Waarom zitten archeologische vondsten onder de ...

We vinden alleen wat er onder de grond zit, de rest is al vergaan

WFL>>C&H

Slechts 1000 jaar oud ? Enig idee hoeveel er alleen al in 100 jaar verandert ?

Zouden het de vrijmetselaars zijn?

Zitten alle archeologische vondsten van 1000 jaar geleden onder de grond??? .

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 19:59 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Precies. En de enige theorie die ik ervoor kan vinden dat de boel onder water heeft gestaan, waardoor een gedeelte weggespoeld en verteerd is, en een ander gedeelte onder de modder terecht gekomen is. Maar waar kwam het water vandaan als er complete steden verdwenen zijn? De watersnood in 1953 is er niets bij.

---

Zou er wel eens oorlog zijn gevoerd ?

In de familie van mestkevers heb je ook de archeoloog kever...die graaft geschiedenisresten in de grond ipv stront.

1000 jaar oude steden vindt je bijna niet onder de grond, hooguit fundamenten waar anderen weer overheen hebben gebouwd of een enkele verlaten dorpje.

De rest van wat je onder de grond vindt van die leeftijd zijn vooral de kleine dingen die mensen hebben weggegooid of kwijt zijn geraakt.

Nederzettingen die bedekt zijn door grond zijn vaak veel ouder, in dat geval zijn ze in de loop der jaren gewoon bedekt geraakt door plantaardig afval enzo.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 20:21 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Zijn er misschien andere verklaringen voor oudere nederzettingen? Wat dacht je van overstromingen door het opwarmen en afkoelen van de aarde (wat gewoon een natuurlijke verschijnsel is). In de bijbel wordt gesproken over de zondvloed, maar tegenwoordig weten we wel beter dat de klimaat continu verandert waarmee ook de ijstijd theorie verklaard wordt.

---

Overstromingen tellen ook mee, klopt maar dat valt op zich wel mee wat betreft het aantal archeologische vondsten, ook al omdat het water nou eenmaal niet zo heel gezond is voor hout en er dan vrij snel een laag modder overheen moet omdat het anders grote kans op wegrotting oplevert. Het opwarmen en afkoelen van de Aarde is niet zo heel erg van invloed aangezien dat niet zo heel snel gaat en nederzettingen zich gewoon aanpassen door iets op te schuiven.

ijstijd 'theorie'?

En vrijwel elke religie maakt gewag van een periode van grote overstromingen.

Ah, kijk, een practisch voorbeeld.

Even wat voorbeeld foto's:
Waar ligt Ephese:

(klikbaar)

Ephese werd in de middeleeuwen verlaten vanwege malaria en een volgeslibte haven.

Van een overstroming wordt nergens gewag gemaakt en dat zou zeker zichtbaar moeten zijn en men zou dat ook zeker gemerkt hebben, een overstroming aan de Middellandse Zeekust zou ook in die periode voor opschudding gezorgd hebben. Bij een stijging van de zeespiegel zouden veel meer steden met zo'n probleem te maken hebben gehad, van Constantinopel tot Marseille.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 21:39 schreef ACT-F het volgende:
Kijk dat verklaart een hoop. Toch knap dat het allemaal bewaard is gebleven. Het zal wel aan het klimaat liggen Ik heb er trouwens prachtige foto's van geschoten

---

Klimaat heeft er ook mee te maken, droger enzo, hoewel er hier ook nog genoeg bewaard is gebleven (York bijv, of Trier). Het feit dat er jaren niemand woonde, er vrij weinig gevochten is en er genoeg materiaal voorhanden is om niet te hoeven slopen recyclen heeft natuurlijk ook geholpen.

Foto's uploaden bij www.picserver.tk en in FOT of TRV plaatsen .

Veel archeologische vondsten zijn resten van nederzettingen, waar andere dingen overheen gebouwd zijn, of het zijn kostbaarheden die meegegaan zijn in het graf.

Dit topic is best te recyclen

Ik heb het nu meerdere malen meegemaakt, in diverse steden waar parkeergarages of kantoren kwamen vond men belangrijke archelogische zaken.

Bouw wordt stilgelegd, er komt een team van archeologen, en men is er een tijd mee bezig,
prachtig om te zien, maar dan....

Men haalt er de zaken uit, dingen worden gefotografeerd en zaken in musea gezet.
En hoppa, men kwakt alles weer dicht

Dood en doodzonde, wat is er nu op tegen dat eens open te laten, of zo in te richten met bv een dikke glazen plaat dat mensen toch van alles kunnen zien.
Zie bv Keulen en andere met name buitenlandse steden..

Mar ja, kantoren zijn natuurlijk veel en veel belangrijker

Of springt Nederland gewoon slordig om met dit soort zaken?

Op een terrein nabij mijn woonwijk wilden ze ook gaan bouwen.
Top op heden is men niet begonnen. De reden hiervoor is dat men daar relicten heeft gevonden.

Er is me ter ore gekomen dat ze in de toekomst opzoek zullen gaan naar meer voorwerpen. Tot die tijd zou de bouw stil zijn gelegd.
Helaas heb ik tot nu toe nog geen (amateur) archeologen kunnen ontdekken.

Als ze niet onder de grond zaten, waren ze door tijdgenoten gevonden, en niet bewaard gebleven.

Dat veel van de archeologisch interessantste - niet verstoorde - vondsten gedaan worden op plaatsen die met lava overstroomt zijn (Pompeij etc), door de zee of rivieren overstroomt zijn (Colijnsplaat, Flevoland etc.), door duinzand of woestijnzand begraven zijn (Egypte, Babylon, etc.), of door begroeiing overwoekerd zijn, en daarna door aarde of veen begraven (Maya-steden) is simpelweg omdat deze gebeurtenissen de oorzaak, of het gevolg, zijn van een langdurige afwezigheid van mensen die anders de stenen, metalen en bouwgrond hergebruikt hadden.

Dat er herkenbare resten van bewoning overblijven in oorspronkelijke toestand, is meer de uitzondering dan de regel. Veel meer dan vandaag de dag werden vroeger stenen, bouwgrond, metalen, etc. hergebruikt. Zo kun je bijvoorbeeld een Romeinse stenen tablet met tekst als bouwsteen in een middeleeuws kasteel aantreffen.

Over duizend jaar zal men Romeinse potscherven in 20e eeuwse glazen kasten vinden, en zich afvragen hoe die resten bij elkaar zijn gekomen. Dit is ook een goede reden om niet alles uit de grond te willen halen: veel resten ontlenen hun belang alleen aan de totale configuratie waarin ze in de grond gevonden worden.

Waarom durven historici zulke vergaande conclusies over bevolkingsdichtheid en de aan- of afwezigheid van beschavingen, technologie etc. te trekken op basis van vondsten die alleen door toeval bewaard blijven?

Waarom zijn culturen die doden verbranden volgens historici in de regel minder beschaafd dan culturen die hun doden in stenen monumenten begraven? Waarom zijn culturen die in houten huizen woonden volgens historici in de regel minder beschaafd dan culturen die in stenen huizen woonden? Waarom woonden de machtigste volkeren van de "oudheid" in tegenwoordige woestijnen en oerwouden?

Waarom liggen archeologische resten onder de grond? Daar zijn een paar simpele zaken voor aan te wijzen (overigens vind je ook alleen datgene "in situ" terug wat destijds ook al onder de grond lag):

- In de middeleeuwen was er in boerderijen de zgn 'potstal'. Dat houdt in dat er plaggen werden gestoken en deze werden op de bodem van de stal gelegd. Wanneer deze doordrenkt waren met dierlijke uitwerpselen, werden deze op het land gegooid voor bemesting. Dit ging honderden jaren zo door. Uiteindelijk werden deze plekken de zogenaamde hooggelegen essen, enken of engen (de naamgeving is streekafhankelijk). Soms kunnen deze akkers wel een meter boven het omliggende landschap uitsteken. Maar nu komt de clou: door de dikte van het esdek worden sporen daaronder goed beschermd, ook tegen ploegen e.d.
- In Nederland zijn veel steden aangelegd op nogal slappe grond. Fundamenten zakken snel weg. Om dit tegen te gaan werd de grond vaak opgehoogd met zand of klei, waardoor de grond nog verder wegzakte, etc. In bijv. de binnenstad van Amsterdam is opgraven op een diepte van 6 meter niet ongewoon.
En je raadt het al: het is niet lonend om fundamenten te gaan zitten slopen wanneer deze te diep liggen. Dus wordt er gewoon bovenop gebouwd.

Volgens mij beantwoordt dit de vraag van TS wel zo'n beetje (althans gedeeltelijk?)

quote:

---

Op donderdag 22 januari 2004 09:46 schreef yvonne het volgende:
Dit topic is best te recyclen

---

Whehehehe *woordgrapje begrijpt

quote:

---

Of springt Nederland gewoon slordig om met dit soort zaken?

---

Hier in Almere hebben ze een 5000 jaar oude nederzetting gevonden op een nieuw aan te leggen bedrijventerrein, als ik het goed heb blijft dat voorlopig een groot grasveld.

quote:

---

Op vrijdag 23 januari 2004 17:00 schreef Spotmatic het volgende:
- In de middeleeuwen was er in boerderijen de zgn 'potstal'. Dat houdt in dat er plaggen werden gestoken en deze werden op de bodem van de stal gelegd. Wanneer deze doordrenkt waren met dierlijke uitwerpselen, werden deze op het land gegooid voor bemesting. Dit ging honderden jaren zo door. Uiteindelijk werden deze plekken de zogenaamde hooggelegen essen, enken of engen (de naamgeving is streekafhankelijk). Soms kunnen deze akkers wel een meter boven het omliggende landschap uitsteken. Maar nu komt de clou: door de dikte van het esdek worden sporen daaronder goed beschermd, ook tegen ploegen e.d.
- In Nederland zijn veel steden aangelegd op nogal slappe grond. Fundamenten zakken snel weg. Om dit tegen te gaan werd de grond vaak opgehoogd met zand of klei, waardoor de grond nog verder wegzakte, etc. In bijv. de binnenstad van Amsterdam is opgraven op een diepte van 6 meter niet ongewoon.
En je raadt het al: het is niet lonend om fundamenten te gaan zitten slopen wanneer deze te diep liggen. Dus wordt er gewoon bovenop gebouwd.

---

Maar omdat kunstmatig ontstane verhogingen in het land ook veel afgegraven werden om slappe grond op te hogen, of om onvruchtbare grond vruchtbaarder te maken, is er niet altijd een pijl op te trekken waar de dingen die er in zitten vandaan komen.

quote:

---

Op donderdag 22 januari 2004 09:46 schreef yvonne het volgende:
Dit topic is best te recyclen

Dood en doodzonde, wat is er nu op tegen dat eens open te laten, of zo in te richten met bv een dikke glazen plaat dat mensen toch van alles kunnen zien.
Zie bv Keulen en andere met name buitenlandse steden..

---

of net over de grens in Stavelot

quote:

---

Op donderdag 22 januari 2004 09:46 schreef yvonne het volgende:
Dit topic is best te recyclen

Ik heb het nu meerdere malen meegemaakt, in diverse steden waar parkeergarages of kantoren kwamen vond men belangrijke archelogische zaken.

Bouw wordt stilgelegd, er komt een team van archeologen, en men is er een tijd mee bezig,
prachtig om te zien, maar dan....

Men haalt er de zaken uit, dingen worden gefotografeerd en zaken in musea gezet.
En hoppa, men kwakt alles weer dicht

Dood en doodzonde, wat is er nu op tegen dat eens open te laten, of zo in te richten met bv een dikke glazen plaat dat mensen toch van alles kunnen zien.
Zie bv Keulen en andere met name buitenlandse steden..

Mar ja, kantoren zijn natuurlijk veel en veel belangrijker

Of springt Nederland gewoon slordig om met dit soort zaken?

---

Gebeurd toch alleen met speciale vondsten?
Zie bijvoorbeeld de thermen in Heerlen
Er staat nu een gebouw ter overkapping op de plek van de vondst

[Dit bericht is gewijzigd door TARAraboemdijee op 24-01-2004 18:32]

Onderschat de kracht van de natuur niet. Overstromingen, aardbevingen,vulkaanuitbarstingen.
Aan de andere kant: leg maar eens een baksteen in je tuin en kijk na een jaar of 5 of ie er nog zichtbaar ligt (zonder je ermee te bemoeien). Grote kans dat ie door natuurlijke sedimenten al verdwenen is.

Vergaande conclusies Over welke conclusies heb je het dan vraag ik mij af. Verder zijn er zo ontzettend veel vondsten gedaan dat je wel degelijk je conclusies kan trekken. We hebben het hier niet over een paar vondsten die bij toeval gevonden zijn. Ook over crematies en inhumaties sla je de plank nogal mis, hetzelfde geldt voor de rest van de je laatste paar zinnen.

Oeps, de quote van Afzuiginrichting hoorde er nog bij

quote:

Op vrijdag 23 januari 2004 16:26 schreef afzuiginrichting het volgende:

[...]

Over duizend jaar zal men Romeinse potscherven in 20e eeuwse glazen kasten vinden, en zich afvragen hoe die resten bij elkaar zijn gekomen. Dit is ook een goede reden om niet alles uit de grond te willen halen: veel resten ontlenen hun belang alleen aan de totale configuratie waarin ze in de grond gevonden worden.

Waarom durven historici zulke vergaande conclusies over bevolkingsdichtheid en de aan- of afwezigheid van beschavingen, technologie etc. te trekken op basis van vondsten die alleen door toeval bewaard blijven?

Waarom zijn culturen die doden verbranden volgens historici in de regel minder beschaafd dan culturen die hun doden in stenen monumenten begraven? Waarom zijn culturen die in houten huizen woonden volgens historici in de regel minder beschaafd dan culturen die in stenen huizen woonden? Waarom woonden de machtigste volkeren van de "oudheid" in tegenwoordige woestijnen en oerwouden?

Veel resten ontlenen inderdaad hun belang aan een totale configuratie (i.e. context, om het archeologisch te houden). Maar dat wil niet zeggen dat je geen verhaal te vertellen hebt als je maar een paar dingen op graaft die je bij toeval bent tegen gekomen. Voor de archeoloog is dat juist de uitdaging om de geschiedenis te vertellen van een voorwerp. Archeologie is de studie van het verleden aan de hand van een overgebleven materiele cultuur. Zolang je materiele cultuur tegenkomt kun je een verhaal erover vertellen. Daarvoor hoef je niet direct een complete context te hebben. Vergelijking speelt ook een belangrijke rol in de archeologie. Hierdoor is het mogelijk om iets over een voorwerp te zeggen hoewel je niet aan de informatie gekomen bent door studie aan het object. Wat dat betreft is het en blijft het noodzakelijk om archeologisch onderzoek te doen om het verleden te kunnen bestuderen. Ook al zal de opgraving niet de gehele oppervlakte van een nederzetting (kunnen) omvatten, de documentatie zorgt ervoor dat alles bewaard blijft voor de toekomst. Zo kan de eerste opgraving aangevuld worden met materiaal van toekomstige opgravingen.

Wat betreft de potscherven in een museum, als die al archeologisch gevonden zullen worden zal het waarschijnlijk zijn dat ook de documentatie van het museum gevonden wordt (als dat al niet digitaal bewaard is gebleven). De vondsten in een museum hebben een extra, tweede verhaal die de archeoloog door bestudering van de museale archieven te weten kan komen. Dat kan een object interessanter maken, er zit meer geschiedenis achter.

De opmerking over crematie en inhumatie en de statusverbinding van die cultuur eraan is niet echt genuanceerd. Tegenwoordig is de wetenschap al zo ver dat er niet meer geoordeeld wordt met termen als "savages and barbarians". Nu er meer over een bepaalde cultuur bekend is, is (onder andere) ook de complexiteit van een cultuur, sociale organisatie bestudeerd en onderzocht. Het blijkt dat in onze ogen misschien eenvoudige culturen een complexe structuur hebben waar mee ze leven. Hedendaagse wetenschappers werken dus allang niet meer met een beeld dat culturen minderwaardig zijn ten opzichte van anderen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2004 09:46 schreef yvonne het volgende:

[...]

Bouw wordt stilgelegd, er komt een team van archeologen, en men is er een tijd mee bezig, prachtig om te zien, maar dan....

Men haalt er de zaken uit, dingen worden gefotografeerd en zaken in musea gezet. En hoppa, men kwakt alles weer dicht

Dood en doodzonde, wat is er nu op tegen dat eens open te laten, of zo in te richten met bv een dikke glazen plaat dat mensen toch van alles kunnen zien.

Zie bv Keulen en andere met name buitenlandse steden..
Mar ja, kantoren zijn natuurlijk veel en veel belangrijker

Of springt Nederland gewoon slordig om met dit soort zaken?

De vraag die je hier vergeet te stellen is of het interessant is om de vondsten op zo'n manier ten toon te stellen. Uiteraard is het interessant om thermen te kunnen zien en er door heen te kunnen lopen of andere gebouwen daadwerkelijk te kunnen zien. Maar houd er rekening mee dat veel vondsten niet zo bijzonder zijn dat we er een glazen doos overheen willen zetten en het ten toon willen stellen aan het publiek. Kijk naar de huisplattegronden van de IJzertijdhuizen tot aan de Middeleeuwen in het noorden van Nederland. Het is interessant om te weten hoe die huizen er uit hebben gezien en aan de hand van de archeologie valt daar ook heel wat over te vertellen, maar is het nodig om een paar paalgaten te bewaren en dat aan het publiek voor te schotelen?

Een tweede punt is de conservatie van voorwerpen. Zolang het onder de grond heeft gezeten heeft het in een constant systeem gezeten waar weinig zaken van buitenaf zijn geweest die de fysieke toestand van een voorwerp hebben kunnen beinvloeden. Zodra er opgegraven gaat worden zal het proces van achteruitgang met een snellere vaart in gang gezet worden waardoor het moeilijk blijft om iets in stand te kunnen houden. Een voorbeeld hierbij kan een boot zijn die in de Flevopolder opgegraven wordt. Zodra deze eenmaal aan de lucht blootgesteld wordt, zal het hout gaan rotten en is het binnen no-time gedaan met de goede staat van dat schip. De kosten voor conservatie van het schip zullen enorm zijn en wat is het nut het conserveren en tentoonstellen van nog een schip terwijl er in het NISA (Nederlands Instituut voor ScheepsArcheologie) in Lelystad ook zo'n boot staat ??

Daarnaast staat de bestemming van een opgraving, die gedaan is, meestal vast en is het een kwestie van welwillendheid, geld en tijd om te beslissen wat er met de grond gedaan wordt als er iets heel speciaals is gevonden. Als het niet te doen is om alles uit de grond te halen wordt de boel gedocumenteerd en daarna weer dichtgegooid zodat de geschiedenis is vastgelegd en de projectontwikkelaar ook weer verder kan.

Wat dat betreft is Nederland niet slordig in dit soort zaken maar worden er andere keuzes gemaakt. Er zullen zat sites in andere landen ook dichtgegooid zijn en niet opengesteld worden voor publiek omdat de kosten hier nou eenmaal veels te hoog voor zijn. In veel gevallen zal het niet uit kunnen om een opgraving open te houden omdat het in de meeste gevallen niet betaalbaar zal zijn voor gemeente of eigenaar van een locatie.

_______
BTW, ik ben laatse-jaars student archeologie aan de RuG in Groningen en heb daarom al een aardig beeld over de archeologie, weet hoe ik erover denk en wat er bij archeologie allemaal komt kijken. Als je het er niet mee eens bent of hier een andere kijk hebt op mijn verhaal dan zie ik het wel...

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 02:09 schreef RdMaster het volgende:
De opmerking over crematie en inhumatie en de statusverbinding van die cultuur eraan is niet echt genuanceerd. Tegenwoordig is de wetenschap al zo ver dat er niet meer geoordeeld wordt met termen als "savages and barbarians". Nu er meer over een bepaalde cultuur bekend is, is (onder andere) ook de complexiteit van een cultuur, sociale organisatie bestudeerd en onderzocht. Het blijkt dat in onze ogen misschien eenvoudige culturen een complexe structuur hebben waar mee ze leven. Hedendaagse wetenschappers werken dus allang niet meer met een beeld dat culturen minderwaardig zijn ten opzichte van anderen.

Academische geschiedschrijving en archeologie heeft de afgelopen decennia grote vooruitgang geboekt in in het 'objectiever' beoordelen van vondsten en bronnen. Dat kun je niet zeggen over 'populaire' geschiedschrijving en archeologisch toerisme: dat zit nog steeds vast in een nationalistische wedloop van wiens voorouders wanneer het beschaafdst waren, vaak gebaseerd op nu achterhaalde grote verhalen over 'onze' geschiedenis.

Ik vermoed dat 'wij' als westerse cultuur het nageslacht vooral atoomvrije bunkers van beton in woestijnen na zullen laten als er een grote discontinuiteit zal optreden die het grootste deel van onze geschreven bronnen zal vernietigen.

quote:

Op zondag 25 februari 2007 22:47 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Zo is dat! Ik had nog een foto beloofd en na 3 jaar heb ik deze eindelijk boven water gekregen

[[url=http://xs112.xs.to/xs112/07080/Efes.jpg.xs.jpg]afbeelding][/url]

Zou er graag heen willen. Ben komende zomer toevallig in Marmaris maar denk dat dat iets te ver is allemaal

Ik mag heel simpel redenderen, maar het onder de grond zitten is toch vaak ket kenmerk van een archeologische vonst?
Ik bedoel, een gebouw van 1000 jaar oud (welke nog bestaan) noem je geen archeologische vonst omdat die er nog staat. Een vonst is dus gewoon een herontdekking van iets wat ooit stond, en vergaan is.

quote:

Op donderdag 22 januari 2004 09:46 schreef yvonne het volgende:
Dit topic is best te recyclen

Ik heb het nu meerdere malen meegemaakt, in diverse steden waar parkeergarages of kantoren kwamen vond men belangrijke archelogische zaken.

Bouw wordt stilgelegd, er komt een team van archeologen, en men is er een tijd mee bezig,
prachtig om te zien, maar dan....

Men haalt er de zaken uit, dingen worden gefotografeerd en zaken in musea gezet.
En hoppa, men kwakt alles weer dicht

Dood en doodzonde, wat is er nu op tegen dat eens open te laten, of zo in te richten met bv een dikke glazen plaat dat mensen toch van alles kunnen zien.
Zie bv Keulen en andere met name buitenlandse steden..

Mar ja, kantoren zijn natuurlijk veel en veel belangrijker

Of springt Nederland gewoon slordig om met dit soort zaken?

Ik denk dat in het buitenland ook lang niet alles geconserveerd wordt.. In bv Barcelona heb je een paar Romeinse resten die nog zichtbaar zijn in de lobby van een kantoor, maar je zal versteld staan van het aantal Spanjaarden dat vrolijk Romeinse vazen en beeldjes thuis hebben staan die ze vonden bij het maken van een uitbouw, maar niet gerapporteerd hebben om de bouw niet te vertragen met archeologen die zo nodig eerst alles moeten uitzoeken... wat daar verder nog aan "oude stenen" lag is dan natuurlijk verloren gegaan voor de archeologie.