abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zondag 11 januari 2004 @ 18:07:39 #1
36533 Shyte
Stone free..
pi_16158878
Hier thuis is nu een heftige discussie gaande over de vraag:

Wat is alternatief?

Persoon 1 zegt: alle muziek behalve de mainstream hitfabriek-muziek

Persoon 2 zegt: sombere rock / grunge / Manson etc.

Wat zeg jij?

pi_16159031
daaruit te kiezen....
zou ik zeggen 1..
ma wat maakt uit ho eje t noemt...
als t ma leuk is
You never run out of things that can go wrong.....
pi_16159065
Tja,

Zelf ben ik al jaren een liefhebber van Metal etc.
Dus voor mij is alternatief: de hitparade

Effe serieus: alles behalve de mainstream dus

Zwaar werk is lekker, hoef ik niet meer naar de sportschool.
pi_16159073
Ik zeg van beiden een beetje.

Bijvoorbeeld Jazz en Blues om maar wat te noemen zijn ook niet "mainstream", maar ook niet alternatief.
En niet alle alternatieve muziek is Manson-style en/of somber

pi_16159130
De meeste zogenaamde 'alternatieve muziek' is net zo goed mainstream.
Sib | Dab | Dua
  zondag 11 januari 2004 @ 18:15:31 #6
14193 nibble
- hekelt replurk v0.2x -
pi_16159146
Alles wat in mindere mate vertegenwoordigd is.
"God is not here today, priest!"
"T" is for TANK, and "T" is for TERROR ... and "K" is the "K" for KILLING in error.
pi_16159175
Waarom hebben mensen altijd de neiging om dingen te classificeren? Iets kan nooit gewoon "zijn". Het moet altijd een naam, overkoepelende groep etc, hebben.
pi_16159216
quote:
Op zondag 11 januari 2004 18:14 schreef Wezli het volgende:
De meeste zogenaamde 'alternatieve muziek' is net zo goed mainstream.
Ja, wat er nu in de top 40 staat en "alternatief" wordt genoemd. dat zweeft ergens tussen de "alternatiefheid" en mainstream in.
Het is ook aan de consument/beluisteraar hoe diegene de muziek ervaart.

En: wat vroeger (in de tijd dat mijn ouders nog jong waren) pop was is nu rock.

  zondag 11 januari 2004 @ 18:22:33 #9
11502 nipeng
The last ride is free
pi_16159429
Alle muzakjes zijn een alternatief.
pi_16159465
alternatief is naar mijn mening alle andere muziek als waar de wereld naar luistert. zegmaar alles buiten de top40 wereldwijd
  zondag 11 januari 2004 @ 18:24:04 #11
71497 pennyroyaltea
dit is een lorrie (AV)
pi_16159491
quote:
Op zondag 11 januari 2004 18:07 schreef Shyte het volgende:
Hier thuis is nu een heftige discussie gaande over de vraag:

Wat is alternatief?

Persoon 1 zegt: alle muziek behalve de mainstream hitfabriek-muziek

Persoon 2 zegt: sombere rock / grunge / Manson etc.

Wat zeg jij?


als we persee in hokjes moeten gaan denken dan zeg ik dit:

alternatief kan je als muziek stroming zien dus wat persoon 2 zegt maar wordt soms ook aangeduid om alles wat niet mainstream is te brandmerken (dus geen top 40 materiaal is )

of te welallebei beetje gelijk maar ik vind de naamgeverij niet veel aan

iedereen is anders...gelukkig of anders is de wereld zo saai
pi_16159743
Ik denk dat mensen die alternatief zijn, niet per se naar rock hoeven te luisteren... Als mensen alternatief zijn hebben ze gewoon een ietwat andere denkwijze als de gemiddelde burger...
Vaak luisteren ze wel naar het metal gebeuren...
pi_16160105
quote:
Op zondag 11 januari 2004 18:16 schreef Roellio het volgende:
Waarom hebben mensen altijd de neiging om dingen te classificeren? Iets kan nooit gewoon "zijn". Het moet altijd een naam, overkoepelende groep etc, hebben.
tjah, dat zit toch in de natuur van de mens; alles in hokjes plaatsen, zodat het makkelijker te begrijpen is.
"Jij draait niet om de wereld, de wereld draait om jou"
  zondag 11 januari 2004 @ 18:47:27 #14
24988 Roscoo
THT: 30 - 06 - 2088
pi_16160254
Muziek als alternatief voor de muziek die doorgaans in de hitparade staat. Als je daar een pesthekel aan hebt zoek je een alternatief. Maar als alternatieve muziek ook erg populair gaat worden is t natuurlijk niet alternatief meer. Voorbeeld: Smartlappen stonden zelden in de hitparade en zou je alternatieve muziek kunnen noemen maar nu Fransje Bauer de poort naar succes open heeft gegooid zou het wel eens waanzinnig populair kunnen worden. Binnenkort in de hitlijsten:
Grad Damen, Jannes, Johan Heuser, Charlene, Marianne Weber, Lucas en Gea en Henk Damen.
Er gaat niks boven Urk
pi_16166615
Eigenlijk is alternatief gewoon een loze benaming want onder alternatieve muziek word vooral vaak rock, sommige pop, en drum&bass verstaan maar wat is gabber dan? of terror? of jazz? dat hoor je toch ook nooit op de radio en zie je ook niet op tv
"Be realistic demand the impossible"
pi_16166770
Alles wat anders klinkt dan de standaard muziek wat je doorgaans overal hoort is alternatief, niet per se hardrock en metal enzo. Want een alto hoeft ook niet per se een gothic te zijn of een skater, dat kan ook iemand zijn die bv erg voorloopt op de mode. Alles wat anders is dan het normale hè
Delivered without an information leaflet
  zondag 11 januari 2004 @ 22:15:16 #17
43172 crN
The Excessum
pi_16168313
Het is "kijk mij anders zijn".
  Moderator zondag 11 januari 2004 @ 22:18:22 #18
32436 crew  belsen
Young, gifted and black
pi_16168422
quote:
Op zondag 11 januari 2004 18:07 schreef Shyte het volgende:
Hier thuis is nu een heftige discussie gaande over de vraag:

Wat is alternatief?

Persoon 1 zegt: alle muziek behalve de mainstream hitfabriek-muziek

Persoon 2 zegt: sombere rock / grunge / Manson etc.

Wat zeg jij?


Beiden niet...

Alternatief wil voor mij zeggen de randen van het muzikale opzoeken, zoals bijvoorbeeld een Tom Waits dat doet...

Niet alles wat geen mainstream is, hoeft meteen alternatief te zijn, zoals bijvoorbeeld garagerock, wat eigenlijk gewoon een ruige vorm van popmuziek is.

Geef angst en haat een stem
Ranja: "mijn bukgeit begrijpt mj niet. "
pi_16168542
Ik ben een cliché alto, met wijde Overzeas-broeken en t-shirts uit de Large.
Ik luister naar Marilyn Manson, Slipknot, SOAD en zulk soort rock/nu-metal/noemmaarop. Ben ik nu juist alto, of ben ik zo cliché alto dat ik weer mainstream ben geworden?

Wat eerst alto was begint nu mainstream te worden. Gabber zijn, dát is pas alternatief tegenwoordig!

  zondag 11 januari 2004 @ 22:28:23 #20
4283 nietzman
Geen zin meer.
pi_16168827
Manson alternatief.

Nee hoor, Manson is gewoon een sneue huilerige aandachtstrekker.

Ik ga naar huis.
pi_16168997
quote:
Op zondag 11 januari 2004 22:28 schreef nietzman het volgende:
Manson alternatief.

Nee hoor, Manson is gewoon een sneue huilerige aandachtstrekker.


Dat kan toch goed samen gaan?
Dat jij hem een sneue huilerige aandachtstrekker vindt, wil nog niet zeggen dat hij niet 'anders' is toch?
  zondag 11 januari 2004 @ 23:41:18 #22
71497 pennyroyaltea
dit is een lorrie (AV)
pi_16171307
quote:
Op zondag 11 januari 2004 22:28 schreef nietzman het volgende:
Manson alternatief.

Nee hoor, Manson is gewoon een sneue huilerige aandachtstrekker.


ben het redelijk mee eens maar n "normaal persoon" waarschijnlijk niet want heelveel mensen zien in MM n gothic ( ze hebben duidelijk n bril nodig maar goed....)
iedereen is anders...gelukkig of anders is de wereld zo saai
pi_16186826
Ik denk dat alternatief een rekbaar begrip is.
In de rapwereld heb je de underground die alternatief is.
In de gabberwereld heb je dat ook.
Met name punkers _vinden_ niet alleen hun muziek maar ook zichzelf alternatief.
Het is maar net hoe je er tegenaankijkt. Voor de "mainstream" mensen hier zal muziek al snel aalternatief zijn.
pi_16186942
Ik zou zeggen optie 2.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
pi_16334532
Alternatief?
Ik zal je zeggen wat niet alternatief is.

14-jarige pubers met stekelig haar en punkband-shirtjes.

15-jarige meisjes met 'depressies' en zwart-witte makeup die naar Evanescence luisteren.

Jonge meisjes en jongens met gekke kleding combinaties, om er lekker apart uit te zien.

Nee, die zijn lomp.

We'll keep on whispering our mantras.
  zaterdag 17 januari 2004 @ 03:16:27 #26
25878 MOD
Hee!! Bob is aan het kotsen!!
pi_16334657
Als je afwijkt van het geen dat de rest van de samenleving 'normaal' noemt.
Met het zelfde gemak, woon je in de afvalbak!
  zaterdag 17 januari 2004 @ 15:27:20 #27
71497 pennyroyaltea
dit is een lorrie (AV)
pi_16341945
quote:
Op zaterdag 17 januari 2004 03:07 schreef NiteSpeed het volgende:
Alternatief?
Ik zal je zeggen wat niet alternatief is.

14-jarige pubers met stekelig haar en punkband-shirtjes.

15-jarige meisjes met 'depressies' en zwart-witte makeup die naar Evanescence luisteren.

Jonge meisjes en jongens met gekke kleding combinaties, om er lekker apart uit te zien.

Nee, die zijn lomp.


dat noem je n fase toen ik 14 was luisterde ik (niet schrikken ) bsb kom er gewoon voor uit maar ik was wel al jaren fan van nirvana bv ik schaam me nergens om maar toen zat ik in de fase dat ik geliefd wou zijn ik wou vrienden
en als je ouder wordt (dat had ik teminste) durf je eindelijk is voor je zelf op te komen en eindelijk is zelfverzekerder te worden door je eigen smaak te dragen en de muziek te luisteren die jij goed vind en zwart- wit makup vind ik wel mooi alleen wit sminken doe ik alleen op feesies omdat ik geen zin heb in al dat gedoe maar zwart wel hoor prachtig en niet eens als ik uit ga maar als ik naar de stad ga of naar school of heerlijk n luie dag heb (o nee dan doe ik zelfs helemaal geen makup op lol) ik draag ook wat ik leuk vind of dat nou n jurk is of n oud met gaten erin bandshirt en n zwarte oude (of grijze ) broek ik draag het en schijt eraan.

maar vaak denken die 14 15 jarige (daarom heet t n fase) dat t stoer is en ze doen t om te schocken (mammie en pappie voornamelijk) niet allemaal natuurlijk want er zijn ook wel n paar die t in hun hart hebben. maar die moet je gewoon negeren tot t voorbij is of dat ze oud genoeg zijn om te snappen wat t is

(zo genoeg geouwehoerd voor n 21 jarige zeikerd )

iedereen is anders...gelukkig of anders is de wereld zo saai
pi_16342245
Luister maar naar KinkFM
Hun slogan is niet voor niets "The Alternative"
pi_16342516
Persoonlijk vind ik Alternatieve muziek alles wat niet in exact een ander hokje past.


Dat stop ik dus in het hokje alternatief

Computer /nm./: a device designed to speed and automate errors. - "The Jargon File"
  zaterdag 17 januari 2004 @ 16:04:02 #30
78831 ReemF
Plaatjesmaker
pi_16342765
quote:
Op zaterdag 17 januari 2004 15:51 schreef saiwan het volgende:
Persoonlijk vind ik Alternatieve muziek alles wat niet in exact een ander hokje past.


Dat stop ik dus in het hokje alternatief


Ben ik het wel mee eens Je kan niet zomaar zeggen dat het een bepaalde muziekstroming is, dus in een 'makkelijk' hokje zou passen. En dan kan je het best alternatief noemen, of desnoods zelfs geen soort naam geven
pi_16345229
alles wat ze op kink draaien ja dus: rock, punk, dance, electronic, ambient, metal (wat nog meer?)
  zaterdag 17 januari 2004 @ 17:50:25 #32
67640 SaintOfKillers
Hold me closer, Tony Danza
pi_16345479
Tegenwoordig willen velen graag alternatief genoemd worden, een meerderheid zelfs, want het klinkt toch zo hip. Dus eigenlijk zijn fans van K3 en Kylie nu de alternatieven.
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
pi_16345680
quote:
Op zaterdag 17 januari 2004 17:50 schreef SaintOfKillers het volgende:
Tegenwoordig willen velen graag alternatief genoemd worden, een meerderheid zelfs, want het klinkt toch zo hip. Dus eigenlijk zijn fans van K3 en Kylie nu de alternatieven.
en fan van tool
  zondag 18 januari 2004 @ 18:43:24 #34
11502 nipeng
The last ride is free
pi_16373075
quote:
Op zaterdag 17 januari 2004 17:58 schreef superheist het volgende:

[..]

en fan van tool


ow
  zondag 18 januari 2004 @ 19:06:59 #35
77551 Flipperr
People are Strange
pi_16373748
quote:
Op zondag 11 januari 2004 18:07 schreef Shyte het volgende:
Hier thuis is nu een heftige discussie gaande over de vraag:

Wat is alternatief?

Persoon 1 zegt: alle muziek behalve de mainstream hitfabriek-muziek

Persoon 2 zegt: sombere rock / grunge / Manson etc.

Wat zeg jij?


Alternatief hoeft in ieder geval niet altijd sombere grunge te zijn!! Kijk maar naar Weezer, Blur, bepaalde punk, enz.... Ik ben het er wel aardig mee eens dat alternatief is wat ze op Kink draaien.... Het is iig niet alleen maar rock, ook dance kan alternatief zijn bijvoorbeeld...
  zondag 18 januari 2004 @ 19:13:45 #36
11502 nipeng
The last ride is free
pi_16373968
Dooddoener maar wat alternatief is hangt van het eigen referentiekader af. Ik zelf noem bijvoorbeeld Weezer en Blur nauwlijks alternatief.
  zondag 18 januari 2004 @ 20:24:52 #37
27648 Weakling
available in strong mint
pi_16376067
Alternatief bestaat niet (hmm, klinkt als een Borsato nummer)

Nou ja bestaat niet. In ieder geval niet als globaal geldende kwalificatie van bepaalde muziek. Wat door mij als gewone muziek gezien wordt is voor een ander alternatief. Wat ik eerst alternatief vond is nu mainstream geworden.

Persoonlijk denk ik dat de term alternatief steeds meer een woord is geworden die groepen zichzelf toe eigenen om zich geforceerd voor de rest van de gemeenschap voor te doen als anders dan de rest. Een beetje van "hey kijk mij eens een hippe skate outfit dragen, nu ben ik alternatief", terwijl een kwart van de mensen tussen de 12 en 32 daarmee loopt. Doordat ze zichzelf als alternatief zien, gaan ze ook de muziek als alternatieve muziek beschouwen.

Kortom: alternatief is een label dat mensen vooral zichzelf (en de muziek waar ze naar luisteren) aanmeten en niet een term die door anderen aan die groep wordt gegeven.

There he goes. One of God's own prototypes. Some kind of high powered mutant never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
pi_16376575
quote:
Op zondag 18 januari 2004 20:24 schreef Weakling het volgende:
Alternatief bestaat niet (hmm, klinkt als een Borsato nummer)

Nou ja bestaat niet. In ieder geval niet als globaal geldende kwalificatie van bepaalde muziek. Wat door mij als gewone muziek gezien wordt is voor een ander alternatief. Wat ik eerst alternatief vond is nu mainstream geworden.

Persoonlijk denk ik dat de term alternatief steeds meer een woord is geworden die groepen zichzelf toe eigenen om zich geforceerd voor de rest van de gemeenschap voor te doen als anders dan de rest. Een beetje van "hey kijk mij eens een hippe skate outfit dragen, nu ben ik alternatief", terwijl een kwart van de mensen tussen de 12 en 32 daarmee loopt. Doordat ze zichzelf als alternatief zien, gaan ze ook de muziek als alternatieve muziek beschouwen.

Kortom: alternatief is een label dat mensen vooral zichzelf (en de muziek waar ze naar luisteren) aanmeten en niet een term die door anderen aan die groep wordt gegeven.


\m/ tss, fout, murderdolls is gewoon alternatief, want die kent niemand!!!! \m/
  maandag 19 januari 2004 @ 16:25:24 #39
20553 Elegy
Les armes du temps
pi_16399117
Alternatief is muziek die je niet vindt bij de Grote Blauwe Platenboer.

"L'homme naît sans dents, sans cheveux et sans illusions, et il meurt le même, sans cheveux, sans dents et sans illusions" - Alexandre Dumas
  maandag 19 januari 2004 @ 16:29:18 #40
67587 The_NiteAngyl
and Sylvaënor live forever
pi_16399259
Tja, alternatief ten opzichte van wat?
Moet ik zo opvatten, dat als je disco niet leuk vind, dat je als alternatief naar het tegenovergestelde luister? Beetje bizar, niet?
Want er zijn genoeg mensen die een hele brede muzieksmaak hebben. Uiteindelijk zijn die mensen alternatief aan elk ander individu.
Toch?

"Onto the paper scribe I the words that fro my heart move -
With every dight letter, with the ebb of ink,
The point of the quill my penmanship doth mirror."
  maandag 19 januari 2004 @ 16:42:44 #41
20553 Elegy
Les armes du temps
pi_16399818
quote:
Op maandag 19 januari 2004 16:29 schreef The_NiteAngyl het volgende:
Tja, alternatief ten opzichte van wat?
Moet ik zo opvatten, dat als je disco niet leuk vind, dat je als alternatief naar het tegenovergestelde luister? Beetje bizar, niet?
Want er zijn genoeg mensen die een hele brede muzieksmaak hebben. Uiteindelijk zijn die mensen alternatief aan elk ander individu.
Toch?


Die stelling genomen: Breezah meisjes zijn dan best wel alternatief, als je ze bekijkt vanuit skater oogpunt laat ik het niet hebben over kikvorsperspectief
"L'homme naît sans dents, sans cheveux et sans illusions, et il meurt le même, sans cheveux, sans dents et sans illusions" - Alexandre Dumas
  maandag 19 januari 2004 @ 16:49:59 #42
57917 Dodec
Live op het Fok!-forum
pi_16400073
quote:
Op zondag 18 januari 2004 20:24 schreef Weakling het volgende:
Alternatief bestaat niet (hmm, klinkt als een Borsato nummer)

Nou ja bestaat niet. In ieder geval niet als globaal geldende kwalificatie van bepaalde muziek. Wat door mij als gewone muziek gezien wordt is voor een ander alternatief. Wat ik eerst alternatief vond is nu mainstream geworden.

Persoonlijk denk ik dat de term alternatief steeds meer een woord is geworden die groepen zichzelf toe eigenen om zich geforceerd voor de rest van de gemeenschap voor te doen als anders dan de rest. Een beetje van "hey kijk mij eens een hippe skate outfit dragen, nu ben ik alternatief", terwijl een kwart van de mensen tussen de 12 en 32 daarmee loopt. Doordat ze zichzelf als alternatief zien, gaan ze ook de muziek als alternatieve muziek beschouwen.

Kortom: alternatief is een label dat mensen vooral zichzelf (en de muziek waar ze naar luisteren) aanmeten en niet een term die door anderen aan die groep wordt gegeven.


Precies. Dat sommige mensen zich boven de maatschappij willen verheffen en zich "alternatief" noemen is net zo stompzinnig als Frans Bauer fans die zichzelf "gewoon" noemen.
  maandag 19 januari 2004 @ 16:56:03 #43
24054 search64
Avec le grande
pi_16400222
Ok, een kloppende definitie;

Alles waar ik naar luister is alternatief.

"He who makes a beast of himself, gets rid of the pain of being a man."
pi_16445799
quote:
Op zaterdag 17 januari 2004 03:16 schreef MOD het volgende:
Als je afwijkt van het geen dat de rest van de samenleving 'normaal' noemt.
juist ja
al·ter·na·tief2 (bn.)
2. niet volgens het gebruik of de heersende normen => afwijkend
pi_16446358
quote:
Op zondag 11 januari 2004 22:15 schreef crN het volgende:
Het is "kijk mij anders zijn".
ik ben een clown, ik ben alternatief.
nu serieus, ik ben het helemaal met u eens. De term opzich is gewoon bagger, het is gewoon voor de aandacht.
blablabla look at me
That's The Way Things Go
  woensdag 21 januari 2004 @ 09:19:35 #46
40220 -username-
Hopeloos geval...
pi_16450079
quote:
Op woensdag 21 januari 2004 00:10 schreef metalbazzz het volgende:

[..]

juist ja
al·ter·na·tief2 (bn.)
2. niet volgens het gebruik of de heersende normen => afwijkend


In mijn ogen dus alles wat anders is dan hetgeen in de hitparades staat. Probleem is dat het nu een trend is voor commercieele k*tgroepjes en artiestjes om "alternatief" te zijn. Terwijl het dezelfde crap is.

Het ernstige is gewoon dat men idd alles in een hokje wil kunnen stoppen... In "alternatief" passen TIG muziekstromingen. Dus jammer maar helaas voor veel mensen....je kan niet alles makkelijk in een hokje proppen en het "begrijpen"

Een artiest is gewoon een artiest.

Therapy has tought me that nothing is my fault
pi_16451290
Alternative heb je ook weer in verschillende dingen... alternative rock is het net niet new metal idee... soort van rock met een boel bij geluiden en loops...

Maar dan heb je ook nog gewoon alternative wat weer meer tegen de darkwave en industrial aan ligt...

en de alto kleding natuurlijk nog... maar ik vind dat je pas echt alto bent als je echt je EIGEN kleding steil hebt... en nirvana truien zijn geen eigen steil...

Fight the Future and Fuck the Past
  zaterdag 24 januari 2004 @ 02:09:14 #48
71497 pennyroyaltea
dit is een lorrie (AV)
pi_16536726
quote:
Op maandag 19 januari 2004 16:42 schreef Elegy het volgende:

[..]

Die stelling genomen: Breezah meisjes zijn dan best wel alternatief, als je ze bekijkt vanuit skater oogpunt laat ik het niet hebben over kikvorsperspectief


ja zo kan je t ook bekijken maar ik hoop voor die breezer grietjes niet dat ze n kort rokje aan hebben als jij in kikvorstperspectief ga kijken die arme meiden **kuch**

ff serieus iedereen heeft weer andere standarden voor "alternatief" de 1 vind di-rect alto en de ander (ik bv) vind t top 40 rotzooi van de eerste orde maar dit is door n andere fokker hier boven ook al ongeveer zo uitgelegd dus met die persoon ben ik t ook wel mee eens (go wat ben ik flexibel vandaag gewoon eng)

iedereen is anders...gelukkig of anders is de wereld zo saai
pi_16536743
Iemand die zich interesseert voor nieuwe muziek dat ook buiten 1 genre valt vind ik alternatief genoeg
Het is ongetwijfeld gemakkelijker in blinde onderwerping te leven dan aan je bevrijding te werken: ook de doden zijn beter aangepast aan de aarde dan de levenden
pi_16542545
quote:
Op zaterdag 24 januari 2004 02:10 schreef RichardQuest het volgende:
Iemand die zich interesseert voor nieuwe muziek dat ook buiten 1 genre valt vind ik alternatief genoeg
dat kan natuurlijk ook gewoon...
Fight the Future and Fuck the Past
  zaterdag 31 januari 2004 @ 10:14:05 #51
71497 pennyroyaltea
dit is een lorrie (AV)
pi_16735300
quote:
Op zaterdag 24 januari 2004 02:10 schreef RichardQuest het volgende:
Iemand die zich interesseert voor nieuwe muziek dat ook buiten 1 genre valt vind ik alternatief genoeg
ik luister naar vanalles sta open voor alles behalve voor 2 (ff groot aanmeten) de R&B scene van tegenwoordig (vleeskeuring!!!!!) en trance dance en hoe t allemaal heet ik noem het ( hoe kleindenkend van mezelf) de "computergeluidjes" daar vind ik niks aan
iedereen is anders...gelukkig of anders is de wereld zo saai
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')