.
quote:Zeer mooi gesproken! Ik had trouwens
Op zondag 1 februari 2004 11:18 schreef Rereformed het volgende:[..]
Gelukkig leg je je vorige reactie wat beter uit, zodat je opmerking over 'goedkoop' je meteen en volledig vergeven wordt. Ik weet dat het een hoop tijd vergt om iemand te leren kennen, vooral op een forum. Wat jou betreft zie ik ook maar een paar flarden van de wereld waarin je leeft. Wanneer je zegt aan 'vergaderchristendom' te doen en ook groten uit andere religies niet te versmaden doe je trouwens keurig aan wat Albert Einstein hierboven voor de toekomst voorzag: een globalisering van de godsdienst, een ophouden met dogmatiek.
Ik denk dat het met die kloof tussen jou en mij best meevalt. Ik gebruik dit forum alleen om mijn kritische gedachten over het christendom te uiten, maar in werkelijkheid draag ik dit christendom toch altijd met me mee. (Ik waag het te opperen dat ergens heel diep skip en viola, doffy, mariel, ik noem zo maar een paar, iets ervan ook meedragen). Zo heb ik altijd in dezelfde gelukzalige kinderlijke wereld van geloofszekerheid geleefd als Bach en Dante, en behoort dit zo naadloos tot mijn innerlijk dat zelfs het opgeven van het christelijk geloof totaal niets aan dit kinderlijk vertrouwen op God verandert. Het is zelfs vergroot nu ik afgedaan heb met gedachten aan een straffende en veroordelende God.
Het felle waar ik mee voor de dag kom is niet geboren uit haat voor de godsdienst, maar uit het omgekeerde: een passie voor God. Juist omdat ik moest inzien dat de christelijke godsdienst van God en godsdienstig leven een karikatuur maakt, moet ik het uitschreeuwen:
Door God af te schilderen als een opvliegend persoon die bloed wil zien om tot bedaren gebracht te worden, door Hem te zien als Big Brother die ons op elk moment beoordeelt, door de wereld af te schilderen alsof die in de ban van de satan is, door verhalen en uitspraken uit de brons- en ijzertijd uit te roepen tot Gods eeuwig woord, maken wij van godsdienst een godslasterende bezigheid!
In de globale godsdienst van de toekomst moeten wij ahw de eer van God redden, Hem tot een waarachtig object van verering brengen door ons van alle primitieve voorstellingen te ontdoen. Het begrip 'God' en 'religieusiteit' moet opnieuw ingevuld worden. Dát is de boodschap die ik een jaar lang wil laten zien.Filosofie van Rereformed:
-de joden doen aan godslastering, omdat ze zich inbeelden dat God er een 'uitverkozen volk' op nahoudt.
-de moslims doen aan godslastering omdat ze het in hun hoofd halen te denken dat God er een brandende hel op nahoudt en zo van Hem een barbaar maken.
-de christenen doen aan de allergrootste godslastering omdat ze naast bovenstaande waanideeën bovendien nog een mens (Jezus) tot God uitroepen, het toppunt van waanideeën.
-de agnost is de persoon die het meeste eer doet aan God, omdat hij meer dan de gelovige beseft dat de grootsheid van God ons ver te boven gaat, zodat wij er niet of nauwelijks over kunnen spreken. Hij beseft dat wanneer we het over God hebben het 'slechts' menselijke voorstellingen zijn en het van grote naïviteit getuigt deze menselijke voorstellingen 'woord van God' te noemen.
-de atheïst is de meest gevoelige uiting van agnostisch denken. Hij houdt niet zijn mond zoals de wijze agnost, maar heeft er behoefte aan zich fel uit te spreken tegen het bestaan van God, omdat hij er het meest onder lijdt dat de godsdiensten godslasterlijk zijn.In werkelijkheid is 'de kloof' of 'de afstand' tussen alle mensen maar heel klein.
boven die eerdere uitspraak willen zetten, maar vergat dat weer eens. Vandaar de verwarring.
Voorts: het is natuurlijk een cliche om Bach en Dante te noemen, maar ik waardeer dit voorbeeld omdat er uit blijkt dat de kunst zich niet in een vacuum ophoudt. Ik kan mij namelijk voorstellen dat de gruwelen van hun tijd op hen net zo'n indruk hebben gemaakt als bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog op ons; maar ik kan me niet herinneren dat een van hun tijdgenoten ooit in ernst heeft opgemerkt dat er nu geen poezie meer mogelijk was, wat nu juist een van de bekendste uitspraken van de twintigste eeuw is. (En onjuist, naar mijn bescheiden mening.)
Maar dit terzijde.
Ik merk ook wel dat de angel er misschien wel wat uit is. Wanneer ik bijvoorbeeld naar een van die apocalyptische werken luister (bv. O Ewigkeit, du Donnerwort), dan zie ik wel in wat ons scheidt. De tekstverbeelding en de toonschilderingen (zo dit geen Germanisme is) zijn indrukwekkend en zelfs Michelangesk, maar ik moet me inspannen om het me eigen te maken. (Ik weet zeker dat je me dit zult afraden omdat het een atavisme is, maar ik vind het belangrijk.) Zoals ik, wanneer het over het lijden van Christus gaat, ook eerder aan mensen denken moet. Dit overigens geheel in lijn met: als U het de minste van mijn broeders niet hebt gedaan, hebt u het Mij niet gedaan.
En toch kun je niet zeggen dat het een spookverhaal is uit een ongedisciplineerde tijd, integendeel; de opbouw is schitterend mathematisch. Zoals ook veel van die verhalen uit de bronstijd prachtig opgebouwd zijn, met uitgekiende regelbouw.
Maar toch waardeer ik ze alleen al hierom: er klinkt iets in door wat je het oorspronkelijke vrees en beven zou kunnen noemen.
quote:Behoort tot deze filosofie ook het feit dat God zich niet drukmaakt om bovenstaande ?
Op zondag 1 februari 2004 11:18 schreef Rereformed het volgende:
Filosofie van Rereformed:
-de joden doen aan godslastering, omdat ze zich inbeelden dat God er een 'uitverkozen volk' op nahoudt.
-de moslims doen aan godslastering omdat ze het in hun hoofd halen te denken dat God er een brandende hel op nahoudt en zo van Hem een barbaar maken.
-de christenen doen aan de allergrootste godslastering omdat ze naast bovenstaande waanideeën bovendien nog een mens (Jezus) tot God uitroepen, het toppunt van waanideeën.
-de agnost is de persoon die het meeste eer doet aan God, omdat hij meer dan de gelovige beseft dat de grootsheid van God ons ver te boven gaat, zodat wij er niet of nauwelijks over kunnen spreken. Hij beseft dat wanneer we het over God hebben het 'slechts' menselijke voorstellingen zijn en het van grote naïviteit getuigt deze menselijke voorstellingen 'woord van God' te noemen.
-de atheïst is de meest gevoelige uiting van agnostisch denken. Hij houdt niet zijn mond zoals de wijze agnost, maar heeft er behoefte aan zich fel uit te spreken tegen het bestaan van God, omdat hij er het meest onder lijdt dat de godsdiensten godslasterlijk zijn.
quote:Het zal je misschien niet verbazen maar ik heb zowel met als zonder 'schotschrift' (gelezen)...
Op zondag 1 februari 2004 11:59 schreef Rereformed het volgende:Heb jij trouwens een versie gelezen met of zonder de laatste bladzijde waarin Nietzsche als een soort Luther een stel stellingen neerschrijft en in de meest felle bewoordingen oproept tot verzet tegen het christendom?
quote:Je zou moeten weten dat Nietzsche de reformatie - met in haar kielzog het protestantisme - beschouwde als het weer opengaan van een 'oude zweer' het (katholieke) christendom. Je kunt het - volgens jou Nietzsche onwaardige - schotschrift lezen als een ultieme sneer naar Luther's 95 stellingen en diens "her-openbaring" van die 'oude zweer'...
Zijn zus kreeg dit naschrift (of voorwoord) na zijn instorten onder ogen en liet dat laatste weg toen de Antichrist voor het eerst gepubliceerd werd. Volgens mij was dit ook een wijze reactie, want hoewel ik felheid en radikaal denken toch zeer goed denk te kunnen begrijpen, vind ik zoiets te ver gaan en nogal vulgair en afstotelijk overkomen. Ik snap dan ook niet hoe Nietzsche op het laatst met zulke rare trekken aankomt die op hondsdolheid lijken, of men zou het moeten uitleggen door het aan een ziekte zoals syfillis toe te schrijven. Nietzsche was toch in wezen een aristocratisch denker die niet deed aan zoiets als oproepen van een meute of aanzetten tot een hetze.
Het is overigens bitter cynisch zulke contraversionele gedachten van Nietzsche toe te schrijven aan een of andere (persoonlijke) ziekte waaraan hij leed, terwijl hij nu net als geen ander met name in zijn (Genealogie der Moraal) het christendom als ziekteverschijnsel tot op de 'zwevende rib' heeft 'ontleedt'. Je kunt de mogelijke link die hier (suggestief) wordt gelegd, namelijk tussen zijn fysiologische staat van welbevinden enerzijds en de geestelijke ontlading van zijn gedachten anderzijds, beschouwen als de "slimste" vorm van intellectuele karaktermoord - een posthuum, en theologisch genadeloos toegebrachte, ultieme dolkstook!...
Over de mogelijke inconsequenties binnen het - Nietzsche's - denken schrijft hijzelf het volgende: "Het nihilisme is noch louter een beschouwingswijze over mogelijk al het 'tevergeefse en zinledige', noch louter de leer, dat alles het zomaar verdient te worden vernietigd: men slaat de hand aan de ploeg, men richt te gronde. Dat is, zo men wil, onlogisch: maar de nihilist acht het niet noodzakelijk logisch te zijn... Het is de staat van welbevinden in sterke en wilskrachtige geesten: hen is het nu eenmaal niet gegeven, bij een "afwijzend oordeel" (uitvoerig) stil te staan: de "onthouding van de daad" komt voort uit haar (innerlijke) aard. De nietigverklaring door het oordeel, zet (vervolgens) de verblijzeling door de hand kracht bij...(WzM)
quote:Hier lees ik een draak van een misverstand; ik zou in elk geval niet graag in deze "spagaathouding van het geloof" willen laveren - bij deze wil ik meteen opmerken dat die zogenaamde "sporen van christelijke weemoed" bij mij volmaakt zijn uitgesleten, en niet (zoals door jou verondersteld) nog wel ergens in een of ander uithoekje van de 'herinnering' aanwezig zullen zijn...
Op de volgende site kan men een beknopt overzicht krijgen van vele uitspraken in de Antichrist:
http://home.tiscali.nl/levendegedachten/index.htm
Als theoloog vond ik het stukje over 'theologenbloed' nogal te denken stemmend.
"Wat een theoloog als waar ervaart, dat moet vals zijn: zo beschikken we bijna over een waarheidscriterium.
Ik merk trouwens op dat het vooral sommige morele kwesties zijn die jouw parten schijnen te spelen, en die jou alszodanig behoorlijk belemmeren bij het maken van de (voor jou) juiste keuzen, binnen het noodzakelijke proces te kiezen waar en wanneer de 'geesten zich scheiden'; anders gezegd, waar voor de een waarheid begint, en waar het voor de ander ophoudt nog (langer) waarheid te zijn!...
quote:Vlak vooral ook de huidige tijd niet uit!
Ikzelf kan Nietzsche alleen lezen door het alles met een glimlach te lezen. Hij heeft zo vaak gelijk, maar je moet niet boos worden vanwege de stijl en ook niet alles doorslikken wat hij voorstelt. De stijl was nodig om mensen in die tijd wakker te schudden;
quote:Wanneer een bepaalde leer zich verbreidt, dan heeft de hemel het gewild. (Confusius)
en een hoop wat hij zei is door de nazi's voor hun karretje gezet zodat we tegenwoordig ook weten hoe je hem níet moet interpreteren;
quote:In Turijn, toen zijn "crisis" een aanvang nam, rende Nietzsche voortdurend naar de spiegel; hij bekeek zich erin, liep weg en bekeek zichzelf weer. In de trein die hem naar Bazel bracht was er maar een ding waarom hij dringend vroeg: alweer een spiegel. Hij wist niet meer wie hij was, hij zocht zichzelf en hij, die er zo aan hechtte zijn 'ware identiteit' te bewaren, had nog maar één middel om zichzelf terug te vinden: het grofste en erbarmelijkste instrument dat er is...
Nietzsche is in deze moderne tijd als een lachspiegel waarin ik mezelf zie en mezelf minder serieus ga nemen. Werkt voor mij reinigend.
Overigens lijkt mij Nietzsche's boek, De genealogie der moraal - voor die christenen, die in een innerlijke strijd leven met hun geloof, en van wie de 'zielen' door de verknipte moreel-theologische zedenleer verward en dolend zijn - een probaat middel hiertegen; het biedt namelijk met een "allesdoorborende trefzekerheid" een ongehoorde inkijk in 'de kern van de ziel' der christelijke theologie en zijn moraal: een verziekende, ziekmakende en zieke ziekteleer...[quote]
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 01-02-2004 15:07]
quote:Ik denk dat je Nietzsche volledig voorbijschiet indien het allemaal afstandelijk blijft en je alles relativeert. Ik beschouw dit als DE ziekte van onze tijd, iets waar Nietzsche trouwens ook al over schrijft. Nietzsche wil juist in al zijn schrijven oproepen tot innige betrokkenheid tot dat wat je leest. Je moet er niet als een gevoelloze wetenschapper 'objektief' naar kijken, maar de pijn van alles door je botten voelen gieren. Dát wilde hij, dát is wat hijzelf ondervond in het leven. En ik denk dat hij grote afkeer had van afstandelijkheid en onpersoonlijkheid en relativeren van de dingen waar het om gaat. Zo is één van die laatste stellingen waar hij mee op de proppen komt dat de vrijzinnige (aangepaste) christelijke godsdienst nog erger is dan de originele. Aankomen met 'je moet niet alles aannemen en het is maar één kijk op het leven' enz. zijn de laatste woorden die je over Nietzsche moet uitspreken, wanneer al het andere al gezegd is en tot je doorgedrongen is.
Op zondag 1 februari 2004 13:00 schreef Lacrimosa het volgende:Ik denk dat veel van zijn uitspraken met een strekking als deze, voornamelijk het product van zijn ontwikkelde antipathie zijn. In ieder geval dat meer, dan een puur rationeel iets. Hij meent wel wat hij zegt, denk ik, maar het wordt bewust als aanval geformuleerd, uit antipathie.
[..]Ik denk dat je alle filosofie met enig afstand moet kunnen lezen... Letterlijk aannemen wat er staat en alles serieus nemen, lijkt me een nederlaag voor gezond verstand. Het is ook maar mensenwerk, net als alle andere geschreven werken. Het is zijn interpretatie, agressief verwoord in deze... met als gevolg nu die van zijn lezers... Weer een invulling van iemand's persoonlijke beeld op 'de waarheid'. Niet zo veel meer of minder dan dat in ieder geval.
Dit alles-of-niets en voor 100% staan achter je woorden en daden is trouwens iets wat de gelovige gemakkelijk kan vatten. Het is dezelfde geest als in de vrome godsdienst, als in het optreden van Paulus. Lauwe kerken worden door Jezus uitgespugd en lauwe Nietzschelezers door Nietzsche. Wat dat betreft hebben de grote christelijke kerken totaal niets meer gemeen met het originele geloof. Geloof is voor veel mensen een sentimenteel gevoel, een koektrommel vol met antwoorden van een of twee regels voor alle lastige vragen die je maar hebt. Een gemakkelijk denksysteem dat je in staat stelt het leven zonder vragen en rusteloos zoeken door te kunnen gaan. Zo ben ik nooit ook maar 1 christen tegengekomen die er 's nachts van wakker ligt dat het merendeel van de mensheid van alle tijden nooit ook maar één woord van de 'ware God' en 'het evangelie' gehoord heeft. Noch schijnt geen enkele christen er moeite mee te hebben dat die lieve Jezus zich vreselijk inspant om dat ene verdwaalde schaapje te vinden en de rest maar wat laat rondklungelen op de brede weg ter verderf. 'Velen zijn groepen maar weinigen uitverkoren', is de koele uitleg. Het merendeel van de mensheid ziet hij dus verloren gaan. (Voor een christen die er wat moeite mee heeft hier vlug het juiste antwoord: alle mensen kiezen er zelf voor, het is hun eigen schuld als ze verloren gaan. Echt waar, God had echt wel gewild dat ze behouden zouden worden, maar ze willen niet; de mens heeft vrije wil).
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 01-02-2004 20:11]
quote:Hoe komt het dat je je druk maakt of je een germanisme gebruikt, maar voorbijgaat aan een gedrocht van een woord Michelangesk?
Op zondag 1 februari 2004 13:40 schreef SportsIllustrated het volgende:
Voorts: het is natuurlijk een cliche om Bach en Dante te noemen, maar ik waardeer dit voorbeeld omdat er uit blijkt dat de kunst zich niet in een vacuum ophoudt. Ik kan mij namelijk voorstellen dat de gruwelen van hun tijd op hen net zo'n indruk hebben gemaakt als bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog op ons; maar ik kan me niet herinneren dat een van hun tijdgenoten ooit in ernst heeft opgemerkt dat er nu geen poezie meer mogelijk was, wat nu juist een van de bekendste uitspraken van de twintigste eeuw is. (En onjuist, naar mijn bescheiden mening.)Maar dit terzijde.
Ik merk ook wel dat de angel er misschien wel wat uit is. Wanneer ik bijvoorbeeld naar een van die apocalyptische werken luister (bv. O Ewigkeit, du Donnerwort), dan zie ik wel in wat ons scheidt. De tekstverbeelding en de toonschilderingen (zo dit geen Germanisme is) zijn indrukwekkend en zelfs Michelangesk, maar ik moet me inspannen om het me eigen te maken. (Ik weet zeker dat je me dit zult afraden omdat het een atavisme is, maar ik vind het belangrijk.) Zoals ik, wanneer het over het lijden van Christus gaat, ook eerder aan mensen denken moet. Dit overigens geheel in lijn met: als U het de minste van mijn broeders niet hebt gedaan, hebt u het Mij niet gedaan.
En toch kun je niet zeggen dat het een spookverhaal is uit een ongedisciplineerde tijd, integendeel; de opbouw is schitterend mathematisch. Zoals ook veel van die verhalen uit de bronstijd prachtig opgebouwd zijn, met uitgekiende regelbouw.
Maar toch waardeer ik ze alleen al hierom: er klinkt iets in door wat je het oorspronkelijke vrees en beven zou kunnen noemen.
Ik zou het in het geheel niet afraden je in andere gedaanten/belevingswerelden te verplaatsen. Ik geloof dat wij mensen niet alleen vandaag de dag meer met elkaar gemeen hebben dan we van elkaar verschillen, maar dat je ook contact kan krijgen met mensen uit vroegere tijden. Ik ben het met je eens dat je ook een lange tijd kunt staren naar de buitengewoon kundige en mooie dingen die je in die vroegere tijden aantreft. Want het zal inderdaad zo zijn dat met het weggooien van het ongewenste je vaak ook ongewild mooie dingen kwijtraakt. Het is met name in de moderne godsdienstbeleving voor mensen een probleem om de draadjes aan elkaar te knopen. Wellicht is het één reden waarom we toch een band met het christendom behouden: Ook een ongelovig iemand kan erg onder de indruk raken wanneer hij een kathdraal inloopt.
Voor de moderne mens is godsdienst meer een innerlijk gevoel dan een rationeel weten. Zo blijft de lijdensgeschiedenis van Christus voor mij een hoogtepunt van menselijk ervaren en word ik er altijd door aangesproken. En als kind al kreeg ik altijd tranen in mijn ogen toen dat gezang van Bach weer eens klonk over Jezus vol bloed en wonden. Later merkte ik dat het gezang niet eens van Bach was, maar oorspronkelijk een liefdeslied van Hassler! (in die tijd scheen het geen plagiaat te heten zomaar iets van een andere componist af te pikken, en bovendien volledig de tekst te veranderen!)
Ik denk dat Einstein in zijn uitspraak hierboven hier op doelde toen hij zei dat de godsdienst van de toekomst op 'ervaren' gebaseerd zal zijn, en het dogma vaarwel wordt gezegd.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 01-02-2004 16:13]
quote:Zo zag Einstein dat ja. Zo zei hij ook: Ethiek is niet belangrijk voor God maar slechts voor de mens.
Op zondag 1 februari 2004 14:34 schreef Viola_Holt het volgende:Behoort tot deze filosofie ook het feit dat God zich niet drukmaakt om bovenstaande ?
Ikzelf heb er nog geen antwoord op. Ik zit nog steeds met dat commentaar van die joodse officier die ik in Treblinka tegenkwam. Toen ik hem vroeg of hij na deze historische gebeurtenissen nog in God kan geloven zei hij: To believe in God is very easy. But does He care?, that's the difficult part.
quote:Tsja skip, ik ben nog niet klaar met Nietzsche, en mijn innerlijk is altijd ergens naar op weg, maar schijnt nooit aan te komen; dat beschouw ik bijna als een axioma in mijn leven. Ik ben dan ook niet bang voor dat laveren tussen dan weer dit en dan weer dat. Het zijn allemaal bouwsteentjes die ik tegenkom en die blijkbaar nodig zijn, en de ballast die af en toe in zee zal worden gegooid zal toch altijd geminimaliseerd dienen te blijven...Ik weet niet in hoeverre ik door Nietzsche in een andere richting word geduwd of in hoeverre ik hem een duw opzij zal geven. Ik vind het buitengewoon interessant en indrukwekkend dat ik (dankzij jou trouwens) met hem kennis maakte en zal er nog een poos mee bezig zijn. Die 'Genealogie van de moraal' heb ik al in huis, maar dan verdwijn ik weer voor een week ofzo... en theologisch genadeloze dolkstoten zal ik altijd wel blijven kunnen geven, zelfs als ik later niets meer met theologie te maken zou willen hebben...
Op zondag 1 februari 2004 14:55 schreef skip007 het volgende:
Het is overigens bitter cynisch zulke contraversionele gedachten van Nietzsche toe te schrijven aan een of andere (persoonlijke) ziekte waaraan hij leed, terwijl hij nu net als geen ander met name in zijn (Genealogie der Moraal) het christendom als ziekteverschijnsel tot op de 'zwevende rib' heeft 'ontleedt'. Je kunt de mogelijke link die hier (suggestief) wordt gelegd, namelijk tussen zijn fysiologische staat van welbevinden enerzijds en de geestelijke ontlading van zijn gedachten anderzijds, beschouwen als de "slimste" vorm van intellectuele karaktermoord - een posthuum, en theologisch genadeloos toegebrachte, ultieme dolkstook!...Over de mogelijke inconsequenties binnen het - Nietzsche's - denken schrijft hijzelf het volgende: "Het nihilisme is noch louter een beschouwingswijze over mogelijk al het 'tevergeefse en zinledige', noch louter de leer, dat alles het zomaar verdient te worden vernietigd: men slaat de hand aan de ploeg, men richt te gronde. Dat is, zo men wil, onlogisch: maar de nihilist acht het niet noodzakelijk logisch te zijn... Het is de staat van welbevinden in sterke en wilskrachtige geesten: hen is het nu eenmaal niet gegeven, bij een "afwijzend oordeel" (uitvoerig) stil te staan: de "onthouding van de daad" komt voort uit haar (innerlijke) aard. De nietigverklaring door het oordeel, zet (vervolgens) de verblijzeling door de hand kracht bij...(WzM)
bij deze wil ik meteen opmerken dat die zogenaamde "sporen van christelijke weemoed" bij mij volmaakt zijn uitgesleten, en niet (zoals door jou verondersteld) nog wel ergens in een of ander uithoekje van de 'herinnering' aanwezig zullen zijn...
Ik merk trouwens op dat het vooral sommige morele kwesties zijn die jouw parten schijnen te spelen, en die jou alszodanig behoorlijk belemmeren bij het maken van de (voor jou) juiste keuzen, binnen het noodzakelijke proces te kiezen waar en wanneer de 'geesten zich scheiden'; anders gezegd, waar voor de een waarheid begint, en waar het voor de ander ophoudt nog (langer) waarheid te zijn!...
Overigens lijkt mij Nietzsche's boek, De genealogie der moraal - voor die christenen, die in een innerlijke strijd leven met hun geloof, en van wie de 'zielen' door de verknipte moreel-theologische zedenleer verward en dolend zijn - een probaat middel hiertegen; het biedt namelijk met een "allesdoorborende trefzekerheid" een ongehoorde inkijk in 'de kern van de ziel' der christelijke theologie en zijn moraal: een verziekende, ziekmakende en zieke ziekteleer...
Het is trouwens iets wat Nietzsche best zou hebben begrepen, dat gelaveer. Bij het lezen van zijn biografie merk ik op dat zijn leven voortdurend in beweging was. Ook hij heeft zich eens gelovig christen gevoeld. Iemand hierboven merkte op dat hij afgaf op zijn ouders, maar dat is niet juist. Zijn vader was lutherse dominee en stierf al toen hij vijf was. Hij hield zijn vader altijd in zeer hoge ere; bovendien was een van zijn beste vrienden (Overbeck) doktor in de theologie (toegegeven, het zal een zeer rekkelijke man zijn geweest). Terwijl hij nota bene de grootste scheldwoorden voor de theologen reserveert in zijn schrijven...Blijkbaar leefde hij in twee werelden, de wereld van alledag om zich heen en de gedachtenwereld, de wereld van de filosofie in zijn hoofd. Zo laveerde hij ook in een spagaathouding. Lange tijd was hij bewonderaar van Schopenhauer en had hij zelfs twee fotos van deze afzichtelijke man aan zijn muur hangen, dan weer brak hij met hem en vond hij er bijv. in de oproep tot medelijden en ascese en passiviteit teveel residuen van decadent christendom en boeddhisme in zitten. Hij groeide langzaamaan naar andere inzichten; ik vind het zeer indrukwekkend te lezen en vraag me af in hoeverre ik ooit ook in staat zou kunnen zijn alles om te gooien in mijn leven. Ik moet zeggen dat Nietzsche in een kort leven een afstand aflegde die onvoorstelbaar schijnt. Er bestaat geen twijfel over dat hij een groot genie was.
Heb jij, skip, dan niet dat je toch je hele leven bezig bent met verder speuren, de dingen af en toe weer eens anders moet gaan zien, oude waarheden weer eens de prullemand ingooit en weer wat nieuwe aangeboden krijgt enz? Ik kan me wel voorstellen dat je niet zo met dat christendom meer zit omdat je al 25 jaar geleden ermee brak.
Wat zijn trouwens de levende grote denkers uit onze tijd die diepe indruk maken? Een hele bekende en hoogintellectuele fin die onlangs zelfmoord deed liet even voor zijn dood weten dat hij 'diep onder de indruk was' van een boek van Hans Küng (katholieke theoloog, juist overleden geloof ik) 'Bestaat God?' Ik heb het boek nooit te pakken kunnen krijgen, maar de uitspraak blijft me maar nieuwsgierig...vooral ook omdat die hoogintellectuele fin toch maar zelfmoord pleegde...maar ja, het was een fin, het hoort bij de cultuur hier. Een dag voor zijn geplande zelfmoord deed hij zijn autobiografie op de postbus. Na zijn dood werd dit dikke boek van 500 bladzijden uitgegeven. Het eindigde met 'Eli, eli, lama sabachthani'. In Finland begrijpt men alles van Nietzsche, zelfs al heb je er geen woord van gelezen.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 01-02-2004 17:05]
quote:Inderdaad, Nietzsche zou opnieuw moeten worden uitgegeven, maatschappelijk 'aangekaart' moeten worden. Hij blijft actueel, maar om de een of andere reden blijft hij voor velen onbekend.
Op zondag 1 februari 2004 14:55 schreef skip007 het volgende:Vlak vooral ook de huidige tijd niet uit!
Net als van de bijbel zou er ook van Nietzsche een aangepaste 'gemakkelijke' vertaling in de moderne omgangstaal beschikbaar moeten zijn, om het voor de gewone man in de straat duidelijk te maken wat hij allemaal zei.
quote:Inderdaad klopte de logica van de betreffende zinnen niet, maar jij maakt het wel met heel kostelijke taal duidelijk.
Op zaterdag 31 januari 2004 18:06 schreef skip007 het volgende:Hier lees ik toch een zekere tegenstrijdigheid, immers hoezo uitweg? Het lijkt mij meer een aanzuigende geloofstrechter die uitmondt in een theologische denkfuik. Het christelijke geloof verstrikt en verstikt, en zadelt gelovigen juist op met een zondigheidscomplex waar geen (aardse) uitweg meer voor bestaat
quote:Een vrije en vitale geest weet dat christenen niet alleen tegenover God, maar evenzeer tegenover andere ideeën, zoals recht, staat, wet enzovoort een morele, religiueze of gelovige houding aannemen, dat wil zeggen: hij doorziet het geloofsfanatisme dat daar overal noch in manifest is.
Op zondag 1 februari 2004 16:52 schreef Rereformed het volgende:[..]
Tsja skip, ik ben nog niet klaar met Nietzsche, en mijn innerlijk is altijd ergens naar op weg, maar schijnt nooit aan te komen; dat beschouw ik bijna als een axioma in mijn leven.
Het is al heel wat dat men die 'hogere sfeer buiten ons om', dus God en de zogenaamd op God gebaseerde (christelijke) moraal heeft weten te ontmaskeren. Daarmee is de eerste missie, namelijk de "roep om verlichting" volbracht, ogenschijnlijk althans want - en dat levert tevens de innerlijke tegenstrijdigheid op - als die 'hogere sfeer buiten ons' eenmaal voorgoed is weggevaagd, blijft de 'hogere sfeer in onszelf onaangeroerd.
God is dood, en ook al heeft men hem (verstandelijk gezien) als loutere hersenschim afgedankt, dan resteert er bij velen van deze zogenaamde godsmoordenaars, nog altijd een taaiere en stuggere waanvoorstelling waarbinnen zij alsnog - en je wilt niet geloven hoe gauw - hun veilige toevlucht zoeken en alsnog, en maar al te gewillig, ten prooi vallen aan de typische, theologische, gezindheid en gemakzucht waarmee voor die oude 'hogere sfeer', een innerlijke 'hogere sfeer' in de plaats wordt gesteld, en waarmee volstrekt onbezwaard 'de oude God' als basis voor een zogenaamd 'hernieuwd geloof in God' wordt verkondigd - het Luthers dilemma....
quote:Vanzelfsprekend verander ook ik (constant) van inzichten; maar dat verandert noch iets aan iemands 'standvastigheid van karakter', noch verandert het iets aan iemands 'ruimdenkendheid van geest'. Op sommige punten ben ik in de loop der tijd - en door eigen schade en schande - wijzer en wellicht wat minder radicaal geworden, maar in andere punten daarentegen juist weer meer nietsontziend...
Heb jij, skip, dan niet dat je toch je hele leven bezig bent met verder speuren, de dingen af en toe weer eens anders moet gaan zien, oude waarheden weer eens de prullemand ingooit en weer wat nieuwe aangeboden krijgt enz? Ik kan me wel voorstellen dat je niet zo met dat christendom meer zit omdat je al 25 jaar geleden ermee brak.
Betreft jouw vraag echter specifiek mijn opvattingen over het christelijk geloof van de 'paplepel tot thans', kan ik je verzekeren dat ik - met betrekking tot bepaalde (christelijke) opvattingen - nog steeds voor verandering van voortschrijdende inzichten opensta, maar betreft het daarentegen het christelijk geloof 'op zich', dan heb ik al eerder laten weten dat men maar een keer van z'n geloof kan afvallen - met mij was/is dat niet anders (gesteld)!...
quote:Het blijft een aparte slag mensen die Finnen... Het gerucht gaat dat de Finnen hun sages niet schijnen te begrijpen, ook al hebben ze er alles van gelezen... [quote]
In Finland begrijpt men alles van Nietzsche, zelfs al heb je er geen woord van gelezen.
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 02-02-2004 11:03]
quote:Ik begrijp dit heel goed, Nietzsche probeert juist dit al maar weer opnieuw te laten zien. Het is inderdaad een taaie kwestie hierover in je eigen innerlijk duidelijkheid en onafhankelijkheid te verkrijgen.
Op zondag 1 februari 2004 23:06 schreef skip007 het volgende:
Het is al heel wat dat men die 'hogere sfeer buiten ons om', dus God en de zogenaamd op God gebaseerde (christelijke) moraal heeft weten te ontmaskeren. Daarmee is de eerste missie, namelijk de "roep om verlichting" volbracht, ogenschijnlijk althans want - en dat levert tevens de innerlijke tegenstrijdigheid op - als die 'hogere sfeer buiten ons' eenmaal voorgoed is weggevaagd, blijft de 'hogere sfeer in onszelf onaangeroerd.God is dood, en ook al heeft men hem (verstandelijk gezien) als loutere hersenschim afgedankt, dan resteert er bij velen van deze zogenaamde godsmoordenaars, nog altijd een taaiere en stuggere waanvoorstelling waarbinnen zij alsnog - en je wilt niet geloven hoe gauw - hun veilige toevlucht zoeken en alsnog, en maar al te gewillig, ten prooi vallen aan de typische, theologische, gezindheid en gemakzucht waarmee voor die oude 'hogere sfeer', een innerlijke 'hogere sfeer' in de plaats wordt gesteld, en waarmee volstrekt onbezwaard 'de oude God' als basis voor een zogenaamd 'hernieuwd geloof in God' wordt verkondigd - het Luthers dilemma....
quote:Het is ontegenzeggelijk waar dat (ook) Nietzsche op deze innerlijke tegenstrijdigheid telkens weer heeft 'gehamerd'... Maar bovenstaande reactie werd (toch echt) door mijzelf geschreven, en was specifiek aan jouw gericht... Immers, laat jij weten met het christendom te hebben gebroken, maar schemert zijn 'boodschap' nog steeds duidelijk door jouw vele woorden van kritiek en afwijzing heen...
Op maandag 2 februari 2004 08:03 schreef Rereformed het volgende:[..]
Ik begrijp dit heel goed, Nietzsche probeert juist dit al maar weer opnieuw te laten zien. Het is inderdaad een taaie kwestie hierover in je eigen innerlijk duidelijkheid en onafhankelijkheid te verkrijgen.
Begrijp me overigens niet verkeerd; het is volstrekt niet mijn bedoeling jou - of wie dan ook - tot een vorm van goddeloosheid te 'bekeren'... Maar dat weerhoudt me er niet van op mogelijke inconsequentie te wijzen - iets waarvan ik hoop, dat anderen op hun beurt, mij (ook) op zullen wijzen...
Voorts gaat het vooral om de vraag wat zo'n extreme opvatting vermag teweeg te brengen, binnen een samenleving waar men meer en meer zoekende is naar de kernwaarden van het leven?... Waarbinnen de illusies elkaar in grote snelheid opvolgen, en waar de ontluistering over het wegvallen van oude idealen gestaag groeit tot een alghele houding van onverschilligheid, fatalisme, decadentie en hedonisme...
De belangrijkste vraag doemt, namelijk of de moderne mens (geestelijk) rijp genoeg is, om louter op zichzelf terug te worden geworpen, als het grootste aller raadsels?.... Of de mens wils- en levenskrachtig genoeg is om de lang gekoesterde (wezenlijke) vragen te ontraadselen, en zich deze nieuwe inzichten als alternatief voor het oude godsbesef eigen weet te maken, en dit vervolgens als onmiskenbare menselijke eigenheid weet in te lijven...
De vraag is ook, waaruit de mens - eenmaal gebroken met het christendom als "troostmachine" - nog zijn troost kan putten?... Hoe hij zonder God - die hij voor al het kwaad verantwoordelijk kon stellen - het (persoonlijke en wereldse) onrecht en leed leert te dragen en verdragen, en met zichzelf hierover, al dan niet in het reine weet te komen...
Velen die zich van hun oude geloof hebben afgewend, en zich van hun idealen beroofd weten, kunnen met het besef, dat voor hen het beeld (lees het geloof) van de 'oude God' is weggevallen geen vrede vinden; naarstig op zoek naar een vergelijkbaar, liefst geloofwaardig, alternatief -dat echter niet (langer) voor handen is - blijven zij verweesd en innerlijk verscheurd achter als 'zoekenden en roependen' in de woestijn van ongeloof...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 02-02-2004 12:00]
quote:Wat ik van het christendom overhoud is het liefdesprinciepe. Wie weet is het een wapen waarmee ik me ervoor behoed in de woestijn van het nihilisme te belanden. Dit princiepe kan men natuurlijk zien als residu van het christendom, maar zou men evengoed kunnen zien als het princiepe dat zo sterk is dat het als natuurlijk kan worden beschouwd voor het denken en handelen van de mens, en daarom niet noodzakelijk als residu van het christendom gezien moet worden. Hetzelfde princiepe zie je namelijk ook in vele andere godsdiensten en ideologiën en schijnt dus universeel te zijn.
Op maandag 2 februari 2004 11:54 schreef skip007 het volgende:[..]
Het is ontegenzeggelijk waar dat (ook) Nietzsche op deze innerlijke tegenstrijdigheid telkens weer heeft 'gehamerd'... Maar bovenstaande reactie werd (toch echt) door mijzelf geschreven, en was specifiek aan jouw gericht... Immers, laat jij weten met het christendom te hebben gebroken, maar schemert zijn 'boodschap' nog steeds duidelijk door jouw vele woorden van kritiek en afwijzing heen...
Begrijp me overigens niet verkeerd; het is volstrekt niet mijn bedoeling jou - of wie dan ook - tot een vorm van goddeloosheid te 'bekeren'... Maar dat weerhoudt me er niet van op mogelijke inconsequentie te wijzen - iets waarvan ik hoop, dat anderen op hun beurt, mij (ook) op zullen wijzen...
Voorts gaat het vooral om de vraag wat zo'n extreme opvatting vermag teweeg te brengen, binnen een samenleving waar men meer en meer zoekende is naar de kernwaarden van het leven?... Waarbinnen de illusies elkaar in grote snelheid opvolgen, en waar de ontluistering over het wegvallen van oude idealen gestaag groeit tot een alghele houding van onverschilligheid, fatalisme, decadentie en hedonisme...
De belangrijkste vraag doemt, namelijk of de moderne mens (geestelijk) rijp genoeg is, om louter op zichzelf terug te worden geworpen, als het grootste aller raadsels?.... Of de mens wils- en levenskrachtig genoeg is om de lang gekoesterde (wezenlijke) vragen te ontraadselen, en zich deze nieuwe inzichten als alternatief voor het oude godsbesef eigen weet te maken, en dit vervolgens als onmiskenbare menselijke eigenheid weet in te lijven...
De vraag is ook, waaruit de mens - eenmaal gebroken met het christendom als "troostmachine" - nog zijn troost kan putten?... Hoe hij zonder God - die hij voor al het kwaad verantwoordelijk kon stellen - het (persoonlijke en wereldse) onrecht en leed leert te dragen en verdragen, en met zichzelf hierover, al dan niet in het reine weet te komen...
Velen die zich van hun oude geloof hebben afgewend, en zich van hun idealen beroofd weten, kunnen met het besef, dat voor hen het beeld (lees het geloof) van de 'oude God' is weggevallen geen vrede vinden; naarstig op zoek naar een vergelijkbaar, liefst geloofwaardig, alternatief -dat echter niet (langer) voor handen is - blijven zij verweesd en innerlijk verscheurd achter als 'zoekenden en roependen' in de woestijn van ongeloof...
Ik vind het zeer verfrissend en de denksleur doorbrekend dat Nietzsche dit automatisme in ons door het christendom geconditioneerde denken wilde onderbreken en zich afvroeg of er niet nog een ander princiepe is dat hierbovenuit stijgt, iets wat nog belangrijker is. Dit zou dan (levens)kracht, moed, (power, strength) moeten zijn, het opstijgen tot de meest verheven hoogten, de wil om het grootse te bereiken. Dit in te zien geeft een zeer ander licht op het opbouwende, met medelijden vervuld zijnde liefdesprinciepe.
Ik zal hier een poos mee bezig moeten zijn om het duidelijk te zien en om de consequenties ervan onder ogen te durven/kunnen zien.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 02-02-2004 12:19]
quote:Het principe van liefde dus - m.a.w. het begrip 'chritelijke naastenliefde' transformeren tot een liefde voor het 'zelf', om vandaaruit te 'groeien' tot een natuurlijke levenswijze, waarmee vervolgens een nieuwe vorm van "universele liefde" tot stand kan worden gebracht - klinkt eerlijk gezegd te mooi om waar te zijn!...
Op maandag 2 februari 2004 12:16 schreef Rereformed het volgende:[..]
Wat ik van het christendom overhoud is het liefdesprinciepe. Wie weet is het een wapen waarmee ik me ervoor behoed in de woestijn van het nihilisme te belanden. Dit princiepe kan men natuurlijk zien als residu van het christendom, maar zou men evengoed kunnen zien als het princiepe dat zo sterk is dat het als natuurlijk kan worden beschouwd voor het denken en handelen van de mens, en daarom niet noodzakelijk als residu van het christendom gezien moet worden.
Overigens komt de spagaat van denken ook hier weer duidelijk tot uitdrukking, immers je zegt (nog) niet in de woestijn van het nihilisme te zijn aangeland (spitvondige metafoor trouwens!) - terwijl alle tekenen er op duiden dat jij je er zelf middenin bevindt...
Je zegt dat het enige lichtpuntje binnen het christendom voor jou diens leer van de 'naastenliefde' is, en jou er voor zal behoeden ten prooi te vallen aan het geloofspessimisme dat alom woedt. Je beroept jezelf daarbij op het begrip liefde als een 'natuurlijk principe', en meent dat aan de hand daarvan de mensen - als vanzelf?... - (zullen) denken en handelen - je zou het haast (willen) geloven, maar voelt als het ware instinctief dat het zo niet heeft mogen wezen, en domweg niet 'waar' kán zijn...
quote:Spagaat van denken, denkfuik what's in a name?... Het boeddhisme uitgezonderd omdat ik deze spirituele stroming niet als een religie op zich beschouw, ken ik geen enkele andere religie die - ondanks het schijnbaar universele principe van liefde daadwerkelijk een substantiële en tastbare bijdrage levert (of ook maar heeft geleverd) aan de totstandkoming van een liefdevolle(re) wereld!... De new-age tendens van het zogenaamde reli-shopping toont overduidelijk aan dat geen enkele religie, of zelfs ook maar ideologie, een afdoende antwoord heeft op het 'universele lijden', en dat ze onmachtig zijn (gebleken) bij het bieden van effectieve oplossingen om de aan de maatschappij inherente onrechtvaardigheden uit diezelfde 'universele, goddelijke en liefdevolle' wereld te helpen.
Hetzelfde princiepe zie je namelijk ook in vele andere godsdiensten en ideologiën en schijnt dus universeel te zijn.
quote:Sterker nog hij vroeg het zich niet alleen af, maar meende het uiteindelijk voor zichzelf gevonden te hebben en noemde het de dionysische wijsheid - analoog aan de ontdekking van het samenspel van twee polaire basisprincipes van de cultuur, die hij naar twee goden apollo en dionysus vernoemde. Wat aanvankelijk was begonnen als een analyse van het schoonheidsideaal en zijn esthetische principes, verbreedt zich tot een vermetele schets van de metafysische basisvoorwaarden van het menselijk bestaan. Hij meent met de ontdekking van deze twee-aan elkaar-tegenstelde identieke 'grootheden' de sleutel in handen te hebben, waarmee hij het fabrieksgeheim van de culturen, hun geschiedenis en toekomst kan ontsluiten...
Ik vind het zeer verfrissend en de denksleur doorbrekend dat Nietzsche dit automatisme in ons door het christendom geconditioneerde denken wilde onderbreken[quote] Heeft doorbroken, alleen men wil het (nog) niet zien[quote]
en zich afvroeg of er niet nog een ander princiepe is dat hierbovenuit stijgt, iets wat nog belangrijker is.
quote:Dat kan ik niet ontkennen.
Ik zal hier een poos mee bezig moeten zijn om het duidelijk te zien en om de consequenties ervan onder ogen te durven/kunnen zien.
quote:Je laat je nogal pessimistisch uit over de liefdesgedachte. Bovendien laat je je te gemakkelijk tot de conclusie komen dat ik me gevaarlijk dicht bij het nihilisme ophoud. Het tegendeel is namelijk het geval.
Op maandag 2 februari 2004 15:42 schreef skip007 het volgende:
Het principe van liefde dus - m.a.w. het begrip 'chritelijke naastenliefde' transformeren tot een liefde voor het 'zelf', om vandaaruit te 'groeien' tot een natuurlijke levenswijze, waarmee vervolgens een nieuwe vorm van "universele liefde" tot stand kan worden gebracht - klinkt eerlijk gezegd te mooi om waar te zijn!...Overigens komt de spagaat van denken ook hier weer duidelijk tot uitdrukking, immers je zegt (nog) niet in de woestijn van het nihilisme te zijn aangeland (spitvondige metafoor trouwens!) - terwijl alle tekenen er op duiden dat jij je er zelf middenin bevindt...
Je zegt dat het enige lichtpuntje binnen het christendom voor jou diens leer van de 'naastenliefde' is, en jou er voor zal behoeden ten prooi te vallen aan het geloofspessimisme dat alom woedt. Je beroept jezelf daarbij op het begrip liefde als een 'natuurlijk principe', en meent dat aan de hand daarvan de mensen - als vanzelf?... - (zullen) denken en handelen - je zou het haast (willen) geloven, maar voelt als het ware instinctief dat het zo niet heeft mogen wezen, en domweg niet 'waar' kán zijn...
[..]Spagaat van denken, denkfuik what's in a name?... Het boeddhisme uitgezonderd omdat ik deze spirituele stroming niet als een religie op zich beschouw, ken ik geen enkele andere religie die - ondanks het schijnbaar universele principe van liefde daadwerkelijk een substantiële en tastbare bijdrage levert (of ook maar heeft geleverd) aan de totstandkoming van een liefdevolle(re) wereld!... De new-age tendens van het zogenaamde reli-shopping toont overduidelijk aan dat geen enkele religie, of zelfs ook maar ideologie, een afdoende antwoord heeft op het 'universele lijden', en dat ze onmachtig zijn (gebleken) bij het bieden van effectieve oplossingen om de aan de maatschappij inherente onrechtvaardigheden uit diezelfde 'universele, goddelijke en liefdevolle' wereld te helpen.
[..]Sterker nog hij vroeg het zich niet alleen af, maar meende het uiteindelijk voor zichzelf gevonden te hebben en noemde het de dionysische wijsheid - analoog aan de ontdekking van het samenspel van twee polaire basisprincipes van de cultuur, die hij naar twee goden apollo en dionysus vernoemde. Wat aanvankelijk was begonnen als een analyse van het schoonheidsideaal en zijn esthetische principes, verbreedt zich tot een vermetele schets van de metafysische basisvoorwaarden van het menselijk bestaan. Hij meent met de ontdekking van deze twee-aan elkaar-tegenstelde identieke 'grootheden' de sleutel in handen te hebben, waarmee hij het fabrieksgeheim van de culturen, hun geschiedenis en toekomst kan ontsluiten...
[..]Dat kan ik niet ontkennen.
Er is totaal niets dat de liefdesgedachte omver kan werpen. Je kan natuurlijk met de clichees aankomen 'kijk om je heen' (met een grijns uitspreken) en 'te mooi om waar te zijn' en er dan op wijzen dat we nooit aankomen op een punt waarop alles er mooi uitziet enz. maar dat is totaal geen argument. Er is in de wereld niemand met verstand die liefde betoont met de gedachte het allemaal ooit eens op orde te brengen. Iedereen weet dat het bestaan eindeloos hetzelfde tafereel zal laten zien.
Liefde is geboren uit wijsheid. Het is de enige manier om geluk te ervaren. (Het is daarom eigenlijk meer verwant aan egoïsme dan dat het het tegengestelde hiervan zou zijn.)
Ik herinner me een verhaal van de Dalai Lama gelezen te hebben. Hij zat met een amerikaan in een indiase taxi en na afloop van de rit vroeg de taxichauffeur een fantastisch bedrag, waarop de amerikaan heel kwaad werd omdat hij best begreep dat hij beduveld werd. De taxichauffeur verdedigde zich en de amerikaan werd nog kwader, en deze scène ging zo een minuut of vijf door. Na veel geharrewar werd de zaak besloten en reed de taxichauffeur woest weg en stond de amerikaan hijgend van woede en opwinding naast de Dalai Lama die natuurlijk helemaal stil geweest was. Pas toen de scène opgehouden was zei hij tot de amerikaan: wat heb je er nu mee bereikt? De amerikaan fulmineerde en vloekte en stortte een waterval van woorden uit. De Dalai Lama zei hierop: wat je hebt bereikt is woede en je voelt je ongelukkig.
Maar wanneer je het bedrag gegeven had met de gedachte: Hij woont in India, hij heeft 6 kinderen, hij is straatarm, hij ziet een buitenkansje om het beste moment van de week te ervaren door iets meer geld te krijgen, dan zou je beseft hebben dat jij hem geweldig kunt helpen terwijl het je eigenlijk totaal niets kost omdat je het meerdere bedrag nauwelijks zult merken in je eigen beurs.
Ikzelf zou eraan toevoegen: Je had het nog beter kunnen doen.
Je had hem kunnen vragen over zijn kinderen, en daar bij de kiosk op de hoek een mooie dinosaurus voor zijn kindje van zes kunnen kopen om mee te spelen, en je zou er de hele dag blij mee zijn de lach van een kleine jongen voor je geest te zien.
Wat er aan de christelijke religie scheelt is dat men 'eeuwige en vaststaande' regels voor de ethiek nodig heeft. De mens die uit zichzelf de waarheid naar boven haalt zal zich altijd in situatie-ethiek bevinden. Hij ziet in dat ethiek niet in een regeltje gevangen kan worden. Zo betekent de liefdesethiek niet automatisch dat je altijd opkomt voor het zwakke of dat je automatisch het egoïsme verwerpt. In zoverre geef ik Nietzsche gelijk. Het natuurlijke in de mens waar hij voor opkwam is trouwens op vele manieren al ontdekt in onze tijd. 'Gezonde eigendunk', natuurlijke behandeling van de sexualiteit enz zijn dingen die al in de vorige eeuw tot gemeengoed zijn geworden. Ook twijfel is een grote waarde. Zij moet niet gezien worden als de negatieve tegenhanger van geloof, maar als de positieve tegenhanger van wanhoop.
In alles zullen we de middenweg van Aristoteles (en vele andere griekse denkers) weer moeten zoeken. Zowel Apollo als Dionysios ligt aan de basis van het menselijk bestaan. Een mens schommelt altijd tussen die twee en is pas wijs als hij ze allebei aanvaardt, niet tegen elkaar uitspeelt. Is dit waar Nietzsche op doelde? In dat geval ben ik het volkomen met hem eens. En als Dionysios het gevoel betekent en Apollo de rede, dan zal ik Dionysios in mijn leven de meeste eer aan doen, maar ik kan me voorstellen dat anderen het omgekeerde doen. We blijven altijd met verschillende karakters zitten, en dat is juist het mooie van de mens: hij leeft sociaal en vindt de uiteindelijke kracht in de groep. Ik zou nooit in de trant van Stravinsky's Voorjaarsoffer kunnen componeren, en ook niet in de stijl van Willem Pijper, en toch heb ik er eindeloze bewondering voor, en weet ik dat de wereld ook de muziek nodig heeft die juist ik maak.
In alles moet een mens de harmonie zoeken. Geen tegenstellingen scheppen daar waar ze niet nodig zijn. Ik begrijp dan ook totaal niet waarom jij je over het boeddhisme positiever uitspreekt dan over het christendom wanneer je het over het in praktijk brengen van het liefdesprinciepe hebt. Het verschil tussen het christendom en het boeddhisme is dat het één door en door aktief is (waarschijnlijk vanwege de aard van de europeanen) en de ander passief. Bij het christendom vallen er bij wijze van spreken veel meer brokken, maar dat moet je er niet van beletten ook de positieve kanten van het christelijk geloof te zien, een kracht van een weerga die de wereld nooit eerder heeft gezien. Vanwege het aktieve karakter kán het resultaat ook niet anders dan gemengd zijn, en zul je het daarom moeten vergeven. Want voor hetzelfde geld zou je het boeddhisme ervan kunnen beschuldigen wat ze nalaat te doen.
Wat ik bij Nietzsche en ook bij jou tegenkom is een afschuw en weerzin. Ik kan me zoiets voor een bepaalde tijd voorstellen, maar niet als blijvende situatie. Ik vind het daarom vreselijk jammer dat Nietzsche niet tot in ouderdom door kon gaan met denken, maar jij kunt het wel! Kom met bouwstenen voor de wereld van de 21ste eeuw!
Opbouwen en afbreken tegelijkertijd, zoeken naar harmonie met tegelijk weten dat alles in brokken zal blijven bestaan, het aktieve en passieve tot elkaar verbinden al lijkt het een schijnbare onmogelijkheid, het instinct tot zelfbehoud en opoffering van zichzelf in balans te brengen, dit is de weg die ik intuïtief verder wil bewandelen.
Ik wil me nu ik alle waarheden uit mezelf moet persen zien zoals ik ben: een vat vol tegenstrijdigheden, waar ik me heel in wil voelen. Op de een of andere manier voel ik dat het mogelijk is. Niks spagaat, het is slechts heerlijke menselijkheid, de veelkleurigheid van het menszijn. Het leven is niets anders dan alles in beweging om je heen te zien, en zelf ook in alle richtingen daaraan mee te doen. Gedachten aan 'welke richting moet ik op', 'waar kom ik aan', 'op welk punt moet ik blijven staan', enz zijn voor mij de decadentie van de mens, de verdraaiing van zijn menszijn, de verkleining van zijn menszijn, de verschrompeling van wat mooi en kunstig was tot een vogeltje in een kooitje of een beer aan de ketting.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 02-02-2004 19:27]
Ik vind dit een geweldige kijk op het leven, omdat het zo precies inspeelt op mijn diepste gevoelens.
Als christen heb ik vaak gevoeld dat het geloof het leven aan banden legt, mijzelf op honderd en een manieren inpakt, monddood maakt, het leven tot een negatieve zaak maakt. En juist hiervan bevrijdde Nietzsche zichzelf (en zijn lezers) volkomen.
Het bestaan is niet een Zijn maar een eeuwig Worden, een nooit op de plaats van bestemming komen. En dit moet je niet als iets bitters ervaren, maar juist als dat wat de essentie van het leven is, de bron van alles wat verfrissend kan heten.
Maar wat de vorige eeuw heeft duidelijk gemaakt is dat je dit inzicht altijd moet samenbinden aan het liefdesprinciepe omdat veranderingsprocessen anders omslaan in haat en stukmaken, onder de voet lopen en zinloos vernietigen van waardevols. Iets dergelijks besefte hij ook: 'Als rechter moet men hoger staan dan zij die geoordeeld worden'.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 02-02-2004 19:29]
quote:Wat mezelf betreft voel ik opeens sterk aan dat ik er zeker van ben de kracht in mezelf te kunnen vinden, maar er wellicht meer bewust van moet zijn dat dit niet voor iedereen weggelegd is. Ik zal me in mijn leven steeds meer met opbouwen moeten bezig houden en steeds minder met stukslaan.
Op maandag 2 februari 2004 11:54 schreef skip007 het volgende:
Voorts gaat het vooral om de vraag wat zo'n extreme opvatting vermag teweeg te brengen, binnen een samenleving waar men meer en meer zoekende is naar de kernwaarden van het leven?... Waarbinnen de illusies elkaar in grote snelheid opvolgen, en waar de ontluistering over het wegvallen van oude idealen gestaag groeit tot een alghele houding van onverschilligheid, fatalisme, decadentie en hedonisme...De belangrijkste vraag doemt, namelijk of de moderne mens (geestelijk) rijp genoeg is, om louter op zichzelf terug te worden geworpen, als het grootste aller raadsels?.... Of de mens wils- en levenskrachtig genoeg is om de lang gekoesterde (wezenlijke) vragen te ontraadselen, en zich deze nieuwe inzichten als alternatief voor het oude godsbesef eigen weet te maken, en dit vervolgens als onmiskenbare menselijke eigenheid weet in te lijven...
quote:Ik wil geen kniesoor zijn, en al zeker geen muggenzifter, maar ik beschouw dat wat jij als pessimistisch omschrijft eerder als realistisch... Ja wellicht ben ik wel iets te vlug tot die slotsom gekomen, en had ik me wat meer moeite mogen getroosten om tot een meer gelijksoortige conclusie te komen - echter, wel wil ik opmerken dat nihilisme als pessimisme kan worden opgevat, maar het niet hoeft te zijn, en dat wellicht daarin het misverstand is gelegen waardoor jij mij nogal pessimistisch vindt (overkomen)...
Op maandag 2 februari 2004 17:51 schreef Rereformed het volgende:[..]
Je laat je nogal pessimistisch uit over de liefdesgedachte. Bovendien laat je je te gemakkelijk tot de conclusie komen dat ik me gevaarlijk dicht bij het nihilisme ophoud. Het tegendeel is namelijk het geval.
Je zegt: 'het tegendeel is namelijk waar.' Wat bedoel je daarmee, of anders gevraagd waar bevindt jij je dan (binnen)?
quote:Lijkt me nogal logisch om dat het louter een gedachtenconcept is, en niet iets tastbaars, bijvoorbeeld in de gedaante van een heus standbeeld dat van zijn sokkel gestoten kan worden. Al mag de liefdesgedachte binnen jouw concept "onomstotelijk" (b)lijken het is daarmee noodzakelijkerwijs nog geen universele wetmatigheid, en je kunt je daar dan ook niet alszodanig op beroepen... Dit laatste mag je pessimistisch noemen maar het is niet minder realistisch...
Er is totaal niets dat de liefdesgedachte omver kan werpen.
quote:Behalve dat hier de stem van het moderne cultuurrelativisme pur sang tot ons spreekt, galmen tevens stevig de ondertonen van fatalisme en pessimisme als droefgeestige echo's na...
Er is in de wereld niemand met verstand die liefde betoont met de gedachte het allemaal ooit eens op orde te brengen. Iedereen weet dat het bestaan eindeloos hetzelfde tafereel zal laten zien.
En als iedereen zou weten, dat het bestaan eindeloos hetzelfde tafreel laat zien - wat op de keper beschouwd een levensgrote tegenstrijdigheid bevat, immers het mag dan wel een eeuwige wederkeer zijn, en een zich eeuwig herhalende herhaling te zien geven en mogelijk zelfs niets anders - maar dan nog is het in al zijn ogenschijnlijke gelijkvormigheid nimmer precies hetzelfde...
De betovering van een gebeurtenis ligt vaak eenvoudigweg voor de hand, als het ware zomaar voor het grijpen - maar dan vindt men het opeens gewoonweg te eenvoudig, om er (nog) door betoverd te kunnen raken - maar goed stel dat men, zoals jij beweert, allemaal weet zou hebben van deze eindeloze herhaling; dat men van een op het ander ogeblik met de onvermijdelijke zinledigheid van het bestaan wordt geconfronteerd, dan zou men - met de zelfde energie als waarmee de ontgoocheling plaatsvindt - zichzelf, geheel in overeenstemming met de troost 'oude stijl', het tegendeel daarvan maar al te graag voor willen liegen.
quote:Jij bent ongetwijfeld bij de Oude Grieken in de leer geweest deugd=wijsheid=geluk
Liefde is geboren uit wijsheid. Het is de enige manier om geluk te ervaren.
quote:Bij benadering is dat wat hij ermee tot uitdrukking wilde brengen, het voert thans te ver hier verder op in te gaan, maar ik zal zeker een dezer dagen de poging wagen een wat meer toegespitste uitleg te geven over de strekking die deze twee begrippen voor Nietzsche behelsden.
In alles zullen we de middenweg van Aristoteles (en vele andere griekse denkers) weer moeten zoeken. Zowel Apollo als Dionysios ligt aan de basis van het menselijk bestaan. Een mens schommelt altijd tussen die twee en is pas wijs als hij ze allebei aanvaardt, niet tegen elkaar uitspeelt. Is dit waar Nietzsche op doelde?
quote:Als je mij goed leest dan reduceer ik het niet tot een zaak van sec het boeddhisme versus het christendom, maar betrek ik in mijn kritiek elke religie - ik zonder het boeddhisme vervolgens daar juist van uit, omdat ik dat niet als een religie 'op zich' beschouw... Het boeddhisme bevordert ongehechte eigenliefde, daar waar het christendom onvoorwaardelijke overgave als liefde opvat. De christelijke liefde berust op de schijnbare deugd van onbaatzuchtigheid en naastenliefde - niet als egoïsme, maar als middel om - al naar gelang de meer of minder belangeloze inspanning die men zich getroost - beloond te (willen) worden; anders gezegd zijn het de verkapte deugden voor (persoonlijk) behoud- en hebzucht die de drijveren vormen van waaruit de christelijke naastenliefde zijn inspiratie put...
In alles moet een mens de harmonie zoeken. Geen tegenstellingen scheppen daar waar ze niet nodig zijn. Ik begrijp dan ook totaal niet waarom jij je over het boeddhisme positiever uitspreekt dan over het christendom wanneer je het over het in praktijk brengen van het liefdesprinciepe hebt.
quote:Ik vind dat je lichtelijk overdrijft wanneer je mijn kritiek - Nietzsche nog maar buiten beschouwing gelaten - omschrijft als iets afschuw- en weerzinwekkends; temeer daar je niet nader aangeeft in welke context deze twee twee begrippen gezien moeten worden. Je zou toch op z'n minst wat meer concreet kunnen zijn, door aan te geven waar binnen mijn bijdragen dit kan worde aangetroffen. Dan kan ik misschien de verdere context daarvan verduidelijken - thans blijft deze opmerking niet veel meer dan een holle frase...
Wat ik bij Nietzsche en ook bij jou tegenkom is een afschuw en weerzin. Ik kan me zoiets voor een bepaalde tijd voorstellen, maar niet als blijvende situatie. Ik vind het daarom vreselijk jammer dat Nietzsche niet tot in ouderdom door kon gaan met denken, maar jij kunt het wel! Kom met bouwstenen voor de wereld van de 21ste eeuw!
quote:These: het kerkelijk christendom; anti-these: de reformatie en het protestantisme - koppel deze twee identieke grootheden samen en je krijgt als synthese het oerchristendom en op de koop eenheid van (christelijk) geloof toe... Mijn optimisme: een natuurlijke symbiose tussen dit "hernieuwd verworven" oerchristendom en het boeddhisme dat het pad naar universele liefde van het kloppend hart zal effenen.
Opbouwen en afbreken tegelijkertijd, zoeken naar harmonie met tegelijk weten dat alles in brokken zal blijven bestaan, het aktieve en passieve tot elkaar verbinden al lijkt het een schijnbare onmogelijkheid, het instinct tot zelfbehoud en opoffering van zichzelf in balans te brengen, dit is de weg die ik intuïtief verder wil bewandelen.
quote:
Ik heb je een vraag gesteld, die vraag herhaald, en daarna heeft Viola je er nog een keer op geattendeerd.
Jij reageert er niet op. Waarom?
That makes you
What you are
quote:Ha die OllieA,
Op dinsdag 3 februari 2004 02:15 schreef OllieA het volgende:
Ha die skip007, heb je nog zin om op mijn vraag te reageren, of ben je bijziend, verziend, of andersinds gestoord in je perceptie?
Ik heb je een vraag gesteld, die vraag herhaald, en daarna heeft Viola je er nog een keer op geattendeerd.
Jij reageert er niet op. Waarom?
Je hebt ongetwijfelt gelijk te reageren zoals je reageert... Maar ondanks dat ik Viola heb gevraagd, welke reactie ik schuldig ben is het mij niet duidelijk geworden. Wil je in elk geval zo attent zijn nog een keer aan te geven welke vraag het betreft - en ik zal zeker reageren...
Er zit in elk geval geen opzet in het spel. Neem het me dus niet al te kwalijk...
quote:Off topic: Betse OllieA,
Op dinsdag 3 februari 2004 09:48 schreef skip007 het volgende:[..]
Ha die OllieA,
Je hebt ongetwijfelt gelijk te reageren zoals je reageert... Maar ondanks dat ik Viola heb gevraagd, welke reactie ik schuldig ben is het mij niet duidelijk geworden. Wil je in elk geval zo attent zijn nog een keer aan te geven welke vraag het betreft - en ik zal zeker reageren...
Er zit in elk geval geen opzet in het spel. Neem het me dus niet al te kwalijk...
Het is mij gelukt jouw vraag terug te halen, en alhoewel het niet echt thuishoort binnen dit topic zal ik op deze plek antwoorden.
Jouw vraag - als reactie op mijn stelling dat verlichting niet door een of andere meditatietechniek valt aan te leren luidt: 'Kunnen mensen niet via een aangeleerde techniek van meditatie verlichting bereiken. Zo nee, moet die techniek ze dan komen aanwaaien, door de goden gegeven?'
Ik heb mezelf met deze opmerking ogenschijnlijk in de nesten gewerkt. Het is namelijk, op de keper beschouwd nietszeggend en ik had er volgens jou en Speknek net zo goed het zwijgen toe kunnen doen - iets dat waarlijk mijn schuilnaam alle eer zou aandoen - maar dan roep ik ook geen controverse meer op - en dat lijkt me nog nietszeggender!...
Maar goed om antwoord te geven op je vragen. Voor dat ik tot die stelling kwam heb ik met name op vragen van Viola geantwoord. Ik heb mijn (persoonlijke) ervaring van een extase-achtige gewaarwording beschreven. Ik gaf aan dat ik daar niets bijzonders voor heb hoeven doen, het kwam inderdaad - zoals jij fijntjes opmerkt - welhaast als vanzelf aanwaaien, en al dan niet door goden gegeven.
Als je mijn beantwoording aan Viola doorneemt kun je lezen dat ik een aantal (onverplichte) voorwaarden beschrijf en daarbij ook nog eens de locatie van 'uittreding' omschrijf. Omdat het zo overweldigend was/is en er geen enkle rationele maatstaf op staat - kom ik tot de voorzichtige conclusie dat dit niet valt 'aan te leren'. Ik heb tevens aangegeven dat de wijze waarop Plotinus het vraagstuk van de ziel behandelt sterke overeenkomsten vertoont met de wijze waarop ik het begrip 'ziel' opvat.
Aangezien het begrip 'ziel' op zichzelf al iets 'luchtigs' heeft lijkt het me logisch, dat elke poging hier nader op in te gaan, het risico met zich meedraagt dat het allemaal wat 'zweverig' en transcedent overkomt. Dat kun je mij alszodanig niet verwijten, dat is immers inherent aan de aard van het onderwerp...
I.p.v. boekwerkjes of andere geschriften er op na te slaan, en klinisch mee te praten over het wel of niet bestaan van een ziel, heb ik uit persoonlijke ervaringen geput - hetgeen een en ander niet per se minder 'zweverig' maakt - en staat garant voor een eigen en oorspronkelijke visie op het begrip 'ziel'... Hier kun je het vervolgens wel of niet mee eens zijn, dat recht zal ik je in elk geval niet ontzeggen...
Kijk, ik loop al heel wat jaartjes mee op deze aardbol. In hun 'roes' door een of andere goeroe voor verlicht te worden verklaart, togen midden jaren zeventig (vorige eeuw) hele hordes westerlingen massaal naar India - the place to be - om zich bij een of andere wereldverbeteraar aan te sluiten, en van hem in plaats van de goden - meestal zijn goeroes van het mannelijk geslacht!... - het predicaat 'verlichting' te mogen ontvangen. Vol van licht en vooral van zichzelf kwamen deze "spiritueel herborenen" terug volgens eigen zeggen van top tot teen verlicht... Als ik afga op mijn eigen ervaring met dit fenomeen, dan waren 99 van 100 herborenen nog even aards en zoekend als voor de tijd dat zij verlicht werden (verklaard).
Je wilt echter niet weten hoeveel energie men desondanks zowel geestelijk als lichamelijk heeft besteed om zich verlicht te kunnen wanen. Alle leer en technieken ten spijt heeft dat geen of nauwelijk enig effect op de daadwerkelijke helderheid van geest. Sommigen kwamen zelfs geestelijk meer afgestompt terug, dan dat zij voor die tijd waren. Anderen daarentegen waren zo overtuigd van hun 'goddelijke' verlichting dat zij er alles aan deden om dit aardse tranendal de rug toe te keren - immers hun aardse taak was volbracht - en pleegde geheel in overeenstemming met de leer van verlichting zelfmoord, om zo nog vlugger bij de bron van al het licht toegelaten te kunnen worden.
Ik heb deze bewegingen bij mensen nauwkeurig gadegeslagen, en ben tot de conclusie gekomen, dat al die spirituele leerscholen naar geestelijke en of spirituele zwendel rieken en dat het de meeste zielen eerder meer verknipt dan verlicht.
Vandaar mijn stelling dat waarlijk inzicht en verlichting niet door meditatietechnieken te verkrijgen zijn, maar slechts kunnen worden bereikt door je elke dag weer aan een vorm van (zelf)studie te wijden, door naar de stem van je innerlijk te leren luisteren, en vooral niet te denken dat door een ademhalingscursus meer of minder het licht zal dagen!...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 03-02-2004 12:39]
--------------------------------------------------------------------------------
Er draait in onze tijd dus enorm veel om het lichaam en om seks.
De moderne madonnas doen hetzelfde a;s de tempelhoeren in de tijd van het oude Israël: zij proberen de mensen te schaken voor overspel. Ten tijde van mozes trapte Gods volk al in de verleiding (Num. 25:1-5, 31:15,16), Salomo ging daarin voor de bijl (12Kon 11:1-10) en de gewijde paaldie Achab aanbad was niets anders dan het symbool van het mannelijke geslachtsdeel (1Kon. 16:33). Ook toen draaide de wereld grotendeels om seks.
Maar let ook eens op hoe drastisch God toen al met die afgoderij wilde afrekenen. Laat staan nu!!!
Over seksuele zelfbevrediging (of masturbatie) wordt weinig gezegd in de bijbel. Op zichzelf is zelfbevrediging(bij jongens met zaadlozing( een natuurlijke mogelijkheid die je lichaam biedt. Maaar zelfbevrediging staat nooit los van seksuele gedachten onreine, overspelige gedachten. En daar (in je hoofd) speelt zich de strijd af!!
Je raakt in je gedachten verstrikt en misschien zelfs aan zelfbevrediging verslaafd. Dit is nooit Gods bedoeling.
Dus ik ben ervan overtuigd dat je de strijd in moet om af te rekenen met masturbatie!!!
Dat de strijd om een rein leven zich in de eerste plaats in je hoofd afspeelt kun je lezen in jakobus 1:12-15.
Omdat je aan die onreine gedachte toegeeft kom je tot zonde. Dat roep allerlei negatieve gevoelens op (over jezelf)
Je baalt ervan en je vind jezelf een slappeling
Straks meer hierover...
(komt uit het boekje OP weg naar Goud van Willem de Vink)
--------------------------------------------------------------------------------
Wat bovenstaande betreft moet men begrijpen dat het tot de meest essentiële onderdelen van de christelijke religie behoort de seksualiteit vies te maken. De basis van het christelijk geloof is namelijk het zondebesef. Zonder zondebersef heeft een mens 'de verlossing', 'het kostbare bloedoffer van Christus' niet nodig. De godsdienst heeft dus de seksualiteit genomen omdat er geen beter middel te vinden is om ieder mens fout en vies te maken. Het is trouwens interessant op te merken dat de godsdiensten soms ook het tegenovergestelde gekozen hebben: een overmatige klemtoon op de sex ('vruchtbaarheidsriten') zodat het aan aantrekkingskracht en dus aan invloed wint!
De christenen proberen het voor te laten komen alsof 'in onze tijd ernorm veel om het lichaam en de seks draait', alsof dit iets onnatuurlijks is. In werkelijkheid is het juist andersom: de verkrampte opvattingen van christenen over de seksualiteit monden uit in psychische ontreddering, hetgeen ook duidelijk tot uiting komt in bovenstaande tekst. Teksten als God is vertoornd en 'zal afrekenen', we moeten 'de strijd in', mens voelt zich 'slappeling', zullen alleen voorkomen in iemand wiens gedachten door de ideologie zo gevormd zijn, en leggen dus het beroerde innerlijk van deze mensen zelf weer.
quote:- Schenk mij kuisheid en onthoudzaamheid, maar nu nog niet!... - (Kerkvader Augustinus)
Op dinsdag 3 februari 2004 11:11 schreef Rereformed het volgende:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Er draait in onze tijd dus enorm veel om het lichaam en om seks.
De moderne madonnas doen hetzelfde a;s de tempelhoeren in de tijd van het oude Israël: zij proberen de mensen te schaken voor overspel. Ten tijde van mozes trapte Gods volk al in de verleiding (Num. 25:1-5, 31:15,16), Salomo ging daarin voor de bijl (12Kon 11:1-10) en de gewijde paaldie Achab aanbad was niets anders dan het symbool van het mannelijke geslachtsdeel (1Kon. 16:33). Ook toen draaide de wereld grotendeels om seks.
Maar let ook eens op hoe drastisch God toen al met die afgoderij wilde afrekenen. Laat staan nu!!!
Over seksuele zelfbevrediging (of masturbatie) wordt weinig gezegd in de bijbel. Op zichzelf is zelfbevrediging(bij jongens met zaadlozing( een natuurlijke mogelijkheid die je lichaam biedt. Maaar zelfbevrediging staat nooit los van seksuele gedachten onreine, overspelige gedachten. En daar (in je hoofd) speelt zich de strijd af!!
Je raakt in je gedachten verstrikt en misschien zelfs aan zelfbevrediging verslaafd. Dit is nooit Gods bedoeling.
Dus ik ben ervan overtuigd dat je de strijd in moet om af te rekenen met masturbatie!!!
Dat de strijd om een rein leven zich in de eerste plaats in je hoofd afspeelt kun je lezen in jakobus 1:12-15.
Omdat je aan die onreine gedachte toegeeft kom je tot zonde. Dat roep allerlei negatieve gevoelens op (over jezelf)
Je baalt ervan en je vind jezelf een slappelingStraks meer hierover...
(komt uit het boekje OP weg naar Goud van Willem de Vink)
--------------------------------------------------------------------------------Wat bovenstaande betreft moet men begrijpen dat het tot de meest essentiële onderdelen van de christelijke religie behoort de seksualiteit vies te maken. De basis van het christelijk geloof is namelijk het zondebesef. Zonder zondebersef heeft een mens 'de verlossing', 'het kostbare bloedoffer van Christus' niet nodig. De godsdienst heeft dus de seksualiteit genomen omdat er geen beter middel te vinden is om ieder mens fout en vies te maken. Het is trouwens interessant op te merken dat de godsdiensten soms ook het tegenovergestelde gekozen hebben: een overmatige klemtoon op de sex ('vruchtbaarheidsriten') zodat het aan aantrekkingskracht en dus aan invloed wint!
De christenen proberen het voor te laten komen alsof 'in onze tijd ernorm veel om het lichaam en de seks draait', alsof dit iets onnatuurlijks is. In werkelijkheid is het juist andersom: de verkrampte opvattingen van christenen over de seksualiteit monden uit in psychische ontreddering, hetgeen ook duidelijk tot uiting komt in bovenstaande tekst. Teksten als God is vertoornd en 'zal afrekenen', we moeten 'de strijd in', mens voelt zich 'slappeling', zullen alleen voorkomen in iemand wiens gedachten door de ideologie zo gevormd zijn, en leggen dus het beroerde innerlijk van deze mensen zelf weer.
Volgens een bepaalde filosofie en later religie - of omgekeerd naar men wil - zijn er twee wezenlijke (menselijke) eigenschappen: de geestelijke en de lichamelijke eigenschappen.
Kennelijk is al heel vroeg het besef ontstaan, dat de geestelijke eigenschappen onnoemelijk meer deugdzamer, wijzer, verhevener, ja zelfs goddelijker gehevener waren/zijn dan de lichamelijke eigenschappen, zoals gevoel, lust, begeerte en sexualiteit...
De deugd, meende men vereiste een volledige heerschappij van de wil over het lichaam, doch deze schoot te kort bij de geslachtsdaad, en daarom meende men, dat deze afhankelijkheid van de geslachtelijke daad niet in ovreeenstemming was te brengen met een volmaakt deugdzaam leven...
Het lichaam en het lichamelijke werden al in een zeer vroeg stadium binnen onze Westerse "beschouwingswereld" - zonder dat daar ooit een deugdelijke verklaring voor is afgegeven - als zondig omhulsels van aardse begeerten en geneugten belasterd, en in een intens kwaad daglicht gesteld.
Deze eeuwenlange verkettering van het lijf, de sensualiteit en sexualiteit heeft - zoals je terecht opmerkt - een diepe, averechtse uitwerking binnen de menselijke psyche (gehad). De sporen van deze tegennatuurlijke (christelijke) zedelijkheidsmoraal treft men tot op de dag van vandaag aan: zowel binnen de (zedelijkheids) wetgeving alsook binnen de 'verknipte zielen' van veel (christelijke) kerkgangers...
Uiteindelijk staat de geslachtsgemeenschap - de meest natuurlijke en lichamelijke daad - in nauw 'contact' met het voortplantings- en vruchtbaarheidsideaal waar men zich zo exclusief op beroept. Beide zaken vervullen binnen elke religie een centrale rol, en gelden als aangelegenheden waar slechts ingewijden - door kennisneming van de de zogenaamde psychologie van het ascetisme - het ultieme zeggingsschap over behoren te hebben, en behouden...
Dit zogenaamde alleenrecht is vervolgens door de eeuwen heen in hoge mate theologisch 'vermoraliseerd' tot een zedelijkheidsleer waarbij (sexuele) geheelonthouding als het meest verheven, als een door God aanbevolen doel werd beschouwd, om vervolgens als "vleesgeworden deugd" op moralistische wijze te worden ingelijfd als de volmaakte belichaming van de ideale christen - de priesterlijke castraat...
Aangezien het behoud van elke gemeenschap staat of valt met de geboorte van genoeg nakomelingen, gold al gauw de uitzondering - mits men niet voor het 'kuise leven' was geboren! - dat geslachtsgemeenschap was toegestaan louter en alleen met het oog op de "menselijke reproductie"...
De christelijke boodschap van het 'heengaan' en het 'vermenigvuldigen' is nog steeds de kern van zijn zedelijkheidsmoraal - de omstandigheden waaronder kinderen geboren worden is - christelijk gesproken - niet van doorslaggevend belang; des te meer de omstandigheden waaronder ze verwekt zijn - het wordt nog steeds al als een teken van diepe zondigheid beschouwd, wanneer 'tijdens het spel der geslachten' gevoelens van lust of begeerte in het spel zijn... Daar is het nu eenmaal de onveranderlijke christelijke leer voor...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 03-02-2004 14:47]
quote:Vrij naar de Islam!
Op dinsdag 3 februari 2004 15:09 schreef SportsIllustrated het volgende:
In dit opzicht zijn Luthers opvattingen over sexualiteit bijzonder interessant. Ik zou ze even moeten opzoeken, maar ik weet nog wel dat hij van mening was dat een vrouw een tweede maal zou mogen trouwen indien haar echtgenoot haar niet bevredigen kon.
Nu ik daar zo over nadenk, lijkt het mij inderdaad het geval dat op sexueel vlak de Islam altijd een stuk liberaler is geweest; daar geen ge-eikel over wie het met wie mag doen - zolang de "mannelijkheid" cq. "vrouwelijkheid" maar bewaard blijft...
quote:De Islam die de man toestraat zijn vrouw te tuchtigen en te slaan als zij geen geslachtsgemeenschap met hem wil hebben; hoezo liberaler?...
Op dinsdag 3 februari 2004 15:13 schreef Doffy het volgende:[..]
Vrij naar de Islam!
Nu ik daar zo over nadenk, lijkt het mij inderdaad het geval dat op sexueel vlak de Islam altijd een stuk liberaler is geweest; daar geen ge-eikel over wie het met wie mag doen - zolang de "mannelijkheid" cq. "vrouwelijkheid" maar bewaard blijft...
De Islam die zich geen heer en meester weet over de eigen wellusten, zijn gelovigen ook niet tot een zekere zedelijke heerschappij daarover aanspoort. Juist omdat het mannelijk geslacht (binnen de Islam) zijn lusten niet weet te beteugelen, wordt de vrouw als louter lustobject getransformeerd waar hij ongeremd, zijn lusten - en indien nodig onder dwang - op mag botvieren; hoezo geen ge-eikel?...
quote:De vrouw heeft binnen de Islam meer rechten dan de populaire media willen doen geloven. Het is een man zeker niet toegestaan zijn vrouw te tuchtigen als zij geen seks wil; het is een vrouw wel toegestaan haar man het leven zuur te maken als hij haar niet geeft wat zij wil. Maar omdat het midden-oosten zo'n macho-cultuurtje kent, is het laagste van het laagste dat een man kan verkomen, dat zijn vrouw bij hem wegloopt omdat hij niet 'viriel' genoeg zou zijn. Vandaar de grote bekken en de losse handjes.
Op dinsdag 3 februari 2004 15:50 schreef skip007 het volgende:
De Islam die de man toestraat zijn vrouw te tuchtigen en te slaan als zij geen geslachtsgemeenschap met hem wil hebben; hoezo liberaler?...
De Islam die zich geen heer en meester weet over de eigen wellusten, zijn gelovigen ook niet tot een zekere zedelijke heerschappij daarover aanspoort. Juist omdat het mannelijk geslacht (binnen de Islam) zijn lusten niet weet te beteugelen, wordt de vrouw als louter lustobject getransformeerd waar hij ongeremd, zijn lusten - en indien nodig onder dwang - op mag botvieren; hoezo geen ge-eikel?...
Wat dat betreft geldt bij de Islam als bij geen andere religie: binnenshuis regeert de vrouw, buitenshuis de man. Vergis je daar niet in.
Het Nieuwe Testament geeft een duidelijk antisexueel beeld. Het is bepaald niet zo dat dit antisexuele pas in latere eeuwen zich ontwikkelde (OK toegegeven, Augustinus bracht het tot een climax door te stellen dat de geslachtsdaad alleen dan niet zondig is wanneer het de bedoeling is een kind te verwekken). Teksten die 'vleselijke lusten' als zonde bestempelen zijn legio.
In het Nieuwe Testament vinden we ook Jezus' woorden dat sommigen zich (als vorm van totale overgave) ter wille van het koninkrijk van God zich als eunuch laten castreren, en Paulus' opmerking dat het beter is om ongetrouwd te zijn dan getrouwd, maar aan de andere kant, dat het beter is te trouwen dan te branden van lust (hierbij prijsuitreiking voor toppunt van negatieve formulering!).
De gedachte dat lichaam en geest tegengesteld zijn aan elkaar en het sexuele minderwaardig is, is uit het griekse filosofische denken tot de bijbel gekomen. Zo leven we totaal zonder dat we er erg in hebben in het Nieuwe Testament in een (grieks-romeinse) monogame wereld, geheel anders dan wat we uit het Oude Testament gewend waren.
Op dezelfde manier is ook de hemel, de hel, het hiernamaals, Gods oordeel na de dood, de satan en zijn demonen enz in het Nieuwe Testament geslopen via de hellenistische wereld, niet via het Oude Testament. Dit loopt herhaaldelijk uit op tegenspraken van het Nieuwe Testament met het Oude (bijv. in Prediker wordt leven na de dood uitgesloten).
Wat Ollie betreft: hou er niet over op en maak je kwaad wanneer je sexualiteit door de religies door het slijk gehaald ziet worden. Waarom zouden mensen die sex vrijer beleven, daar van kunnen genieten enz het maar zonder enige reaktie over zich heen moeten laten komen wanneer ze door religieuzen vies en zondig gemaakt worden? En als iemand er nog beschaafder op kan reageren zou hij eraan kunnen denken dat mensen die in zo'n benauwde wereld zitten (stel je een moment voor, elk moment dat je naar een vrouw kijkt is zondig, elke gedachte aan zelfbevrediging is zondig, op elk moment kan het gebeuren dat je de TV weer moet uitzetten omdat mensen vol passie kussen enz) terapie nodig hebben, gegeven door mensen met een ongedwongen, blijde kijk op de seksualiteit.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 03-02-2004 17:18]
quote:Dit is mij eerder opgevallen: vaak als het over vermeende zonden gaat, wordt er te pas en te onpas (voornamelijk dat laatste, want cijfers worden er niet bijgegeven) bijgehaald dat de betreffende zonde zal leiden tot verslaving en dus een miezerig en armoedig leven.
en misschien zelfs aan zelfbevrediging verslaafd.
Om dit soort karikaturen kan een zinnig mens natuurlijk alleen maar lachen. Niettemin schijnen de zedenprekers erin te grossieren. Zie jij daarvoor een oorzaak, anders dan een soort verblindheid?
quote:Ik kan me een oorzaak voorstellen dat zoiets geschreven wordt door een ongetrouwde christenevangelist. Wil als Paulus leven, maar komt dan telkens voor zijn eigen probleem te staan: hij heeft af en toe behoefte aan sex, en doet dan aan zelfbevrediging. Het komische is dus dat deze zedepredikers tegen anderen spreken, maar met hun uitlatingen de waarheid over zichzelf voortdurend uit de doeken doen.
Op dinsdag 3 februari 2004 17:14 schreef Doffy het volgende:
Rereformed, een vraag: in het stuk dat jij hierboven citeerde, van Willem de Vink, staat:
[..]Dit is mij eerder opgevallen: vaak als het over vermeende zonden gaat, wordt er te pas en te onpas (voornamelijk dat laatste, want cijfers worden er niet bijgegeven) bijgehaald dat de betreffende zonde zal leiden tot verslaving en dus een miezerig en armoedig leven.
Om dit soort karikaturen kan een zinnig mens natuurlijk alleen maar lachen. Niettemin schijnen de zedenprekers erin te grossieren. Zie jij daarvoor een oorzaak, anders dan een soort verblindheid?
Ik heb twee biografiën gelezen over mensen die het klooster ingingen en er later na jaren toch weer uit verdwenen, waarin ze ook over de sexualiteit hun boekje open deden. Hoe meer je je van de sexualiteit afzijdig moet houden, des te meer je er door opgewonden raakt...Zo schreef de ene monnik dat men soms buiten het klooster aan tuinieren deed en dan volkomen opgewonden raakte wanneer men op afstand een vrouw zag lopen. Ook ontstonden er homosexuele relaties, terwijl de mannen best wisten dat ze geen homo's waren enz. En omdat het allemaal niet mag is het gevoel van zonde bijna ondraaglijk.
Wat de cijfers betreft: volgens internet opiniepijlingen doet 90% van de jongeren aan masturbatie, 5% durft geen mening te geven, en slechts 4% zegt hier niet aan te doen. Mooi wapen dus om iemand voor zondig uit te maken!
Omdat het zo zondig gemaakt wordt leidt het ook tot een miezerig en armoedig leven. Uit de 19e eeuw zijn veel dagboeken bekend waarin mensen zichzelf constant veroordelen en zich depressief uitlaten en hun toevlucht nemen tot hun dagboek waarin ze dit alles bekennen wanneer ze weer eens gemasturbeerd hebben (toen werd je er ook nog blind mee gemaakt!). Bijvoorbeeld de bekende eerwaarde Lord Shaftesbury heeft dagboeken uit zijn jeugd nagelaten waar het telkens maar over dit ene thema gaat (vaak met een omweg aangeduid). Iemand zonder gelovige achtergrond kan er om lachen, maar voor de gelovigen is dit alles bittere ernst.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 03-02-2004 17:42]
Leviticus 15:16-18:
'Wanneer bij een man een zaaduitstorting plaats heeft, dan zal hij zijn gehele lichaam in water baden en hij zal onrein zijn tot de avond. Elk kleed en alle leder, waarop zaad is uitgestort, zal in water gewassen worden en onrein zijn tot de avond.
Wanneer een man bij een vrouw gelegen heeft en zaaduitstorting heeft plaats gehad, dan zullen zij zich in water baden en tot de avond onrein zijn'.
Deze tekst maakt dus duidelijk onderscheid tussen masturbatie en gemeenschap. Beiden worden als normale handelingen beschouwd, waaruit slechts rituele (ceremoniële) onreinheid volgt (dwz men mocht dan niet in de tempel van God verschijnen). Waarom overigens een heleboel natuurlijke dingen, zoals geslachtsgemeenschap, geboortegeven, lichamelijke handicappen, hazevlees enz. als ceremoniëel onrein worden beschouwt in de bijbel zal voor eeuwig een raadsel blijven. Of eigenlijk ook weer niet. Al deze dingen zijn 'onbehoorlijk' en kunnen tot gevolg hebben dat God zich afwendt van het heilige volk:
'Gij zult buiten de legerplaats een plek hebben om u daarheen naar buiten te begeven; gij zult bij uw uitrusting een schopje hebben en, wanneer gij buiten gaat zitten, daarmee een gat graven en uw uitwerpselen weer bedekken. Want Jahweh, uw God, wandelt in uw legerplaats, om u te redden en uw vijanden aan u over te geven; daarom zal uw legerplaats heilig zijn, zodat Hij niets onbehoorlijks bij u ziet en Zich niet van u afwendt.'(Ex. 23:12-14)
(Oorlog is dus niet onbehoorlijk, die kan -zoals in de oorlog waar hier op geduid wordt- zelfs heilig zijn...)
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 03-02-2004 17:40]
quote:Niettemin bekruipt mij bij passages dat deze immer het gevoel dat ze bedoeld zijn als de neerslag van 'hygienische wijsheid' - tot 'goddelijke wijsheid' verheven om het ongeletterde gepeupel van die tijd er toe te bewegen zich er ook daadwerkelijk aan te houden. Immers, ook al heeft het met geen god iets uitstaande, het is goed voor de legerplaats (en andere plaatsen) als er toch een basishygiene heerst...
Op dinsdag 3 februari 2004 17:30 schreef Rereformed het volgende:
In de bijbel wordt op 1 plaats wel degelijk over masturbatie gesproken:Leviticus 15:16-18:
'Wanneer bij een man een zaaduitstorting plaats heeft, dan zal hij zijn gehele lichaam in water baden en hij zal onrein zijn tot de avond. Elk kleed en alle leder, waarop zaad is uitgestort, zal in water gewassen worden en onrein zijn tot de avond.
Wanneer een man bij een vrouw gelegen heeft en zaaduitstorting heeft plaats gehad, dan zullen zij zich in water baden en tot de avond onrein zijn'.Deze tekst maakt dus duidelijk onderscheid tussen masturbatie en gemeenschap. Beiden worden als normale handelingen beschouwd, waaruit slechts rituele (ceremoniële) onreinheid volgt (dwz men mocht dan niet in de tempel van God verschijnen). Waarom overigens een heleboel natuurlijke dingen, zoals geslachtsgemeenschap, geboortegeven, lichamelijke handicappen, hazevlees enz. als ceremoniëel onrein worden beschouwt in de bijbel zal voor eeuwig een raadsel blijven. Of eigenlijk ook weer niet. Al deze dingen zijn 'onbehoorlijk' en kunnen tot gevolg hebben dat God zich afwendt van het heilige volk:
'Gij zult buiten de legerplaats een plek hebben om u daarheen naar buiten te begeven; gij zult bij uw uitrusting een schopje hebben en, wanneer gij buiten gaat zitten, daarmee een gat graven en uw uitwerpselen weer bedekken. Want Jahweh, uw God, wandelt in uw legerplaats, om u te redden en uw vijanden aan u over te geven; daarom zal uw legerplaats heilig zijn, zodat Hij niets onbehoorlijks bij u ziet en Zich niet van u afwendt.'(Ex. 23:12-14)
(Oorlog is dus niet onbehoorlijk...)
quote:Zo proberen alle moderne theologen de bijbel goed te praten. 'Varkensvlees is tenslotte ongezond', hoor je ze dan zeggen, maar waarom je niet-geschubte zeedieren niet mag eten, sprinkhanen juist weer wel mag eten, kamelen weer niet, randen van het hoofdhaar per sé niet rondafgeschoren mogen worden, randen van baarden die ook al niet afgeschoren mogen worden...verzin er maar wat op!
Op dinsdag 3 februari 2004 17:41 schreef Doffy het volgende:[..]
Niettemin bekruipt mij bij passages dat deze immer het gevoel dat ze bedoeld zijn als de neerslag van 'hygienische wijsheid' - tot 'goddelijke wijsheid' verheven om het ongeletterde gepeupel van die tijd er toe te bewegen zich er ook daadwerkelijk aan te houden. Immers, ook al heeft het met geen god iets uitstaande, het is goed voor de legerplaats (en andere plaatsen) als er toch een basishygiene heerst...
Dan nog een: wanneer een baby van het mannelijk geslacht geboren wordt is de vrouw voor 1 week onrein. Wanneer ze een baby van het vrouwelijk geslacht ter wereld levert is zij echter twee weken onrein. Je ziet, het valt niet mee dit met behulp van hygiëne uit te leggen, maar wel heel gemakkelijk theologisch (op bladzijde drie van de bijbel zie je al dat volgens de bijbel de man over de vrouw moet heersen en de vrouw minderwaardig is).
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 03-02-2004 17:59]
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 03-02-2004 18:01]
"Maar uit de steden van déze volken die de HERE, uw God, u ten erfdeel zal geven, zult gij niets wat adem heeft, in leven laten, maar gij zult ze volledig met de ban slaan (=uitroeien), de Hethieten, de Amorieten, de Kanaänieten, de Perizzieten, de Chiwwieten, en de Jebusieten, zoals de HERE, uw God, u geboden heeft, opdat zij u niet leren te doen naar al de gruwelen, die zij voor hun goden doen, zodat gij tegen de HERE, uw God, zoudt zondigen.
Wanneer gij lange tijd een stad belegert, daartegen strijdende om haar in te nemen, dan moogt gij het geboomte daaromheen niet vernietigen door de bijl erin te slaan, maar gij moogt daarvan wel eten, doch het niet vellen; want zijn de bomen in het veld mensen, dat zij door u bij het beleg betrokken zouden worden? Alleen het geboomte, waarvan gij weet, dat het geen geboomte met eetbare vruchten is, dat moogt gij vernietigen en vellen om een belegeringswal te bouwen tegen de stad die met u strijd voert, totdat zij valt." (Deut 16-20)
1.Let op de angst die Jahweh hier heeft en die als basis dient voor het uitroeien van zes volken.
2.Wat de laatste verzen betreft laat Jahweh zich van zijn beste kant zien door ons erop te wijzen dat de prachtige vruchtbomen onschuldig zijn en daarom geëerbiedigd moeten worden.
3. O ja, natuurlijk...Bovendien zijn ze nuttig om als voedsel te dienen voor de soldaten van Jahwe, zodat ze beter slagen in hun uitroeiingsopdracht...
4. De andere bomen zijn weliswaar ook onschuldig, ja...maar leveren geen vrucht op! ...dat laat natuurlijk duidelijk zien dat je het met die bomen niet zo nauw hoeft te nemen. Ze bestaan als het ware alleen maar om voor de mens als hout te dienen...en zijn, by the way, ook nuttig voor de oorlog, dus kap die maar wel!
We kunnen hier dus een hoop van leren over wat goed en slecht is en hoe de bijbel redeneert! Vooral het naast elkaar staan van teksten die het hebben over uitroeien van gehele volken, maar sparen van vruchtbomen (landschapshygiëne) spreekt boekdelen.
Moet je die vertellen wie je uit moet roeien? Ja.
Moet je die vertellen dat, in een potentieel langdurig beleg, het loont om de voedselvoorraad op peil te houden? Ja.
Moet je die ook vertellen dat zaken die niets met voedsel te maken, voor de oorlog gebruikt kunnen worden? Ja.
Is dit het woord van een god? Lijkt me niet nee. Zijn het krijgsinstructies? Mogelijk.
Wat ik bedoel is dit: practisch al die regels lijken samengeraapte "wijsheden" te zijn die 'het volk' moest onthouden - niet op hetzelfde moment, maar in de loop der tijd. Die wetten komen mij voor alsof een archief met allerhande wijsheden is weggewaaid, en de 'auteur' van de wetten allerlei losse velletjes uit de bomen heeft gevist.
quote:Precies, en dat is precies ook de manier waarop godsdienst altijd blijft voortbestaan. God en de godsdienst wordt altijd verbonden aan het gezond verstand en dat wat voor de luisteraar de belevenis is van zijn wereld.
Op dinsdag 3 februari 2004 18:08 schreef Doffy het volgende:
Tuurlijk zijn al die regels die jij verder noemt kolder, maar neem die laatste tekst die je citeert: lees het niet als een heilig boek, maar doe alsof het krijgsinstructies zijn van een opperbevel dat uitsluitend ongeletterde idioten onder zich heeft.Moet je die vertellen wie je uit moet roeien? Ja.
Moet je die vertellen dat, in een potentieel langdurig beleg, het loont om de voedselvoorraad op peil te houden? Ja.
Moet je die ook vertellen dat zaken die niets met voedsel te maken, voor de oorlog gebruikt kunnen worden? Ja.
Is dit het woord van een god? Lijkt me niet nee. Zijn het krijgsinstructies? Mogelijk.
Wat ik bedoel is dit: practisch al die regels lijken samengeraapte "wijsheden" te zijn die 'het volk' moest onthouden - niet op hetzelfde moment, maar in de loop der tijd. Die wetten komen mij voor alsof een archief met allerhande wijsheden is weggewaaid, en de 'auteur' van de wetten allerlei losse velletjes uit de bomen heeft gevist.
Zo beginnen de moderne predikers altijd met: Kijk maar om je heen, het is een grote bende, overal ellende, jij bent ook depressief enz. Hieruit volgt: we zijn allemaal zondaars en hebben dus het christelijk geloof nodig.
Of precies omgekeerd lukt ook: Kijk om je heen: alles is perfect, een fantastisch samenspel van ontelbare elementen. De wereld heeft dus een Perfecte Schepper als achtergrond.
Later ben je bekeerd en zit je nog steeds met het probleem van het lijden. Geen probleem: 'Het is een test', 'het is een straf' enz.
Ken je het leuke verhaaltje van Bertrand Russell over 'Dewey's New Logic'?
Zoals je ziet, religie is nooit kolder.
quote:Ho ho, ik zeg niet dat hier ook maar een vliegje religie uit voortspruit, integendeel. Allerhande voorschriften die aan het volk werden verkocht als goddelijk om ze extra gezag te geven, kunnen in latere tijden door een overvroom persoon opnieuw zijn gerangschikt en uitgegeven als 'goddelijke wetten'. Dat maakt het nog niet in de verste verten het woord van god, wel?
Op dinsdag 3 februari 2004 18:19 schreef Rereformed het volgende:
Precies, en dat is precies ook de manier waarop godsdienst altijd blijft voortbestaan. God en de godsdienst wordt altijd verbonden aan het gezond verstand en dat wat voor de luisteraar de belevenis is van zijn wereld.Zo beginnen de moderne predikers altijd met: Kijk maar om je heen, het is een grote bende, overal ellende, jij bent ook depressief enz. Hieruit volgt: we zijn allemaal zondaars en hebben dus het christelijk geloof nodig.
Of precies omgekeerd lukt ook: Kijk om je heen: alles is perfect, een fantastisch samenspel van ontelbare elementen. De wereld heeft dus een Perfecte Schepper als achtergrond.
Later ben je bekeerd en zit je nog steeds met het probleem van het lijden. Geen probleem: 'Het is een test', 'het is een straf' enz.
Ken je het leuke verhaaltje van Bertrand Russell over 'Dewey's New Logic'?
Eén van de mooiste vergoeilijke opmerkingen die ik ooit gelezen heb, is trouwens de opmerking van Ter Linden: 'alle woorden over boven komen van beneden'.
Nee, Dewey's new logic ken ik niet, althans niet onder die noemer. Try me
quote:Ok, die kende ik weer wel
Op dinsdag 3 februari 2004 18:26 schreef Rereformed het volgende:
Dr. Dewey was eens samen met mij in de stad Changsha. Er vond een maanverduistering plaats. Eeuwenlange gebruiken in ere houdend waren meteen blinde mensen bezig druk op een grote gong te slaan om de hemelse hond bang te maken. Die hemelse hond was namelijk de oorzaak van de maanverduistering. Hij probeert de maan af en toe op te eten. En al duizenden jaren is dit driftig slaan op de gong een probaat middel gebleken om maanverduisteringen ongedaan te maken: nooit heeft het ook maar één keer gefaald, natuurlijk op voorbehoud dat het lawaai soms zeer lang aangehouden moet worden.Zoals je ziet, religie is nooit kolder.
Of het kolder is of niet, is overigens nogal aanvechtbaar
quote:Zoals gezegd: niets in de godsdienst is kolder. De kolder huist alleen in het brein van de mens.
Op dinsdag 3 februari 2004 18:29 schreef Doffy het volgende:[..]
Ok, die kende ik weer wel
Of het kolder is of niet, is overigens nogal aanvechtbaar
Ik las trouwens net in de krant dat er een zesde vorm van materie gevonden is, één of ander fermion condensaat die men krijgt wanneer bij een temperatuur van 50 miljoenste graad boven het absolute nulpunt materie met magnetisme behandeld wordt.
En arme ik had nog niet eens over de vijfde verschijningsvorm gehoord (een of ander Bosen-Einstein condensaat), en nauwelijks over de vierde verschijningsvorm, plasma. Ik heb alleen maar weet van ijs, water en stoom...
Het verschil tussen kolder en realiteit is dus niet of nauwelijks aanwijsbaar voor mij...
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 03-02-2004 19:17]
quote:Rereformed reageert als volgt:
no_comment:
Wat is hier nu eigenlijk het grote probleem? (...) De maatschappij word er beter van. De mensen worden er beter van. Het is eigenlijk een pure win-win situatie.
quote:Dat is zeker waar. Het christelijk geloof is niet voor iedereen weggelegd. Maar als iemand ermee een beter/vrediger/gelukkiger leven leidt dan zonder zou het wreed zijn zijn geloof te ontnemen.
Denk verder: voor letterlijk iedere mooie zin die het christelijk geloof uitspreekt is er een keerzijde die precies het tegenovergestelde uitspreekt.
GewoneMan schrijft:
quote:Ook een goed punt, maar zullen er in een wereld zonder geloof/religie minder oorlogen zijn? Ik waag het te betwijfelen. Tussen de religieuze argumenten door gaan veel oorlogen gewoon om landjepik, onafhankelijkheid (Midden Oosten) macht over een volk (Irak, Afganistan) en geld (weer Irak/VS). Dat in Ierland 2 groepen mensen elkaar bestrijden die beide tot het christelijk geloof behoren zegt al dat er iets anders aan de hand is: wraak, groepsgevoel, eer, frustratie, onbegrip...
... maar er is ook een feit dat ze elkaar het licht in de ogen niet gunnen (kijk naar ierland protestanten die de katholieken afmaken... en waarom ???) waarom is het in het middenoosten een puinhoop ??? juist omdat daar meerdere geloven samenkomen, resultaat oorlog waar geen eind aan komt. en waarom ??? (...)
mijn mening is dat het stukken beter zou zijn als er geen geloof zou zijn...
Het probleem zit 'm volgens mij niet zozeer in de levensregels van het geloof, maar de verkondiging van de Absolute Waarheid, waardoor ongelovigen en anders-gelovigen automatisch als inferieur worden beschouwd. Dit werkt intolerantie in de hand.
In de moderne maatschappij lijkt het christelijk geloof genoegen te nemen met het 'redden' van zielen die gered willen worden, en niet meer als doel heeft iedere ongelovige te bekeren. Als dat gepaard kan gaan met een sociale en politieke gelijkwaardigheid van gelovigen en ongelovigen zie ik geen probleem de religie te behouden. Ook de moderne islam kan dan prima gedijen in zo'n moderne samenleving.
Ik ben bang dat een geloof-vrije maatschappij een utopie is.
NB:Skip & Rereformed: dank voor de wijsheid.
Zoals gezegd, verlossing is niet nodig voor iemand die er geen idee van heeft ergens van verlost te moeten worden.
Ook wordt er bijvoorbeeld vaak opgemerkt: 'Wetenschap heeft ons nooit een doel kunnen verschaffen voor de mensheid', met de vreemde gedachte/conclusie dat godsdienst dus beter is, terwijl het in werkelijkheid om de waarheid gaat.
Wie zegt dat leven een betekenis moet hebben? Waarom mag ons leven niet zijn zoals het leven van onze kat? Waarom wordt die betekenis niet aanvaard? Waarom moeten we vertrouwen op een hypothetische entiteit God die zich niet of slechts schemerig uitlaat over zijn doel, zijn redenen? In feite kan God helemaal geen redenen hebben, omdat het Hem dan behoeftig maakt en Hij dan geen God meer is, maar ondergeschikt aan iets hogers. Waarom zijn mijn eigen gedachten over goed en kwaad ondergeschikt aan dat wat anderen een paar duizend jaar geleden gedacht hebben? enz.
quote:Ten eerste ben ik een ex-christen en weet ik daarom uit eigen ervaring dat een christen niet beter/gelukkiger/vrediger leeft. In feite is dit voor iedereen met gezond verstand natuurlijk duidelijk genoeg. Er is totaal niets dat christenen onderscheidt van mensen van welke pluimage dan ook. Wij mensen zijn allemaal hetzelfde. Overal vind je gelukkige en ongelukkige mensen, aggressieve, flegmatische, vredige, ontwikkelde, you name it, het hangt totaal niet af van de ideologie/godsdienst. God met zijn zogenaamde Heilige Geest voegt hier totaal niets aan toe, afgezien van fanatisme en afbrekend onbegrip tussen mensen. In feite is deze onmogelijkheid om de christenen eruit te pikken een doorslaggevend bewijs voor het niet bestaan van de Heilige Geest.
Op dinsdag 3 februari 2004 19:02 schreef PeterM het volgende:
Het christelijk geloof is niet voor iedereen weggelegd. Maar als iemand ermee een beter/vrediger/gelukkiger leven leidt dan zonder zou het wreed zijn zijn geloof te ontnemen.
Zoals Schopenhauer al zei: iemand van onwaarheden bevrijden is geven, niet nemen.
Het is een belachelijke uitspraak onwaarheden en bijgeloof in stand te laten houden zelfs wanneer ze pertinent onzin zijn, om de lieve zielsvrede van iemand maar in stand te houden. In dat geval zouden we de chinezen van de stad Changsha voor eeuwig in hun geloof in de hemelse hond die de maan wil opeten moeten respecteren.
Op dezelfde manier als die chinezen bang waren voor een hemelse hond zijn de christenen bang voor een hemelse tyran. De kern van het christendom is het negatieve. Er is praktisch niets moois aan. Elke evangelist die je op straat tegenkomt zal beginnen met jou tot zondaar en ongelukkige stumper uit te maken en de wereld als verrot en in de ban van de satan af te schilderen. Elke christen zit boordevol met veroordelen. Ze werden niet voor niets al in de tijd van de romeinen mensenhaters genoemd. Hoe vromer, hoe meer ze vervuld zijn van haat tegen de wereld, angst voor God en fanatisme om gelijk te hebben.
Dát is de zielige en miezerige wereld van de christen. Hij probeert hierbovenop een sausje van redding, verlossing en nieuw leven te gooien ("gewassen in het bloed van Jezus", proef het op je tong wanneer je het uitspreekt, wat een smerige uitdrukking!), maar in de praktijk zwemt hij altoos in troebel water: aanvallen van satan, geestelijke strijd, soldaat voor christus, angst voor het oordeel, waarschuwingen tegen valse leraren, verkeerde invloeden, onderhouden van geboden, omliggende wereld wordt steeds zwarter, opdracht tot evangelisatie, verwachten van vervolging enz enz.
Wreed dit bijgeloof te ontnemen, laat me niet lachen! De keerzijde van dit geloof heeft ontelbare mensen tot de diepste depressies of zelfs de zelfmoord gedreven.
Het is wreed dat ze me dit bijgeloof hebben aangepraat in mijn jeugd. Het legt mensen volledig in boeien en banden. Het vereist de allergrootste kracht om je eruit te bevrijden. Wat dat betreft begrijp ik Nietzsche's felle taal voor honderd procent. Op een andere manier is het niet mogelijk je uit dit spinnenweb te bevrijden, dove gelovigen ook maar een pilletje van gezond tegengif door te laten slikken. Je moet er kanonschoten voor gebruiken. Het christendom slokt een mens met huid en haar op en laat niets van je heel. Het keurt niets in je ziel goed, zou je het liefst volledig in de prullenmand willen gooien, maar laat je genadig in je ellende verder kruipen, op elk moment smachtend naar genade van boven en een teken dat je bij de uitverkorenen behoort.
Christendom moet in onze tijd juist met grote energie onder handen genomen worden om mensen de schadelijke kanten ervan te laten zien, om mensen geestelijk gezond te maken, gelovigen de werkelijke Goede Boodschap te brengen: ER BESTAAT GEEN GOD DIE VERTOORND IS, er bestaat geen God die bloed eist, er bestaat geen God die een hel heeft klaar staan, er bestaat geen God die voorwaardelijk liefheeft, er bestaat geen God die je de unieke en enige waarheid geeft. Er bestaat geen God die wil dat je elke week in de kerk zit, die het je verbiedt op zondag de was buiten op te hangen, die je verbiedt te masturberen of mee te doen aan een feest, of je met make-up op te maken, of je verbiedt TV in huis te halen, naar het voetballen te gaan op zondag, die onophoudelijk in je slaapkamer kijkt wat je daar uitspookt, die wil dat je van 's morgens vroeg tot 's avonds laat hard werkt, die niet wil dat je je in het theater laat zien, het je verbiedt Nietzsche te lezen of astrologie, of lekker te eten, zegt hoe lang je haar moet zijn en of je een spijkerbroek als vrouw mag dragen, of een oorbel als je jongen bent, die het je verbiedt te genieten van een mooie blote vrouw of man, er bestaat geen God die wil dat je al je bezit weggeeft, die je voorstelt je oog uit te rukken wanneer dat oog je tot vleselijke lusten verleidt, die je vertelt dat er onvergefelijke doodzonden zijn + nog 30 volgende bladzijden met verboden en geboden, laten we vooral het kaartspel niet vergeten. Stel je voor wat het christelijk geloof voor Nederland heeft gedaan: sinds de reformatie geen enkele grote componist voortgebracht! Het was allemaal zonde en mocht niet. Je mocht hoogstens in de 19e eeuw een harmonium in je huis hebben waar je psalmen op mocht spelen, in hele noten uitgevoerd natuurlijk...
Hoe meer ik Nietzsche lees hoe meer ik het gevoel heb dat zijn werk moet afgemaakt worden met gedachten van nieuwe mensen die voor Nietzsche gaan spelen.
Wreed om mensen dit vredige geloof af te nemen. Wat een uitspraak! Wat is namelijk grotere wreedheid dan de mensheid een geloof voor te leggen dat mensen die er niet in willen geloven bedreigt met een eeuwige genadeloze straf van God!
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 03-02-2004 20:46]
quote:Je komt met een bijzonder kromme redenering: je zegt dat het probleem niet zozeer in de levensregels van het geloof ligt maar in de verkondiging van de Absolute Waarheid.
Op dinsdag 3 februari 2004 19:02 schreef PeterM het volgende:
Het probleem zit 'm volgens mij niet zozeer in de levensregels van het geloof, maar de verkondiging van de Absolute Waarheid, waardoor ongelovigen en anders-gelovigen automatisch als inferieur worden beschouwd. Dit werkt intolerantie in de hand.In de moderne maatschappij lijkt het christelijk geloof genoegen te nemen met het 'redden' van zielen die gered willen worden, en niet meer als doel heeft iedere ongelovige te bekeren. Als dat gepaard kan gaan met een sociale en politieke gelijkwaardigheid van gelovigen en ongelovigen zie ik geen probleem de religie te behouden. Ook de moderne islam kan dan prima gedijen in zo'n moderne samenleving.
Ik ben bang dat een geloof-vrije maatschappij een utopie is.
NB:Skip & Rereformed: dank voor de wijsheid.
Je zult toch wel weten dat deze verkondiging (dit is de Absolute Waarheid) tot de kern van het geloof behoort, en daarom onlosmakelijk verbonden is aan de geloven christendom en islam. Dat maakt het voor deze gelovigen ook onmogelijk water in de wijn te doen en zich aan te passen. Je kan het een niet van het ander scheiden.
En de enige reden waarom het christendom nu zo menslievend is, is omdat zij veruit in de minderheid is en dus geen andere keus heeft dan zich maar te schikken naar de levenspraktijk van de goddeloze meerderheid. Het zoetsappige christendom is voor het merendeel het residu van mensen die er maar niet van af kunnen komen omdat ze erbij opgegroeid zijn. Dat zijn helemaal geen christenen, maar in wezen mensen die er eigenlijk niet meer mee willen leven. Ze worden alleen door een ijzeren klauw in de greep van het godsdienstig denken gehouden omdat er om de godsdienst heen een enorm gebied van angst zit dat het mensen belet er afstand van te nemen.
Maar het echte christendom, het christendom dat zal blijven voortbestaan, het christendom dat wat te vertellen heeft, dat mensen en maatschappijen zijn wil oplegt, zal juist het fundamentalisme zijn. In de geloven christendom en islam is het altijd Alles of Niets.
Zodra Khomeini in Teheran terugkwam liet de islam zijn ware gezicht weer zien, en zo kun je ook het ware gezicht van het christendom zien overal waar het in de meerderheid is. Je bent zeker nooit in de bible-belt in de VS geweest en hebt ook niet in de omgeving van een charismatische gemeente of orthodox calvinistische kerk geleefd.
Als jij geen probleem ziet in het voortbestaan van dit geloof, dan komt dat waarschijnlijk omdat jij niet in een omgeving hoeft te vertoeven waar anderen je voortdurend naar de hel verwijzen omdat je zo ongelovig bent, of je verbieden dit en dat te doen, 'mdat het nu eenmaal niet mag'. Het is een omgeving waar je psychisch aan kapot gaat als je er niet aan meedoet.
Het gaat er niet om een geloofvrije maatschappij te krijgen. Wat geeft het als er mensen om je heen zijn die in astrologie geloven, die in UFO's geloven, die in Von Däniken geloven, die in evolutieleer geloven, die in scheppingstheoriën geloven, die in reiki geloven, in yoga enz. Het gif zit 'm juist in de geloven die als een gek te keer gaan en met hun vlaggetjes staan te wapperen: ALLEEN hier waarheid, ALLEEN hier behoudenis, en als je er niet bij hoort ga je de hel in. DIT is het grootste vergif dat ooit over de aarde werd verspreid.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 03-02-2004 20:50]
quote:Hoeveel heb je al van Nietzsche gelezen?
Op dinsdag 3 februari 2004 19:30 schreef Rereformed het volgende:[..]
Hoe meer ik Nietzsche lees hoe meer ik het gevoel heb dat zijn werk moet afgemaakt worden met gedachten van nieuwe mensen die voor Nietzsche gaan spelen.
En hoezo diens gedachten afmaken - waren die niet al af? Nietzsche zelf zou zeggen: wordt wie je bent!...
quote:Ik ben nog steeds in het begin...Fok neemt teveel tijd in beslag...
Op dinsdag 3 februari 2004 20:48 schreef skip007 het volgende:[..]
Hoeveel heb je al van Nietzsche gelezen?
Ik bedoel: het duurde voor mij 46 jaar voor ik met Nietzsche kennis maakte. Iemand had mij op 20-jarige leeftijd al met zijn gedachten moeten laten kennis maken. Op de een of andere manier zijn christenen zo ingekapseld dat ze geen weet hebben van niet-christelijk denken op niveau. Atheïsten en agnosten houden veel te veel hun mond. We worden overstroomd met zoveel geestelijke humbug tegenwoordig, maar er zijn maar weinigen die zich ervoor inspannen de onzin aan te tonen.
In het plaatselijke krantje waar ik woon (verschijnt twee keer per week) staat in elk nummer altijd een artikeltje christenstom (ik noem dat zo omdat het altijd geleuter is). Waarom lees je in zo'n krantje niet altijd in elke aflevering een artikeltje 'bewapening tegen geloofswaanideeën'?
quote:Oei, ik heb je kwaad gemaakt.
Rereformed:
Wreed om mensen dit vredige geloof af te nemen. Wat een uitspraak! Wat is namelijk grotere wreedheid dan de mensheid een geloof voor te leggen dat mensen die er niet in willen geloven bedreigt met een eeuwige genadeloze straf van God!
Ik ben het 100% met je eens dat het chr. geloof gebaseerd is op onzin, en gevaarlijk kan zijn. Ik ben het eens dat mensen die lijden onder het chr. geloof ervan bevrijd moeten worden. Ik ben voor een aktieve informatieverstrekking om de onwaarheid aan het licht te brengen. Ik ben voor een verbod op bijzonder onderwijs, en zou een media-verbod op religieuze uitingen niet zo gek vinden, of een kerkverbod voor minderjarigen. Maar op één punt verschillen wij van mening:
Als ik jou moet geloven dan zijn gelovigen doorgaans ongelukkiger dan niet-gelovigen. Ik betwijfel dat. Sommige mensen zullen geluk vinden in hun geloof, anderen (zoals jij?) juist ongeluk. Alle gelovigen bevrijden van hun waanbeelden zal dan per saldo niet leiden tot een gelukkiger volk. Het had jou goed uitgekomen, maar iemand anders in problemen kunnen brengen. Ik zeg ook niet dat we moeten stoppen de argumenten tegen het geloof te melden, maar wel dat iemand die niet ontvankelijk is voor deze argumenten in zijn waarde te laten en hem zijn geloof te gunnen. Zolang het iedereen maar vrij is zijn geloof te kiezen zie ik er geen probleem in.
Maar jij wel, omdat de methoden van de kerk zit vrij kiezen onmogelijk maken. Daar heb je een goed punt. Maar dan nog vraag ik me af of het de taak is van de vrijdenkers om de gelovigen te bevrijden. Ze zullen het toch zelf moeten doen; we kunnen alleen helpen met het aandragen van argumenten en het aangaan van discussies.
Hoe sterk geloof jij in het belang van een geloofsvrije maatschappij, en hoe schat je de haalbaarheid in? Zal het echt leiden tot een betere wereld?
Ik geloof in de wet van behoud van ellende....
[Dit bericht is gewijzigd door PeterM op 03-02-2004 21:14]
quote:Jouw laatste alinea legt precies uit wat ik bedoelde. Als er een moderne versie van het Christendom kan evolueren die de ongelovige waarheid kan accepteren is er geen probleem. Zo niet, dan is het christelijk geloof inderdaad sociaal en politiek onacceptabel.
Rereformed:
Je komt met een bijzonder kromme redenering: je zegt dat het probleem niet zozeer in de levensregels van het geloof ligt maar in de verkondiging van de Absolute Waarheid.
(...)
Het gaat er niet om een geloofvrije maatschappij te krijgen. Wat geeft het als er mensen om je heen zijn die in astrologie geloven, die in UFO's geloven, die in Von Däniken geloven, die in evolutieleer geloven, die in scheppingstheoriën geloven, die in reiki geloven, in yoga enz. Het gif zit 'm juist in de geloven die als een gek te keer gaan en met hun vlaggetjes staan te wapperen: ALLEEN hier waarheid, ALLEEN hier behoudenis, en als je er niet bij hoort ga je de hel in. DIT is het grootste vergif dat ooit over de aarde werd verspreid.
quote:Al zo'n jaar of honderd wordt het christendom geplaagd door een innerlijke verdeeldheid. Velen zien zich genoodzaakt consequenties te trekken uit moderne inzichten en modern weten. Dit houdt natuurlijk in dat men de menselijkheid van de bijbel onder ogen durft te zien. Uiteraard heeft dit dan tot gevolg dat de inspiratie van de bijbel op een hellend vlak staat. Aan aanpassen van de bijbel en het christelijk geloof komt in de praktijk dan ook geen eind. Op deze manier verliest het christelijk geloof zijn basis. De grote massa heeft dit na de tweede wereldoorlog ook begrepen en de kerken zijn steeds leger geworden.
Op dinsdag 3 februari 2004 21:20 schreef PeterM het volgende:[..]
Jouw laatste alinea legt precies uit wat ik bedoelde. Als er een moderne versie van het Christendom kan evolueren die de ongelovige waarheid kan accepteren is er geen probleem. Zo niet, dan is het christelijk geloof inderdaad sociaal en politiek onacceptabel.
Als tegenreactie krijg je dan juist een groep mensen die roepen om terug te gaan naar de aloude waarheden, die zich steeds feller verschansen in een bolwerk van fundamentalisme.
Wat de toekomst betreft zie ik de grote kerken steeds leger worden en geduld worden omdat ze gematigd zijn en irrelevant, terwijl de groep fundamentalisten zich steeds meer zullen terugtrekken omdat de kloof tussen hun en de wereld steeds groter wordt. De fundamentalisten zullen dus ook irrelevant voor de maatschappij worden. In feite zijn ze dit al. Het grootste probleem bestaat alleen voor individuen zoals ik die in hun innerlijk het voorwerp van strijd zijn tussen orthodox geloof en ongeloof. Hier wordt de strijd uitgespeeld, is de confrontatie het felst.
In meer of mindere mate voelen anderen natuurlijk ook dit probleem. Gematigde christenen worden onrustig gemaakt door twee richtingen die in tegengestelde richting aan hun staan te trekken. De een wijst naar terugkeer tot het aloude geloof, de ander tot volkomen te breken met het geloof. Ook deze positie is geen pretje. De meesten reageren door de problemen zoveel mogelijk te ontwijken.
quote:Vanwaar die haast?... Waartoe al die plotselinge ophef? Ik heb je vragen inmiddels, al lang en breed beantwoord en wat blijkt? - nu reageer jij er niet op. Waarom?
Op dinsdag 3 februari 2004 02:15 schreef OllieA het volgende:
Ha die skip007, heb je nog zin om op mijn vraag te reageren, of ben je bijziend, verziend, of andersinds gestoord in je perceptie?
Ik heb je een vraag gesteld, die vraag herhaald, en daarna heeft Viola je er nog een keer op geattendeerd.
Jij reageert er niet op. Waarom?
quote:Dit zogenaamde schisma is al zo oud als de weg naar Rome en zeker niet iets van de laatste honderd jaar
Op woensdag 4 februari 2004 08:05 schreef Rereformed het volgende:[..]
Al zo'n jaar of honderd wordt het christendom geplaagd door een innerlijke verdeeldheid.
quote:De menselijkheid van de bijbel is nog iets anders als de bijbel zijnde ' mensenwerk' - ik neem aan dat deze tweede optie datgene is wat je bedoelt te zeggen
Velen zien zich genoodzaakt consequenties te trekken uit moderne inzichten en modern weten. Dit houdt natuurlijk in dat men de menselijkheid van de bijbel onder ogen durft te zien.
quote:Hoe kan het christelijk geloof zijn basis verliezen, als het zijn oorspronkelijke basis van het begin af aan stelselmatig heeft geloochend en verloochend?
Uiteraard heeft dit dan tot gevolg dat de inspiratie van de bijbel op een hellend vlak staat. Aan aanpassen van de bijbel en het christelijk geloof komt in de praktijk dan ook geen eind. Op deze manier verliest het christelijk geloof zijn basis.
quote:Hier spreekt meer de wens als ' vader van de gedachte', dan dat het werkelijk aan de realiteit beantwoordt. Kijk je naar de ontwikkelingen in een land als Amerika, zie juist de tegenovergestelde ontwikkelingen, en zijn met name de fundamentalistische stromingen onstuitbaar in hun opmars. Het mag dan wel zo zijn dat de kerken minder vollopen dan dat (voorheen) het geval was, maar dat maakt hun invloed binnen het maatschappelijk bestel, binnen de discussie over waarden en normen niet minder van doorslaggevend belang. Ook zie ik een gelijksoortige ontwikkeling binnen het gehele Afrikaanse continent. The right-wing christians are spreading themselves all over the world... Ook in Nederland kan de (geloofs)klok met een handbeweging vele tientallen jaren worden teruggezet. Zelf heb ik de stellige indruk - mede aangewakkerd door de toename van het aantal gelovigen van de minder ge-emancipeerde Islam - dat ook hier zo'n verschuiving van verdraagzaamheid en tolerantie in het verschiet ligt, en dat dit een ruk naar 'rechts' (orthodox-fundamenteel-fanatisme) te zien zal geven.
Wat de toekomst betreft zie ik de grote kerken steeds leger worden en geduld worden omdat ze gematigd zijn en irrelevant, terwijl de groep fundamentalisten zich steeds meer zullen terugtrekken omdat de kloof tussen hun en de wereld steeds groter wordt. De fundamentalisten zullen dus ook irrelevant voor de maatschappij worden. In feite zijn ze dit al.
quote:Mijn optimisme andermaal - these: (katholiek) christendom --- antithese: (protestants) christendom --- synthese: het oerchristendom. Vervolgens een symbiose tussen dit - tot een daadwerkelijk geloofwaardige eenheid - "herenigd" christendom en het boeddhisme als universele religie...[quote]
Het grootste probleem bestaat alleen voor individuen zoals ik die in hun innerlijk het voorwerp van strijd zijn tussen orthodox geloof en ongeloof. Hier wordt de strijd uitgespeeld, is de confrontatie het felst.
In meer of mindere mate voelen anderen natuurlijk ook dit probleem. Gematigde christenen worden onrustig gemaakt door twee richtingen die in tegengestelde richting aan hun staan te trekken. De een wijst naar terugkeer tot het aloude geloof, de ander tot volkomen te breken met het geloof. Ook deze positie is geen pretje. De meesten reageren door de problemen zoveel mogelijk te ontwijken.
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 04-02-2004 18:00]
Nu de omstandigheden beter zijn geworden en het atheisme ontzettend veel terrein heeft gewonnen, is er nog maar een uitweg voor het geloof, en dat is zich in bescheidener woorden uitspreken. De luchtbel van de pracht en praal van de kerken (een voorbode van het "paradijs") en "duivelse" bijbelverhalen is doorgeprikt door de naald van de wetenschap. Wat overblijft is een afbrokkelend christendom. En, als het zich niet wat nederiger opstelt en opzichte de mensen die nog wel willen geloven (want mensen zijn nog altijd bang voor het niets wat hen te wachten staat na de dood, of beter het ophouden te bestaan van hun zintuigen), dan zal het uiteindelijk helemaal uitsterven.
Daarbij komt dat het Vaticaan niet langer de wetenschap kan doodzwijgen. Ze zouden de symbolische waarde van de bijbel moeten prediken. Al met al denk ik niet dat dat snel zal gebeuren, waardoor de invloed van het christendom almaar af zal nemen. Gelukkig maar, kan ik niet nalaten te denken.
quote:Het Vaticaan organiseert al enige jaren congressen waaraan ook wetenschappers meedoen, als ik me niet vergis. Bovendien is letterlijke interpretatie van de Bijbel niet bepaald de katholieke traditie.
Op woensdag 4 februari 2004 20:17 schreef The.Lizard.King het volgende:Daarbij komt dat het Vaticaan niet langer de wetenschap kan doodzwijgen. Ze zouden de symbolische waarde van de bijbel moeten prediken. Al met al denk ik niet dat dat snel zal gebeuren, waardoor de invloed van het christendom almaar af zal nemen. Gelukkig maar, kan ik niet nalaten te denken.
quote:Ik ben een van de eersten die jouw - en Rereformed's - gedachten over het eroderend christendom zou willen toejuichen, maar ben tevens realist genoeg om te beseffen dat we hier met een uiterst taaie en stugge religie van doen hebben.
Op woensdag 4 februari 2004 20:17 schreef The.Lizard.King het volgende:
Het is inderdaad veel wreder "de kudde" (om de Nietzsches terminologie aan te houde) te laten geloven in een veel te expressieve godsdienst, die bovendien nog steeds keiharde leugens verkoopt. Maar, vroeger waren de omstandigheden zo hard en uitzichtloos, dat men zich vastklampte aan de godsdienst. "U heeft hier misschien een uitzichtloos leven, maar slaag voor de test, en het eeuwig paradijs ligt op uw te wachten". Een briljant verzonnen sprookje natuurlijk.Nu de omstandigheden beter zijn geworden en het atheisme ontzettend veel terrein heeft gewonnen, is er nog maar een uitweg voor het geloof, en dat is zich in bescheidener woorden uitspreken. De luchtbel van de pracht en praal van de kerken (een voorbode van het "paradijs") en "duivelse" bijbelverhalen is doorgeprikt door de naald van de wetenschap. Wat overblijft is een afbrokkelend christendom. En, als het zich niet wat nederiger opstelt en opzichte de mensen die nog wel willen geloven (want mensen zijn nog altijd bang voor het niets wat hen te wachten staat na de dood, of beter het ophouden te bestaan van hun zintuigen), dan zal het uiteindelijk helemaal uitsterven.
Daarbij komt dat het Vaticaan niet langer de wetenschap kan doodzwijgen. Ze zouden de symbolische waarde van de bijbel moeten prediken. Al met al denk ik niet dat dat snel zal gebeuren, waardoor de invloed van het christendom almaar af zal nemen. Gelukkig maar, kan ik niet nalaten te denken.
Het zijn vooral de christelijke rituelen en dogma's die door inwerking van de (moderne) wetenschap aan geloofwaardigheid in zullen boeten. Het is slechts dit bovenste laagje vernis dat aldus aan een onomkeerbaar proces van (geestlijke) slijtage en aftakeling onderhevig zal zijn.
De christelijke verlossingssymboliek, zijn deugdenleer van heiligen en martelaars, en zijn onderhuids woedende (zedelijkheids)moraal laten zich minder makkelijk door de naald van de (moderne) wetenschap doorprikken, dan het zich door 'het oog' van de moderne wetenschap laat aanzien... (Lees in dit verband ook eens Nietzsche's 'Oneigentijdse Beschouwingen' en de (a-religieuze) cultuurkritiek die daarin wordt verwoord).
Het aantal mensen dat - in overdrachtelijke zin - daadwerkelijk de (moderne) wetenschap als naald kan inzetten, en er de christelijke waangedachten en -voorstellingen mee kan doorprikken, is een minieme minderheid vergeleken bij de immense massa 'goed- en blindgelovigen'... (Nietzsche zou zeggen: 'ze zijn wel dom maar met velen'.)
In Nederland en binnen enkele andere - doorgaans Europese - landen staart men zich te zeer blind op de naoorlogse secularisatie en 'ontkerkelijking', terwijl ik dit - 'binnen de conjunctuur van het geloof' - meer zie als louter oppervlakkige schommelingen, onderhevig aan (wereldse) gebeurtenissen zoals epidemieën, rampspoed, natuurgeweld, oorlog, welvaart etc. etc. - en minder onderhevig aan de ratio dan we onszelf zouden willen doen geloven.
Niet voor niets luidt het gezegde: ten tijde van oorlog lopen de kerken vol... 
Of om het - vrij weergegeven - in termen van Zarathoestra te zeggen; "De kuddegeest is taai, het zal (z'n) tijd duren alvorens er meer schaapherders zijn dan schapen..."
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 04-02-2004 21:38]
Deze essentie is denk ik te differentieren in twee "onderdelen":
- de behoefte aan waarden en normen (voor weldenkenden: de behoefte aan stuctuur en gezag, voor Nietzsche lezers de wil tot macht) en
- de idee van "leven na de dood"
Als men hierover nadenkt, is het zo allesomvattend dat het natuurlijk de meest briljant tot uitvoering gebrachte "filosofie" aller tijden is. Het gaf/geeft de mens alles wat hij maar verlangt. Niet nu, dat staat buiten kijf, maar straks, als u een leven hard gewerkt heeft. Als ik erbij stilsta, voel ik tegenstrijdige gevoelens van walging en bewondering in me opkomen.
Deze (op dit moment niet op andere wijze te stillen) behoefte van de mens zal er voor zorgen dat het geloof nog lang, erg lang zal bestaan.
quote:Je moet me toch beter lezen. Ik ben noch kwaad, noch een andere mening toegedaan dan die jij hier naar voren brengt.
Op dinsdag 3 februari 2004 21:13 schreef PeterM het volgende:
Oei, ik heb je kwaad gemaakt.Als ik jou moet geloven dan zijn gelovigen doorgaans ongelukkiger dan niet-gelovigen.
Ik geloof in de wet van behoud van ellende....
quote:Dit beeld van de opmars van het fundamentalisme is overdreven. Het gaat hier om veel geschreeuw maar weinig wol (=aanhangers). De trend voor de toekomst ziet er voor het christendom niet rooskleurig uit:
Op woensdag 4 februari 2004 17:00 schreef skip007 het volgende:Hier spreekt meer de wens als ' vader van de gedachte', dan dat het werkelijk aan de realiteit beantwoordt. Kijk je naar de ontwikkelingen in een land als Amerika, zie juist de tegenovergestelde ontwikkelingen, en zijn met name de fundamentalistische stromingen onstuitbaar in hun opmars. Het mag dan wel zo zijn dat de kerken minder vollopen dan dat (voorheen) het geval was, maar dat maakt hun invloed binnen het maatschappelijk bestel, binnen de discussie over waarden en normen niet minder van doorslaggevend belang. Ook zie ik een gelijksoortige ontwikkeling binnen het gehele Afrikaanse continent. The right-wing christians are spreading themselves all over the world... Ook in Nederland kan de (geloofs)klok met een handbeweging vele tientallen jaren worden teruggezet. Zelf heb ik de stellige indruk - mede aangewakkerd door de toename van het aantal gelovigen van de minder ge-emancipeerde Islam - dat ook hier zo'n verschuiving van verdraagzaamheid en tolerantie in het verschiet ligt, en dat dit een ruk naar 'rechts' (orthodox-fundamenteel-fanatisme) te zien zal geven.
quote:The site waar jij naar verwijst onderstreept in geen enkel geval jouw optimisme - lees afkalving christelijk geloof. Lees bovendien ook mijn nadere argumenten, op grond waarvan ik dit optimisme - en m.i. terecht - temper!...
Op donderdag 5 februari 2004 10:08 schreef Rereformed het volgende:[..]
Dit beeld van de opmars van het fundamentalisme is overdreven. Het gaat hier om veel geschreeuw maar weinig wol (=aanhangers). De trend voor de toekomst ziet er voor het christendom niet rooskleurig uit:
http://www.crossroad.to/charts/church-statistics.html
quote:De secularisatie van geheel Europa (de cijfers spreken overal boekdelen, zelfs in Polen), en met name van west- en noordeuropese landen laten geen schommeling zien, maar zijn de voorroede van de wereld van de toekomst. De wereld zal nooit meer teruggaan naar de traditionele godsdiensten. Met de ontwikkeling van de wetenschap is het geloof in wonderen (en daar is de bijbel toch op gebaseerd) en het geloof in een persoonlijke grillig optredende God een onmogelijkheid vor de toekomst.
Op woensdag 4 februari 2004 21:14 schreef skip007 het volgende:In Nederland en binnen enkele andere - doorgaans Europese - landen staart men zich te zeer blind op de naoorlogse secularisatie en 'ontkerkelijking', terwijl ik dit - 'binnen de conjunctuur van het geloof' - meer zie als louter oppervlakkige schommelingen, onderhevig aan (wereldse) gebeurtenissen zoals epidemieën, rampspoed, natuurgeweld, oorlog, welvaart etc. etc. - en minder onderhevig aan de ratio dan we onszelf zouden willen doen geloven.
Niet voor niets luidt het gezegde: ten tijde van oorlog lopen de kerken vol...
Of om het - vrij weergegeven - in termen van Zarathoestra te zeggen; "De kuddegeest is taai, het zal (z'n) tijd duren alvorens er meer schaapherders zijn dan schapen..."
Indien mensen er toch religieuze ervaringen op willen nahouden, hetgeen te verwachten valt, zullen de opvattingen om die uit te leggen, geen enkel verband meer tonen met de traditionele opvattingen. Godsdienst wordt dus iets totaal anders dan het geweest is. Het christendom maakt geen schijn van kans in de toekomst nog serieus genomen te worden.
Het is slechts een kwestie van de feiten van deze godsdienst onder ogen van de gelovigen te duwen. Het christendom is een meester in het verdoezelen van de dingen waarin ze gelooft.
quote:Wat de geloofsvrijheid en verdraagzaamheid betreft geloof ik dat ik in een heerlijke tijd woon: zoals nu met elkaar omgegaan wordt is een grote stap vooruit. Uitwassen van verdraagzaamheid en onverdraagzaamheid moeten ons er niet van beletten in te zien dat we al in een veel betere maatschappij leven dan wat het voorgaande te zien heeft gegeven. Geloofsdwang of dwang tot atheïsme is uiteraard een heilloze weg, omdat deze dingen met gedachten te maken hebben, en Die Gedanken sind frei. Het is een nietszeggende kreet 'de wet van het behoud van de ellende' op te lepelen. Wat je ermee wil zeggen is dat het bestaan altijd twee gezichten heeft. Dit zal het uiteraard altijd hebben. Voor de praktijk van je leven zou je net zo goed of wellicht beter elke dag de kreet kunnen oplepelen: Elke dag is een kostbare belevenis of Ik geloof in de wet van het behoud van het menselijk geluk.
Op dinsdag 3 februari 2004 21:13 schreef PeterM het volgende:Hoe sterk geloof jij in het belang van een geloofsvrije maatschappij, en hoe schat je de haalbaarheid in? Zal het echt leiden tot een betere wereld?
Ik geloof in de wet van behoud van ellende....
quote:eens
Op donderdag 5 februari 2004 11:13 schreef Rereformed het volgende:
De wereld zal nooit meer teruggaan naar de traditionele godsdiensten.
quote:Oneens, de wonderen zijn wel weg maar omdat men de schijnbaar chaotische structuur van het universum doorziet. Wetenschap verklaart religie zegmaar. Niet het tegendeel bewijzen, maar ontdekken van dat wat al aanwezig is.
Met de ontwikkeling van de wetenschap is het geloof in wonderen (en daar is de bijbel toch op gebaseerd) en het geloof in een persoonlijke grillig optredende God een onmogelijkheid vor de toekomst.
quote:Eens, alle verbanden vallen mooi samen nadat ze verklaard zijn vanuit de wetenschap. Wetenschap benoemd en beheerst de voormalige wonderen uit de spiritualiteit.
Indien mensen er toch religieuze ervaringen op willen nahouden, hetgeen te verwachten valt, zullen de opvattingen om die uit te leggen, geen enkel verband meer tonen met de traditionele opvattingen.
quote:
Godsdienst wordt dus iets totaal anders dan het geweest is.
ik geloof dat Godsdienst - Universumdienst gaat heten quote:Jawel mensen zullen de boodschap alleen op een andere manier bekijken.
Het christendom maakt geen schijn van kans in de toekomst nog serieus genomen te worden.
quote:Niet het Christendom, de mens die het leest waant zich de meester die echter niet in staat is de boodschap te ontvangen en in een groter verband te plaatsen. Wil je weten wat ik daarmee bedoel zal je het gezamelijke verband van alle geloven bij elkaar moeten plaatsen.
Het is slechts een kwestie van de feiten van deze godsdienst onder ogen van de gelovigen te duwen. Het christendom is een meester in het verdoezelen van de dingen waarin ze gelooft.
quote:Ik denk dat je hier flink bij de neus bent genomen in je denken. Lees nog eens wat je schrijft. Eerst stel je dat het christelijk geloof 'veel diepzinniger' is, en dan laat je erop volgen dat de basis de angst voor het leven en voor verantwoordelijkheid is. Niets diepzinnig dus, maar op de meest platvloerse manier (=God is een uitvergroot man die straft en beloont, + vlucht uit de werkelijkheid om je heen) wordt hier ingespeeld op de primitiefste, laagste en meest negatieve aspekten van het menszijn.
Op woensdag 4 februari 2004 21:48 schreef The.Lizard.King het volgende:
De innerlijke kern van het geloof is natuurlijk ook veel diepzinniger dan de de pracht en praal er om heen (althans: als we ons beperken tot het christendom). De essentie is denk ik (erg simplistisch gesteld, dat geeft ik onmiddelijk toe) dat de mens bang is voor de paradox van het leven; dat wil zeggen: men vreest de dood , voorzichtig gezegd het ophouden van het bewustzijn zoals wij dat tijdens ons leven ervaren, maar men vreest de verantwoordelijkheden tijdens zijn leven misschien nog wel meer.Deze essentie is denk ik te differentieren in twee "onderdelen":
- de behoefte aan waarden en normen (voor weldenkenden: de behoefte aan stuctuur en gezag, voor Nietzsche lezers de wil tot macht) en
- de idee van "leven na de dood"
Als men hierover nadenkt, is het zo allesomvattend dat het natuurlijk de meest briljant tot uitvoering gebrachte "filosofie" aller tijden is. Het gaf/geeft de mens alles wat hij maar verlangt. Niet nu, dat staat buiten kijf, maar straks, als u een leven hard gewerkt heeft. Als ik erbij stilsta, voel ik tegenstrijdige gevoelens van walging en bewondering in me opkomen.Deze (op dit moment niet op andere wijze te stillen) behoefte van de mens zal er voor zorgen dat het geloof nog lang, erg lang zal bestaan.
Vervolgens weef je Nietzsche in je betoog alsof het om een soort variant gaat en alles uiteindelijk één pot nat is. Nietzsche is juist de totale tegenhanger van christelijk geloof en niet zomaar een alternatieve invulling van de behoefte tot waarden. Diepzinnigheid komt pas in zijn denken tot uiting omdat hij wél de verantwoordelijkheid voor het leven aan de mens zelf wil geven, totale eerlijkheid verlangt (illusies in te zien) en vanuit dit denken komt tot de uiterste moed tot het leven (en daarmee de moed om de dood te zien voor wat het is). Hij komt dus uit op een fier staan in het leven en het hoogste te bereiken wat je als mens kunt (Übermensch) terwijl christenen als 'wormen der aarde' in het slijk blijven leven van een bestaan waar de satan zijn stempel op legt.
Het christendom tot 'de meest briljante filosofie aller tijden' uit te roepen verraadt dat je je nog nooit met 'de behandeling van het christendom' door Nietzsche hebt beziggehouden. Dat zou je toch eens moeten doen.
Dat het christendom niet alles geeft wat een mens verlangt is overduidelijk wanneer je je bedenkt dat toen Constantijn in de derde eeuw het christendom tot staatsgodsdienst verhief ongeveer 10-15% van de bevolking zich christen noemde. Zonder dwang zou het nooit uitgegroeid zijn tot de macht die het geworden is.
quote:Wat je optimisme betreft en anderszijds pessimisme, blijft het voor mij vooralsnog een volslagen onbegrijpelijke gedachtengang hoe jij 'oerchristendom' en boeddhisme tot een eenheid wil zien verenigd worden. En dat je bovendien al het eenworden nog uitroept tot 'geloofwaardige eenheid'. En dan bovendien nog een fan van Nietzsche bent, die ze allebei afschrijft als uitingen van dekadentie van het menselijk denken. Voor mij wordt het nu een soep die de meest vreemdsoortige ingrediënten bevat. Je zou hierover op z'n minst wat uitvoeriger moeten schrijven om het duidelijk te maken.
Op woensdag 4 februari 2004 17:00 schreef skip007 het volgende:Mijn optimisme andermaal - these: (katholiek) christendom --- antithese: (protestants) christendom --- synthese: het oerchristendom. Vervolgens een symbiose tussen dit - tot een daadwerkelijk geloofwaardige eenheid - "herenigd" christendom en het boeddhisme als universele religie...[quote]
Wat beide religies gemeen hebben is juist dit negatieve: de wereld en het bestaan wordt beschouwd als kwaad. Dit in te zien is voor mij juist de grootste reden om me er ver van weg te houden: deze filosofiën zijn helemaal geen antwoorden voor de mens.
De moderne mens moet inzien dat er een breuk is gekomen met de geschiedenis van de mensheid. Wij moderne mensen moeten in alles van de grond af aan beginnen met opnieuw opbouwen. Niks oude godsdiensten aanpassen en ons weer voor de gek laten houden met onzin.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 05-02-2004 17:23]
quote:Ik zal nooit ophouden de zotheid van zulk geloof aan de kaak te stellen. Wat dat betreft zal ik een aanhanger van Nietzsche worden. Ga hem ook lezen en zie hoe hij moderne theologen voor aap zet.
Op donderdag 5 februari 2004 13:29 schreef The_Shining het volgende:
Jawel mensen zullen de [christelijke] boodschap alleen op een andere manier bekijken.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 05-02-2004 14:11]
quote:Je bedoelt te zeggen dat godsdienst in wezen goed is, omdat er een basis van 'goeds' is dat in iedere religie te vinden is. Ik zou zeggen, waarom voeg je aan deze basis niet 'het goede' toe wat in atheïstische overtuigingen te vinden is? Dan zul je meteen zien dat 'de boodschap' die goed is voor 'de mens' niets noodzakelijkerwijze te maken heeft met godsdienst. Het is juist de slinkse streek van de godsdienst (eeuwenlang ons voorgehouden) dat slechts de godsdienst ons mensen waarden geven kan en betekenis, inhoud enz van het leven. In werkelijkheid is het MENSENdienst dat ons samenbindt. Universumdienst vind ik een mooi woord van je. Op die manier wordt het ook duidelijk: de godsdienst van de toekomst zal God steeds verder buiten de deur zetten (iets wat ze al lang geleden in het Boeddhisme gedaan hebben).
Op donderdag 5 februari 2004 13:29 schreef The_Shining het volgende:Niet het Christendom, de mens die het leest waant zich de meester die echter niet in staat is de boodschap te ontvangen en in een groter verband te plaatsen. Wil je weten wat ik daarmee bedoel zal je het gezamelijke verband van alle geloven bij elkaar moeten plaatsen.
Met zo'n opmerking als 'de mens die het leest waant zich een meester' kan ik ook niets. Ook zo'n opmerking is geboren uit het residu van het christendom dat er altijd zo op gehamerd heeft dat je niets moois en waardigs aan een mens mag toeschrijven. De godsdienst van de toekomst zal de waardigheid van de mens moeten herstellen. Tegelijkertijd is het voor ieder modern mens duidelijk dat er totaal geen redenen zijn om ons 'meester' te voelen. Integendeel, de wetenschap zet ons precies op de (nederige) plaats die we verdienen.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 05-02-2004 17:25]
quote:Je hebt statistisch gesproken ongetwijfeld gelijk, maar als geoefend theoloog, zou je toch (ook) moeten weten, dat de (onderhuids woedende) christelijke moraal weerbarstiger is, dan dat de tekenen zouden doen vermoeden.
Op donderdag 5 februari 2004 11:13 schreef Rereformed het volgende:[..]
De secularisatie van geheel Europa (de cijfers spreken overal boekdelen, zelfs in Polen), en met name van west- en noordeuropese landen laten geen schommeling zien, maar zijn de voorroede van de wereld van de toekomst. De wereld zal nooit meer teruggaan naar de traditionele godsdiensten. Met de ontwikkeling van de wetenschap is het geloof in wonderen (en daar is de bijbel toch op gebaseerd) en het geloof in een persoonlijke grillig optredende God een onmogelijkheid vor de toekomst.
Indien mensen er toch religieuze ervaringen op willen nahouden, hetgeen te verwachten valt, zullen de opvattingen om die uit te leggen, geen enkel verband meer tonen met de traditionele opvattingen. Godsdienst wordt dus iets totaal anders dan het geweest is. Het christendom maakt geen schijn van kans in de toekomst nog serieus genomen te worden.
Het is slechts een kwestie van de feiten van deze godsdienst onder ogen van de gelovigen te duwen. Het christendom is een meester in het verdoezelen van de dingen waarin ze gelooft.
Als het werkelijk zo eenvoudig was door louter de feiten onder ogen te zien - dus het achterhaalde geloofsbeeld en waangedachten die daar aan zijn "opgehangen" - dan had het christendom zijn failliet al lang en breed moeten erkennen...
Het christendom wordt thans ook al niet meer voor vol aangezien, maar dat vermindert geenszins haar 'doorwerking' binnen de moraal van zeden en normen.
Ik ben voorlopig - hoe graag ik dat ook zou willen - (nog) niet overtuigd van de argumenten die jij ten berde brengt. Het blijven hoopvolle, maar niet minder persoonlijke wensgedachten, die geen enkele verband houden met de wezenlijke schommelingen binnen de "geloofscunjunctuur" als zodanig...
Je zult toch echt uit een ander 'geloofsvaatje' moeten tappen om de teloorgang van het christendom geloofwaardig te kunnen maken... Ik ben vooralsnog niet overtuigd door en van je argumenten hieromtrent...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 05-02-2004 15:58]
quote:
Op donderdag 5 februari 2004 14:04 schreef Rereformed het volgende:
Je bedoelt te zeggen dat godsdienst in wezen goed is,
quote:zelfs atheisme is een aparte groep, ik ben tegen groepen
omdat en er een basis van 'goeds' is dat in iedere religie te vinden is. Ik zou zeggen, waarom voeg je aan deze basis niet 'het goede' toe wat in atheïstische overtuigingen te halen is?
creeërt alleen maar tegenstellingen. Stel dat iedereen Christen was, altijd zo geweest... zouden we ook nooit meditatie kennen zoals uit het boeddhisme of Droomtijd uit de autochtoonse Australische cultuur.
quote:zover was ik reeds
Dan zul je meteen zien dat 'de boodschap' die goed is voor 'de mens' niets noodzakelijkerwijze te maken heeft met godsdienst.
quote:en de mens die dat uit onwetendheid zichzelf oplegt en doorgeeft aan de volgende generatie. Of geheel ertegenin gaat en het kind leert dat Christenen niet juist zijn, wat natuurlijk weer een soort aversie oplevert bij het kind (wat de ontwikkeling van de mensheid ook niet goed doet).
Het is juist de slinkse streek van de godsdienst (eeuwenlang ons voorgehouden) dat slechts de godsdienst ons mensen waarden geven kan en betekenis, inhoud enz van het leven.
quote:dat ben ik met je eens en was zelf ook tot die conclusie gekomen...
In werkelijkheid is het MENSENdiens dat ons samenbindt.
quote:de dienst is samenwerken, aangezien mens ook deel is van het universum.
Universumdienst vind ik een mooi woord van je.
quote:het is een populaire misvatting dat boeddhisme geen godheden kent. "Technisch" gezien niet (er wordt gesproken over een inherente "boeddha-natuur), maar de wezens zoals bodhisattva's mogen best als halfgoden worden gezien in vergelijking met het christendom. Bodhisattva's zijn mensen die heilig zijn verklaard en verder zijn gegaan als "hogere" wezens (hoger ontwikkelt) en altijd zich positief mengen in de ontwikkeling van de mensheid.
Op die manier wordt het ook duidelijk: de godsdienst van de toekomst zal God steeds verder buiten de deur zetten (iets wat ze al lang geleden in het Boeddhisme gedaan hebben).
quote:Ik bedoel daarmee dat de mens (vrijwel) nooit het christendom heeft vergeleken, overeenkomsten gezocht met andere religies. Alsof het christendom volledig is, terwijl je eigenlijk zou beredeneren dat: als "God" "alles" heeft geschapen, je de som zou moeten berekenen van alle religies. Alsof iedereen een stukje van Zijn puzzel heeft, en de Christenen dát ene stukje omdat dat stukje het beste op hun ontwikkeling aansluit.
Met zo'n opmerking als 'de mens die het leest waant zich een meester' kan ik ook niets.
quote:ik heb me persoonlijk daar nooit iets van aangetrokken of mijn opvattingen door laten beperken. Als in de bijbel staat dat God de mens naar Zijn evenbeeld heeft geschapen dan zet mij dat alleen maar aan om meer van mijn eigen potentieel te ontwikkelen. Kijken of ik ook een supernova kan creeëren ofzo
Ook zo'n opmerking is geboren uit het residu van het christendom dat er altijd zo op gehamerd heeft dat je niets moois en waardigs aan een mens mag toeschrijven.
quote:Nouja op dit moment is niet alles door de wetenschap ontdekt en verklaart.. niet alle mensen weten hoe een auto werkt maar ze rijden er wel in...
De godsdienst van de toekomst zal de waardigheid van de mens moeten herstellen. Tegelijkertijd is het voor ieder modern mens duidelijk dat er totaal geen redenen zijn om ons 'meester' te voelen. Integendeel, de wetenschap zet ons precies op de (nederige) plaats die we verdienen.
quote:Deze ietwat voorbarige conclusie berust op een misinterpretatie; Het christendom sec - verdeeld en versnipperd als de pest - zou pas weer tot een 'geloofwaardigere eenheid' kunnnen worden samengesmeed als het zich zou beroepen op de boodschap van zijn stichter zelf. Merk in dit verband ook op, de lans die Nietzsche brak voor het oorspronkelijke christendom.
Op donderdag 5 februari 2004 13:49 schreef Rereformed het volgende:[..]
Wat je optimisme betreft en anderszijds pessimisme, blijft het voor mij vooralsnog een volslagen onbegrijpelijke gedachtengang hoe jij 'oerchristendom' en boeddhisme tot een eenheid wil zien verenigd worden. En dat bovendien al het eenworden nog uitroept tot 'geloofwaardige eenheid'.
quote:Mijn 'fan zijn van Nietzsche' staat niet op gespannen voet met mijn (persoonlijke) stelling als zodanig.
En dan bovendien nog een fan van Nietzsche bent, die ze allebei afschrijft als uitingen van dekadentie van het menselijk denken.
quote:Ik kan goed begrijpen welke ongerijmdheden dit oproept - ik ben echter niet verantwoordelijk voor de voorbarige beeldvorming die men - in dit geval jij dus - omtrent mijn gedachten en mogelijke voorkeuren koestert...
Voor mij wordt het nu een soep die de meest vreemdsoortige ingrediënten bevat. Je zou hierover op z'n minst wat uitvoeriger moeten schrijven om het duidelijk te maken.
quote:De kernvraag blijft waar, wanneer en door wie het breukvlak is gelegd
De moderne mens moet inzien dat er een breuk is gekomen met de geschiedenis van de mensheid.
quote:Hoe anders??? - dan door de weg terug naar het oorspronkelijke ' christendom' te bewandelen!!!
Wij moderne mensen moeten in alles van de grond af aan beginnen met opnieuw opbouwen.
quote:Nergens wordt door mij geopperd dat ik dit niet als een noodzakelijk kwaad zie!...
Niks oude godsdiensten aanpassen en ons weer voor de gek laten houden met onzin.
quote:
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 05-02-2004 15:59]
quote:Beste Rereformed,
Op donderdag 5 februari 2004 13:49 schreef Rereformed het volgende:Voor mij wordt het nu een soep die de meest vreemdsoortige ingrediënten bevat.
weet dat de soep nooit zo heet wordt gegeten (dan) als die wordt opgediend.
quote:Was het "oer Christendom" volgens Nietzsche niet gestorven met Jezus. Die volgens de Nietzsche's interpetatie een soort van Boeddistise weg inging.
Op donderdag 5 februari 2004 15:10 schreef skip007 het volgende:[..]
Deze ietwat voorbarige conclusie berust op een misinterpretatie; Het christendom sec - verdeeld en versnipperd als de pest - zou pas weer tot een 'geloofwaardigere eenheid' kunnnen worden samengesmeden als het zich zou beroepen op het boodschap van zijn stichter zelf. Merk in dit verband ook op, de lans die Nietzsche brak voor het oorspronkelijke christendom.
quote:waaropm een geloof dat nee zecht tegen de natuur van de mens en zo in elkaar zit dat het onmogelijk is voor de mens om niet te zondiggen als zelfs gedachtes aan een zonde al zondig zijn. Al kan een katholiek natuurlijk altijd zijn zondes opbiechten 16 wees gegroetjes bidden en 3 rondjes om de kerk lopen
[..]Mijn 'fan zijn van Nietzsche' staat niet op gespannen voet met mijn (persoonlijke) stelling als zodanig.
[..]Ik kan goed begrijpen welke ongerijmdheden dit oproept - ik ben echter niet verantwoordelijk voor de voorbarige beeldvorming die men - in dit geval jij dus - omtrent mijn gedachten en mogelijke voorkeuren koestert...
[..]De kernvraag blijft waar, wanneer en door wie het breukvlak is gelegd
[..]Hoe anders dan door de weg terug naar het oorspronkelijk ' christendom' te bewandelen?
quote:Volgens Nietzsche was een god gecreerd doort het volk dat hem aanbad en een god stond voor alles wat een volk als goed ervaarde. Als je de bijbel leest is de oorspronkele god van de joden vooral een oorlogs god.
[..]Nergens wordt door mij geopperd dat ik dit niet als een noodzakelijk kwaad zie!...
[..]
Maar toen het joodse volk onderdrukt werd ontstond er een probleem hoe kon God ons verlaten. Dit kwam volgens hun priesters omdat ze zondig waren geweest en dit de straf van God was. Maar nu begint volgens Nietzsche al het begin van het eind voor hun God omdat hun god nu de goede God wordt en de goden van de overheersers de duivels.
Alles wat hun vijand als "goed" ziet wordt nu voor de joden "slecht". niet omdat de vijand goed of slecht is maar om zichzelf beter te voelen en zichzelf als de "goeden" te kunnen zien. Een religie voor slaven.
Toen kwam Jezus, Als ik deantichrist lees (is al een tijd geleden) kom ik voor Jezus opzich alleen maar bewondering tegen. Een man die leefde volgens zijn eigen deugden en uiteindelijk tenoderging aan die deugden. Een man die niet gekruisegd werd voor onze zonden maar zijn eigen zonden.
Het waarom werd niet begrepen door de apostellen en hierdoor is eeb gfeloof ontstaan dat nee zecht tegen het leven door zich te richten op hjet leven na de dood(ik heb ooit de uitspraak gehoord ik kan niet wachten op de dood dan kan ik feesten met God in de hemel .) En het is niet erg onderdrukt te worden en maar te nemen wat een heerser doet want jij bent gezegend en komt in de hemel.
Wat Nietzsche volgens mij vooral wilde berijken is dat mensen zelf gaan bepalen wat hun deugden zijn en wat goed en fout is.En en ubermensch die boven de menshijd kan staan en zo tot nieuwe normen en waarden kan komen
quote:We maken nu een onderscheid tussen de christelijke 'waarheid van leerstellingen' en de 'morele boodschap'.
Op donderdag 5 februari 2004 14:37 schreef skip007 het volgende:
Je hebt statistisch gesproken ongetwijfeld gelijk, maar als geoefend theoloog, zou je toch (ook) moeten weten, dat de (onderhuids woedende) christelijke moraal weerbarstiger is, dan dat de tekenen zouden doen vermoeden.
Als het werkelijk zo eenvoudig was door louter de feiten onder ogen te zien - dus het achterhaalde geloofsbeeld en waangedachten die daar aan zijn "opgehangen" - dan had het christendom zijn failliet al lang en breed moeten erkennen...
Het christendom wordt thans ook al niet meer voor vol aangezien, maar dat vermindert geenszins haar 'doorwerking' binnen de moraal van zeden en normen.
Ik ben voorlopig - hoe graag ik dat ook zou willen - (nog) niet overtuigd van de argumenten die jij ten berde brengt. Het blijven hoopvolle, maar niet minder persoonlijke wensgedachten, die geen enkele verband houden met de wezenlijke schommelingen binnen de "geloofscunjunctuur" als zodanig...Je zult toch echt uit een ander 'geloofsvaatje' moeten tappen om de teloorgang van het christendom geloofwaardig te kunnen maken... Ik ben vooralsnog niet overtuigd door en van je argumenten hieromtrent...
Waar ik in de eerste plaats op doel zijn die religieuze waarheden van het christendom: bijbel is Gods woord, opstanding van Jezus de godmens, God die dit alles gewild heeft om zonden te verzoenen, overwinning op satan, onverzoende mensen in de ban van de satan, in een wereld van wonderen leven waar een strijd heerst tussen een persoon satan en een persoonlijk God enz.
Hiernaast is er een levenspraktijk: leef een leven gebaseerd op liefde, medeleven, medelijden, hoop, saamhorigheid.
Het verdwijnen van de christelijke godsdienst hoeft niet ook in te houden dat we korte metten moeten maken met alles wat de christelijke moraal naar voren brengt en predikt. Ik vind het best verfrissend wat Nietzsche er in zijn kritiek over zei, maar kan me voorstellen dat zulk een moraal ook stand kan houden volledig onafhankelijk van de christelijke godsdienst, doodeenvoudig omdat het een uiting van de diepste menselijke gevoelens zijn. In dat geval heeft het helemaal niets met het christendom te maken. In feite is er ook helemaal geen christelijke moraal. Alles wat het Nieuwe Testament aan morele gedachten laat zien kan men ook elders vinden.
Ikzelf zie in ieder geval niet in waarom ik met afstand doen van het christendom ook afstand van het liefdesideaal zou moeten doen. Integendeel, ik heb het christendom de rug toegekeerd om het liefdesideaal op een nog hoger plan te brengen, omdat het m.i. lang niet ver genoeg gaat.
Dat het christendom 'weerbarstiger' is dan te verwachten zou zijn hangt natuurlijk volledig af van wat je voorstellingen waren van zulke diepgaande veranderingen in een cultuur. Ook denk ik dat de vorige eeuw met zijn nationaalsocialisme en het communisme een volledig failliet lieten zien van atheïstische alternatieven. Zoiets geeft mensen een lange tijd te denken, maakt ze voorzichtig. En terecht. Hier moeten we van leren. Wij tweeën zijn opgegroeid in de tijd dat men een kater had. Ik heb zelf het gevoel dat er sinds de 90-er jaren weer een andere tijd is aangebroken.
quote:Je ziet de mens als wezen met een spirituele behoefte. Er zal wat dat betreft nauwelijks iemand jouw tegenspreken. Dit is dan ook het punt niet.
Op donderdag 5 februari 2004 14:48 schreef The_Shining het volgende:[..]
[..]zelfs atheisme is een aparte groep, ik ben tegen groepen
creeërt alleen maar tegenstellingen. Stel dat iedereen Christen was, altijd zo geweest... zouden we ook nooit meditatie kennen zoals uit het boeddhisme of Droomtijd uit de autochtoonse Australische cultuur.
[..]zover was ik reeds
[..]en de mens die dat uit onwetendheid zichzelf oplegt en doorgeeft aan de volgende generatie. Of geheel ertegenin gaat en het kind leert dat Christenen niet juist zijn, wat natuurlijk weer een soort aversie oplevert bij het kind (wat de ontwikkeling van de mensheid ook niet goed doet).
[..]dat ben ik met je eens en was zelf ook tot die conclusie gekomen...
[..]de dienst is samenwerken, aangezien mens ook deel is van het universum.
[..]het is een populaire misvatting dat boeddhisme geen godheden kent. "Technisch" gezien niet (er wordt gesproken over een inherente "boeddha-natuur), maar de wezens zoals bodhisattva's mogen best als halfgoden worden gezien in vergelijking met het christendom. Bodhisattva's zijn mensen die heilig zijn verklaard en verder zijn gegaan als "hogere" wezens (hoger ontwikkelt) en altijd zich positief mengen in de ontwikkeling van de mensheid.
[..]Ik bedoel daarmee dat de mens (vrijwel) nooit het christendom heeft vergeleken, overeenkomsten gezocht met andere religies. Alsof het christendom volledig is, terwijl je eigenlijk zou beredeneren dat: als "God" "alles" heeft geschapen, je de som zou moeten berekenen van alle religies. Alsof iedereen een stukje van Zijn puzzel heeft, en de Christenen dát ene stukje omdat dat stukje het beste op hun ontwikkeling aansluit.
[..]ik heb me persoonlijk daar nooit iets van aangetrokken of mijn opvattingen door laten beperken. Als in de bijbel staat dat God de mens naar Zijn evenbeeld heeft geschapen dan zet mij dat alleen maar aan om meer van mijn eigen potentieel te ontwikkelen. Kijken of ik ook een supernova kan creeëren ofzo
[..]Nouja op dit moment is niet alles door de wetenschap ontdekt en verklaart.. niet alle mensen weten hoe een auto werkt maar ze rijden er wel in...
Waar het om gaat in de moderne wereld is dit: de oude godsdiensten jodendom, christendom en islam zijn dogmatisch , gaan uit van een bepaalde geloofswereld die je of aanvaarden en slikken moet of anders volkomen inzakt als een illusie.
Jij denkt nog steeds er mooie graantjes uit mee te pikken. Goed, dat kan, maar diezelfde graantjes kun je ook zelf in je eigen denken opdoen. De 'heilige schriften' zullen je voor het merendeel een blok aan je been blijven, omdat ze altijd dat aura 'heilig' hebben, terwijl ze het niet zijn.
Christendom is bedoeld niet alleen als ervaren (dat wat de moderne mens met godsdienst wil), maar ook als rationeel weten, de waarheid die God zelf aan de mensen wilde geven. Omdat dit laatste denkbeeld door de wetenschap als foutief bestempeld is, heeft het weinig zin nog langer aan de ervaring van het christelijk geloof vast te houden. Zij bestaat niet zonder dat je alles met huid en haar gelooft. Hierin zijn de fundamentalisten tenminste logisch en bevindt de 'moderne gelovige' die alles aanpast en zich alleen baseert op 'gevoel' in een moeras. Zo'n gelovige zou net zo goed zijn ervaringen kunnen baseren op de wereld van Wagner of de aloude Mithras cultus of whatever.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 05-02-2004 19:13]
quote:Ha, hier hebben we een volwassen denker!
Op donderdag 5 februari 2004 15:10 schreef skip007 het volgende:Mijn 'fan zijn van Nietzsche' staat niet op gespannen voet met mijn (persoonlijke) stelling als zodanig.
quote:Dit getuigt van genieten van het (intellectuele) gevecht. Ook dit is iets waar ik onze leeftijd in herken.
Op donderdag 5 februari 2004 16:28 schreef skip007 het volgende:[..]
Beste Rereformed,
weet dat de soep nooit zo heet wordt gegeten (dan) als die wordt opgediend.
Ik weet niet of het aan mij ligt of dat het heel algemeen is, maar het felle en schreeuwerige van Nietzsche vind ik het meest aanspreken. En tezelfdertijd weet ik ook dat zelfs hij zijn eigen soep niet altijd heet opat. Je moet aanvoelen hoe je zo iemand moet lezen. Hij voelde heel sterk wat ik af en toe ook gevoeld heb, gekwetst te zijn vanwege dat hij in een wereld geboren werd die vol gezwets is, en waar je een tijd lang het slachtoffer van bent geweest. En toen hij langzaamaan eruit kroop en zich nieuwe gezichten voordeden voelde hij zich totaal alleen staan. Er waren geen anderen die dezelfde moed hadden de consequenties van het moderne inzicht onder ogen te zien. Mensen blijven zich liever bedwelmen met een of ander zalfje van geloofsillusies. En zag hij ook af en toe wat Europa in de volgende eeuw te wachten zou staan.
Wat ik heel interessant vind bij het lezen van zijn biografie is te zien hoe zijn denken steeds fases doormaakt. Van gelovig christen tot aanhanger van Schopenhauer en Wagner. De Religie wordt vervangen door de Kunst als hoogste vorm van waarheid. Dan komt er weer een andere kijk op het leven, groeit hij Vader Wagner en Schopenhauer te boven en gaan zijn ogen eindelijk open voor de Wetenschap, de enige bron die waarheid verschaft. En dan zie je hem als het ware even slikken voor hij het uit kan spreken -omdat hij de wetenschap tevoren geminacht had- en de conclusies uit zijn eigen denken onder ogen kan zien en weer verder gaat met het bouwen aan een moderne kijk op het leven. Tenslotte ziet hij dat hij de klim geheel zelf en alleen moet vervolgen om het hoogste te bereiken. Ik vind het nog steeds zo boeiend met Nietzsche bezig te zijn. Dit is nu een denker waar ik ahw al jaren op zat te wachten en maar nooit tegenkwam. Nog bedankt skip!
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 05-02-2004 19:18]
quote:Het breukvlaf ligt in de opkomst van de wetenschap. De wetenschap heeft de mens in een volkomen nieuwe fase gebracht. Dit is de reden waarom AL het modern weten volledig anders is dan het oude weten. Menselijke ervaringen zijn vaak universeel hetzelfde natuurlijk. Die kunnen we af en toe wel herkennen in oude teksten, maar ook dit ervaren is vaak volkomen anders. Zo is de bijbel doordrenkt van het minderwaardig en zondig zijn bij de gedachte aan God, of wordt de gedachte aan bloedwraak als iets natuurlijks ervaren, iets waar de moderne mens geen weet meer van heeft.
Op donderdag 5 februari 2004 15:10 schreef skip007 het volgende:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
De moderne mens moet inzien dat er een breuk is gekomen met de geschiedenis van de mensheid.
--------------------------------------------------------------------------------De kernvraag blijft waar, wanneer en door wie het breukvlak is gelegd
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Wij moderne mensen moeten in alles van de grond af aan beginnen met opnieuw opbouwen.
--------------------------------------------------------------------------------Hoe anders??? - dan door de weg terug naar het oorspronkelijke ' christendom' te bewandelen!!!
Omdat de werkelijkheid volkomen opnieuw gedefiniëerd is in de laatste vijf eeuwen moeten we hieruit de conclusie trekken dat ook ons godsdienstig denken op deze volkomen nieuwe basis moet worden gelegd.
Ik snap het totaal niet dat je met een alternatief van 'de weg terug bewandelen naar het oerchristendom' aankomt. Het oerchristendom is oermythisch. De theologie van de twee laatste eeuwen heeft opnieuw en opnieuw laten zien dat er helemaal niet zo iets bestaat als 'oerchristendom'. Het was een hutspot van aspecten en zaken, stromingen en invloeden, veelal tegengesteld aan elkaar die in de loop van eeuwen pas gestroomlijnd werden tot een coherent denksysteem. Teruggaan naar het oerchristendom is verdwijnen in een dichte mist, waarin je alleen nog jezelf in de spiegel kunt bewonderen (iets waar Albert Schweizer 100 jaar geleden op wees).
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 05-02-2004 19:20]
quote:Dit zijn trouwens sublieme gedachten en inzichten van Nietzsche.
Op donderdag 5 februari 2004 16:32 schreef -Beestje- het volgende:
Volgens Nietzsche was een god gecreerd doort het volk dat hem aanbad en een god stond voor alles wat een volk als goed ervaarde. Als je de bijbel leest is de oorspronkele god van de joden vooral een oorlogs god.
Maar toen het joodse volk onderdrukt werd ontstond er een probleem hoe kon God ons verlaten. Dit kwam volgens hun priesters omdat ze zondig waren geweest en dit de straf van God was. Maar nu begint volgens Nietzsche al het begin van het eind voor hun God omdat hun god nu de goede God wordt en de goden van de overheersers de duivels.
Alles wat hun vijand als "goed" ziet wordt nu voor de joden "slecht". niet omdat de vijand goed of slecht is maar om zichzelf beter te voelen en zichzelf als de "goeden" te kunnen zien. Een religie voor slaven.Toen kwam Jezus, Als ik de antichrist lees (is al een tijd geleden) kom ik voor Jezus opzich alleen maar bewondering tegen. Een man die leefde volgens zijn eigen deugden en uiteindelijk tenonderging aan die deugden. Een man die niet gekruisigd werd voor onze zonden maar zijn eigen zonden.
Het waarom werd niet begrepen door de apostelen en hierdoor is een geloof ontstaan dat nee zegt tegen het leven door zich te richten op het leven na de dood (ik heb ooit de uitspraak gehoord ik kan niet wachten op de dood dan kan ik feesten met God in de hemelWat Nietzsche volgens mij vooral wilde bereiken is dat mensen zelf gaan bepalen wat hun deugden zijn en wat goed en fout is. En een ubermensch die boven de mensheid kan staan en zo tot nieuwe normen en waarden kan komen
In een aforisme zegt hij ergens: 'Moed hebben om voor je overtuigingen uit te komen is een flauwe uitdrukking, want er is niets gemakkelijkers. Om je eigen overtuigingen omver te gooien, dáár heb je moed voor nodig!'
quote:Een sterfgeval heel dicht bij mij, beste skip. Het zal nog wel even duren voor ik kan reageren.
Op woensdag 4 februari 2004 16:21 schreef skip007 het volgende:[..]
Vanwaar die haast?... Waartoe al die plotselinge ophef? Ik heb je vragen inmiddels, al lang en breed beantwoord en wat blijkt? - nu reageer jij er niet op. Waarom?
That makes you
What you are
quote:Mijn filosofie brengt de zegenrijke gedachte, waar elke andere denkwijze op stukloopt. Het is de grote cultiverende gedachte: de 'naturen' die haar niet verdragen, zijn gedoemd het onderspit te delven, de 'naturen' echter die haar als een geweldige bevrijding ervaren, zijn tot het heerschap uitverkoren.
Op donderdag 5 februari 2004 19:09 schreef Rereformed het volgende:[..]
Dit zijn trouwens sublieme gedachten en inzichten van Nietzsche.
In een aforisme zegt hij ergens: 'Moed hebben om voor je overtuigingen uit te komen is een flauwe uitdrukking, want er is niets gemakkelijkers. Om je eigen overtuigingen omver te gooien, dáár heb je moed voor nodig!'
De eeuwige wederkeer - een boek der profetieën.
1. Concretisering van deze leer en diens theoretische voorwaarden en gevolgen.
2. Bewijs voor deze leer.
3. Vermoedelijke uitwerkingen van deze leer namelijk dat zij wordt geloofd in de mate waarmee zij alles in de openbaarheid brengt.
4 Binnen de geschiedenis neemt zij een allesbeslissende positie in. Oprichting van een oligarchie boven de landen en hun individuele belangen uit: opvoeding tot een universeel-humanitaire-ideologie - als tegenantwoord op het Jezuïtisme. WzM
quote:Dat spijt me oprecht te moeten horen - sterkte... Skip
Op donderdag 5 februari 2004 23:53 schreef OllieA het volgende:[..]
Een sterfgeval heel dicht bij mij, beste skip. Het zal nog wel even duren voor ik kan reageren.
quote:Heb hem vandaag besteld !
Op donderdag 5 februari 2004 19:19 schreef Rereformed het volgende:Ik heb nog steeds niet gehoord of Viola al met de Antichrist bezig is...
quote:Gecondoleerd OllieA !
Op donderdag 5 februari 2004 23:53 schreef OllieA het volgende:[..]
Een sterfgeval heel dicht bij mij, beste skip. Het zal nog wel even duren voor ik kan reageren.
quote:In feite is de gehele christelijke leer, samen met al datgene wat geloofd moest worden - de blijde boodschap - niets anders dan bedriegelijke en pedante hoogmoed, en volstrekt het tegenovergestelde van wat de opkomst van het 'oorspronkelijk christendom' te zien gaf; welnu dat, wat binnen de christologie
Op donderdag 5 februari 2004 19:01 schreef Rereformed het volgende:[..]
Ik snap het totaal niet dat je met een alternatief van 'de weg terug bewandelen naar het oerchristendom' aankomt. Het oerchristendom is oermythisch. De theologie van de twee laatste eeuwen heeft opnieuw en opnieuw laten zien dat er helemaal niet zo iets bestaat als 'oerchristendom'. Het was een hutspot van aspecten en zaken, stromingen en invloeden, veelal tegengesteld aan elkaar die in de loop van eeuwen pas gestroomlijnd werden tot een coherent denksysteem. Teruggaan naar het oerchristendom is verdwijnen in een dichte mist, waarin je alleen nog jezelf in de spiegel kunt bewonderen (iets waar Albert Schweizer 100 jaar geleden op wees).
christelijk wordt genoemd, is het anti-christelijke a-priori... ; louter heilsfeiten, louter formules, rituelen en dogma's - i.p.v. een zingevingsperspectief voor het (dagelijks) leven. De boodschap die Christus predikt is de leer van een complete onthouding t.a.v. dogmatiek, hiërarchie, priester, kerk en theologie.
De levenswijze van Christus is - evenmin als die van Boeddha - iets 'onverklaarbaars'. Het is een middel om gelukkig te zijn... "Eigen vertaling WzM"; Nietzsche.
[quote]
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 06-02-2004 09:04]
quote:Ik snap het nog steeds niet. 'De levenswijze van Christus' is ten eerste een onmogelijk iets om op te graven. Het is een mythologisch verhaal. De verhalen die er over hem zijn zijn gekleurd door de bril van de gelovigen, het zijn tendensgeschriften.
Op vrijdag 6 februari 2004 00:30 schreef skip007 het volgende:[..]
In feite is de gehele christelijke leer, samen met al datgene wat geloofd moest worden - de blijde boodschap - niets anders dan bedriegelijke en pedante hoogmoed, en volstrekt het tegenovergestelde van wat de opkomst van het 'oorspronkelijk christendom' te zien gaf; welnu dat, wat binnen de christologie
christelijk wordt genoemd, is het anti-christelijke a-priori... ; louter heilsfeiten, louter formules, rituelen en dogma's - i.p.v. een zingevingsperspectief voor het (dagelijks) leven. De boodschap die Christus predikt is de leer van een complete onthouding t.a.v. dogmatiek, hiërarchie, priester, kerk en theologie.
De levenswijze van Christus is - evenmin als die van Boeddha - iets 'onverklaarbaars'. Het is een middel om gelukkig te zijn...
En bovendien nog door en door gekleurd door die boodschap die jij verfoeit (verwerpen van wereld, kerk, theologie, dogmatiek), want voor het merendeel bevat het Nieuwe Testament al alles wat het latere christendom heeft laten zien. Jezus brengt onbegrijpelijk zwart-wit denken en extremisme. Als je tegen je naaste 'jij gek' zegt, ben je al in gevaar van het hellevuur, ruk je oog uit indien het je verleidt tot zonde, laat je kastreren vanwege het koninkrijk der hemelen, geef alles weg, laat de doden de doden begraven, noem niemand je vader, je mag niet scheiden, ik breng het zwaard tussen vader en zoon, in geloof zeg je tegen bergen 'hef u op' en het gebeurt, in geloof pak je slangen op, drink je gif, rijken komen gemakkelijker door het oog van de naald dan in het koninkrijk der hemelen. Overal komt Jezus de satan tegen enz enz. Wat is er zo geweldigs aan zo'n levensbeschouwing? Op welke manier word je gelukkig door alles wat met natuurlijkheid te maken heeft op te heffen en de wereld in extremen te zien?
Waar jij blijkbaar nog steeds last van hebt is het beeld dat je via de katholieke kerk van het christendom hebt gekregen. Ik zal niet tegenspreken dat dit een nogal komisch beeld is wanneer je het vergelijkt met 'het pure geloof', de boodschap die Jezus predikte zoals het in de bijbel tot ons komt. Maar wat dat pure geloof betreft zie ik niet in hoe het als inspiratie voor de moderne wereld kan gelden. Evenmin hebben we weinig aan de berg van mythische verhalen over de Boeddha. Als er al iets 'onverklaarbaars' in de verhalen over deze figuren is, dan is het te danken aan de vele lagen van mythe en fantasiën die er omheen zitten. Je terugtrekken uit de wereld of er fel antagonistisch tegen te keer gaan is zeker geen manier om je gelukkig te voelen.
Wat anders dan een pakket vol dogma's is de brief aan de Romeinen van Paulus, zelfs al tientallen jaren eerder geschreven dan de synoptische evangeliën? Wat anders dan dogma, louter geloofsformules, is het evangelie van Johannes dat Jezus verheft tot godmens?
Hoe in vredesnaam kan het oerchristendom 'een zingevingsperspektief' zijn wanneer het bestaat uit voor de moderne mens onmogelijk serieus te nemen mythische leringen, Jezus afschildert als 'losprijs' ter verzoening van zonden, en een levenswandel aanbiedt die te maken heeft met het jaar nul? Hoe kunnen we het serieus nemen als we voortdurend lezen hoe Paulus het denken en de geleerdheid van de wereld verfoeit, minacht en 'Gods dwaasheid' uitroept tot hoogste waarheid en wijsheid? Wat moeten we met zulk een denken in een tijd dat we Mars onderzoeken?
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 06-02-2004 17:35]
quote:Het probleem van moderne mensen is dat ze overal een graantje van mee willen pikken, en geheel opzettelijk de teksten die aanspreken uitroepen tot een geldige waarheid, en andere teksten weer volkomen verdoezelen en weggooien. De boodschap van de traditionele godsdiensten wordt in feite aan hun laars gelapt en het gevolg hiervan is dat men de boodschap ervan niet meer begrijpt omdat men de godsdienst nooit als geheel onder de loep heeft genomen. Zo komen ze uit op een zeer verdraagzaam standpunt, mag je nooit voor of tegen zijn omdat je dan altijd uitmondt in een groep en dat is niet te accepteren. Omdat deze mensen er geen idee van hebben hoe die traditionele godsdiensten werkelijk in elkaar zitten blijft onze moderne wereld altijd in een troebel water zitten. Uiteindelijk zijn het alleen de fundamentalisten die hier baat bij hebben.
Op donderdag 5 februari 2004 14:48 schreef The_Shining het volgende:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ook zo'n opmerking is geboren uit het residu van het christendom dat er altijd zo op gehamerd heeft dat je niets moois en waardigs aan een mens mag toeschrijven.
--------------------------------------------------------------------------------ik heb me persoonlijk daar nooit iets van aangetrokken of mijn opvattingen door laten beperken. Als in de bijbel staat dat God de mens naar Zijn evenbeeld heeft geschapen dan zet mij dat alleen maar aan om meer van mijn eigen potentieel te ontwikkelen. Kijken of ik ook een supernova kan creeëren ofzo
Voor onze toekomst is maar één weg open: weg met alle traditionele godsdiensten in ons denken. Alleen op deze manier kunnen we een nieuw gebouw optrekken van universeel denken.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 06-02-2004 09:44]
quote:Indien dit inzicht van Nietzsche komt kan ik alleen maar zeggen dat ik (ex-fundamentalistisch christen)120 jaar later leef en de onzin hiervan heel scherp zie.
Op vrijdag 6 februari 2004 00:30 schreef skip007 het volgende:[..]
In feite is de gehele christelijke leer, samen met al datgene wat geloofd moest worden - de blijde boodschap - niets anders dan bedriegelijke en pedante hoogmoed, en volstrekt het tegenovergestelde van wat de opkomst van het 'oorspronkelijk christendom' te zien gaf; welnu dat, wat binnen de christologie
christelijk wordt genoemd, is het anti-christelijke a-priori... ; louter heilsfeiten, louter formules, rituelen en dogma's - i.p.v. een zingevingsperspectief voor het (dagelijks) leven. De boodschap die Christus predikt is de leer van een complete onthouding t.a.v. dogmatiek, hiërarchie, priester, kerk en theologie.
De levenswijze van Christus is - evenmin als die van Boeddha - iets 'onverklaarbaars'. Het is een middel om gelukkig te zijn... "Eigen vertaling WzM"; Nietzsche.[quote]
in zoverre begrijp ik Nietzsche: hij ziet dat godsdienst een kostbare functie heeft. Inzien dat het allemaal onzin is hoeft niet in te houden dat je anti-religieus wordt. We moeten zoeken naar volkomen nieuwe wijzen van godsdienst. Het moderne weten zou ons moderne mensen moeten laten zien dat we het oude religieuze denken volstrekt niet meer kunnen gebruiken als basis voor onze moderne godsdienstbeleving.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 06-02-2004 09:48]
quote:Daar heeft hij nooit iets expliciets over vermeld, daarentegen wel dat het met Christus een aanvang had genomen, maar later door zijn discipelen fundamenteel verhaspeld is...
Op donderdag 5 februari 2004 16:32 schreef -Beestje- het volgende:[..]
Was het "oer Christendom" volgens Nietzsche niet gestorven met Jezus. Die volgens de Nietzsche's interpetatie een soort van Boeddistise weg inging.
quote:Vergeet je niet het 'weesgegroetje' en de rozenkrans
waarop een geloof dat nee zecht tegen de natuur van de mens en zo in elkaar zit dat het onmogelijk is voor de mens om niet te zondiggen als zelfs gedachtes aan een zonde al zondig zijn. Al kan een katholiek natuurlijk altijd zijn zondes opbiechten 16 wees gegroetjes bidden en 3 rondjes om de kerk lopen
quote:En uitverkorenen...
Volgens Nietzsche was een god gecreerd doort het volk dat hem aanbad en een god stond voor alles wat een volk als goed ervaarde. Als je de bijbel leest is de oorspronkele god van de joden vooral een oorlogs god.
Maar toen het joodse volk onderdrukt werd ontstond er een probleem hoe kon God ons verlaten. Dit kwam volgens hun priesters omdat ze zondig waren geweest en dit de straf van God was. Maar nu begint volgens Nietzsche al het begin van het eind voor hun God omdat hun god nu de goede God wordt en de goden van de overheersers de duivels.
Alles wat hun vijand als "goed" ziet wordt nu voor de joden "slecht". niet omdat de vijand goed of slecht is maar om zichzelf beter te voelen en zichzelf als de "goeden" te kunnen zien. Een religie voor slaven.
quote:Zeer beknopte, maar ter zake doende samenvatting...
Toen kwam Jezus, Als ik deantichrist lees (is al een tijd geleden) kom ik voor Jezus opzich alleen maar bewondering tegen. Een man die leefde volgens zijn eigen deugden en uiteindelijk tenoderging aan die deugden. Een man die niet gekruisegd werd voor onze zonden maar zijn eigen zonden.
Het waarom werd niet begrepen door de apostellen en hierdoor is eeb gfeloof ontstaan dat nee zecht tegen het leven door zich te richten op hjet leven na de dood(ik heb ooit de uitspraak gehoord ik kan niet wachten op de dood dan kan ik feesten met God in de hemel
quote:De absolute autonomie van de (moderne) mens, zowel in denken als daad.
Wat Nietzsche volgens mij vooral wilde berijken is dat mensen zelf gaan bepalen wat hun deugden zijn en wat goed en fout is.En en ubermensch die boven de menshijd kan staan en zo tot nieuwe normen en waarden kan komen
[quote]
quote:In navolging van deze reactie wil ik alsnog reageren, ik zie immers aanknopingspunten genoeg om her en der met op- en aanmerkingen in te haken.
Op donderdag 5 februari 2004 18:46 schreef Rereformed het volgende:[..]
Dit getuigt van genieten van het (intellectuele) gevecht. Ook dit is iets waar ik onze leeftijd in herken.
Wat ik heel interessant vind bij het lezen van zijn biografie is te zien hoe zijn denken steeds fases doormaakt. Van gelovig christen tot aanhanger van Schopenhauer en Wagner. De Religie wordt vervangen door de Kunst als hoogste vorm van waarheid. Dan komt er weer een andere kijk op het leven, groeit hij Vader Wagner en Schopenhauer te boven en gaan zijn ogen eindelijk open voor de Wetenschap, de enige bron die waarheid verschaft. En dan zie je hem als het ware even slikken voor hij het uit kan spreken -omdat hij de wetenschap tevoren geminacht had- en de conclusies uit zijn eigen denken onder ogen kan zien en weer verder gaat met het bouwen aan een moderne kijk op het leven. Tenslotte ziet hij dat hij de klim geheel zelf en alleen moet vervolgen om het hoogste te bereiken. Ik vind het nog steeds zo boeiend met Nietzsche bezig te zijn. Dit is nu een denker waar ik ahw al jaren op zat te wachten en maar nooit tegenkwam. Nog bedankt skip!
Over Schopenhauer schrijft Nietzsche dat deze voor hem niet alleen een leraar maar bovenal een opvoeder is geweest - Nietzsche beschrijft de ware opvoeder als bevrijder, die een jeugdige ziel - voor het 'wezenskenmerkende' van zijn innerlijke zelf' - de ogen opent...
De student - zo beschrijft hij zijn eigen ervaring - leeft schijnbaar vrij en onbevangen van geest en waant zich in een droom, waarin hij denkt dat hij kan vliegen, maar toch voelt dat hij door onverklaarbare hindernissen weer naar beneden wordt getrokken.
Voor Nietzsche was Schopenhauer zo'n leider van wie de invloed uitging die hij van een echte filosoof verwachtte, namelijk dat je kon gehoorzamen, omdat je hem meer zou vertrouwen dan jezelf.
Zo'n vertrouwen hoeft niet te betekenen dat je op alle punten met de beschouwingswijze (van Schopenhauer) instemt. De persoonlijke geloofwaardigheid is voor Nietzsche belangrijker dan de inhoud van diens leer. Daarom blijft zijn vertrouwen in Schopenhauer onaangetast ook nadat in Nietzsche's tweede kritische lectuur de nodige twijfels en bezwaren zijn gerezen.
Ook Friedrich Albert Langes Geschichte des materialismus maakt op Nietzsche een onuitwisbare indruk. Via Lange leert Nietzsche de kenniskritiek van Kant - het materialisme van de oudheid en het moderne materialisme, het darwinisme en de (moderne) natuurwetenschap - in hoofdlijnen kennen, en met een gescherpte blik ontdekt hij daardoor in Schopenhauers denksysteem de nodige theoretische breuklijnen.
Deze kritische beschouwing verandert echter niets aan zijn instemming met twee basisinzichten van Schopenhauers filosofie: in de eerste plaats met de idee dat de wereld in haar kern niet iets redelijks is, dat de stempel draagt van de geest, maar drang en duistere drift, dynamisch en zinloos, althans volgens de maatstaf van onze rede.
De tweede basisidee waaraan Nietzsche vasthoudt is de door Schopenhauer onder de titel negatie van de wil beschreven mogelijkheid van een transcenderende kennis. Daarbij is geen transcendentie in religieuze zin, geen God aan gene zijde in het spel, maar er moet (innerlijke) gelatenheid mogelijk zijn die het gangbare egoitische gedrag overwint.
Zich bevrijden van de macht van de wil, een aan een wonder grenzende gebeurtenis die door Schopenhaur ook als een soort extase werd beschreven. Wat Nietzsche in deze mystiek van de negatie fascineert is niet zozeer het 'nee' als wel de kracht van een 'wil' die zich tegen zichzelf - dus tegen zijn normale driften leert keren. (Vertaling WzM en autobiografie van Nietzsche)
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 06-02-2004 14:59]
quote:Weet jij Viola (of iemand anders) een boekwinkel waar ik nederlandstalige boeken via internet en visakaart kan bestellen? Overal waar ik terechtkom neemt het inschrijfformulier geen bestellingen uit het buitenland aan.
Op vrijdag 6 februari 2004 00:12 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Heb hem vandaag besteld !
quote:stuur even een emailtje aan http://www.wijzekater.com/ wie weet sturen zij je wel de boeken.
Op vrijdag 6 februari 2004 20:37 schreef Rereformed het volgende:
Weet jij Viola (of iemand anders) een boekwinkel waar ik nederlandstalige boeken via internet en visakaart kan bestellen? Overal waar ik terechtkom neemt het inschrijfformulier geen bestellingen uit het buitenland aan.
quote:http://www.nl.bol.com/is-bin/INTERSHOP.enfinity/eCS/Store/nl/-/EUR/BOL_ViewStatic-Start;sid=d_20rVLiEi-0vBLGXZuKmrI0m_oEHtbOJ2Q=?Section=home&Template=help%2fBOL_help_delivery#overseas
Op vrijdag 6 februari 2004 20:37 schreef Rereformed het volgende:[..]
Weet jij Viola (of iemand anders) een boekwinkel waar ik nederlandstalige boeken via internet en visakaart kan bestellen? Overal waar ik terechtkom neemt het inschrijfformulier geen bestellingen uit het buitenland aan.
Ik wil Nietzsche in drie talen lezen, maar niet in het duits
Zal hij ook blij om wezen als ik hem goed begrijp...
Ze zei dat het een zeer diepgaand teken aan de wand was dat grote mannelijke geesten zoals Nietzsche zich genoodzaakt zagen de troostgevende illusies die ons zo na aan het hart liggen -een wereld van zaken die ons het allerliefst zijn en als volkomen heilig worden ervaren- op te geven; maar de man zou zoiets misschien te boven kunnen komen. Zij wees hem erop dat het voor de vrouw -wiens gehele wezen doordrenkt was van het liefdesideaal- een nog veel zwaardere opgave zou zijn. Liefde zonder het beschermende bolwerk van Geloof. Zou het in zo'n situatie nog mogelijk zijn iets van permanente waarde over te houden, iets te redden?
Nietzsche schreef hierop dat hij niet anders kon dan tot deze inzichten komen omdat hij zichzelf ziek zag worden bij het aanzien van de overdadige en buitensporige hoogten van psychische bedwelming en afwezigheid van gezond verstand (Wagner, moderne theologie) die de cultuur bedacht om 'idealen' die illusies waren maar in stand te kunnen houden.
'Nu ben ik bezig met het afschudden van alles wat ten diepste niet bij mij behoort - menselijke relaties, vrienden en vijanden, gewoonten, comfort en boeken. Ik wil nu -en zal dat nog jaren doen- leven in eenzaamheid, totdat ik, geheel gerijpt en klaar, terug zal komen (nee, moet komen) als filosoof van Leven .'
Een andere vriendin, de moederlijke Malwida von Meysenbud schreef hem: 'Je bent op weg naar een subliem doel, ik begrijp het goed: de vrijheid en vrede waarin de wijze zich bevindt, de mens voor wie zelfs het lijden een opbouwende kracht is. Het is een indrukwekkend gezicht de eenzame doler onbegane wegen naar boven te zien klimmen om uiteindelijk de zuivere lucht in te ademen, met de zuiverste gedachten aan te komen die slechts bovenaan de berg te vinden zijn.' Ze hield nog steeds vast aan haar christelijke overtuiging en schreef als verwachting: ''Veel van wat je nu verliest zal je later weer opnieuw duidelijk en lief worden. Je bent nu -uit noodzaak- heel eenzijdig bezig met een zijpad, zodat je het geheel niet of niet genoeg in een duidelijk licht kan zien.'
Al het bovenstaande zijn gedachten die me ten diepste raken. Ik vraag me af of Nietzsche's Zarathustra zijn uiteindelijke terugkeer tot de mensheid was, zijn uiteindelijke uitzicht op de berg was, of zijn gedachten toch nog onafgemaakt bleven. Zou Nietzsche, indien hij 20 jaar langer tijd gehad zou hebben, nog iets toegevoegd hebben aan zijn denkwereld? Zou hij uiteindelijk -iets waar Malwida op afstevende- een soort apotheose van nieuw en oud denken hebben aangeboden, of zou hij steeds maar verder het nieuwe denken onderzoeken en de kloof met het oude (christendom) steeds groter worden?
Bovenstaande vraag is ahw een vraag die ik aan mezelf stel. Waar ik -met gebruik making van de meer dan 100 jaar die na Nietzsche zijn vervlogen- in de rest van mijn leven op af zal stevenen. Iets weet ik zeker, ik wil in mijn denken ook op Leven uitkomen. Nihilisme met zijn trieste klank ombuigen tot Leven met een hoofdletter en vet gedrukt. Voor die taak staan we allemaal.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 07-02-2004 10:45]
http://home.hetnet.nl/~frits.lange/artnietzsche.htm
De 'apotheose van oud en nieuw denken' is de theoloog Dietrich Bonhoeffer. Ik begin eindelijk Bonhoeffer te begrijpen en zie dat ik niet ver van hem af sta:
"Flarden van een theologie waarin tastenderwijs nietzscheaanse intuïties worden geïntegreerd. Een niet-religieuze interpretatie van het christelijk geloof.
De christen als een nietzscheaanse held, die zich in z'n door God geschonken vrijheid zijn eigen tafelen der wet ontwerpt. 'De mens die liefheeft is de revolutionairste mens op aarde. Hij is de omverwerping van alle waarden, de springstof van de menselijke samenleving, hij is de gevaarlijkste mens'.
Christendom als gokken op de God van Jezus. Het houden met dezelfde God als hij. Als levenspraktijk. Al het andere is metafysische humbug, theoretisch theologenbedrog."
...
En toch, in een weer latere tijd levend vraag ik me af: is ook gokken op de God van Jezus geen humbug? De boodschap van het evangelie tot 'revolutionaire liefde' terug te brengen klinkt geweldig modern en hip. Maar het is niet eerlijk. Het laat de rest weg. De God van Jezus in de evangeliën ziet er in werkelijkheidheid veel platvloerder uit. Het is Jezus die de hel en de satan in ons denken brengt en ons in alles de minderwaardigheid van dit leven onderwijst in vergelijking met het hiernamaals; deze dingen worden weer mooi onder de mat geschoven door de moderne theologie.
'Een theologie die tot een radicale vermageringskuur van het christendom moet leiden'. Als modern theoloog blijf ik met een vraagteken kijken naar dit christendom. Aan de vermageringskuur komt eigenlijk pas een eind wanneer het overblijfsel zo'n andere gedaante heeft gekregen dat het geen christendom meer genoemd kan worden. Ik denk dat ik geen andere richting op kan dan in mijn denken al het terugkijken op het verleden weg te doen.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 07-02-2004 13:20]
quote:Wat de site - http://home.hetnet.nl/~frits.lange/artnietzsche.htm - betreft
Op zaterdag 7 februari 2004 12:48 schreef Rereformed het volgende:
Een heel interessant artikel:http://home.hetnet.nl/~frits.lange/artnietzsche.htm
De 'apotheose van oud en nieuw denken' is de theoloog Dietrich Bonhoeffer. Ik begin eindelijk Bonhoeffer te begrijpen en zie dat ik niet ver van hem af sta:
"Flarden van een theologie waarin tastenderwijs nietzscheaanse intuïties worden geïntegreerd. Een niet-religieuze interpretatie van het christelijk geloof.
De christen als een nietzscheaanse held, die zich in z'n door God geschonken vrijheid zijn eigen tafelen der wet ontwerpt. 'De mens die liefheeft is de revolutionairste mens op aarde. Hij is de omverwerping van alle waarden, de springstof van de menselijke samenleving, hij is de gevaarlijkste mens'.
Christendom als gokken op de God van Jezus. Het houden met dezelfde God als hij. Als levenspraktijk. Al het andere is metafysische humbug, theoretisch theologenbedrog."
...En toch, in een weer latere tijd levend vraag ik me af: is ook gokken op de God van Jezus geen humbug? De boodschap van het evangelie tot 'revolutionaire liefde' terug te brengen klinkt geweldig modern en hip. Maar het is niet eerlijk. Het laat de rest weg. De God van Jezus in de evangeliën ziet er in werkelijkheidheid veel platvloerder uit. Het is Jezus die de hel en de satan in ons denken brengt en ons in alles de minderwaardigheid van dit leven onderwijst in vergelijking met het hiernamaals; deze dingen worden weer mooi onder de mat geschoven door de moderne theologie.
'Een theologie die tot een radicale vermageringskuur van het christendom moet leiden'. Als modern theoloog blijf ik met een vraagteken kijken naar dit christendom. Aan de vermageringskuur komt eigenlijk pas een eind wanneer het overblijfsel zo'n andere gedaante heeft gekregen dat het geen christendom meer genoemd kan worden. Ik denk dat ik geen andere richting op kan dan in mijn denken al het terugkijken op het verleden weg te doen.
kan ik kort zijn - bijzonder to the point...
Helaas ben ik vanaf nu - zij het voor een korte tijd - niet in staat actief mee te draaien in de topic discussie. Wat ik na het lezen van site wel alvast kwijt wil is de grote 'overeenkomst' die ik daarin aantref m.b.t. mijn intuitief gevormd beeld over Rereformed - ronduit treffend...
Geeft in elk geval veel stof tot houtsnijdende discussie....
quote:Precies.
We kunnen in deze brieven bijvoorbeeld lezen dat het smakeloos is om in de armen van een vrouw naar de hemel te verlangen.
Wat zal je naar God verlangen, of je aan mystiek te buiten gaan, zolang je nog heel dicht bij mensen kan zijn.
Ik heb wel eens de indruk dat religie mensen tot eenzaamheid brengt, omdat men in wezen zich op zichzelf en de eigen diepste roerselen en twijfels richt, en niet op de ander.
quote:
De grensvragen van het leven blijven onbeantwoordbaar en het verdriet en het gemis moeten ongeïnterpreteerd blijven.
That makes you
What you are
quote:Hoe ver sta je van jezelf? Zogauw de mens niet meer vreest als het ware 'voor-gek-versleten-te-worden' vervagen (zijn) grenzen van waanzin!...(Silentio)
Op zaterdag 7 februari 2004 12:48 schreef Rereformed het volgende:
Een heel interessant artikel:http://home.hetnet.nl/~frits.lange/artnietzsche.htm
De 'apotheose van oud en nieuw denken' is de theoloog Dietrich Bonhoeffer. Ik begin eindelijk Bonhoeffer te begrijpen en zie dat ik niet ver van hem af sta:
--- "Er is maar één wereld en dat is de onze. Wie afscheid neemt van het metafysich dualisme wist als met een spons de horizon tussen Deze en Genen Zijde uit." "Voor wie eenmaal aan dat dualisme voorbij is, worden waarheid en schijn begrippen zonder betekenis. Er is alleen nog leven, wil tot macht (lees innerlijke wilskracht), lichaam, pijn, dood. Wie durft onvoorwaardelijk tegen dat leven ja te zeggen? Ik wacht op de geneesheer die de moed heeft om te laten zien dat het in alle filosoferen tot nog toe niet om 'waarheid' ging, maar om niets anders dan, laten we zeggen gezondheid, toekomst, groei, wilskracht, leven...'schreef Nietzsche...
quote:Begrijp ik dat voor jou het 'aristocratisch christendom' in de visie van Bonhoeffer geen alternatief is?...
En toch, in een weer latere tijd levend vraag ik me af: is ook gokken op de God van Jezus geen humbug? De boodschap van het evangelie tot 'revolutionaire liefde' terug te brengen klinkt geweldig modern en hip. Maar het is niet eerlijk.
quote:Het is niet -zoals jij schijnt te beweren - Jezus die de hel en de satan in ons heeft wakker geroepen, maar het christendom heeft Jezus - in zijn gedaante van de Verlosser van de (aardse) zonde - misbruikt als platvloerse belichaming van een zogenaamd "goddelijke medium" waar doorheen het christendom Zijn 'boodschap' liet/laat klinken als ware deze door Hem zélf uitgesproken[quote]
Het laat de rest weg. De God van Jezus in de evangeliën ziet er in werkelijkheidheid veel platvloerder uit. Het is Jezus die de hel en de satan in ons denken brengt
]
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 12-02-2004 13:18]
quote:Nee, omdat het niet ver genoeg gaat maar 'Gokken op de God van Jezus' bij het idee van 'christendom' blijft plakken. Toegegeven, het idee van 'christendom' is in Bonhoeffers theologie al zo verwaterd dat vele christenen dit met de beste wil geen christendom meer zouden kunnen noemen. Ik denk dat ze daarmee gelijk hebben. Iets wat 2000 jaar op één manier uitgelegd en beleefd is kun je niet zomaar radikaal ombuigen, talloze ingrendiënten in de gootsteen weggooien, terwijl je het 'christendom' blijft noemen, alsof je met iets heel onschuldigs bezig bent. Dit is de intellectuele oneerlijkheid van alle moderne theologie.
Op donderdag 12 februari 2004 13:11 schreef skip007 het volgende:
Begrijp ik dat voor jou het 'aristocratisch christendom' in de visie van Bonhoeffer geen alternatief is?...
Zonder de woorden van Nietzsche over de eerlijkheid van 's mensen denken eerder te kennen weet ik dat ik er altijd precies zo over gedacht heb. En die eerlijkheid gebied je voortdurend verder te gaan en oude denktranten achter te laten. Onze moderne wereld is die van de globalisatie en van het volkomen nieuwe. Die wereld laat niets heel van ideologiën die gebaseerd zijn op provinciaal hokjesdenken.
Ik begrijp wel dat het een proces is dat nu eenmaal geleidelijk en langzaam verder gaat. Bonhoeffer had z'n dag in zijn tijd en na de oorlog. In de wereld van het nazisme was zijn boodschap van 'revolutionaire liefde' inderdaad revolutionair, moedig en groots. Maar we zijn inmiddels weer verder en moeten uiteindelijk het christendom volkomen gedag zeggen. Wat het aristocratische betreft geloof ik dat dit een karaktertrek is van alle grote denkers. Dit zal dan ook altijd een belangrijk aspect blijven van welke grootse denktrant dan ook. Het is bepaald niet iets wat Nietzsche heeft uitgevonden. Wel wordt het door hem subliem gepersonifieerd.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 12-02-2004 19:04]
quote:
Rereformed; 6 februari 09:38:
Voor onze toekomst is maar één weg open: weg met alle traditionele godsdiensten in ons denken. Alleen op deze manier kunnen we een nieuw gebouw optrekken van universeel denken.
quote:Ik weet niet precies of dat laatste nou Rereformed's mening is of die van Nietzsche.
Rereformed; 6 februari 09:41:
in zoverre begrijp ik Nietzsche: hij ziet dat godsdienst een kostbare functie heeft. Inzien dat het allemaal onzin is hoeft niet in te houden dat je anti-religieus wordt. We moeten zoeken naar volkomen nieuwe wijzen van godsdienst. Het moderne weten zou ons moderne mensen moeten laten zien dat we het oude religieuze denken volstrekt niet meer kunnen gebruiken als basis voor onze moderne godsdienstbeleving.
In ieder geval is het duidelijk dat traditionele (fundamentalistische) geloof ongewenst en zelfs gevaarlijk is in het moderne leven. Maar moeten we de slappe moderne aftreksels van dit traditionele geloof gedogen? Ik vond eerst van wel, maar begin nu sterk te twijfelen. Het gevaar bestaat altijd dat slimme gelovers de gebreken van deze vormen inzien en zich steeds fundamentalistischer gaan opstellen.
Het wordt misschien teveel off topic en welhaast een sociaal maatschappelijke of zelfs politieke discussie, maar moeten we religie aktief bestrijden? Of doet dat meer kwaad dan goed?
quote:Het is nutteloos een scheiding te maken tussen wat het christendom zegt en wat Jezus oorspronkelijk ooit gezegd of gedacht heeft. Het laatste is namelijk op geen enkele wijze te achterhalen en dus slechts het produkt van wat elke persoon die er wat over wil zeggen zelf fantaseert. Het zijn interessante bespiegelingen, maar ze zijn met geen mogelijkheid te staven. Ik begrijp niet waarom je telkens op een soort 'oer-Jezus' uit wil komen, terwijl die in het geheel nergens te vinden is. Dit is in ieder geval wel heel duidelijk geworden in de 120 jaar theologie na Nietzsches gedachten hierover.
Op donderdag 12 februari 2004 13:11 schreef skip007 het volgende:
Het is niet -zoals jij schijnt te beweren - Jezus die de hel en de satan in ons heeft wakker geroepen, maar het christendom heeft Jezus - in zijn gedaante van de Verlosser van de (aardse) zonde - misbruikt als platvloerse belichaming van een zogenaamd "goddelijke medium" waar doorheen het christendom Zijn 'boodschap' liet/laat klinken als ware deze door Hem zélf uitgesproken[quote]
Wat hemel, hel, satan en demonen betreft, is het christendom natuurlijk niet de uitvinder ervan. Deze ideeën zijn oorspronkelijk via het Zarathustrageloof uit Perzië de wereld ingekomen. Men meent dat Zarathustra zijn denkbeelden als een reactie op het te gecompliceerde Hindoe meergodendom heeft ontwikkeld. De wereld indelen volgens dualistisch denken is nogal gemakkelijk en had overal veel weerklank. Het geloof verspreidde zich over de gehele (latere) hellenistische wereld. Wat is gemakkelijker voor de massa dan te denken dat alles in zwart-witte kleuren te schilderen is? Een eeuwige strijd tussen goed en kwaad, die we kunnen personifiëren als God van Licht en God van Duisternis. In het Griekse denken paste dualisme ook zeer goed. Heraclitus maakte er al een filosofie van.
Deze denkbeelden slopen in het joodse geloof al voor de christelijke jaartelling. Jezus was een jood die dezelfde mening was toegedaan als de meerderheid van de gelovigen in die tijd (Farizeeën): leven na de dood bestaat. Hemel als beloning, hel als straf. Dit leven een strijd tussen God en de Satan. God heeft engelen, satan demonen als handlangers. In de evangeliën en Handelingen horen we dat er ook nog een behoudende groep joden is (Sadduceeën) die aan dit gefantaseer niet mee wil doen, maar zich aan de oorspronkelijke mozaïsche godsdienst wil houden.
Waar ik op wilde wijzen is dat via het christendom bovenstaande denkbeelden de wereld hebben veroverd. Ze zijn ook in het moslimgeloof overgenomen. En omdat ik het idee van de hel een van de gruwelijkste uitvindingen in 's mensen denken vind, ben ik van mening dat alleen al hierom het christendom volkomen de rug toegekeerd moet worden. Ook geen 'aristocratisch christendom'. Christendom is een gruwelreligie; zij heeft een basis in bloedoffer en angst voor God (het bestaan). De boodschap van liefde die hierop gebouwd wordt is geen liefde, maar een verkrachting van het woord.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 13-02-2004 08:24]
quote:Precies dezelfde gedachten die jij hebt heb ik vaak door me heen voelen gaan. 'Slappe aftreksels' van het oorspronkelijke geloof is precies wat het geloof voor 80-90 procent van de belijders is. En het merendeel van deze mensen zijn zich niet bewust van het feit dat 'hun' bijbel of koran boordevol staat van dingen waar ze het pertinent niet mee eens zijn, maar toch (om de een of andere reden) eren. Met het in stand houden van verouderde geloven doet de massa er aan mee de uitwassen ervan in stand te houden.
Op donderdag 12 februari 2004 19:22 schreef PeterM het volgende:In ieder geval is het duidelijk dat traditionele (fundamentalistische) geloof ongewenst en zelfs gevaarlijk is in het moderne leven. Maar moeten we de slappe moderne aftreksels van dit traditionele geloof gedogen? Ik vond eerst van wel, maar begin nu sterk te twijfelen. Het gevaar bestaat altijd dat slimme gelovers de gebreken van deze vormen inzien en zich steeds fundamentalistischer gaan opstellen.
Het wordt misschien teveel off topic en welhaast een sociaal maatschappelijke of zelfs politieke discussie, maar moeten we religie aktief bestrijden? Of doet dat meer kwaad dan goed?
Verslapping van het originele en onverdunde geloof roept inderdaad fundamentalisme op, precies wat we in onze tijd zien. Dit fundamentalisme is in het christendom minstens zo'n grote macht als in het moslimgeloof. Het christelijk fundamentalisme uit zich alleen in psychisch geweld, niet in het barbaarse fysiek geweld van de moslims, maar ook dit heeft zwaar negatieve gevolgen voor mensen en maatschappij.
Met 'aktief bestrijden' van de godsdienst zie ik geen andere positieve manier dan om het maar steeds en alleen met intellectueel denken te doen, niet met opgelegde wetten en regels, vervolging enz. Want uit ervaring kunnen we weten dat dat laatste juist averechts werkt.
Fundamentalisme sterft uit wanneer je mensen aan het denken zet. Op dezelfde manier zijn heksen opgehouden met vliegen. Ze vielen uit de lucht op het moment dat mensen inzagen dat het onzin was erin te geloven. Zo houdt ook een bloeddorstige God op met bestaan zodra we ons ervan overtuigen dat het onzin is te geloven in een vertoornd God. En de satan met z'n demonenhandlangers is nergens meer te vinden zodra je niet meer in hem gelooft. Op dezelfde manier zijn de wonderen ook onze wereld uitgegaan. Denken is veel beter dan geloof. Denken resulteert in een hoofdpijnpil of inenting tegen ziekten, iets waar wij mensen daadwerkelijk wat aan hebben. Zelfs één medicijn tegen een bepaalde ziekte heeft al meer mensen gered dan alle wonderen van alle goden uit alle eeuwen.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 12-02-2004 19:52]
quote:Laten we het zo zeggen, Rereformed leest Nietzsche door de bril van Rereformed. Maar ik weet zeker dat ik telkens bij hem langs had willen komen op visite, en aan zijn lippen zou gehangen hebben. Hij en ik zijn uit hetzelfde hout gesneden. We zijn zelfs allebei componisten en leven in eenzaamheid met hoofdpijn, terwijl we onze familieleden met ons denken nog meer hoofdpijn bezorgen. 'Gevaarlijk leven' heb ik onafhankelijk van Nietzsche uitgevonden. Als ik hem lees kom ik telkens mezelf tegen. Ik vind het een boeiende reis.
Op donderdag 12 februari 2004 19:22 schreef PeterM het volgende:
Ik weet niet precies of dat laatste nou Rereformed's mening is of die van Nietzsche.
Wie weet is Rereformed het vervolg van Nietzsche (hoewel ik best weet hem nooit te zullen kunnen overtreffen!). Ik kwam met hem in aanraking op de leeftijd dat hij met denken ophield. Er moet nog iets zijn waar hij afgemaakt moet worden. Iets waar hij als oude man op uitgekomen zou zijn. Misschien ga ik daar naar op zoek.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 12-02-2004 19:53]
quote:je hebt nog wel even !
Op donderdag 12 februari 2004 19:49 schreef Rereformed het volgende:Wie weet is Rereformed het vervolg van Nietzsche (hoewel ik best weet hem nooit te zullen kunnen overtreffen!).
quote:Ooit in de de begin jaren tachtig vorige eeuw ontmoette ik een jongeman Damaian genaamd, die mij kwam vertellen dat hij (ook) veel van Nietzsche had gelezen. Hij had zelfs stukjes tekst geschreven, die zoveel verwantschap met Nietzsche vertoonden, dat zijn professor aan de universiteit van Amsterdam besloot, deze stukjes tekst naar een Nietzsche deskundige bij uitstek (het Goethe instituut) ter beoordeling op te sturen. Zo geschiedde het, dat Damaian enkele maanden later opgetogen en wel naar mij toe kwam en vertelde dat hij antwoord had gekregen. Ik was natuurlijk bijzonder benieuwd naar het antwoord en vroeg hem op de man af wat dit behelsde. Damaian vertelde mij dat de Nietzsche deskundige hem vergeleek met een van de paarden waar Nietzsche in Turijn bij om de hals viel - ik kon niet nalaten Damaian te zeggen dat wanneer hij zichzelf met dit beeld wilde vereenzelvigen ik de koetsier was die de zweep hanteerde...
Op donderdag 12 februari 2004 19:49 schreef Rereformed het volgende:[..]
Hij en ik zijn uit hetzelfde hout gesneden. We zijn zelfs allebei componisten en leven in eenzaamheid met hoofdpijn, terwijl we onze familieleden met ons denken nog meer hoofdpijn bezorgen. 'Gevaarlijk leven' heb ik onafhankelijk van Nietzsche uitgevonden. Als ik hem lees kom ik telkens mezelf tegen. Ik vind het een boeiende reis.
Wie weet is Rereformed het vervolg van Nietzsche (hoewel ik best weet hem nooit te zullen kunnen overtreffen!)
quote:Waarom toch denk je dat er nog iets 'vervolmaakt' dient te worden, is dat niet alsnog jouw theologisch trauma pur sang?...
Ik kwam met hem in aanraking op de leeftijd dat hij met denken ophield. Er moet nog iets zijn waar hij afgemaakt moet worden. Iets waar hij als oude man op uitgekomen zou zijn. Misschien ga ik daar naar op zoek.
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 13-02-2004 00:09]
quote:Het valt niet te ontkennen, dat ik meer dan eens - al dan niet in de 'stijl' van Nietzsche - op dit gebrek aan intellectuele integriteit (en dan met name onder theologen) heb gehamerd!
Op donderdag 12 februari 2004 18:55 schreef Rereformed het volgende:
Dit is de intellectuele oneerlijkheid van alle moderne theologie.
quote:Dit overbodige opbiechten vertegenwoordigt in mijn zienswijze geen enkele meerwaarde, en zegt bovendien niets over de mogelijke 'waarde' die aan dit éne punt - de mogelijke overeenkomst tussen Nietzsche's en jouw denken - dient te worden gehecht...
Zonder de woorden van Nietzsche over de eerlijkheid van 's mensen denken eerder te kennen weet ik dat ik er altijd precies zo over gedacht heb.
quote:
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 13-02-2004 07:41]
quote:Dit was inderdaad of-topic.
Op zaterdag 7 februari 2004 18:20 schreef OllieA het volgende:[..]
Precies.
Wat zal je naar God verlangen, of je aan mystiek te buiten gaan, zolang je nog heel dicht bij mensen kan zijn.
Ik heb wel eens de indruk dat religie mensen tot eenzaamheid brengt, omdat men in wezen zich op zichzelf en de eigen diepste roerselen en twijfels richt, en niet op de ander.
[..]
Mijn excuses daarvoor.
That makes you
What you are
quote:Beste rereformed dat jij dit niet kunt begrijpen is niet meer dan logisch. Het is ook niet telkens (over "beeldvervorming" gesproken trouwens) mijn bedoeling. Met hetzelfde 'gemak' waarmee jij Jezus opvoert als de satan en hel in ons, bedien ik mij van de gedachte dat niet Hij maar (het latere) christendom het innerlijke geweten met zulke doldriftige beelden heeft opgezadeld - en meer zeg ik niet!...
Op donderdag 12 februari 2004 19:24 schreef Rereformed het volgende:[..]
Het zijn interessante bespiegelingen, maar ze zijn met geen mogelijkheid te staven. Ik begrijp niet waarom je telkens op een soort 'oer-Jezus' uit wil komen, terwijl die in het geheel nergens te vinden is. Dit is in ieder geval wel heel duidelijk geworden in de 120 jaar theologie na Nietzsches gedachten hierover.
quote:En dat levert bij jou de ogenschijnlijke verklaring op dat het Jezus is die de hel en satan in ons wakker roept?
Waar ik op wilde wijzen is dat via het christendom bovenstaande denkbeelden de wereld hebben veroverd. Ze zijn ook in het moslimgeloof overgenomen. En omdat ik het idee van de hel een van de gruwelijkste uitvindingen in 's mensen denk vind, ben ik van mening dat alleen al hierom het christendom volkomen de rug toegekeerd moet worden.
quote:
quote:Met alle respect maar - over of-topic gesproken - ik wacht nog steeds op een antwoord...
Op donderdag 12 februari 2004 23:36 schreef OllieA het volgende:[..]
Dit was inderdaad of-topic.
Mijn excuses daarvoor.
quote:Mijn dank voor je antwoord (ik heb er - na mijn eerste medeling, dank voor je sterktewens - niet op gereageerd omdat ik dacht dat je een tijdje weg was.
Op dinsdag 3 februari 2004 10:40 schreef skip007 ondermeer het volgende:[..]
[knip]
Vandaar mijn stelling dat waarlijk inzicht en verlichting niet door meditatietechnieken te verkrijgen zijn, maar slechts kunnen worden bereikt door je elke dag weer aan een vorm van (zelf)studie te wijden, door naar de stem van je innerlijk te leren luisteren, en vooral niet te denken dat door een ademhalingscursus meer of minder het licht zal dagen!...
In je opmerkingen hier over verlichting en meditatietechnieken kan ik me heel goed vinden.
Mijn (ik geef het toe: geirriteerde) post in het topic over de ziel was echter wat breder bedoeld.
Ik quote maar even wat voor mij de kern was:
quote:Ik vond toen dus dat jij een schuldig maakte aan een nogal ontoegankelijke, esoterische vorm van discussiëren. En niet alleen in die post, in dat topic, maar het was we al wel vaker opgevallen. Ik moet dan zo ontzettend mijn best doen om nog enigszins te kunnen volgen wat je nu precies bedoelt dat ik eigenlijk niet zeker weet of ik het nog wel volg. En dat ergert me dan.
Dit soort esoterische praat hoort thuis in TRU.
Maar ja, het is levensbeschouwelijk, dus alles mag.Algemene vraag: wat zal je nog discussiëren, wanneer je geen pogingen doet om een zo intersubjectief mogelijke taal te gebruiken.
Een eindje voor de kat z'n kont weg mystificeren is zo moeilijk niet, maar we schieten er geen zak mee op.
Op dat - misschien wat overdreven verwijt - heb ik je nog niet zien antwoorden. Dat hoeft natuurlijk ook niet per se, en het gaat ook niet zo zeer om jouw persoon, maar meer in het algemeen:
Als we over dit soort ongrijpbare zaken van gedachten proberen te wisselen, is het dan niet zaak om dit zo helder en ondubbelzinnig mogelijk te doen?
De gedachte dat taal restrictief is, dat sommige zaken alleen poëtisch zijn uit te drukken vind ik enkel zinvol in de poëzie, niet in de discussie.
That makes you
What you are
quote:I'm sorry, ben niet op de hoogte van huidig nederlands. Begrijp de zin niet.
Op donderdag 12 februari 2004 22:02 schreef Viola_Holt het volgende:je hebt nog wel even !
quote:Het is een loutere weergave van Nietzsche's opvattingen zoals beschreven in zijn WzM, en waarmee maar zij aangegeven, dat dit helemaal niet zo op gespannen voet met Nietzsche's denken staat, zoals jij beweert...
Op vrijdag 6 februari 2004 09:23 schreef Rereformed het volgende:[..]
Ik snap het nog steeds niet. 'De levenswijze van Christus' is ten eerste een onmogelijk iets om op te graven. Het is een mythologisch verhaal. De verhalen die er over hem zijn zijn gekleurd door de bril van de gelovigen, het zijn tendensgeschriften.
quote:Wat jij hier doet is elke latere (christelijke) ongerijmdheid in de schoenen van Jezus schuiven; terwijl je elders (terecht) opmerkt dat wij niet beschikken over "bronmateriaal" waar uit zou blijken dat Jezus in die hoedanigheid (dus christelijk 'vermoraliseeerd en gekruisigd'!...) aldus gesproken zou hebben - zo'n redeneer- en denktrant typeer ik nogmaals als speculatieve theologie van het "zuiverste water"... Overigens als ik me niet vergis was het de kameel - en niet de rijke zoals jij stelt - die doorheen het oog van de naald de hemel (eerder) zou bereiken
En bovendien nog door en door gekleurd door die boodschap die jij verfoeit (verwerpen van wereld, kerk, theologie, dogmatiek), want voor het merendeel bevat het Nieuwe Testament al alles wat het latere christendom heeft laten zien. Jezus brengt onbegrijpelijk zwart-wit denken en extremisme. Als je tegen je naaste 'jij gek' zegt, ben je al in gevaar van het hellevuur, ruk je oog uit indien het je verleidt tot zonde, laat je kastreren vanwege het koninkrijk der hemelen, geef alles weg, laat de doden de doden begraven, noem niemand je vader, je mag niet scheiden, ik breng het zwaard tussen vader en zoon, in geloof zeg je tegen bergen 'hef u op' en het gebeurt, in geloof pak je slangen op, drink je gif, rijken komen gemakkelijker door het oog van de naald dan in het koninkrijk der hemelen. Overal komt Jezus de satan tegen enz enz. Wat is er zo geweldigs aan zo'n levensbeschouwing? Op welke manier word je gelukkig door alles wat met natuurlijkheid te maken heeft op te heffen en de wereld in extremen te zien?
quote:
Waar jij blijkbaar nog steeds last van hebt is het beeld dat je via de katholieke kerk van het christendom hebt gekregen.
Beste mede "afvallige", ik kan je verzekeren dat ik hier geen enkele last of zelfs maar trauma aan heb overgehouden... Het beeld dat ik via de katholieke kerk over en van het christendom heb "meegekregen" is niet van dien aard, dat het mijn innerlijk met een loden last zou bezwaren. Ik spring er juist heel lichtvoetig mee om, en zie als geen ander de onwaarachtigheid, onbruikbaarheid en verdorvenheid van zijn ideaal... Als je echter wilt weten wat ik met een 'eenheid van christelijk geloof' beoog zul je bijbel, evangelie, bergrede etc. naast je neer moeten leggen en andere - hoofdzakelijk innerlijke - bronnen aan moeten boren...
quote:Vergeef me de uitdrukking, maar God zij dank hoeven we niet allen op dezelfde manier wel of geen geloof aan te hangen. Dat de christologie jou inspiratieloos en verweesd heeft achtergelaten, kun je beschouwen als het einde van een nieuw begin, als nieuwe bron van inspiratie en geborgenheid t.a.v. een geloofsvisie die mogelijk wel de tand des tijds, en de toest der kritiek weet te doorstaan
Ik zal niet tegenspreken dat dit een nogal komisch beeld is wanneer je het vergelijkt met 'het pure geloof', de boodschap die Jezus predikte zoals het in de bijbel tot ons komt. Maar wat dat pure geloof betreft zie ik niet in hoe het als inspiratie voor de moderne wereld kan gelden.
quote:Mijns inziens hamer je te zeer op de symboliek van dit soort beelden, en laat je de mogelijk innerlijke bedoeling hiervan te zeer buiten beschouwing om er een echt evenwichtig beeld van te kunnen geven.
Evenmin hebben we weinig aan de berg van mythische verhalen over de Boeddha. Als er al iets 'onverklaarbaars' in de verhalen over deze figuren is, dan is het te danken aan de vele lagen van mythe en fantasiën die er omheen zitten. Je terugtrekken uit de wereld of er fel antagonistisch tegen te keer gaan is zeker geen manier om je gelukkig te voelen.
quote:Wederom dezelfde discussie die jij aanroert - met als onbeantwoorde kernvraag wie is het die wat wel of niet gezegd heeft?... Dit is de soort van geestelijk "cirkeltheologie" waarbij de slang zichzelf uiteindelijk steeds weer in zijn eigen staart vastbijt...
Wat anders dan een pakket vol dogma's is de brief aan de Romeinen van Paulus, zelfs al tientallen jaren eerder geschreven dan de synoptische evangeliën? Wat anders dan dogma, louter geloofsformules, is het evangelie van Johannes dat Jezus verheft tot godmens?
quote:Blijf de aarde trouw; Zarathoestra
Wat moeten we met zulk een denken in een tijd dat we Mars onderzoeken?
[quote]
quote:Welnee jongen, zoiets heeft niets met trauma's te maken, maar is een uiting van bruisende levensenergie, de drang de toekomst in te schieten en het te voorzien van nieuwe denktranten, nieuwe gezichten die voor onze ogen opengaan, telkens maar bezig te zijn met de beweegredenen, de motivatie van ons bestaan. Wellicht is 'vervolmaken' het verkeerde woord. Alles is altijd in beweging en nooit is iets af. Nietzsche wijst de richting naar de toekomst aan, maar wij moeten telkens zelf de weg aanleggen en verder bouwen. 'Opstijgen', het achterlaten van de oude mens en groeien naar de bovenmens is de kern van Nietzsche's filosofie. Dit proces moet voortdurend vervolmaakt worden. Het gaat altoos door.
Op donderdag 12 februari 2004 23:12 schreef skip007 het volgende:
Waarom toch denk je dat er nog iets 'vervolmaakt' dient te worden, is dat niet alsnog jouw theologisch trauma pur sang?...
Als ik erover nadenk hoe Nietzsche zijn denken nog had kunnen ontwikkelen, of hoe de moderne wereld weer nieuwe deuren van inzichten opendoet dan kom ik uit op de vrouw.
Nietzsche zat nog opgesloten in een patriarchale maatschappij. Hij leefde nog niet in een wereld waar de vrouw als evenwaardig om hem heen stond en hij de vrouw als evenwaardig kon zien. Hij leefde ook nog in de maatschappij waar sexuele passie en diepzinnig denken intuïtief elkaar uitsloten. Waar seksualiteit een eeuwig probleem leek te blijven, ook onder de zog. vrijdenkers. Hij beleefde nooit de totale gelukzaligheid tussen man en vrouw. Een gelukzaligheid van tezelfdertijd passie als geestelijke eenwording op voet van gelijkwaardigheid.
We leven nu in een wereld waar een synthese plaatsvindt tussen vrouwelijk en mannelijk denken. Waar vrouwelijk denken langzaamaan ook zijn stempel gaat leggen op de maatschappij. Dit zijn dingen die ik in mijn persoonlijke levensfilosofie centraal zet. Het is een belangrijke wegwijzer naar de toekomst. We moeten hier ons voordeel mee doen.
quote:Ik denk dat ik als theoloog op een visie kom dat je je verre moet houden van theologie. 'De innerlijke bedoeling van beelden' aan te duiden in zaken die duizenden jaren oud zijn is helemaal geen manier om een 'evenwichtig beeld' te vormen van de oude waarheden, maar slechts een subjektieve poging om te kunnen leven met de onmogelijkheden van een aan ons overgeleverd maar hopeloos onbruikbaar wereldbeeld. Een uiting eer te doen aan het verleden. Dit moge persoonlijke betekenis hebben, maar als geheel genomen is het meehelpen aan het in stand houden van de traditionele godsdiensten. Dat er een onderscheid gemaakt zou kunnen worden tussen een (denkbeeldige) originele Jezus en een Jezus zoals hij in de bijbel verkondigd wordt is academisch en van generlei belang voor de doorsnee gelovige.
Op vrijdag 13 februari 2004 08:43 schreef skip007 het volgende:
Mijns inziens hamer je te zeer op de symboliek van dit soort beelden, en laat je de mogelijk innerlijke bedoeling hiervan te zeer buiten beschouwing om er een echt evenwichtig beeld van te kunnen geven.
'Onbruikbaar' moet op geen enkele manier recycled worden, maar moet men laten voor wat het is: achterhaald, verouderd, afgedaan.
quote:
Op vrijdag 13 februari 2004 08:35 schreef Rereformed het volgende:[..]
I'm sorry, ben niet op de hoogte van huidig nederlands. Begrijp de zin niet.
ik bedoel dat je nog wel een paar jaar hebt om Nietzsche te overtreffen
quote:Ha, je leest hem dus!
Op vrijdag 13 februari 2004 09:37 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Ik schreef trouwens dat ik me niet verbeeldt zo iemand te kunnen overtreffen. En hoewel ik nog 45 jaar + 3 maanden te leven heb zal ik dit ook in de toekomst niet doen.
Maar een mens moet zich ervoor behoeden in het stof te bijten wanneer hij geconfronteerd wordt met reuzen. Hij moet er blij mee op stap gaan en van hun gezelschap genieten. Op die manier komt zijn eigen potentie tot volle ontwikkeling. Men moet niet leven op de manier van met rode oortjes door een sleutelgat gluren naar de kamer waar ze zich bevinden om er een glimp van op te vangen.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 13-02-2004 10:10]
quote:Ik heb "de Antichrist" inmiddels thuis en ben er net in begonnen. Nog even wennen aan de schrijfstijl.
Op vrijdag 13 februari 2004 10:02 schreef Rereformed het volgende:[..]
Ha, je leest hem dus!
