[Centraal] God, geloof en de bijbel. Deel 9.

Weet iemand een site op het internet waar de in het Nederlands te lezen is?

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 18:36 schreef CheizXL het volgende:
Nu ik mein Kampf zag staan,

Weet iemand een site op het internet waar de in het Nederlands te lezen is?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 18:41 schreef Demon-X het volgende:

[..]

sorry k heb em alleen in et engels

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 18:42 schreef CheizXL het volgende:

[..]

Is ook goed hoor, maar mijn voorkeur ging uit naar het Nederlands, is toch wat makkelijker te lezen..

---

quote:

---

Op donderdag 8 januari 2004 19:24 schreef Rereformed het volgende:
In Genesis 32 worstelt Abrahams kleinzoon Jacob een hele nacht met God. Let wel, het gaat hier om een letterlijke worstelpartij

---

Wanneer verliet God volgens de bijbel de mens?

En sinds wanneer openen we een vervolg deel zonder in de openingspost het vorige deel te linken, Thabit ?

Vooruit Vervolg van [Centraal] God, Geloof en de bijbel Deel 8

[Dit bericht is gewijzigd door Akkersloot op 09-01-2004 21:11]

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 18:42 schreef CheizXL het volgende:

[..]

Is ook goed hoor, maar mijn voorkeur ging uit naar het Nederlands, is toch wat makkelijker te lezen..

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:12 schreef thabit het volgende:
Duidelijk genoeg toch?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:05 schreef Akkersloot het volgende:
Ja dat heeft me ook altijd verbaasd. Dat God volgens de bijbel vroeger nog gewoon tussen de mensen rond huppelde. Als die dat daadwerkelijk kan waarom zien we hem dan niet meer ?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:28 schreef Dalai_Lama het volgende:
Zelfs áls God naar aarde zou komen als mens en zeggen dat hij God was, zouden we hem niet geloven.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:38 schreef Akkersloot het volgende:

Heeft die al 8000 keer gedaan. En nog geloven mensen hem niet. Stom he.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:50 schreef Dalai_Lama het volgende:
Verschrikkelijk stom. Misschien geloven ze het niet omdat het niet kan.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 20:31 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Geen haatzaaien tegen die mensen die daarin wel geloven

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 20:38 schreef Dalai_Lama het volgende:
Dit is geen haatzaaien. Ik wil mensen slechts wijzen op de onmogelijkheid van God in menselijke vorm.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 20:42 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Het was dan ook cynisch bedoeld. Waarom mogen we dan niet het profeetschap van godsdienststichters in twijfel stellen als hun religie toevallig vrij veel succes heeft.

---

En leg mij eens uit. Waarom spreken vrijwel alle niet-moslims over de "profeet Mohammed" en spreekt geen enkele niet-christen over "De zoon van God Jezus".

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:12 schreef thabit het volgende:

[..]

[..]

Duidelijk genoeg toch?

Mijn nick schrijf je trouwens met een kleine letter, net als de bijbel. Dus het is niet Thabit maar thabit.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 21:14 schreef Akkersloot het volgende:
Wie heeft het hier over beledigen. Als je een moordenaar een profeet ("boodschapper van God") noemt beledig je toch de mensen die die moordenaar heeft vermoord.

---

quote:

---

En leg mij eens uit. Waarom spreken vrijwel alle niet-moslims over de "profeet Mohammed" en spreekt geen enkele niet-christen over "De zoon van God Jezus".

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 21:36 schreef Dalai_Lama het volgende:
[heb je respect als je een moordenaar een profeet noemt]
Op dit soort getroll ga ik niet meer in...

---

quote:

---

Omdat niet-christenen het over Jezus hebben.

---

Atheist Marcel van Dam": "Hirsi Ali heeft de christenen beledigd. Ze noemde de Zoon van God Jezus ..... . Ik vind dat ze de Zoon van God niet mag beledigen". Ha ha.

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 21:20 schreef thabit het volgende:

[..]

Thabit is weliswaar een eigennaam maar niet mijn eigen naam. Dus als iemand mij aanspreekt moet dat met thabit gebeuren en niet met Thabit.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 22:17 schreef Akkersloot het volgende: Zou getroll in je signature toegestaan zijn ?

---

quote:

---

En waarom hebben niet-moslims het dan niet gewoon over "Mohammed" i.p.v. "de profeet Mohammed"

---

quote:

---

. Zijn ze anders bang dat ze anders de moslims beledigen. Er voelt zich toch geen enkele christen beledigd als je als niet-christen niet spreekt over "de Zoon van God Jezus".

---

Atheist Marcel van Dam": "Hirsi Ali heeft de christenen beledigd. Ze noemde de Zoon van God Jezus ..... . Ik vind dat ze de Zoon van God niet mag beledigen". Ha ha.
[/quote]

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 20:42 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Het was dan ook cynisch bedoeld.

---

quote:

---

Waarom mogen we dan niet het profeetschap van godsdienststichters
in twijfel stellen

---

quote:

---

als hun religie toevallig vrij veel succes heeft.

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 10-01-2004 22:59]

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 22:33 schreef DennisMoore het volgende:
Krijgen we de hoofdletter-discussie weer... lekker boeiend. .
Ga dat lekker in een SC-topic doen?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 23:34 schreef skip007 het volgende:

[..]

Waar rook is is vuur!...

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 00:48 schreef Mariel het volgende:

[..]

Ik hoop dat je deze niet meent.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 23:34 schreef skip007 het volgende:

[..]

Waar rook is is vuur!...
[..]

Het is niet voor niets dat profeten het verfoeiden wanneer er werd gerookt op "hoge" hoogten. Zo haalde Mozes zijn tabletten van de berg en kwam er van Jezus een Bergrede; zo werd de Himalaya aanbeden, hadden de Indianen hun communicatieve rooksignalen;... zo kwam de berg uiteindelijk (al dan niet) naar Allah... en rees diens profeet Mohammed vanaf de "Tempelberg" op zijn wit gevleugeld paard ten hemel - blijkbaar vormden zij die kwamen uit de "hoge" hoogten als door de Almachtige verlichte geesten een te grote bedreiging!...

---

quote:

---

(Silentio): het stichten van een religie kan zelfs door een lucifer geschieden doordat deze aanstekelijk werkt op gortdroge kuddegeest. Op een "braambosje" meer of minder komt het dan niet aan - zolang we maar weten waar Abraham de mosterd vandaan haalt!...

---

Voorwaar voorwaar deze draad zal niet gesloten worden voordat de asse der Brem ons duidelijk maakt dat het niet slechts goud was dat van verre blonk. Gij hebt uw voetvolk een pad doen banen via de duiding TKEP. Daaraan vooraf ging een strijdige letter die zo'n vijf (plus zeven jaren elders) opgeld deed als belichting van het avondland. Dit was echter slechts een vooraankondiging van wat was, wat is en wat komt.

et tu lucide? Zijt gij het of hebben wij een ander te verwachten.

quote:

---

Leonora: Dan vraag ik mij af hoe jij menselijke acties als moord en verkrachting interpreteert? Da's toch zonde?
[ Silentio: wettelijk strafbaar!... ]
[ Leonora: Ja, ik denk dat de ontwerpers van onze wet deze daden misschien ook zonde vonden en daarom strafbaar hebben gesteld. Soms ontlopen de schuldigen trouwens hun straf...bij God ontloopt niemand zijn straf, is dus wat effectiever.]

is gewoon wederom een geloof. Maar dan zonder Jezus' dood als stralend middelpunt. Denk dat je het geloof op zich zelf een absurde al gedachte vindt

(Silentio:) en het geloof in de mens als "zondig middelpunt" als een mogelijk nog absurdere gedachte!...

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 21:20 schreef thabit het volgende:
Mijn nick schrijf je trouwens met een kleine letter, net als de bijbel. Dus het is niet Thabit maar thabit.
[..]
Thabit is weliswaar een eigennaam maar niet mijn eigen naam. Dus als iemand mij aanspreekt moet dat met thabit gebeuren en niet met Thabit.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:05 schreef Akkersloot het volgende:
Ja dat heeft me ook altijd verbaasd. Dat God volgens de bijbel vroeger nog gewoon tussen de mensen rond huppelde. Als die dat daadwerkelijk kan waarom zien we hem dan niet meer ?

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 05:52 schreef Leonora het volgende:

[..]

Gods manier om ons te pesten?

---

- zouden de kinderen van de zwarte-kousen-kerk niet door hun ouders misbruikt worden.
- had ie écht geen mens nodig om een boek te schrijven.
- zouden priesters die kleine jongetjes verkrachten ter plekke door een bliksem worden weggevaagd.
- zou er geen honger in de wereld zijn.
- zou er geen oorlog zijn
- zou er vrede heersen
- enz....

conclusie :

er bestaat geen god

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 06:19 schreef Oversight het volgende:
als er een god zou bestaan:

- zouden de kinderen van de zwarte-kousen-kerk niet door hun ouders misbruikt worden.
- had ie écht geen mens nodig om een boek te schrijven.
- zouden priesters die kleine jongetjes verkrachten ter plekke door een bliksem worden weggevaagd.
- zou er geen honger in de wereld zijn.
- zou er geen oorlog zijn
- zou er vrede heersen
- enz....

conclusie :

er bestaat geen god

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 06:19 schreef Oversight het volgende:
als er een god zou bestaan:

- zouden de kinderen van de zwarte-kousen-kerk niet door hun ouders misbruikt worden.
- had ie écht geen mens nodig om een boek te schrijven.
- zouden priesters die kleine jongetjes verkrachten ter plekke door een bliksem worden weggevaagd.
- zou er geen honger in de wereld zijn.
- zou er geen oorlog zijn
- zou er vrede heersen
- enz....

conclusie :

er bestaat geen god

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 06:19 schreef Oversight het volgende:
als er een god zou bestaan:

- zouden de kinderen van de zwarte-kousen-kerk niet door hun ouders misbruikt worden.

---

quote:

---

- had ie écht geen mens nodig om een boek te schrijven.

---

quote:

---

- zouden priesters die kleine jongetjes verkrachten ter plekke door een bliksem worden weggevaagd.

---

quote:

---

- zou er geen honger in de wereld zijn.

---

quote:

---

- zou er geen oorlog zijn
- zou er vrede heersen
- enz....

---

quote:

---

conclusie :

er bestaat geen god

---

Die vrijheid en de keuzevrijheid mogen wat mij betreft worden gekoesterd.

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 21:20 schreef thabit het volgende:

[..]

Thabit is weliswaar een eigennaam maar niet mijn eigen naam. Dus als iemand mij aanspreekt moet dat met thabit gebeuren en niet met Thabit.

---

et tu lucide? Zijt gij het of hebben wij een ander te verwachten.

[/quote]

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 10-01-2004 11:49]

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 01:12 schreef sjun het volgende:

[..]

Uw lichtende pijlen verblinden mogelijk de arme ogen die al moesten wennen aan het ontbreken der schellen.

Gij hebt uw voetvolk een pad doen banen via de duiding TKEP. Daaraan vooraf ging een strijdige letter die zo'n vijf (plus zeven jaren elders) opgeld deed als belichting van het avondland. Dit was echter slechts een vooraankondiging van wat was, wat is en wat komt.

et tu lucide? Zijt gij het of hebben wij een ander te verwachten.

---

Op de vraag, of ik wel of niet de aardse belichaming ben van de anti-christ, valt, in dit licht bezien, geen zinnige uitspraak over te doen - de tekenen daarentegen spreken honderduit!...

Het is gewoon een kwestie van "luciditeit" en voor het overige de ogen geopend houden - en de oren gespitst!...

Wat onze gemeenschappelijke "voorvader" betreft; heeft Sjun daarbij Abraham voor ogen, of heeft hij, op wel zéér "stoutmoedige" wijze, God zélf daarbij op 't oog?... - van aartsvader naar aartsvijand is - zeker binnen de bijbelse cultuur en haar specifieke schrifturen - slechts een "onooglijke" stap! - men moet er zichzelf op gepaste wijze doof voor weten te houden, en zich er niet blind op "willen" staren!...

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 10-01-2004 14:07]

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 05:41 schreef Leonora het volgende:

[..]

(Silentio gelooft in onze rechtsstaat...misschien ook absurd?)

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 11:28 schreef skip007 het volgende:

[..]

Wanneer door mijn "lichtende pijlen" bij anderen de schellen van de ogen vallen, maakt mij dat toch nog niet per se tot een gevallen engel... (Silentio)

---

quote:

---

Op de vraag, of ik wel of niet de aardse belichaming ben van de anti-christ, valt, in dit licht bezien, geen zinnige uitspraak over te doen - de tekenen daarentegen spreken honderduit!...

---

quote:

---

Het is gewoon een kwestie van "luciditeit" en voor het overige de ogen geopend houden.

---

quote:

---

Wat onze gemeenschappelijke "voorvader" betreft; van aartsvader naar aartsvijand is - zeker binnen de bijbelse cultuur en literatuur - slechts een "onooglijke" stap! - men moet er zich gewoon niet blind op willen staren!...

---

[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 10-01-2004 14:27]

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 19:28 schreef Dalai_Lama het volgende:

[..]

Omdat de moderne mens veel te wetenschappelijk geworden is.

---

quote:

---

Het geloof in een god naar menselijke gelijkenis is aan het uitsterven. Zelfs áls God naar aarde zou komen als mens en zeggen dat hij God was, zouden we hem niet geloven. De 'wonderen' die hij ons zal tonen, zullen wij wijten aan hypnose en illusionisme. Kortom, het is de moeite niet waard ons te bezoeken.

---

Het mag geen wonder heten, dat met jouw vorm van "wakker verstand" god geen behoefte meer heeft aan 'wonderen'... (Silentio)

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 10:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Hoewel ik het min of meer eens ben met je conclusie vind ik hem iets te kort door de bocht. De mens heeft van God de eigen wil gekregen. De daden die jij noemt zijn daar het gevolg van. Je zou kunnen zeggen, als je aan God gelooft, dat de Eigen Wil een ingebouwde testmethode van de mens is. Immers, mensen die uit Eigen Wil wel God's geboden geloven, worden daar dan voor beloond. Mensen die uit Eigen Wil de geboden breken, krijgen straf. Een soort ingebouwde voor-selectie voor de Hemel, zou je kunnen zeggen..

---

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 14:17 schreef sjun het volgende:

[..]

Wellicht verbrak gij ongeoorloofd een deel der zeven zegels

---

quote:

---

Van u gaat tot op hedengeen verdorring uit. Hooguit laat u een spoor achter van in zichzelf gekeerden, vertwijfelden, godsdienstverdwaasden en andere lieden die zich trachten een evenwicht te hervinden in de aardse beproeving. Doch het valt u niet aan te rekenen dat zij zich tot u wenden. Niemand heeft u immers aangesteld als hun hoeder.

---

quote:

---

Welaan dan verlichte geest ontsteek uw vonk en zie niet om.

---

Ik, Jezus, heb u mijn engel gezonden, om u deze dingen te openbaren - ik ben de schitterende morgenster.

En ik ging naar de engel, zeggende tot hem: hey, geef mij de kleine geopende boekrol. En hij zei tot mij: neemt dit tot u, en "verslindt" haar!... Waarlijk het zal uw ingewanden ternauwernood bekomen, en innerlijke "verbittering" veroorzaken - maar uiteindelijk zal het uit uw mond klinken als zoete honing...

quote:

---

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 11-01-2004 11:04]

quote:

---

Op zaterdag 10 januari 2004 18:53 schreef Marvin het volgende:

[..]

Dus het is de eigen wil van mensen om honger te lijden?
Je wordt beloond als je de geboden van God naleeft, dus niemand in Afrika doet dat?

---

_{Die naam kan nu rustig genoemd worden}

quote:

---

Op zondag 11 januari 2004 01:00 schreef sjun het volgende:

[..]

Het is de eigen wil van een deel van de mensen om de honger te laten bestaan. Men kiest voor andere zaken. Voor wat betreft Afrika, hoe zuur het ook klinkt, het continent zou niet zijn gedecimeerd door Aids als aan monogamie was vastgehouden die ene Saulus van Tarsus proclameerde.

---

quote:

---

Op zondag 11 januari 2004 01:00 schreef sjun het volgende:

[..]

Het is de eigen wil van een deel van de mensen om de honger te laten bestaan. Men kiest voor andere zaken. Voor wat betreft Afrika, hoe zuur het ook klinkt, het continent zou niet zijn gedecimeerd door Aids als aan monogamie was vastgehouden die ene Saulus van Tarsus proclameerde.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 22:33 schreef DennisMoore het volgende:
Krijgen we de hoofdletter-discussie weer... lekker boeiend. .
Ga dat lekker in een SC-topic doen?

---

quote:

---

Op zondag 11 januari 2004 01:10 schreef Mariel het volgende:

[..]

Aids zou ook veel minder verspreid zijn als de bevolking attent gemaakt zou worden op voorbehoedsmiddelen, in plaats van de leugens zoals die nu worden verspreid.

---

Maar het "discussiepunt" was dat, gerelateerd aan alle wereldse leed en "geestelijke" nood, de conclusie niet anders kan luiden dan, dat God niet bestaat!... Het is ook moeilijk te verteren - zeker wanneer mensen geloven in een God van goedheid en liefde - te moeten gewaarworden, dat er nog zoveel onrecht plaatsvindt, dat er dagelijks steeds weer zoveel onschuldige slachtoffers vallen in oorlog en onderlinge conflicten.

Echter door alle verantwoordelijkheid bij God neer te leggen, door zélf slechts troosteloos, moedeloos en vertwijfeld het hoofd in de schoot te werpen, en met een louter verwijtend vingertje naar (een al dan niet in de verborgenheid van zichzelf verkerende!) God te wijzen, worden hongersnood, (geestelijke) armoede, ziekte, ellende, geweld en dood niet verholpen of opgelost!... - wie zichzelf kent, kent het al...

Of de mens uiteindelijk wel of niet een vrije wil heeft, en of hij hier wel of niet naar handelt - hij houdt het leven in eigen handen, en blijft in beginsel verantwoordelijk voor zijn eigen " bevrijdend handelen"!...

Zolang de mens echter het beeld van God koestert als een "Opperste Herder", en hij spreekt over god als voorzienigheid, die wanneer het hem goeddunkt in zal grijpen, komt hij bedrogen uit - beter gezegd, bedriegt hij zichzelf!...Want, is het niet de duivel zélf die het geweten van de mens belast met de vraag: 'Als God je Vader is, waarom zorgt hij dan zo slecht voor je?...'

Wat Sjun zegt klink hard, echter is in wezen een realistische benadering van een diep tragisch, maar "bovenal" menselijk probleem... Nog te veel berust de mens in zijn lot, neemt hij vrijwillig afstand van het zelfstandig denken, en schenkt hij zichzelf (valse!) troost met de 'wens als vader van de gedachte' namelijk - zo heeft God het nu eenmaal (zelf) gewild!...

Door het diepgewortelde eerbied en ontzag voor deze goddelijke voorbeschikkingsgedachte ontzegt de mens zichzelf een vrije wil, en ontkent hij de vrijheid van keuze... Deze (typisch christelijke) moraal van zelf-negatie verlamt de vrije geest, en maakt de mens gehoorzaam, lijdzaam, afhankelijk, en doet hem slechts mismoedig, verweesd en radeloos de handen ten hemel slaan - in plaats van aan de "ploeg"!...

Waar begint de verzoeking en houdt de beproeving op?... Hoe te voorkomen dat men de "gewetensprooi" wordt van zijn eigen moedeloosheid, en besmet raakt door het "virus" van (christelijke) zonde en schuld?...

De waarheid bestaat bij de gratie van de leugen... (Silentio)

quote:

---

Op zondag 11 januari 2004 10:57 schreef skip007 het volgende:
Sommige dingen zijn zwaar om te verstaan, zeker wanneer het leven diepe wonden slaat; wat aids betreft - dat géén straf Gods is voor een niet monogaam en zondig leven, hoezeer de verderfelijke christelijk-sexuele moraal ook anders wil doen geloven! - heeft Mariel een punt dat voorbehoedsmiddelen, een deel van het besmettingsgevaar zou kunnen tegenhouden...

Maar het "discussiepunt" was dat, gerelateerd aan alle wereldse leed en "geestelijke" nood, de conclusie niet anders kan luiden dan, dat God niet bestaat!... Het is ook moeilijk te verteren - zeker wanneer mensen geloven in een God van goedheid en liefde - te moeten gewaarworden, dat er nog zoveel onrecht plaatsvindt, dat er dagelijks steeds weer zoveel onschuldige slachtoffers vallen in oorlog en onderlinge conflicten.

Echter door alle verantwoordelijkheid bij God neer te leggen, door zélf slechts troosteloos, moedeloos en vertwijfeld het hoofd in de schoot te werpen, en met een louter verwijtend vingertje naar (een al dan niet in de verborgenheid van zichzelf verkerende!) God te wijzen, worden hongersnood, (geestelijke) armoede, ziekte, ellende, geweld en dood niet verholpen of opgelost!... - wie zichzelf kent, kent het al...

Of de mens uiteindelijk wel of niet een vrije wil heeft, en of hij hier wel of niet naar handelt - hij houdt het leven in eigen handen, en blijft in beginsel verantwoordelijk voor zijn eigen " bevrijdend handelen"!...

Zolang de mens echter het beeld van God koestert als een "Opperste Herder", en hij spreekt over god als voorzienigheid, die wanneer het hem goeddunkt in zal grijpen, komt hij bedrogen uit - beter gezegd, bedriegt hij zichzelf!...Want, is het niet de duivel zélf die het geweten van de mens belast met de vraag: 'Als God je Vader is, waarom zorgt hij dan zo slecht voor je?...'

Wat Sjun zegt klink hard, echter is in wezen een realistische benadering van een diep tragisch, maar "bovenal" menselijk probleem... Nog te veel berust de mens in zijn lot, neemt hij vrijwillig afstand van het zelfstandig denken, en schenkt hij zichzelf (valse!) troost met de 'wens als vader van de gedachte' namelijk - zo heeft God het nu eenmaal (zelf) gewild!...

Door het diepgewortelde eerbied en ontzag voor deze goddelijke voorbeschikkingsgedachte ontzegt de mens zichzelf een vrije wil, en ontkent hij de vrijheid van keuze... Deze (typisch christelijke) moraal van zelf-negatie verlamt de vrije geest, en maakt de mens gehoorzaam, lijdzaam, afhankelijk, en doet hem slechts mismoedig, verweesd en radeloos de handen ten hemel slaan - in plaats van aan de "ploeg"!...

Waar begint de verzoeking en houdt de beproeving op?... Hoe te voorkomen dat men de "gewetensprooi" wordt van zijn eigen moedeloosheid, en besmet raakt door het "virus" van (christelijke) zonde en schuld?...

De waarheid bestaat bij de gratie van de leugen... (Silentio)

---

Heidi Liehu, een Finse filosofe die monumentale boekwerken schrijft begint een boek van 1200 bladzijden (Het Rijk der Vlinders) zo:

"Het vreemdste is niet dat wat we niet begrijpen, of wat we nooit begrepen hebben. Het vreemdste is dat te verliezen waarvan we altijd dachten het te begrijpen. Dat wat vanzelfsprekend was verandert opeens in iets onbegrijpelijks. De vreemdheid vermenigvuldigt zich dan veelvoudig. En dit kan gebeuren met iedere zaak of verschijnsel waar we over denken. Zelfs de eenvoudigste waarheid kan door de mand vallen en veranderen in een vraagteken."

Precies deze woorden ervaar ik, nu ik opnieuw met de godsdienst bezig ben en het christendom de rug heb toegekeerd, iets wat ik vroeger voor onmogelijk zou hebben gehouden.

Alles is anders. Niet de hemel, en al het onzichtbare, waar ik totaal niets over weet, maar het zichtbare heelal en het leven op aarde is het grootste wonder, het meest verhevene, het meest hemelse.

Ik zie opeens een toekomst die de volwassen mens bewust zelf zal scheppen. Een verre toekomst. Zoals de mens nu duizenden jaren achterom kan kijken, kan hij zich tegenwoordig ook naar de toekomst begeven en die bewust gaan scheppen. Nieuwe gezichten vertonen zich. Geheel nieuwe landschappen die zich op natuurlijke wijze ontwikkelen met het volwassen worden van de mens:

Zoals we ons allang niet meer een primitieve God kunnen voorstellen die via oorlogshandelingen 'verheerlijkt' wordt, zo zal niemand in de toekomst zich nog een God meer kunnen voorstellen die op andere manieren bloed wil zien of de wereld met vernietiging zou willen bedreigen.

De mens zal de partner van God worden. De wereld van de analytische, gewelddadige en op macht uitzijnde man -en daarmee ook ons godsbeeld- zal steeds meer worden omgebogen met de opkomst van de vrouwelijke eigenschappen, het gevoel, de harmonie, het verzorgen. De oorlog zal uiteindelijk door de mens zelf worden uitgebannen. De reden zal zijn dat uiteindelijk de globalisatie de wereld geleidelijk zal ontdoen van nationale staten en tegenstellingen scheppende verschillende godsdiensten terwijl de techniek de economische verschillen tussen mensen uiteindelijk steeds meer zal verkleinen. Helaas zal het wellicht nog honderden jaren duren, maar de richting die de mensheid opgaat is nu al duidelijk.

De postmoderne tijd is geen ineenstorten van alles wat mooi en waardevol is, het is niet de goddeloze eindtijd (die er nooit zal komen), het is niet een poel des verderfs met mensen die steeds beestachtiger te keer gaan. Het is niet de tijd van de chaos en wanhoop in het menselijk denken. Al deze beschrijvingen van onze tijd horen we uit de monden van hen die de primitieve God van Angst, Straf en Oordeel preken. Zij preken zo negatief, omdat ze hun oude wereldbeeld ineen voelen storten en zich vreselijk benauwd voelen. Dit is ook de reden waarom we in onze tijd van zovele kanten horen over een herleving van het fundamentalisme: het traditionele geloof is gewikkeld in een doodsstrijd. De bijbel ligt in rafels naast ons, zijn bladzijden zijn vergeeld of hij staat er maar in de boekenkast een laag stof te vergaren. De fundamentalisten, die het nog steeds zien als hun enige troost in het leven, zijn het die in verdrongen chaos leven. Ze klampen zich verkrampt aan een strohalm vast, waarvan ze weten dat hij straks afbreekt. Sommigen worden er aggressief van. Ze zijn echter in een hopeloze strijd verwikkeld. Er is geen kans meer op de herleving van het religieuze wereldbeeld dat gebaseerd was op niet-weten (af en toe wonderen, grillig handelen van God, blind geloof). Mensen die nog steeds in wonderen geloven leven in een benauwde wereld. Het zijn mensen die naast de werkelijkheid leven, die de wereld niet kunnen aanvaarden voor wat hij is. Ze zien niet in dat ze pas gelukkig worden wanneer ze de werkelijkheid onder ogen durven te zien. God heeft ons niet verlaten, Hij heeft onze ogen geleidelijk aan geopend: we hoeven over God gelukkig steeds minder te zeggen.

In werkelijkheid ruimt onze moderne tijd ontelbaar veel overbodige lasten op, schept ze vrijheid en een feitelijk, wetenschappelijk universum waarin we leven, het begin van een volkomen nieuw wereldbeeld. Het wetenschappelijke wereldbeeld is niet goddeloos, maar precies het tegenovergestelde: het geeft ons voor het eerst in de geschiedenis van de mensheid een vaag idee van de werkelijke grootsheid van God, het buitengewoon majestueuze van de schepping en het ongelooflijke wonder dat de mens is.

Nog steeds hebben velen het volste vertrouwen in het denken van verre voorvaderen, mensen die Heilige Oorlogen voerden, oorlellen met bloed bestreken, vogeltjes in rook als een lieflijke reuk verbrandden 'voor het aangezicht' van hun God, na hun dood dachten 'neder te dalen' naar een dodenrijk of op te varen naar een hemel, mensen die dachten dat God een huis nodig had, dat die God de kleuren van het gordijn en het aantal planken van de vloer in zijn huis voorschreef (Ex. 25-27), en het afsnijden van voorhuiden gebood. Velen vertrouwen nog steeds op mannen Gods die zo even vuur uit de hemel konden bestellen om honderd onschuldige mensen mee te doden (Elia, 2 Kon. 1) of die wanneer ze in de strijd met de vijand hun hand ophieven hiermee de overhand konden schenken en wanneer ze er vanwege vermoeidheid mee ophielden de vijand weer de overhand lieten krijgen (Mozes, Ex. 17: 9-16).

Deze gelovigen vertrouwen op mensen die niet eens van het bestaan van hersenen afwisten! Ze maken van God een onbenulligheid of absurditeit.
God is en blijft in de denkbeelden van deze gelovigen als een uitvergroot Man zoals we die hebben leren kennen in ons gewelddadig verleden met zijn absolute vorsten.

Vergelijk dit met een godsbeeld dat we zouden kunnen opbouwen door onze conclusies te trekken uit het moderne weten omtrent de grootsheid van het universum! Alles is anders!

Het lot van de patriarchale godsdienst is met het proces van de emancipatie van de vrouw al bezegeld. Hoe meer de vrouw van zich laat horen in onze moderne wereld, des te meer we ons er ook van bewust worden hoezeer de godsdienst een mannencreatie is uit patriarchale tijden. Voor de mensheid van onze tijd betekent de voortzetting van dit traditionele denken een bedreiging voor de gehele menselijke cultuur. Dit gevaar zal dan ook steeds meer onderkend worden.

Met het toenemen van onze kennis worden we ons ook steeds meer bewust van ons kinderlijke naïeve gedrag. Als de kleine mens God bidt om dit of dat (dat hij toch alstublieft door dit examen mag komen, dat God hem maar uit zijn financiële nood moge helpen, dat de rechtvaardige oorlog maar gewonnen moge worden, dat Annelies toch maar een studentenkamer mag vinden) gedraagt de moderne gelovige zich op precies dezelfde manier als de toverdokter, regenmaker en shaman van vroegere primitieve tijden. De wereldbeschouwing van de meeste christenen is nog steeds een dergelijke kinderlijke wereldbeschouwing, omdat zij modern denken niet toelaat en niet toestaat conclusies te trekken uit het moderne weten.

Ook hier moeten we van af. Modern geloof zegt op elk moment: 'niet mijn wil, maar Uw wil geschiede', want op deze manier laten we zien bewust te zijn van onze nederige plaats in het geheel, en het leven te aanvaarden zoals het is, zoals het komt. Modern geloof heeft niets meer te maken met je handtekening zetten onder geloofsformules die je onderschrijft.

Volwassen geloof is slechts een stil vertrouwen dat we tot ons doel geleid worden, eenvoudigweg omdat het niet anders kán met het oog op Gods grootsheid.

quote:

---

Op zondag 11 januari 2004 12:06 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Rake woorden!

Heidi Liehu, een Finse filosofe die monumentale boekwerken schrijft begint een boek van 1200 bladzijden (Het Rijk der Vlinders) zo:

"Het vreemdste is niet dat wat we niet begrijpen, of wat we nooit begrepen hebben. Het vreemdste is dat te verliezen waarvan we altijd dachten het te begrijpen. Dat wat vanzelfsprekend was verandert opeens in iets onbegrijpelijks. De vreemdheid vermenigvuldigt zich dan veelvoudig. En dit kan gebeuren met iedere zaak of verschijnsel waar we over denken. Zelfs de eenvoudigste waarheid kan door de mand vallen en veranderen in een vraagteken."

---

quote:

---

Precies deze woorden ervaar ik, nu ik opnieuw met de godsdienst bezig ben en het christendom de rug heb toegekeerd, iets wat ik vroeger voor onmogelijk zou hebben gehouden.

---

quote:

---

Alles is anders. Niet de hemel, en al het onzichtbare, waar ik totaal niets over weet, maar het zichtbare heelal en het leven op aarde is het grootste wonder, het meest verhevene, het meest hemelse.

---

quote:

---

Ik zie opeens een toekomst die de volwassen mens bewust zelf zal scheppen. Een verre toekomst. Zoals de mens nu duizenden jaren achterom kan kijken, kan hij zich tegenwoordig ook naar de toekomst begeven en die bewust gaan scheppen.

---

1. Grote dingen vergen dat men over hen zwijgt, of op grootse wijze van hen spreekt - groots wil zeggen, cynisch in alle onschuld.

2. Wat ik vertel is de geschiedenis van de komende twee eeuwen. Ik beschrijf, wat op komst is, wat niet anders kan komen; de opkomst van het nihilisme. Deze geschiedenis kan nu al worden verteld - hier treedt de onvermijdelijkheid zelve in werking. Nu al, spreekt deze toekomst in vele tekenen, en kondigt zich dit noodlot alom aan - voor deze toekomstmuziek zijn reeds alle oren gespitst. Al geruime tijd beweegt zich onze hele (Europese) cultuur, met een van decennia tot decennia toenemende tortuur aan spanning, onstuimig, onstuitbaar en overweldigend in de richting van een totale ontluistering - als een stroming die naar het einde smacht, die zich niet langer meer bezint, die er beducht voor is, zichzelf te bezinnen.

3. Echter heeft hij, die thans het woord neemt, omgekeerd tot dusver niets anders gedaan dan zichzelf te bezinnen; als een filosoof en kluizenaar uit instinct, die zijn voorspoed in de afzondering, in de verborgenheid, in de kalmte en behoedzaamheid vond; als een avonturier en ontdekker, die al eens doorheen elk labyrint van de toekomst heeft gedwaald; als een door de toekomst op handen gedragen geest, die terugblikt wanneer hij verhaalt wat komen zal; als de eerste volmaakte nihilist van Europa, die onderwijl wél al het nihilisme heeft doorleeft; die het achter, onder en buiten zich heeft (gelaten)...

4. Want men moet de boodschap van de titel, waarmee dit toekomstevangelie genoemd wil zijn - [/i] de wil tot macht[/i] - niet geringschatten. Het streven is te komen tot een herijking van alle waarden; met deze formule is een tegenbeweging in gang gezet waarbij het principe en taakstelling vooropstaan. Een geloofsomslag die binnen een nakende toekomst het "evangelie" - dat voorlopig nog fungeert als noodzakelijke "voedingsbodem - volledig zal vervangen, maar daar desondanks in al zijn facetten, zowel logisch als psychologisch op en naar terugrijpt. Waarom is dit oprukkende hihilisme (lees secularisatie) als het ware onvermijdelijk? Omdat het nog steeds onze (lees de christelijke) maastaven van goed en kwaad zélf zijn die aan datgene, wat aan de basis van deze onvermijdelijkheid staat, hun opperste gezag ontlenen. Omdat het nihilisme de tot het einde doordachte (christelijke) doctrine is, en de begrenzing van onze verheven waarden en idealen blootlegt. Daarom moeten we om te beginnen het nihilisme doorleven, willen we er achter (kunnen!) komen, wat nu eigenlijk de waarde van deze "heilsleer" was... Ooit hebben wij nieuwe waarden nodig...

quote:

---

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 11-01-2004 15:09]

Vraag is natuurlijk of de fase van nihilisme in deze eeuw wordt opgevolgd door weer een nieuwe fase, want 'nihilisme' kan volgens mij geen blijvend antwoord voor de mensheid zijn en met 'de wil tot macht' hebben we in de vorige eeuw nu ook niet zulke goede ervaringen.

Bedoelde Nietzsche ook te zeggen dat het proces van de ondergang van onze 'christelijke' maatschappij ook de ondergang van onze westerse beschaving betekent? Ook dit is niet iets wat ikzelf zou willen onderschrijven. Het christendom de rug toekeren heeft voor mij als basis om er iets hogers voor in de plaats te zetten. Ik herken daarin toch de basis die het heeft in de christelijke prediking van liefde, net zoals het humanisme deze basis altijd heeft gehad.

Wellicht laat de toekomst ook een steeds grotere verbreiding van oosterse filosofische denkbeelden zien in ons westen, iets waar in Nietzsches tijd nog geen sprake van was.

Zolang als onze maatschappij in grote welvaart verkeert schijnt de doorsnee mens toch vrij goed te kunnen leven met materialisme en nihilisme als basis, eventueel aangevuld met wat 'wazige denkbeelden' uit een grote sortering van 'spirituele paden' om het leven compleet te maken.

Ik zal Nietzsche toch eens willen doorlezen in z'n geheel. Met bovenstaand boek moet ik beginnen, skip? (wel in het fins natuurlijk...)

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 11-01-2004 18:18]

quote:

---

Op zondag 11 januari 2004 18:12 schreef Rereformed het volgende:
Ik vind bovenstaande tekst zeer veel stof tot nadenken geven. Hoewel ik terugdeins voor nihilisme zie ik dat deze man de toekomst van de westerse maatschappij op een bijzonder scherpe wijze heeft doorzien. Scherper dan welke andere denker dan ook?

Vraag is natuurlijk of de fase van nihilisme in deze eeuw wordt opgevolgd door weer een nieuwe fase, want 'nihilisme' kan volgens mij geen blijvend antwoord voor de mensheid zijn en met 'de wil tot macht' hebben we in de vorige eeuw nu ook niet zulke goede ervaringen.

Bedoelde Nietzsche ook te zeggen dat het proces van de ondergang van onze 'christelijke' maatschappij ook de ondergang van onze westerse beschaving betekent? Ook dit is niet iets wat ikzelf zou willen onderschrijven. Het christendom de rug toekeren heeft voor mij als basis om er iets hogers voor in de plaats te zetten. Ik herken daarin toch de basis die het heeft in de christelijke prediking van liefde, net zoals het humanisme deze basis altijd heeft gehad.

Wellicht laat de toekomst ook een steeds grotere verbreiding van oosterse filosofische denkbeelden zien in ons westen, iets waar in Nietzsches tijd nog geen sprake van was.

Zolang als onze maatschappij in grote welvaart verkeert schijnt de doorsnee mens toch vrij goed te kunnen leven met materialisme en nihilisme als basis, eventueel aangevuld met wat 'wazige denkbeelden' uit een grote sortering van 'spirituele paden' om het leven compleet te maken.

Ik zal Nietzsche toch eens willen doorlezen in z'n geheel. Met bovenstaand boek moet ik beginnen, skip? (wel in het fins natuurlijk...)

---

quote:

---

Op zondag 11 januari 2004 01:34 schreef DarkNights het volgende:

[..]

Dit is al de tiende keer in dit forum dat ik je iets zie melden wat off-topic is.

---

quote:

---

Als je niets te zeggen hebt, houd dan je bek dicht.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 11-01-2004 18:43]

*Groetjes doet aan iedereen

quote:

---

Op zondag 11 januari 2004 18:40 schreef ChrisJX het volgende:
Wat leuk, loopt dit nog?

---

quote:

---

*Groetjes doet aan iedereen

---

quote:

---

Op zondag 11 januari 2004 18:12 schreef Rereformed het volgende:
Wellicht laat de toekomst ook een steeds grotere verbreiding van oosterse filosofische denkbeelden zien in ons westen, iets waar in Nietzsches tijd nog geen sprake van was.

---

quote:

---

Op zondag 11 januari 2004 18:54 schreef Koekepan het volgende:
Het moet trouwens gezegd worden dat Nietzsche via Schopenhauer wel degelijk beïnvloed is geraakt door Oosterse denkwijzen. Het idee van de wil tot macht, die zelfs de onbezielde natuur doortrekt, doet aan boeddhistische opvattingen denken.

---

quote:

---

Op zondag 11 januari 2004 19:47 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

Interessante opvatting.
Helaas is wil tot macht lelijk Nederlands.

---

quote:

---

Op zondag 11 januari 2004 18:12 schreef Rereformed het volgende:
Ik vind bovenstaande tekst zeer veel stof tot nadenken geven. Hoewel ik terugdeins voor nihilisme zie ik dat deze man de toekomst van de westerse maatschappij op een bijzonder scherpe wijze heeft doorzien. Scherper dan welke andere denker dan ook?

Wellicht laat de toekomst ook een steeds grotere verbreiding van oosterse filosofische denkbeelden zien in ons westen, iets waar in Nietzsches tijd nog geen sprake van was.

Ik zal Nietzsche toch eens willen doorlezen in z'n geheel. Met bovenstaand boek moet ik beginnen, skip? (wel in het fins natuurlijk...)

---

Het Boeddhisme stel je terecht had in die tijd nog geen algemene ingang binnen het Westers denken gevonden - de enkeling die er wel al mee in aanraking was geweest uitgezonderd. Koekepan merkt terecht op dat Nietzsche via Schopenhauer bekend werd met het indisch denken...

Nietzsche kan worden beschouwd als de eerste post-moderne denker, en tot op heden de meest invloedrijke... Door de elementen van de-vernietiging-van-het-zelf, en de meditatie van het "ego-vrije-zijn" binnen de boeddhistische leer, wordt het boeddhisme vaak ten onrechte vergeleken met nihilisme.

Nietzsche's begrip van het nihilisme toont in essentie herkenbare raakvlakken met de "meditatieleer" van het boeddhisme - alles is fundamenteel schijn!...

Voor een beter begrip van het nihilisme, en hoe het zich verhoudt tot het Indisch denken. Voor mogelijke antwoorden op vragen als, wat is waarheid, en wat is de zin van het bestaan, dienen we ons in een dialoog met Nietzsche te begeven - immers waar anders treffen we de resonantie tussen het "westerse denken" en het boeddhisme zo duidelijk aan, dan binnen de teksten die Nietzsche ons met name in der Wille zur macht, maar ook in vrolijke wetenschap heeft nagelaten?

Alzo sprach Zarathoestra daarentegen is een geestig-humoristisch meesterwerk, en ademt een extase van verlichting en zelfspot; het is een ongekend diepe en scherpzinnige analyse van de christelijke moraal, deels verpakt in de stijl van 'de openbaringen' - met het evangelie van de wilsbekwame mens, de verkondiging van Gods dood, de zwaartekracht van de geest, en de eeuwige wederkeer als centrale thema's, die de lezer vervolgens voeren naar een hoger kosmisch bewustzijn!...

Veel is geschreven in de stijl van het aforisme, en Zarathoestra's woorden vormen een opeenstapeling van intens indringende beelden betreffende de menselijke psyche en natuur... Een van de meest aanstekelijke gedachten die bij monde van Zarathoestra wordt verwoord, is de "brugfunctie" die de mens vervuld als overbruggende schakel tussen dier en het goddelijke...

- Citaat uit aldus sprak Zarathoestra: - waarlijk, moeilijk te bewijzen is alle zijn en moeilijk tot spreken te brengen. Zegt mij, gij broeders, is niet het wonderbaarlijkste aller dingen nog het beste bewezen? Ja, dit Ik en de tegenspraak en warboel van het Ik, redevoert nog het redelijkst over zijn Zijn; dit scheppende, willende, waarnemende Ik, dat de maat en de waarde aller dingen is.
... steeds redelijker leert het redevoeren, het Ik; en hoe meer het leert, des te meer vindt het woorden en eerbied voor lijf en aarde. Een nieuwe trots leerde mij mijn Ik, die leer ik de mensen: niet meer de kop in het geestelijk drijfzand der hemelse dingen te steken...

quote:

---

Op zondag 11 januari 2004 18:44 schreef Koekepan het volgende:
Der Wille zur Macht is ook niet 100% authentiek. Sommige stukken wel, maar in andere is geknipt of zelfs tekst veranderd of toegevoegd. Onder de titel Versuch einer Umwertung aller Werte is volgens mij gepoogd een getrouwere weergave te geven van wat Nietzsches filosofische meesterwerk moest worden, maar het is gebleven bij een collage van fragmenten uit zijn Nachlass. Volgens mij kun je dus het beste gewoon de Nachlass lezen.

---

Jammer genoeg is de vertaling in het Nederlands een groteske aanfluiting, al lezend (met de Duitse versie van Kröner Verlag ernaast) wordt pijnlijk duidelijk, dat de vertaler niet over genoeg metafysische diepgang beschikt, noch de typische christelijk-theologische terminologie beheerst die nodig zijn om het te kunnen doorgronden en te duiden...

En wil toch even bij een paar punten mijn mening uiten.

quote:

---

Op zondag 11 januari 2004 10:57 schreef skip007 het volgende:
Sommige dingen zijn zwaar om te verstaan, zeker wanneer het leven diepe wonden slaat; wat aids betreft - dat géén straf Gods is voor een niet monogaam en zondig leven, hoezeer de verderfelijke christelijk-sexuele moraal ook anders wil doen geloven! - heeft Mariel een punt dat voorbehoedsmiddelen, een deel van het besmettingsgevaar zou kunnen tegenhouden...

---

quote:

---

Maar het "discussiepunt" was dat, gerelateerd aan alle wereldse leed en "geestelijke" nood, de conclusie niet anders kan luiden dan, dat God niet bestaat!... Het is ook moeilijk te verteren - zeker wanneer mensen geloven in een God van goedheid en liefde - te moeten gewaarworden, dat er nog zoveel onrecht plaatsvindt, dat er dagelijks steeds weer zoveel onschuldige slachtoffers vallen in oorlog en onderlinge conflicten.

---

Maar wie is er nu eigenlijk verantwoordelijk voor die ''geestes''nood of wereldse leed? God niet volgens mij.
Hij is niet de aanstichter nog de soldaat. Sterker hij propageert liefde en verdraagzaamheid. Betreft de armoede evenzo, waren wij als mens wat 'actiever'om onze medemensen met raad en daad terzijde te staan, dan zag de wereld er een heel stuk anders uit.

quote:

---

Echter door alle verantwoordelijkheid bij God neer te leggen, door zélf slechts troosteloos, moedeloos en vertwijfeld het hoofd in de schoot te werpen, en met een louter verwijtend vingertje naar (een al dan niet in de verborgenheid van zichzelf verkerende!) God te wijzen, worden hongersnood, (geestelijke) armoede, ziekte, ellende, geweld en dood niet verholpen of opgelost!... - wie zichzelf kent, kent het al...

---

Zoals ik al stelde ligt de verantwoordelijkheid niet bij God. Echter daar ligt de oplossing wél. Ik vind overigens dat je wel een heel negatief beeld geeft van een gelovige.

quote:

---

Want, is het niet de duivel zélf die het geweten van de mens belast met de vraag: 'Als God je Vader is, waarom zorgt hij dan zo slecht voor je?...'

---

Juist en naar die dikkop luisteren we dus niet. Al wat uit zijn mond komt is bedoeld om de waarheid te verdraaien en gericht op de ondergang van onze ziel.

quote:

---

Door het diepgewortelde eerbied en ontzag voor deze goddelijke voorbeschikkingsgedachte ontzegt de mens zichzelf een vrije wil, en ontkent hij de vrijheid van keuze... Deze (typisch christelijke) moraal van zelf-negatie verlamt de vrije geest, en maakt de mens gehoorzaam, lijdzaam, afhankelijk, en doet hem slechts mismoedig, verweesd en radeloos de handen ten hemel slaan - in plaats van aan de "ploeg"!...

---

Beetje domme vraag eigenlijk want ik doe het toch

Ik heb jouw posts bovenaan de pagina gelezen en quote ze gemakshalve even niet omdat het zo'n end is.
Nu vraag ik mij dus af: Hoe kun je zo'n troosteloze toekomstvisie hebben? Waar -na al die jaren- komt het zogenaamde volmaakte leven.
Gezien het -bijbelse- feit dat ieder mens inweze slecht is kan ik er niet bij dat na al die honderden jaren we tot een wereld kunnen komen waarin alles één grote eenheidsworst is geworden.
Je weet wat mijn overtuiging is en hoe belachelijk hij ook lijkt, ik verlang naar een eeuwigheid in de nabijheid van God. Mijn God aanbidden en prijzen is voor mij de hemel. -je begrijpt dat deze visie gestaafd is aan de bijbel- Maar jij bennt hiermee opgevoed en weet heus wel hoe de vork in de steel zit betreft hemel en hel enzo.
Nu ben ik de laatste die mensen oordeelt, maar stel nou dat het waar is wat je vroeger geleerd hebt? Denk je dan bij jezelf ''dat risico neem ik graag want het geloof is te absurd voor woorden''?
Vergeef me dat ik deze vraag stel maar ik kan er met mijn pet niet bij dat je zomaar -na vele jaren van geestelijke rijping- alles over boord kunt gooien. Ik begrijp niet dat je het vooruitzicht ''hemel'' kunt omruilen voor het oneindige voortmodderen van de imperfecte altijd klooiende mensheid.

even wat anders

Ik persoonlijk begin me langzamerhand meer te interesseren voor het bijbelse ''einde van de wereld'' en maak nogal diepe studie van de zogenaamde ''illuminati'' en begin zo langzamerhand te geloven dat de wereld -los van de bijbelse profetieen- of geregeerd gaat worden door één leider/dictator (ook wel bekend als de antichrist) of voor die tijd ontloft het hele zaakje door atoombommen ofzoiets.

Ik deel dus jouw mening/toekomstbeeld totaal niet en vraag me af wat jouw visie hierop is. Vind je het kolder of niet?

quote:

---

Op maandag 12 januari 2004 04:46 schreef no_comment het volgende:
Beste Rereformed mag ik even off topic persoonlijk reageren.
(...)
Nu vraag ik mij dus af: Hoe kun je zo'n troosteloze toekomstvisie hebben?

---

quote:

---

Op maandag 12 januari 2004 04:46 schreef no_comment het volgende:

Ik heb jouw posts bovenaan de pagina gelezen en quote ze gemakshalve even niet omdat het zo'n end is.
Nu vraag ik mij dus af: Hoe kun je zo'n troosteloze toekomstvisie hebben? Waar -na al die jaren- komt het zogenaamde volmaakte leven.
Gezien het -bijbelse- feit dat ieder mens inweze slecht is kan ik er niet bij dat na al die honderden jaren we tot een wereld kunnen komen waarin alles één grote eenheidsworst is geworden.
Je weet wat mijn overtuiging is en hoe belachelijk hij ook lijkt, ik verlang naar een eeuwigheid in de nabijheid van God. Mijn God aanbidden en prijzen is voor mij de hemel. -je begrijpt dat deze visie gestaafd is aan de bijbel- Maar jij bennt hiermee opgevoed en weet heus wel hoe de vork in de steel zit betreft hemel en hel enzo.
Nu ben ik de laatste die mensen oordeelt, maar stel nou dat het waar is wat je vroeger geleerd hebt? Denk je dan bij jezelf ''dat risico neem ik graag want het geloof is te absurd voor woorden''?
Vergeef me dat ik deze vraag stel maar ik kan er met mijn pet niet bij dat je zomaar -na vele jaren van geestelijke rijping- alles over boord kunt gooien. Ik begrijp niet dat je het vooruitzicht ''hemel'' kunt omruilen voor het oneindige voortmodderen van de imperfecte altijd klooiende mensheid.

---

God heeft niets te maken met oordeel, straf, hel, toorn enz. Het heeft daarom totaal geen nut om het over hemel en hel te hebben (als prijsuitrijking of strafuitdeling). Zelfs als gelovige kon ik totaal niets met de hemel zoals het in de bijbel voorgesteld wordt (gouden straten, regeren met Christus, een eindeloze kerkdienst). Naieve denkbeelden waar niemand iets mee kan doen. Omdat de uiteindelijke terugkeer tot God niet onder woorden gebracht kan worden dan door gebruik making van het negatieve (hemel = afwezigheid van lijden in de tweeheid, het dualisme) hebben we er wellicht wel een idee van, maar komt het nooit uit de verf wanneer we er langer bij stilstaan, en hoeven we het hier dan ook verder niet over te hebben. Maar hemel is niet bepaald iets wat ik iemand zou willen ontzeggen.

Waar het om gaat is te zien dat iedereen de hemel bereiken zal, omdat het niet anders kan met als uitgangspunt een perfecte God. En wanneer je het uiteindelijk inziet zie je dat er geen 'risico' aan vast kleeft, eenvoudig omdat het niet anders kán zijn.
(als ik vervelend zou willen doen zou ik de christenen behandelen op dezelfde manier als zij doen met ongelovigen: ik zou ze voorhouden dat ZIJ goddeloos zijn door van God een gruwelgod te maken die bloed eist; ze vereren een variant van de God Moloch, die kinderoffers eist! En dan zou ik eraan toevoegen dat ze vanwege deze schandelijke daad de hel in zouden gaan. Misschien maakt zo'n vergelijking het duidelijk waar christenen in hun godsdienst mee bezig zijn).

Juist de bevrijding van de door en door negatieve zienswijze van het christendom wat betreft déze wereld, en in te zien dat het christendom God niet genoeg eer aan doet, geeft de positieve ideeën die ik hierboven over dít leven en déze aarde opsom.

Dit leven is geen tranendal. De mens is geen hoopje ellende. Deze ideeën die via het christendom ons denken hebben doordrenkt máken van ons leven een tranendal. Jouw gedachten maken van jouw eigen leven een 'voortmodderen'. Hiervan bevrijd worden is een aan te bevelen verademing.

quote:

---

Op maandag 12 januari 2004 04:25 schreef no_comment het volgende:
Hoi allemaal
weer terug op fok, veeeeeeeeel gelezen (helaas ook heel veel bagger)

En wil toch even bij een paar punten mijn mening uiten.
[..]

Maar dat neemt niet weg dat de oorzaak van het probleem AIDS waarschijnlijk toch wel te wijten is aan het ongehoorzaam zijn aan God's geboden. -meende dat het oorspronkelijk afkomstig is van dieren???-
Ook denk ik niet dat God straft. Althans niet in dit aardse leven.

---

quote:

---

Maar wie is er nu eigenlijk verantwoordelijk voor die ''geestes''nood of wereldse leed? God niet volgens mij.
Hij is niet de aanstichter nog de soldaat. Sterker hij propageert liefde en verdraagzaamheid. Betreft de armoede evenzo, waren wij als mens wat 'actiever'om onze medemensen met raad en daad terzijde te staan, dan zag de wereld er een heel stuk anders uit.

---

quote:

---

Zoals ik al stelde ligt de verantwoordelijkheid niet bij God. Echter daar ligt de oplossing wél. Ik vind overigens dat je wel een heel negatief beeld geeft van een gelovige.

---

quote:

---

Beste skip ik denk oprecht dat je een heel verkeerd beeld hebt over ''de christen en zijn opvattingen.''
Want bij iedere 'negatieve' opmerking over een christen ga ik bij mezelf te rade of ik dat ''ben'' en ik moet je eerlijk zeggen dat al wat jij noemt als typisch christelijk niet of vrijwel niet overeenkomt.

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 12-01-2004 10:55]

"Maar wie is er nu eigenlijk verantwoordelijk voor die ''geestes''nood of wereldse leed? God niet volgens mij."

is volstrekt onbegrijpelijk. no_comment verwijst er bijvoorbeeld naar dat het AIDS virus 'oorspronkelijk' van de dieren kwam, en de mens het dus zichzelf aandeed (blijkbeer via omgang met dieren). Zo'n redenering gaat volledig voorbij aan de vraag hoe die virussen dan in dieren gekomen zijn. Dus waar virussen in werkelijkheid 'oorspronkelijk' vandaan komen. Hebben de dieren het op hun geweten? Waarom is een groot gedeelte van de fauna gebaseerd op het doden en eten, of zelfs folteren (ziektevirussen) van levende dieren? Ja, het voortbestaan van vele soorten is zelfs gebaseerd op de geboorte van duizenden of tienduizenden en het overleven van de enkeling.

Een ieder weet dat het christendom dit alles (en ook zaken als droogte, aardbevingen, vulkaanuitbarstingen enz) aan de zondeval moet toeschrijven, omdat men God niet wil zien als verantwoordelijk voor alles wat er is. In plaats daarvan geeft men de verantwoordelijkheid aan een uitgevonden 'tegenspeler' van God, die men in de praktijk als een ondergod ziet, en de verantwoordelijkheid aan de nietige mens, een nog absurder denkbeeld.

Een onmogelijker denkbeeld is voor mij niet mogelijk te bedenken. Ik vind het onbegrijpelijk dat iemand zoiets naïefs kan slikken. Dat de mens ontegenzeggelijk verantwoordelijk is voor de gevolgen van zijn daden is één ding; maar daaruit de conclusie trekken dat de mens voor alle verschijnselen in het bestaan verantwoordelijk is is de allergrootste onzin die men maar kan bedenken.

In werkelijkheid aanbidden christenen dus een God die totaal niet bestaat, en de Ware Schepper, dus de God die verantwoordelijk is voor het universum, de werkelijkheid waarin we leven, is voor christenen een totale onbekendheid.

Op dezelfde manier hebben charismatische christenen er totaal geen moeite mee God te bedanken voor zijn ingrijpen wanneer ze bijvoorbeeld hun huis voor een goede prijs op het goede moment verkopen, hun verloren portemonnaie terugvinden, hun rijbewijs halen enz (=aanbidden van de God die niet bestaat), terwijl ze er geen moment over wakker liggen hoe afwezig God was in de tweede wereldoorlog; in dat geval was het slechts de mens die alles klaarspeelde, of de duivel of allebei; haal er ook nog een paar demonen bij om het spannend te maken. Dus in de wereld waarin we werkelijk leven is hun God volkomen afwezig.

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 12-01-2004 14:06]

quote:

---

Op maandag 12 januari 2004 04:46 schreef no_comment het volgende:
even wat anders

Ik persoonlijk begin me langzamerhand meer te interesseren voor het bijbelse ''einde van de wereld'' en maak nogal diepe studie van de zogenaamde ''illuminati'' en begin zo langzamerhand te geloven dat de wereld -los van de bijbelse profetieen- of geregeerd gaat worden door één leider/dictator (ook wel bekend als de antichrist) of voor die tijd ontloft het hele zaakje door atoombommen ofzoiets.

Ik deel dus jouw mening/toekomstbeeld totaal niet en vraag me af wat jouw visie hierop is. Vind je het kolder of niet?

---

Eindtijddenken is de fundamentalistisch-christelijke tegenhanger van Mao's culturele revolutie. Het is uitgevonden vanwege het voelen instorten van het oude geloof. Het hitst jongeren op tot een niveau dat hun gehele leven erdoor bezeten wordt. Eindtijddenken mondt automatisch uit in het leven naast de werkelijkheid (studeer erop hoe mensen alle tijden door hierdoor misleid zijn!) en het aanbidden van de God van gruwel en toorn, wraak en vergelding. Een grotere beschadiging van je mooie ziel is bijna niet voor te stellen.

Ik zal me er in mijn leven niet toe verlagen de vuilnis die Hal Lindsey in meer dan 40 miljoen boeken de aarde over heeft gegooid (stel je voor wat zo'n schoft die leeft op de sensatiezucht van de mens daaraan verdiend heeft!) in details te bestrijden. Hij die mij door het uitstorten van zwarte roet vanaf mijn tienertijd in een zwarte wereld rond deed wandelen waarin de Satan regeert en elke vorm van Gods glorie ontbrak, is dit niet waard.
Gelukkig is er iemand anders die dit werk in detail ondernomen heeft:

http://www.virginiawater.co.uk/christchurch/articles/hallindsey.HTM

Ik volsta met kortweg te zeggen dat de wereldgeschiedenis niet culmineert in het volk Israel op het eind der dagen en ook niet in de psychotische ijlingen van een 'ziener' die we op de laatste bladzijden van de bijbel tegenkomen.

Zoiets zou voorwaar geen culminatie zijn maar de allergrootste degradatie van God en godsdienst die maar voor te stellen is.

De wereldgeschiedenis culmineert op ieder moment wanneer iemand zich volkomen overgeeft aan de liefde.

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 12-01-2004 14:03]

quote:

---

Op maandag 12 januari 2004 13:29 schreef Rereformed het volgende:
Met bovenstaande kritiek stem ik volledig in. Zo'n opmerking als

"Maar wie is er nu eigenlijk verantwoordelijk voor die ''geestes''nood of wereldse leed? God niet volgens mij."

is volstrekt onbegrijpelijk. no_comment verwijst er bijvoorbeeld naar dat het AIDS virus 'oorspronkelijk' van de dieren kwam, en de mens het dus zichzelf aandeed (blijkbeer via omgang met dieren). Zo'n redenering gaat volledig voorbij aan de vraag hoe die virussen dan in dieren gekomen zijn.

---

quote:

---

Een ieder weet dat het christendom dit alles (en ook zaken als droogte, aardbevingen, vulkaanuitbarstingen enz) aan de zondeval moet toeschrijven, omdat men God niet wil zien als verantwoordelijk voor alles wat er is. In plaats daarvan geeft men de verantwoordelijkheid aan een uitgevonden 'tegenspeler' van God, die men in de praktijk als een ondergod ziet, en de verantwoordelijkheid aan de nietige mens, een nog absurder denkbeeld.

---

quote:

---

In werkelijkheid aanbidden christenen dus een God die totaal niet bestaat, en de Ware Schepper, dus de God die verantwoordelijk is voor het universum, de werkelijkheid waarin we leven, is voor christenen een totale onbekendheid.

---

quote:

---

Dus in de wereld waarin we werkelijk leven is hun God volkomen afwezig.

---

quote:

---

Op maandag 12 januari 2004 04:25 schreef no_comment het volgende:

Ik ben helemaal met je eens dat er liefst zeecontainers met condooms naartoe moeten worden gesleept -ook al proclameer je dit niet als jouw mening- Maar dat neemt niet weg dat de oorzaak van het probleem AIDS waarschijnlijk toch wel te wijten is aan het ongehoorzaam zijn aan God's geboden. -meende dat het oorspronkelijk afkomstig is van dieren

---

quote:

---

Op zondag 11 januari 2004 01:00 schreef sjun het volgende:

[..]

Het is de eigen wil van een deel van de mensen om de honger te laten bestaan. Men kiest voor andere zaken. Voor wat betreft Afrika, hoe zuur het ook klinkt, het continent zou niet zijn gedecimeerd door Aids als aan monogamie was vastgehouden die ene Saulus van Tarsus proclameerde.

_{Die naam kan nu rustig genoemd worden}

---

quote:

---

Op maandag 12 januari 2004 23:34 schreef Dalai_Lama het volgende:
Rereformed, jij had laatst een erg gevat commentaar op de erfzonde gepost. Ik kan het alleen niet meer terugvinden. Weet jij zelf toevallig nog in welk topic het stond of zou je er hier nog wat over willen zeggen?

---

"Erfzonde" heeft niets te maken met geschiedenis, zoals iedere lezer van het zondevalverhaal met gezond verstand kan begrijpen. De leerstelling is slechts een onmisbaar onderdeel in het 'denkspelletje' van de christelijke godsdienst (oorspronkelijk uitgevonden door slechts één persoon, Paulus). Unieke verlossing (in de verpakking van een 'zoenoffer' van Christus) heeft de wereld niet nodig als er geen erfzonde is. Dús moet er erfzonde zijn.

Hoewel het allemaal onzin is, is het wel vernuftig aan elkaar gesponnen. Aaneengeregen denkwerk van ontelbare eeuwen!
Het leuke van religie (je kunt het natuurlijk ook het ergerlijke noemen) is dat ze zelfs nadat ze al volledig onderuit gehaald is (in ons geval gedurende de afgelopen 200 jaar), ze altijd weer geboetseerd kan worden tot een nieuwe aangepaste vorm, die in de nieuwe maatschappij serieus genomen kan worden.

Maar de leerstelling van de erfzonde heeft wel gigantische gevolgen voor je eigen leven. Er is niets walgelijkers dan het leven door te gaan met het reformatorische zondebesef, 'het walgen van jezelf' ("zelfs een pasgeboren baby is zo zwart als nacht").
Er is niets zo grotesk als het geloof in een God die mensen naar een zogenaamde hel zendt. Gelukkig beseffen zelfs de meest verstokte en blinde gelovigen dit meestal, en redden ze zich eruit door de volgende zielige woorden uit te spreken: "ik ben blij dat ik niet in Gods schoenen sta.. en God is rechtvaardig."

Erfzonde is in wezen een manier om volkomen negatief denken over de wereld en de mens uit te drukken. Christendom is in wezen het je afscheiden van de zondige massa om je heen, het afzweren van alles dat met deze wereld te maken heeft, het je richten op de andere werkelijkheid, het wachten op een wederkomst van Christus, een nieuwe aarde, hiernamaals enz.

Ik ben net bezig met het lezen van Nietzsche en zie telkens dat hij het vlijmscherp doorhad: geloof is het gevolg van het ontbreken van moed de werkelijkheid onder ogen te zien. De fantasie, dus datgene wat er niet was, noch is, noch zal komen (bijvoorbeeld een wereld zoals die door God bedoeld zou zijn, een wereld zoals die uiteindelijk weer vanwege Gods ingrijpen tot stand zal komen) wordt vervolgens uitgeroepen tot werkelijkheid en tot waarheid. Geloof is daarom veelal het dienen van de leugen (de gefantaseerde idealen noemt Nietzsche 'de afgoden') en vormt de vloek van het leven omdat het ons blind door het leven laat gaan.

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 13-01-2004 13:22]

quote:

---

Op dinsdag 13 januari 2004 12:17 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Ik ben net bezig met het lezen van Nietzsche en zie telkens dat hij het vlijmscherp doorhad: geloof is het gevolg van het ontbreken van moed de werkelijkheid onder ogen te zien. De fantasie, dus datgene wat er niet was, noch is, noch zal komen (bijvoorbeeld een wereld zoals die door God bedoeld zou zijn, een wereld zoals die uiteindelijk weer vanwege Gods ingrijpen tot stand zal komen) wordt vervolgens uitgeroepen tot werkelijkheid en tot waarheid. Geloof is daarom veelal het dienen van de leugen (de gefantaseerde idealen noemt Nietzsche 'de afgoden') en vormt de vloek van het leven omdat het ons blind door het leven laat gaan.

---

quote:

---

Op dinsdag 13 januari 2004 12:17 schreef Rereformed het volgende:

Ik ben net bezig met het lezen van Nietzsche en zie telkens dat hij het vlijmscherp doorhad: geloof is het gevolg van het ontbreken van moed de werkelijkheid onder ogen te zien. De fantasie, dus datgene wat er niet was, noch is, noch zal komen (bijvoorbeeld een wereld zoals die door God bedoeld zou zijn, een wereld zoals die uiteindelijk weer vanwege Gods ingrijpen tot stand zal komen) wordt vervolgens uitgeroepen tot werkelijkheid en tot waarheid. Geloof is daarom veelal het dienen van de leugen (de gefantaseerde idealen noemt Nietzsche 'de afgoden') en vormt de vloek van het leven omdat het ons blind door het leven laat gaan.

---

quote:

---

Nietzsche, die te bang was om een kop koffie te bestellen en zich verkwistte in allerlei bizarre machtsfantasieeen en gebral zonder putdeksel, had de moed de waarheid onder ogen te zien ?

---

En zoals hierboven gezegd werd ik aangestoken door die 'eigen vertaling' van Nietzsches woorden door skip...Gisteren ging ik dus naar de bibliotheek, griste daar alles van Nietzsche wat er op de plank stond: Also sprach Zarathustra...en ging meteen erna naar de winkel om wat meer op de kop te tikken, en vond daar Ecce Homo, plus een dikke biografie recentelijk geschreven door Curtis Cate. Vandaag kwam ik weer in een andere bibliotheek en vond ik Götzen-Dämmerung, die ik meteen gulzig doorlas, de Antikristus die ik nu bijna niet kan dichtlaten, maar het zal toch moeten omdat het avondeten klaar staat...en nog een boek 'Zur Genealogie der Moral', maar dat zal nog even moeten wachten.

Die Ecce Homo begon op zo'n manier dat het me vastnagelde: iemand die zich zó bewust is van zijn eenzame grootsheid en buitengewone boodschap is een wel zeer bijzonder mens. Iemand die beweert in 'Zarathustra' de mensheid de allergrootste vrucht van denkwerk aan te bieden die het ooit voorgeschoteld kreeg (terwijl vrijwel niemand er weet van heeft dat Nietzsche er ook is en van zijn boeken slechts luttele honderden worden verkocht...) is het allerinteressantste wat ik zou kunnen indenken.

Het mooie is dat het juist voor iemand die doordrenkt is van het christelijk geloof zo boeiend is. Ik hoor telkens mijn eigen gedachten, of gedachten die ergens wel in mijn hoofd zweefden, maar die ik niet onder woorden kon brengen. En ook zie ik in bijna elke zin over de moraal, over God, over de geestelijkheid, over de godsdienst enz. hoe vlijmscherp ze zijn, hoe ze juist dát blootleggen wat er ten diepste aan scheelt. Ik heb het gevoel dat ik alles begrijp wat hij bedoelde, juist omdat ik weet heb van de wereld waar hij over spreekt en me in mijn leven en gedachten net zo eenzaam voel.

Alles wat hij schrijft is ronduit een openbaring voor mij. Het is alsof ik mijn diepste ik tegenkom, de wereld eindelijk zie zoals ik intuïtief altijd al wist dat hij eruit zag, maar vanwege de 'opgelegde' indoktrinatie altijd anders moest zien. Ik ben er dus zeer van onder de indruk en door begeestigd op het moment...

"Je hebt jezelf nog niet gezocht. En toen vond je mij (=het geloof). Zo doen alle gelovigen. Daarom levert het geloof ook zo weinig op. Maar nu gebied ik je dat geloof achter je te laten en jezelf te vinden; en pas wanneer je mij de rug toe hebt gekeerd zal ik weer tot je terugkomen."

Wat een machtige woorden! Welk een waarheid!

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 13-01-2004 18:11]

quote:

---

Op dinsdag 13 januari 2004 16:41 schreef SportsIllustrated het volgende:

Nietzsche, die te bang was om een kop koffie te bestellen en zich verkwistte in allerlei bizarre machtsfantasieeen en gebral zonder putdeksel, had de moed de waarheid onder ogen te zien ?

---

quote:

---

Op dinsdag 13 januari 2004 16:45 schreef no_comment het volgende:

---

Nu ik al een eind op weg ben ik mijn leven zie ik dat ik er wellicht veel baat van zou hebben gehad al op 20 jarige leeftijd Nietzsche onder mijn neus geschoven te hebben gekregen. Maar in de christelijke kringen gaat het tot in eeuwigheid altijd zo: je hoort of leest regelmatig de grote namen Voltaire en Nietzsche, en hoort er dan meteen in de meest bijtende bewoordingen achteraan welk een vreselijke godloochenaars ze waren, welhaast de personificaties van de duivel zelve, hoe ze daarom natuurlijk eindigden in waanzin of verbitterdheid en mislukking.

Maar wat een groteske misleiding! Geen van zulke christenen heeft ooit Voltaire en Nietzsche gelezen. Hadden ze dat wel gedaan dan zouden ze nooit zó over deze grote mannen spreken (en bovendien ook niet zo arrogant over hun eigen geloof).

Als Nietzsches leven al eindigde in tragiek, dan lijkt het trouwens verdraaid veel op het leven van Jezus, wiens laatste woorden waren "Eli, eli, lama sabachtani".

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 13-01-2004 17:53]

quote:

---

Op dinsdag 13 januari 2004 16:41 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

Nietzsche, die te bang was om een kop koffie te bestellen en zich verkwistte in allerlei bizarre machtsfantasieeen en gebral zonder putdeksel, had de moed de waarheid onder ogen te zien ?

---

tja, misschien is dat bij de bijbel ook wel het geval

quote:

---

Op dinsdag 13 januari 2004 17:11 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

krankzinnigheid en genialiteit liggen vaak dicht bij elkaar !

tja, misschien is dat bij de bijbel ook wel het geval

---

Zo kan ik genieten van Nietzsche en er evenzoveel inspiratie uit opdoen dan uit de mooiste passages van de bijbel die me soms ook geïnspireerd hebben. Op de een of andere manier doet de schijnbaar onmogelijke tegenstelling me niets, maar voel ik het aan als een niet uit te wissen deel van mezelf. Nietzsche is een deel van mezelf dat ik nu pas vind. Ik heb er vroeger heimwee naar gehad, maar wist het niet eens.

Wellicht zijn mensen dáárom zo ongelukkig: we hebben altijd het gevoel dat we het óf zus óf zo moeten zien (want daartoe worden we door onze omgeving toe gedwongen of verleid) en komen nooit uit het dilemma, maar voelen ons altijd ongemakkelijk of zelfs schuldig. Geluk is in te zien dat je mens bent, dwz goed en slecht, waarheid en fantasie, Jezus en Nietzsche, het hoort allebei tot de mens die zich heel wil voelen.

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 13-01-2004 17:59]

quote:

---

Op dinsdag 13 januari 2004 12:17 schreef Rereformed het volgende:

[..]

"Erfzonde" heeft niets te maken met geschiedenis, zoals iedere lezer van het zondevalverhaal met gezond verstand kan begrijpen. De leerstelling is slechts een onmisbaar onderdeel in het 'denkspelletje' van de christelijke godsdienst (oorspronkelijk uitgevonden door slechts één persoon, Paulus). Unieke verlossing (in de verpakking van een 'zoenoffer' van Christus) heeft de wereld niet nodig als er geen erfzonde is. Dús moet er erfzonde zijn.

---

Het christendom is een naïeve aanzet tot een boeddhistische vredesbeweging, een "ressentiments-beweging" voortgesproten uit het midden van een onmiskenbaar kuddegevoel... Door Paulus echter in een heidense mysterieleer omgedoopt, die uiteindelijk de gehele staatkundige inrichting - waarmee men oorlogen voert, veroordeelt, foltert verkettert en haat zaait - heeft weten in te lijven...
Paulus gaat uit van een diep verlangen naar het mysterie, dat bij een grote door religie voortgedreven massa leeft; hij zoekt een slachtoffer, een bloedige fantasmagorie, die de strijd met de schimmem van het geheime geloofsgenootschap weet te trotseren: daartoe verzint hij Jezus aan het kruis, het drinken van bloed, de unio mystica met diens "kruisdood". Hij poogt een gepredestineerd bestaan, in causaal verband te brengen met de wederopstanding van deze gekruisigde - een zalige, een van erfzonde verloste uitverkorenheid voor de individuele (gelovige) ziel, geheel in de traditie van types als Dyonysos, Mithras en Osiris... Hiertoe dient hij het besef van de erfzonde en de zondeval, als een nieuwe geloofscultus op de voorgrond te plaatsen, maar niet - zoals Jezus het zélf liet zien en onderwees - als een nieuw geloof, maar als een geloof aan een wonderbaarlijke gedaanteverwisseling; "verlossing" door middel van het geloof.
Paulus heeft de grote mysteriedrang binnen de wereld der heidenen fijntjes aangevoeld, en uit de feiten van het leven en de dood van Christus, een volkomen willekeurige selectie gemaakt. Hij heeft alles nieuw geaccentueerd, en het zwaartepunt overal verlegd; hij heeft het oorspronkelijke christendom principieel geannuleerd...
De weerslag hiervan op priesters en theologen mondde (dankzij Paulus) uit in een nieuwe priesterkaste en theologie, een hiërarchie en ook een kerk.
Het effect hiervan op de overdreven gewichtigdoenerij van de apostel zelf mondde uit in: een geloof aan de "onsterfelijke ziel" - met het oog op de "eeuwige zieleheil" - en tevens in de meest paradoxale overdrijving van de persoonsverheerlijking.
Dit is de humor van de zaak, een tragische humor: Paulus heeft, in doodse stilte juist dat weer opgebouwd, wat Jezus tijdens zijn leven had afgebroken. Uiteindelijk, wanneer de (apostolische) kerk het voor het zeggen heeft, schaart zij zélfs nog het staatsbelang onder haar gezag...

Geen God die voor onze zonden gestorven is, geen verlossing door het geloof noch wederopstanding na de dood; dit alles zijn vervalsingen van het oorspronkelijke christendom, waar men gene onzalige dwarskop (Paulus) voor verantwoordelijk dient te houden.
Het voorbeeldige leven bestaat uit liefde en deemoed; uit de volheid van het hart dat, ook de nederigste niet uitstoot. Het formeel af zien van het gelijk-willen-hebben, van het verweer, van de overwinning in de zin van persoonlijke triomf, van geloof - ondanks het lijden, de tegenslagen en de dood - in zaligheid op aarde; van de verzoening, van het ontbreken van boosheid en verachting; van het niet geprezen willen worden, en het zich aan niets en niemand verbonden weten. De meest ongebonden geestelijke vrijheid. Een bijzonder trots leven, dienend en en in het teken van armoede te willen leven.
Nadat de kerk zich welbeschouwd de gehele messiaanse leer had laten ontnemen, en het staatsleven had gesanctioneerd - het soort leven, dat Jezus had bestreden en veroordeeld - moest zij het zingevingsperspectief van het christendom naar elders verleggen, namelijk in het geloof aan ongeloofwaardige dingen. In de ceremonie van het gebed en de aanbidding, van het laaste avondmaal etc... De begrippen "erfzonde, boetedoening, straf en beloning" - dus al datgene wat binnen het oorspronkelijk christendom wordt beschouwd als volstrekt irrelevant en uitgesloten - wordt nu naar de voorgrond geschoven. Een deerniswekkend megelmoesje van Griekse en joodse filosofie; van moraalverheffing, van het voortdurende berechten en verketteren, van de door God-gegeven hiërarchie.

Over de psychologie van de apostel Paulus. Het factum is de dood van Jezus. Dit blijft voor uitleg vatbaar. Dat er een waarheid en tevens een vergissing in de exegese voorkomt, is bij dezulken nog niet eens in hun hoofd opgekomen; op een dag wordt hun hoofd op hol gebracht door een sublieme aanname: "Zou deze dood niet dit of dat om het lijf kunnen hebben" - en meteen is het dat! Een hypothese wordt voor waar aangenomen door de sublieme schwung[i] die zij bij haar bedenker teweeg weet te brengen. 'Het bewijs van de Heilige overtuiging', hetgeen wil zeggen, dat een gedachte door zijn werking voor waar wordt gehouden - of zoals in de bijbel zo naïef wordt gesteld: "aan de vruchten herkent men de boom..." aldus redenerend moet wat dat wat begeestert (wel) [i] waarachtig, en dat waar men zijn bloed voor vergiet de waarheid zijn.
Hier wordt de plotselinge opwelling, die een gedachte bij zijn bedenker teweegbrengt, aan de geldigheid van de gedachte zélf toegekend; en omdat men een gedachte niet anders weet te aanvaarden, dan haar voor waar te houden, en is aldus het eerste predikaat die de gedachte tot eer strekt, dat deze waarachtig is - hoe zou het anders effect kunnen sorteren?
Aan de gedachte wordt een geldigheidswaarde toegedicht; gesteld dat de gedachte niet reëel zou zijn, dan zou het ook geen effect sorteren...
De gedachte wordt, als geïnspireerd door God opgevat, het effect dat hiermee wordt bewerkstelligd heeft een gewelddadige en bezwerende uitwerking. Een gedachte waar zulk een decadent (de apostel Paulus) geen weerstand aan vermag te bieden, die hij volledig is toegewijd, is als waar "bewezen"!!!
Al deze heilige epileptici en voorspellers van gedachten, bezaten nog geen promille van gene zuivere zelfkennis, waarmee een filoloog tegenwoordig een tekst leest, of een historische gebeurtenis op zijn waardheid beoordeelt; het zijn bij ons vergeleken, morele Cretenzen...

Hoe weinig is gelegen in vleselijk verzet! Het is de geest die tot leven wekt! Welk een zieke en muffe geur ademt hier, temidden van al dat opgewonden gezwets, de geest
van "verlossing", "liefde", "zaligheid", "geloof", "waarheid", "eeuwig leven"! Men zou het feitelijk eens naast een heidens boekwerk moeten leggen - bijvoorbeeld Petronius - waar in feite niets gedaan, gezegd, gewild en aanbeden wordt, wat niet naar de christelijke maatstaf van moraalkwakzalverij zonde, ja zélfs doodzonde is. Maar desondanks; wat een verademing, in deze onbezoedelde lucht van geestelijke soevereiniteitt en de snellere tred, van de in alle onbezonnenheid vrijgekomen toekomstzekere levenskracht! Binnen heel het nieuwe testament komt geen enkele grappenmakerij voor, aldus is daarmee een boek weerlegd...

Zie hier enkele citaten van mijn vertaling uit Nietzsche's Wille zur Macht...

quote:

---

Op dinsdag 13 januari 2004 17:06 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Lachen en in je handen klappen wanneer mensen op de manier van tieners in één zin laten zien hoe de vork in de steel zit is ook niet erg volwassen gedrag.

Als Nietzsches leven al eindigde in tragiek, dan lijkt het trouwens verdraaid veel op het leven van Jezus, wiens laatste woorden waren "Eli, eli, lama sabachtani".

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 13-01-2004 18:45]

quote:

---

Op dinsdag 13 januari 2004 18:27 schreef skip007 het volgende:

[Heel veel]

---

PS 'ressentiment' ben ik ook al tegengekomen in mijn nieuwe leesvoer. Schijnt tot het favouriete vocabulair van Nietzsche te behoren.

quote:

---

Op dinsdag 13 januari 2004 17:06 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Lachen en in je handen klappen wanneer mensen op de manier van tieners in één zin laten zien hoe de vork in de steel zit is ook niet erg volwassen gedrag.

Nu ik al een eind op weg ben ik mijn leven zie ik dat ik er wellicht veel baat van zou hebben gehad al op 20 jarige leeftijd Nietzsche onder mijn neus geschoven te hebben gekregen. Maar in de christelijke kringen gaat het tot in eeuwigheid altijd zo: je hoort of leest regelmatig de grote namen Voltaire en Nietzsche, en hoort er dan meteen in de meest bijtende bewoordingen achteraan welk een vreselijke godloochenaars ze waren, welhaast de personificaties van de duivel zelve, hoe ze daarom natuurlijk eindigden in waanzin of verbitterdheid en mislukking.

Maar wat een groteske misleiding! Geen van zulke christenen heeft ooit Voltaire en Nietzsche gelezen. Hadden ze dat wel gedaan dan zouden ze nooit zó over deze grote mannen spreken (en bovendien ook niet zo arrogant over hun eigen geloof).

Als Nietzsches leven al eindigde in tragiek, dan lijkt het trouwens verdraaid veel op het leven van Jezus, wiens laatste woorden waren "Eli, eli, lama sabachtani".

---

Ik moet zeggen dat de waarheid omtrent Nietzsche en Voltaire voor mij nogal een kille ontgoocheling was. Zij werden mij voorgehouden als betere alternatieven voor het Christendom, maar dat zijn ze werkelijk niet. Voltaire bleek een redelijk schijnheilige antisemiet die met een om onnaspeurlijke redenen ''groot'' genoemde quasi-intellectueel correspondeerde. (Zijn antisemitisme werd ongeveer net zo verzwegen als het antisemitisme van de Middeleeuwen werd uitvergroot.)

Wat mij betreft was Nietzsche een hogeborstzetter die ineen is gezakt en waren ze allebei niet groot, al was Voltaire mij dierbaarder dan Nietzsche.
Aannemen dat ik hen niet heb gelezen is gelijk aan een heiligverklaring. Het is heel goed mogelijk om hen te lezen en te verwerpen, daarvoor hoef je het niet van horen zeggen te hebben.

quote:

---

Op dinsdag 13 januari 2004 17:06 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Nu ik al een eind op weg ben ik mijn leven zie ik dat ik er wellicht veel baat van zou hebben gehad al op 20 jarige leeftijd Nietzsche onder mijn neus geschoven te hebben gekregen.

"Eli, eli, lama sabachtani".

---

Voor iemand die niet (langer) in deze christelijke doctrine opgesloten wil (blijven) zitten - bijvoorbeeld omdat de (geestelijke) last ervan, hoe langer hoe zwaarder op hem drukt - wordt het leven pas dan draaglijk , wanneer hij er niet langer voor huivert, de gehele christelijke en bijbelse ballast over boord te gooien!...

Kun je met het filosofisch gedachtegoed van Nietzsche, als geestelijke bagage, in goed gemoed alle andere schepen achter je verbranden?... Voorzichtigheid en gezonde argwaan blijven geboden!... Immers, hoe makkelijk kun je door anderen worden overgehaald (lees geïndoctrineerd), worden meegesleept, misschien wel op paden die je (juist!) doen vervreemden van je eigen (innerlijk) natuur...

Ik zag (bij wat ik van je heb gelezen) in elk geval duidelijke aanknopinspunten bij de gedachten van Nietzsche, die zichzelf met het christendom op voet van "hemelse oorlog" bevond - al gauw bezaten de christelijke dogma's van opstanding, de genade en de rechtvaardiging door geloof voor hem geen enkle "openbaringskracht" meer!...

Over zijn "afvalligheid" schrijft hij in weinig bedekte termen: dat het comfortabeler is te geloven in iets wat troost (het christendom), maar dat het daarentegen ongelooflijk meer (geestelijke) inspanning vergt de waarheid na te jagen - het ware gaat nou eenmaal niet samen hand in hand met datgene wat vredig en devoot is...

De vriend van waarheid mag het niet op gelukzaligheid, rust, vrede en geluk gemunt hebben, want de waarheid zou wel eens heel hard, bizar en ontluisterend kunnen zijn - en daarom zullen de "geesten" der mensen zich scheiden als het op de vraag aankomt: wil je je zielenrust nastreven, geloof dan, wil je echter een "ware adept" zijn van de waarheid, onderzoek dan...

quote:

---

Op dinsdag 13 januari 2004 21:58 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

Ik ben tot mijn vijftiende, zestiende redelijk rabiaat Voltairiaan geweest, en tot mijn veertiende Nietzscheaan. Ik zal zo arrogant zijn om te beweren dat ik meen Nietzsche op dat moment doorzien te hebben.

---

quote:

---

Op dinsdag 13 januari 2004 21:58 schreef SportsIllustrated het volgende:
Ik moet zeggen dat de waarheid omtrent Nietzsche en Voltaire voor mij nogal een kille ontgoocheling was. Zij werden mij voorgehouden als betere alternatieven voor het Christendom, maar dat zijn ze werkelijk niet.

---

Ten tweede moet je het niet als vervanging zien, maar als aanvulling lijkt mij. Best of both worlds. Best of multiple worlds.

Mag ik tenslotte deze berouwvolle dag eindigen met een citaat van Karl Barth ? En niet een voor de hand liggend citaat.

A certain agitation among theo­ logians in the past few decades against Greek culture has not been a good thing. With their emphasis on eros, the Greeks understood that man is a free, openhearted, willing, spontaneous, cheerful, bright, and social being. . . . No other nation of antiquity, not even the chosen people of Israel, was granted the privilege of displaying so fully what humanity as an unbroken continuum means. . . . The agape of the Christian would not be what it claims to be if it remains hidden to the transparency of Greek eros. When someone schooled in Hellenic culture encounters the Christian, he should feel a sense of solidarity to the very roots of his erotic being.

quote:

---

Op dinsdag 13 januari 2004 21:58 schreef SportsIllustrated het volgende:
Wat mij betreft was Nietzsche een hogeborstzetter die ineen is gezakt en waren ze allebei niet groot, al was Voltaire mij dierbaarder dan Nietzsche.

---

quote:

---

Op dinsdag 13 januari 2004 22:58 schreef SportsIllustrated het volgende:
Daarvoor was ik te jong.

Mag ik tenslotte deze berouwvolle dag eindigen met een citaat van Karl Barth ? En niet een voor de hand liggend citaat.

A certain agitation among theo­ logians in the past few decades against Greek culture has not been a good thing. With their emphasis on eros, the Greeks understood that man is a free, openhearted, willing, spontaneous, cheerful, bright, and social being. . . . No other nation of antiquity, not even the chosen people of Israel, was granted the privilege of displaying so fully what humanity as an unbroken continuum means. . . . The agape of the Christian would not be what it claims to be if it remains hidden to the transparency of Greek eros. When someone schooled in Hellenic culture encounters the Christian, he should feel a sense of solidarity to the very roots of his erotic being.

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 14-01-2004 00:32]

quote:

---

Op dinsdag 13 januari 2004 21:58 schreef SportsIllustrated het volgende:
Ik zal maar doen of dat ''christelijke kringen'' en ''manier van tieners'' niet op mij doelt. Ook zal ik mijn moeite niet verspillen aan een weerlegging van ''op de manier van tieners''.
Ik ben tot mijn vijftiende, zestiende redelijk rabiaat Voltairiaan geweest, en tot mijn veertiende Nietzscheaan. Ik zal zo arrogant zijn om te beweren dat ik meen Nietzsche op dat moment doorzien te hebben. Recentelijk heb ik mijn aantekeningen bij die lectuur teruggevonden en het stemt in grote mate overeen met wat de grote Nietzsche-uitleggers beweren.
Hoewel veel streng griffermeerde mufheid mij een gruwel is, zou ik het zelfs dergelijke wettische gelovigen niet aan willen doen Nietzsche verplicht te lezen. Ik stem met W.F. Hermans in dat het nog het best te genieten is als ''geestdriftig voorgedragen onzin.'' Zoals gezegd vind ik hem een kale opschepper. ''De Antichrist'' is een van de meest onzindelijke boeken die ik ooit gelezen heb.

Ik moet zeggen dat de waarheid omtrent Nietzsche en Voltaire voor mij nogal een kille ontgoocheling was. Zij werden mij voorgehouden als betere alternatieven voor het Christendom, maar dat zijn ze werkelijk niet. Voltaire bleek een redelijk schijnheilige antisemiet die met een om onnaspeurlijke redenen ''groot'' genoemde quasi-intellectueel correspondeerde. (Zijn antisemitisme werd ongeveer net zo verzwegen als het antisemitisme van de Middeleeuwen werd uitvergroot.)

Wat mij betreft was Nietzsche een hogeborstzetter die ineen is gezakt en waren ze allebei niet groot, al was Voltaire mij dierbaarder dan Nietzsche.
Aannemen dat ik hen niet heb gelezen is gelijk aan een heiligverklaring. Het is heel goed mogelijk om hen te lezen en te verwerpen, daarvoor hoef je het niet van horen zeggen te hebben.

---

Ik denk dat ik dezelfde mening ben toegedaan met veel van wat je zegt. Maar ik ervaar 'ontgoocheling' meer als iets wat ik in mijn leven nodig heb om me maar niet blind te staren op 'de waarheid' die ik meen in pacht te hebben. De bovenstaande woorden van RanzUil en Viola zijn hetzelfde waar ik ook op uitkom.

Door bijvoorbeeld christelijk geloof EN Nietzsche in je op te zuigen kun je in de moderne wereld verder bouwen. Het zijn allebei geen eindpunten, en dat is juist wat ieder modern mens onderkent. Nietzsche is nodig om te zien wat er aan christendom scheelt. Sommige mensen hebben zo'n uitzinnig felle behandeling nodig om eindelijk wakker geschud te worden. Zoiets is voor veel moderne mensen tegenwoordig 'afstotelijk', maar voor een ex-christen fundamentalist als ik is het volkomen begrijpelijk. Zonder zo'n aanpak zouden we nooit als maatschappij tot de inzichten van vandaag gekomen zijn. Het christelijk geloof legt een mens volledig aan banden. Het is een denksysteem waaruit het je ervan bevrijden bijna onmogelijk is. Dat velen het niet meer kunnen ervaren als zo extreem komt slechts voort uit het feit dat de godsdienst in de moderne maatschappij zich nu al eeuwenlang heeft aangepast door water in de wijn te doen, zodat velen geen idee meer hebben van wat het oorspronkelijk geweest is. Nietzsche moet je lezen als kind van zijn tijd.

Maar ik zou zelf ook zeggen dat het alternatief wat hij ervoor in de plaats zet meer gevoed wordt door haat tegen het christendom dan voortkomt uit een wijzere vorm van leven. Wellicht blijft ook het verdere verloop van de 20ste eeuw hierbij parten spelen.

Nietzsche zag christendom als oproepen tot 'medelijden', het verdedigen en de verbreiding van het zwakke, dat wat geen levenskracht verdient en ons niet verder brengt.

Zelf zou ik de ideeën van Nietzsche, de wilskracht, de moed om het leven zoals het is onder ogen te zien, en het volwassen worden van de mens, gebruiken om de werkelijke boodschap van de liefde in het christendom tot uiting te brengen, om ahw alle overbodige ballast in de godsdienst weg te gooien, maar toch voort te bouwen op het goede dat de godsdienst ons gaf, de boodschap van de liefde.

Met de aanduiding van vele dingen in het christendom die schadelijk zijn heeft Nietzsche gelijk. Hij gooide echter met het badwater ook de boodschap van liefde weg. En daarin ging hij volgens mij fout.

De mensheid zal juist uitgroeien tot de Übermensch wanneer zij inziet dat wij allen onderdeel zijn van het grote geheel, en in de harmonie van het alles (liefdevolle samenwerking) tot de grootste prestaties kunnen komen.

Voor mij is de houding van Albert Schweizer de meest inspirerende: daadwerkelijk eerbied voor al het leven is de enige moraal die ons verder helpt.

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 14-01-2004 09:16]

quote:

---

Op dinsdag 13 januari 2004 21:58 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

Hoewel veel streng griffermeerde mufheid mij een gruwel is, zou ik het zelfs dergelijke wettische gelovigen niet aan willen doen Nietzsche verplicht te lezen. Ik stem met W.F. Hermans in dat het nog het best te genieten is als ''geestdriftig voorgedragen onzin.'' Zoals gezegd vind ik hem een kale opschepper. ''De Antichrist'' is een van de meest onzindelijke boeken die ik ooit gelezen heb.

---

Als de antichrist alles is waar je m.b.t. Nietzsche op kunt bogen, ben ik bang dat je een al te beknopte en vooral eenzijdige opvatting er op nahoudt... trouwens wat is onzindelijk?...

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 14-01-2004 09:53]

quote:

---

Op woensdag 14 januari 2004 09:47 schreef skip007 het volgende:

[..]

Ik heb nog nooit een boek van welke bekende Nederlander dan ook gelezen. Wanneer W.F. Hermans echter meent dat de werken van Nietzsche als "geestdriftig voorgedragen onzin" kunnen worden getypeerd zegt dat meer iets over deze auteur, dan over Nietzsche. Zulke schrijvers of ze het nou willen of niet zijn schatplichtig aan Nietzsche's gedachten, maar vinden zichzelf zo belangrijk, dat ze het effect wat dit op hen sorteert nog liever ridiculiseren, dan op z'n waarde te schatten. Zolang men maar met het gedachtengoed kan koketteren, en het hun een gewichtig aanzien in de wereld der letteren oplevert, vinden zij alles best. Als er maar niet aan hun exclusiviteit en bevoorrechte postitie binnen het Nederlandse gilde der schrijvers wordt getornd en de zweem van belangrijkheid en deskundigheid boven hen blijft hangen...

Als de antichrist alles is waar je m.b.t. Nietzsche op kunt bogen, ben ik bang dat je een al te beknopte en vooral eenzijdige opvatting er op nahoudt... trouwens wat is onzindelijk?...

---

Willem Frederik Hermans: "Angst is het vruchtwater waarin ik ben ondergedompeld. Ik schrijf alleen maar omdat ik bewogen word door angst, weerzin en afschuw."

Klinkt als een perfecte samensmelting van zowel het christelijk geloof als Nietzsche!

quote:

---

Op dinsdag 13 januari 2004 22:12 schreef skip007 het volgende:
wil je je zielenrust nastreven, geloof dan, wil je echter een "ware adept" zijn van de waarheid, onderzoek dan...

---

quote:

---

Op woensdag 14 januari 2004 13:51 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Ik wil nog steeds allebei...Een mens blijft het liefst een jongleur.

---

quote:

---

Op woensdag 14 januari 2004 09:47 schreef skip007 het volgende:

[..]

Ik heb nog nooit een boek van welke bekende Nederlander dan ook gelezen. Wanneer W.F. Hermans echter meent dat de werken van Nietzsche als "geestdriftig voorgedragen onzin" kunnen worden getypeerd zegt dat meer iets over deze auteur, dan over Nietzsche. Zulke schrijvers of ze het nou willen of niet zijn schatplichtig aan Nietzsche's gedachten, maar vinden zichzelf zo belangrijk, dat ze het effect wat dit op hen sorteert nog liever ridiculiseren, dan op z'n waarde te schatten. Zolang men maar met het gedachtengoed kan koketteren, en het hun een gewichtig aanzien in de wereld der letteren oplevert, vinden zij alles best. Als er maar niet aan hun exclusiviteit en bevoorrechte postitie binnen het Nederlandse gilde der schrijvers wordt getornd en de zweem van belangrijkheid en deskundigheid boven hen blijft hangen...

Als de antichrist alles is waar je m.b.t. Nietzsche op kunt bogen, ben ik bang dat je een al te beknopte en vooral eenzijdige opvatting er op nahoudt... trouwens wat is onzindelijk?...

---

Ik heb wel meer gelezen dan Antichrist .(Unzeitgemaesse Betrachtungen vind ik nog zeer mooi, met name Schopenhauer als Erzieher.)
Wat betreft de onzindelijkheid van Der Antichrist: uitdrukkingen als ''de eeuwige Jood'', ''dit zaakje is als een Poolse Jood - het stinkt'', ''de sterke Noordelijke rassen hadden het Christendom tegen moeten houden'' vielen mij nogal rauw op mijn dak. Ik wist dat het een van zijn latere werken was en vermoedde dat hij al enigzins aan het schemeren was geslagen, maar in de hele uitgave werd daarop niet een maal zelfs maar gezinspeeld. Ook valt nergens te lezen dat zijn zuster er haar eigen vooroordelen doorheen geknoeid heeft. Het kan zijn dat ik hier met een voordien ongehoorde ironie van doen heb waarvoor ik niet voldoende gevoelig ben.
Hij was, inderdaad, geen racistische antisemiet, maar je kunt ook een theologische antisemiet zijn - zoals Luther.

Wat betreft de vrouwencultussen: als ik mij de colleges Oude Godsdiensten goed herinner, is die theorie terzijde geschoven.

quote:

---

Op woensdag 14 januari 2004 16:54 schreef skip007 het volgende:

[..]

Lees het stukje van de koorddanser in alzo sprach Zarathustra er ook eens op na - en stel jezelf dan nog eens de vraag wat je wil

---

quote:

---

Op woensdag 14 januari 2004 17:01 schreef SportsIllustrated het volgende:
Wat betreft de onzindelijkheid van Der Antichrist: uitdrukkingen als ''de eeuwige Jood'', ''dit zaakje is als een Poolse Jood - het stinkt'', ''de sterke Noordelijke rassen hadden het Christendom tegen moeten houden'' vielen mij nogal rauw op mijn dak. Ik wist dat het een van zijn latere werken was en vermoedde dat hij al enigzins aan het schemeren was geslagen, maar in de hele uitgave werd daarop niet een maal zelfs maar gezinspeeld. Ook valt nergens te lezen dat zijn zuster er haar eigen vooroordelen doorheen geknoeid heeft. Het kan zijn dat ik hier met een voordien ongehoorde ironie van doen heb waarvoor ik niet voldoende gevoelig ben.
Hij was, inderdaad, geen racistische antisemiet, maar je kunt ook een theologische antisemiet zijn - zoals Luther.

Wat betreft de vrouwencultussen: als ik mij de colleges Oude Godsdiensten goed herinner, is die theorie terzijde geschoven.

---

Maar bij het doorlezen ervan houd ik wel in gedachten dat wij sommige uitspraken wij niet meer kúnnen lezen zonder onmiddellijk aan het nationaal-socialisme te denken dat die uitspraken precies voor zijn karretje spande. Ze komen op ons dus wellicht grover en vooral pijnlijker over dan ze oorspronkelijk bedoeld zijn. Ook zie ik me bij het lezen van de meest sprekende uitspraken steeds glimlachen, en komt de taal vaak meer als uiterst humoristisch over dan als onzindelijk.

Dat van het antisemitisme zie ik totaal niet. Nietzsche ziet het joodse volk als 'een uniek geval' in de menselijke geschiedenis. Zij pasten hun 'natuurlijke' geloof (God helpt, God geeft zegeningen in oorlogen, is onze inspiratie enz) aan en bogen het om tot een wapen waarmee zij hun volk in stand konden houden. Zodoende werd de 'natuurlijke' godsdienst verdraaid op de manier die we kennen (God straffer van zonde, beloner van vroomheid, wereld verandert in iets negatiefs, uitzicht op hiernamaals komt in het middelpunt te staan enz). Zeer scherpe analyse!

Nietzsche ziet jodendom, christendom en boeddhisme als uitingen van decadentie, dwz uitingen van de depressieve en krachteloze mens die de wereld als volkomen mislukt beschouwt en het leven als lijden. Ook dit is een subliem inzicht hetwelk zo het niet de volledige waarheid over het geloof is toch wel degelijk veel raakvlakken heeft met de werkelijke stand van zaken.

Bij alles wat ik lees van hem krijg ik meteen een gevoel dat ik het precies begrijp waar hij het over heeft. Juist iemand die door en door bekend is met het fundamentalistische/bijbelgetrouwe/evangelische/orthodoxe christendom voelt hem vlijmscherp aan.

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 15-01-2004 09:47]

quote:

---

Op woensdag 14 januari 2004 19:41 schreef Leonora het volgende:
Rereformed, valt mij op dat jij je lekker enthousiast werpt op je nieuwe "geloof"!
Maar blijf a.u.b. net zo sceptisch als altijd. Mijn ervaring is dat er tussen alles wat geweldig lijkt te zijn, ook veel lariekul zit...(wat wil je, het blijft mensenwerk) Vaak kun je het met de tijd pas in perspectief plaatsen.

---

Maar ik ben wel al op een leeftijd dat ik mijn eigen persoonlijkheid weet te eerbiedigen en ik weet dat ik iemand anders ben. Ik wil de allergrootste illusie (de liefde) nooit weggooien, al weet ik dat Nietzsche met z'n mooie uitspraken best gelijk kan hebben. Zoiets als: Ik leef liever naief met mijn liefdesgedachte dan intelligent met Nietzsches gedachten...

En in die naieve gedachten van mij maak ik de gehele wereld en het gehele bestaan tot een zoektocht naar de vervulling van het liefde-ideaal, de eenwording tot God. God is liefde. Het bestaan is noodzakelijk voor God om liefde te kunnen ervaren. Dit kan alleen gedaan worden via lijden en pijn. Het is zelfs zo dat hoe meer pijn en lijden, des te meer je de liefde, de harmonie en het geluk kunt ervaren. Ik heb dus in mijn leven totaal geen moeite met lijden en pijn.

In Nietzsches denkwereld zijn een hoop aspecten waar ik bij op aan kan sluiten. Bijvoorbeeld de gedachte dat de basisgedachte van het christelijk geloof (wereld in zonde, schepping een mislukking, maar gelukkig God geeft een antwoord: Hij eist geloof in een verhaal, verzoening via een bloedoffer) zo onzinnig is dat alles volkomen omgedraaid moet worden: Je moet beginnen met in te zien dat het leven een verrukkelijke ervaring is, zelfs in het lijden dat je doormaakt. Op zo'n zienswijze te komen is een uiting van de hoogste moed.

quote:

---

Op woensdag 14 januari 2004 20:47 schreef OllieA het volgende:
Zeg SportsIllustrated, zou je niet eens reageren op de post van RanzUil?

---

quote:

---

Op woensdag 14 januari 2004 19:55 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Bij alles wat ik lees van hem krijg ik meteen een gevoel dat ik het precies begrijp waar hij het over heeft. Juist iemand die door en door bekend is met het fundamentalistische/bijbelgetrouwe/evangelische/orthodoxe christendom voelt hem vlijmscherp aan.

---

De ervaring die je beschrijft is mij maar al te bekend. Ook ik, zij het een kwart eeuw geleden, kwam door stom toeval (ze zeggen trouwens dat God niet aan toeval lijdt!...) in aanraking met een van Nietzsche's boeken - De Antichrist...

Bij het lezen was ook voor mij de gewaarwoording, dat iemand zó gedegen en steekhoudende kritiek kon hebben op het christendom en zijn moraal absolute openbaring. Zelf was ik opgegroeid, zoals al eerder vermeldde, in een katholiek bolwerk van morele en veelal schijheilige benepenheid... Het feit dat ik kort daarvoor niet minder toevallig een boek van Karl Heinz Deschner (De kerk en haar kruis) had gelezen deed mij wellicht iets minder ontstelt staan, op het moment dat ik de dynamische ontboezemingen in Nietzsche's antichrist onder ogen kreeg.

Mijn "bewondering" van Nietzsche kreeg al gauw buitenproportionele dimensies. Ik kocht al zijn boeken en kwam er aldus achter dat zijn "boekwerk" Der Wille zur Macht niet in het Nederlands was vertaald. Wellicht (we praten over eind jaren zeventig) lag daarvoor de (onterechte!...) associatie die men bij Nietzsche had/heeft met het anti semitisme, nog te vers in het collectieve geheugen.

Hoe dan ook ik kocht en las al zijn boeken - en hield zijn advies daarbij goed voor ogen, dat je een boek zou moeten lezen in de snelheid waarmee het geschreven is. Zo vergde het ene boek meer leestijd dan het andere alvorens ik ze één keer gelezen had, en sommige daarvan zelfs wel vaker dan een keer...

Toch zinde het mij niet dat nu net zijn "laatse openbaring" niet in een Nederlandse vertaling verkrijgbaar was. Ik kocht uiteindelijk de Duitse versie (Kröner Verlag) en begon als een volslagen "analfabeet" aan de vertaling van Der Wille zur Macht - met slijper, potlood en gum. Ik wilde voor mezelf ontdekken (mihi ipsi scripsi) wat het was dat de vaderlandse uitgevers zo deed huiveren voor de vertaling, terwijl in die tijd de "quasi intellectuele elite" met citaten en oneliners van Nietzsche (vaak totaal uit hun verband gerukt!) opvallend weinigzeggend koketteerden... Al gauw ontdekte ik dat er heel wat mensen zijn die zich een air van deskundigheid aanmeten - alsof dat op zich al niet in flagrante tegenspraak zou zijn met hetgeen Nietzsche hier zélf over dacht - en dat het dus zaak was het kaf van het koren te scheiden...

Zo begreep ik al gauw dat een deel van de vooroorlogse schrijvers (Marsman, Ter Braak, du Perron) maar ook na-oorlogse Nederlandse schrijvers (Hermans, Reve) onder invloed stonden/staan en hun inspiratie opdeden uit de werken van Nietzsche en andere veelal Duitse "verlichte geesten"...

Echter het "culturele klimaat" van de oorlogse ressentimenten liet het niet toe dat daar in openlijke bewoordingen en al te volmondig voor uit werd gekomen - deze welhaast collectieve angstvalligheid is illustratief voor de "ideologische begrenzing" van onze vaderlandse literatuurs- en censuursgilde - angstvallig niet alleen m.b.t. de gevestigde opinie, en daardoor te worden afgerekend ( vaak onder valse voorwendselen), of "puur persoonlijk" in de zin van een te harde confrontatie met het eigen (burgelijke) denken, gepaard met een gebrek aan (innerlijke) moed de uiterste consequenties van Nietzsche's gedachten onder ogen te zien - daarvoor is/was het leven dat men kennelijk (zelf) leidt te comfortabel en te gepriveligieerd...

Terug naar de vertaling; ik ben er ruim zeven jaar mee bezig geweest alvorens ik het voor een langere periode heb "weggeschoven"... Thans nu ons de computers ter beschikking staan ben ik langzaam maar zeker begonnen alles in te voeren, en al zal het wellicht als vertaling nooit het licht zien - dan nog schenkt het een immense voldoening, dit bepaald niet makkelijk "boekwerk" als volstrekte auto-didact begrijpend te kunnen vertalen... Het doet me bovendien deugd zo nu en dan wat van deze vertaling, in de vorm van citaten en stukken tekst hieruit, op het forum te kunnen "plaatsen"...

Zoals ik ook al eerder aangaf heeft met name ook het boek Aldus sprak Zarathoestra een geweldige impact gehad. Het was een ware verademing en verschafte een extatische diepgang in mijn bewustwording, denken en voelen... Het gaf vleugels aan mijn geestelijke bevrijding, en vormde de sleutel waardoor zich deuren (doors of perception!...) als vanzelf opende...

Het genas mij van (zelf-)medelijden en bood er medevriedelijkheid voor in de plaats. Het leerde mij de dingen niet al te gewichtig te nemen, en met de nodige zelfspot over jezelf te kunnen lachen...

Overigens wil ik niet de indruk wekken dat ik een "blinde adept" ben van alles wat Nietzsche's schreef en dacht - al lijkt het vaak op mijn lijf geschreven, ik ben altijd op mijn hoede gebleven de distantie niet uit het oog te verliezen; de minder goede kanten ruiterlijk te erkennen, en indien nodig Nietzsche daar ook op af te rekenen...

Ik hoop van harte dat het je een nieuw perspectief biedt op de alomvattende vraag van universele liefde en menselijke rechtvaardigheid - de bijdrage en het advies van k3vil spreken me bijzonder aan. In andere bewoordingen maar met dezelfde intentie zegt hij wat ook ik jouw op het hart heb gedrukt. Aangezien ik jouw kritisch vermogen hoog aansla, denk ik dat jezelf voldoende rijp van geest bent, en oud en wijs genoeg om de juiste afwegingen te maken, om jezelf niet (alsnog) een rad voor ogen te draaien!...

Met vr. gr.

Tot slot: keep me informed Rereformed...

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 15-01-2004 21:20]

quote:

---

Op woensdag 14 januari 2004 20:10 schreef Rereformed het volgende:[q]Hoezo nieuw geloof? [...]En in die naieve gedachten van mij maak ik de gehele wereld en het gehele bestaan tot een zoektocht naar de vervulling van het liefde-ideaal, de eenwording tot God. God is liefde.

---

quote:

---

Iemand zoals ik die eens een slaaf van een ideologie (geloof) is geweest zal wanneer hij zich daar na veel pijn en moeite uit ontworsteld heeft altijd als een vrije flierefluiter rond blijven lopen. Zo iemand is volledig immuun voor welke aanval van welke ideologie of geloof ook.

---

quote:

---

Maar ik ben wel al op een leeftijd dat ik mijn eigen persoonlijkheid weet te eerbiedigen en ik weet dat ik iemand anders ben. Ik wil de allergrootste illusie (de liefde) nooit weggooien, al weet ik dat Nietzsche met z'n mooie uitspraken best gelijk kan hebben. Zoiets als: Ik leef liever naief met mijn liefdesgedachte dan intelligent met Nietzsches gedachten...

---

quote:

---

Het bestaan is noodzakelijk voor God om liefde te kunnen ervaren. Dit kan alleen gedaan worden via lijden en pijn. Het is zelfs zo dat hoe meer pijn en lijden, des te meer je de liefde, de harmonie en het geluk kunt ervaren. Ik heb dus in mijn leven totaal geen moeite met lijden en pijn.

---

quote:

---

Op woensdag 14 januari 2004 17:01 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat Hermans nu zo veel invloed van Nietzsche heeft toegelaten.

---

quote:

---

Weliswaar was hij zeer onder de indruk van Celine, wiens werk af en toe wel wat aan Nietzsche doet denken, maar ik vind de toon van het merendeel van zijn boeken niet Nietzscheaans en, hoewel ik toch een kenner ben, kan ik mij geen passage herinneren waarvan ik zou durven beweren dat die zonder Nietzsche niet zou zijn geschreven.

---

quote:

---

Het nihilisme waarmee Hermans koketteert - ik vind het een ongeschikt woord - is hem opgedrongen door zijn eigen milieu - ook daarin lijkt hij op Celine - , maar niet schatplichtig aan Nietzsche.

---

quote:

---

Of hij zich er een gewichtig air mee wilde geven ? Best mogelijk, maar de uitdrukking stamt uit een beknopt essay over kolonialisme waarin Nietzsche slechts kort figureert. Je kunt veel zeggen van WFH, maar hij wist wel degelijk hoe hij op moest vallen, en dit is niet de methode daartoe.

---

quote:

---

Ik heb wel meer gelezen dan Antichrist .(Unzeitgemaesse Betrachtungen vind ik nog zeer mooi, met name Schopenhauer als Erzieher.)

---

quote:

---

Wat betreft de onzindelijkheid van Der Antichrist: uitdrukkingen als ''de eeuwige Jood'', ''dit zaakje is als een Poolse Jood - het stinkt'', ''de sterke Noordelijke rassen hadden het Christendom tegen moeten houden'' vielen mij nogal rauw op mijn dak.

---

quote:

---

Ook valt nergens te lezen dat zijn zuster er haar eigen vooroordelen doorheen geknoeid heeft. Het kan zijn dat ik hier met een voordien ongehoorde ironie van doen heb waarvoor ik niet voldoende gevoelig ben.
Hij was, inderdaad, geen racistische antisemiet, maar je kunt ook een theologische antisemiet zijn - zoals Luther.

---

quote:

---

Wat betreft de vrouwencultussen: als ik mij de colleges Oude Godsdiensten goed herinner, is die theorie terzijde geschoven.

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 15-01-2004 01:11]

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 00:24 schreef Leonora het volgende:

[..]

Persoonlijk denk ik dat de ziel (dat gedeelte van de mens dat onsterfelijk is) niet oordeelt over goed en kwaad.

---

quote:

---

De ziel wil alles zo volledig mogelijk ervaren om zo te weten te komen wat liefde inderdaad is.

---

quote:

---

Want daar zijn we allemaal naar op zoek: liefde. Op basis van die volledige ervaring zoekt de ziel ieder leven weer een nieuwe uitdaging. Dat kan dus in de vorm van een moordenaar, huisvrouw, tiran, krankzinnige maar geniale anti-semiet etc. Is allemaal een grote zoektocht naar liefde. Dit is wat ik heden ten dage geloof. Zo geloof jij dus ook nog steeds ergens in, ook al heb je jouw geloof in het christendom en de bijbel misschien opgegeven.
[..]

---

quote:

---

Je bedoelt dat je tegenwoordig je gezond verstand erbij wil houden i.p.v. klakkeloos geloven wat vermeende door God geïnspireerde figuren ooit hebben neergeschreven. Dat is denk ik een gezonde houding. Bedenk dat "aanvallen" niet alleen van ideologieën of religieuze stromingen komen, maar bijvoorbeeld ook in de vorm van Nietzsches denkbeelden.

---

quote:

---

Als je wel inziet dat het een illusie is (die je niet wil opgeven), dan ben je m.i. al geen slaaf meer van die liefdesgedachte.

---

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 00:24 schreef Leonora het volgende:

[..]

Persoonlijk denk ik dat de ziel (dat gedeelte van de mens dat onsterfelijk is) niet oordeelt over goed en kwaad.

---

quote:

---

Je bedoelt dat je tegenwoordig je gezond verstand erbij wil houden i.p.v. klakkeloos geloven wat vermeende door God geïnspireerde figuren ooit hebben neergeschreven. Dat is denk ik een gezonde houding. Bedenk dat "aanvallen" niet alleen van ideologieën of religieuze stromingen komen, maar bijvoorbeeld ook in de vorm van Nietzsches denkbeelden.

---

quote:

---

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 15-01-2004 12:29]

quote:

---

Op woensdag 14 januari 2004 23:25 schreef skip007 het volgende:
Terug naar de vertaling; ik ben er ruim zeven jaar mee bezig geweest alvorens ik het voor een langere periode heb "weggeschoven"... Thans nu ons de computers ter beschikking staan ben ik langzaam maar zeker begonnen alles in te voeren, en al zal het wellicht als vertaling nooit het licht zien - dan nog schenkt het een immense voldoening, dit bepaald niet makkelijk "boekwerk" als volstrekte auto-didact begrijpend te kunnen vertalen... Het doet me bovendien deugd zo nu en dan wat van deze vertaling, in de vorm van citaten en stukken tekst hieruit, op het forum te kunnen "plaatsen"...

---

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 13:16 schreef Rereformed het volgende:
Indien zoiets niet in boekvorm gepubliceerd kan worden, dan is wellicht de tijd nu wel gekomen voor je om het op het internet zelf maar te publiceren.

---

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 13:20 schreef Doffy het volgende:

[..]

Is er inmiddels nog geen "officiele" vertaling van Wille zur Macht? Hoe dan ook, ik zou het graag lezen!

---

Graag ben ik bereid om aan de hand van deze vertaling - met orginele Duitse versie - naast mijn vertaling een nader inzicht te verschaffen in de "gebrekkigheid" en tekortkomingen die het vertoont... Een proeve van vertaling die door sommigen dan ook subiet het graf in geprezen is...

Het is natuurlijk wel zo dat dit een nogal arbeidsintensief gebeuren is, maar ik zal zogauw ik er tijd en zin toe heb een aantal tekstuele voorbeelden geven, zodat de lezer zelf kan bepalen wat de waarde van deze en gene vertaling voorstelt, en waar de plank wordt misgeslaan en waar het inhoudelijk schromelijk te kort schiet...

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 14:02 schreef skip007 het volgende:

[..]

Er is sinds 3 jaar een vertaling in het Nederlands verschenen. De kwaliteit is echter dusdanig ondermaats, dat ik niemand wil aanraden zijn licht over Nietzsche vanuit die vertaling op te steken. Eerder gaf ik al aan dat de vertaler (Grafdijk!) niet over de nodige metafysische diepgang beschikt, en ook niet over de typische (bijbelse) terminologie die broodnodig is om een zo'n getrouw mogelijke weergave te geven van Nietzsche's gedachten...

Graag ben ik bereid om aan de hand van deze vertaling - met orginele Duitse versie - naast mijn vertaling een nader inzicht te verschaffen in de "gebrekkigheid" en tekortkomingen die het vertoont... Een proeve van vertaling die door sommigen dan ook subiet het graf in geprezen is...

Het is natuurlijk wel zo dat dit een nogal arbeidsintensief gebeuren is, maar ik zal zogauw ik er tijd en zin toe heb een aantal tekstuele voorbeelden geven, zodat de lezer zelf kan bepalen wat de waarde van deze en gene vertaling voorstelt, en waar de plank wordt misgeslaan en waar het inhoudelijk schromelijk te kort schiet...

---

Lekker laten liggen die vertaling van Graftdijk. Ik had er ook een miskoop aan.

Ga je jouw eigen vertaling laten uitgeven Skip007? Ga je één en ander op een aparte website plaatsen? Of laat je ons slechts achter met de wetenschap dat er ergens iemand bezig is aan een betere Nederlandse vertaling van der Wille zur Macht dan er tot op heden verschenen is..

[Dit bericht is gewijzigd door hoppe op 15-01-2004 14:41]

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 14:18 schreef hoppe het volgende:

[..]

Mogen wij een Nietzsche-draad verwachten?

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 15-01-2004 15:15]

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 14:34 schreef skip007 het volgende:
Die verwachting mag men koesteren, en zo het mij "gegeven" is zal ik een deel van die verwachtingen ook daadwerkelijk inlossen

---

Maar ik zal het leesvoer dan maar eerst via de engelse taal tot me laten komen. Die draad over Nietzsche zou best wel interessant kunnen worden. Google geeft 727.000 sites wanneer je 'Nietzsche' intypt. Doet je wel glimlachen wanneer je je bedenkt dat hij zo ongeveer op eigen kosten zijn boeken moest publiceren in een oplage van een paar honderd.

Aan de andere kant is (voor zover ik nu van hem gelezen heb) niets 'centraler' dan juist Nietzsche in het topic 'God, geloof en bijbel'!

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 15-01-2004 17:47]

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 16:59 schreef Rereformed het volgende:

Die draad over Nietzsche zou best wel interessant kunnen worden. Google geeft 727.000 sites wanner je 'Nietzsche' intypt.

---

41,600,000 hits

http://www.google.nl/search?hl=nl&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Satan&btnG=Google+zoeken&lr=

http://www.google.nl/search?hl=nl&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Jumala&btnG=Google+zoeken&lr=

Valt een beetje tegen...

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 17:50 schreef Rereformed het volgende:
Hoe populair is God in Finland?

http://www.google.nl/search?hl=nl&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Jumala&btnG=Google+zoeken&lr=

Valt een beetje tegen...

---

quote:

---

Op woensdag 14 januari 2004 18:14 schreef no_comment het volgende:
laat maar.....

---

of ben je bezig met de voorbereiding van een uitvoerige uitweiding waarin een vlijmscherpe analyse gegeven zal worden van onze diepe dwalingen en de verkwikkende en gezonde boodschap van de bijbel als tweesnijdend zwaard deze schandelijke leringen grondig aan de kaak zal stellen?

Zoals Nietzsche al zei, je hebt niets aan de waarheid als je niet af en toe een bad neemt in de onwaarheid. We miss you.

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 15-01-2004 18:53]

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 14:18 schreef hoppe het volgende:
De diepgang is er volledig uit

Of laat je ons slechts achter met de wetenschap dat er ergens iemand bezig is aan een betere Nederlandse vertaling van der Wille zur Macht dan er tot op heden verschenen is..

---

Of laat je ons slechts achter met de schrale wetenschap dat hoppe een diepzinnige denker is met diepzinnige denkbeelden over diepzinnige zaken zoals God, geloof en de bijbel.

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 17:43 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

http://www.google.nl/search?q=God&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=nl&lr=

41,600,000 hits

---

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 18:13 schreef Rereformed het volgende:

[..]

En, Viola, wanneer ga je De Antichrist van Nietzsche lezen? (bijna 41.600.001 copiën van verkocht).

---

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 18:00 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

dan zit je in het juiste land !

---

Maar ja, Finland is natuurlijk wel het land van de ingenieurs.

Als je een Finse man tegenkomt en je vraagt hem over de bijbel dan kijkt hij je onderzoekend aan of je weer eens teveel gedronken hebt...

Als je een man bent en je vraagt hetzelfde aan een vrouw dan wordt ze meteen verliefd op je omdat je zo gevoelig bent en iets anders in je leven hebt dan nokia mobieltjes, sport en computers.

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 18:17 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

dat zal ik zeker gaan doen. weet niet of ik al klaar ben voor dergelijke m.i. zware kost. ben nu nog bezig met Midas Dekkers. Hij heeft ook prachtige inzichten ! Na Midas begin ik in het dikke boek "Geschiedenis van de filosofie" van Bertrand Russel. Misschien dat ik daarna eens wat van Nietzche kan proberen. M'n interesse is gewekt.

---

Nee, Nietzsche is nu eindelijk eens een filosoof waar je niet meteen bij in slaap valt. Er is wellicht geen filosoof te vinden die zich zo in de strijd werpt met z'n hele hebben en houwen. Hij houdt je vanaf het voorwoord bij elke zin in zijn greep. Niks geen zware kost. Maar hij snijdt juist die zaken aan waar het om gaat in onze moderne wereld. Het boekje Antichrist is trouwens nogal dun.

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 15-01-2004 18:35]

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 18:34 schreef Rereformed het volgende:

Het boekje Antichrist is trouwens nogal dun.

---

'De liefde is de toestand waarin de mens de dingen het meest ziet zoals ze niet zijn. Hier vindt de illusionerende impuls zijn hoogtepunt'.

We hebben hier wellicht zowel het ultieme oordeel over godsdienst alsook de reden waarom godsdienst zo populair is en wellicht altijd blijft.

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 18:34 schreef Rereformed het volgende:
Maar hij snijdt juist die zaken aan waar het om gaat in onze moderne wereld.

---

'Niet dat ontmoedigt ons, dat we God niet in de geschiedenis kunnen ontwaren of in de natuur, of daarachter, maar het feit dat we datgene wat onder 'goddelijk' verstaan wordt niet als goddelijk kunnen ervaren, en het slechts zien als zielig, waanzinnig, schadelijk. Dat wat men onder 'goddelijk' verstaat is niet slechts een vergissing, maar een misdaad gepleegd tegen het leven. Als het bestaan van deze christelijke God voor ons bewezen zou worden zouden we nog minder in hem kunnen geloven. Schema: de God die door Paulus geschapen werd is de negatie van God'

'Geloof als gebod is gelijk aan het verbod op de wetenschap. In de praktijk de leugen hoe hoog de prijs ook is.'

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 18:38 schreef RanzUil het volgende:

[..]

Waar gaat "het" dan om in onze moderne wereld?

---

De oude godsdiensten zijn door de mand gevallen.
De vorige eeuw heeft ook voorbeelden gegeven van hoe het leven zonder God ervaren kan worden (nihilisme, communisme en fascisme). Voor de meeste mensen zijn die alternatieven ook door de mand gevallen.

Quo Vadis, moderne mens? Het wordt tijd iets positiefs en groots op te bouwen. Daar gaat het om. Wij mensen hebben het spirituele nodig, maar moeten het van de grond af aan opnieuw opbouwen. Wij moeten als mensheid volwassen worden in ons geloof.

Dit houdt in de eerste plaats in dat we een geloof creeren dat de mensheid niet verdeelt (zoals de boekreligies gedaan hebben), maar juist de solidariteit tussen alle mensen op globaal niveau herstelt. Ook dat het geloof DEZE wereld in ere herstelt.

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 15-01-2004 19:09]

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 18:05 schreef Rereformed het volgende:

[..]

of ben je bezig met de voorbereiding van een uitvoerige uitweiding waarin een vlijmscherpe analyse gegeven zal worden van onze diepe dwalingen en de verkwikkende en gezonde boodschap van de bijbel als tweesnijdend zwaard deze schandelijke leringen grondig aan de kaak zal stellen?

---

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 18:38 schreef Rereformed het volgende:

'De liefde is de toestand waarin de mens de dingen het meest ziet zoals ze niet zijn. Hier vindt de illusionerende impuls zijn hoogtepunt'.

---

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 12:23 schreef skip007 het volgende:
[q] Het platonisch idee van een onsterfelijke ziel (de latere christelijke zielsverhuizing) is een filosofische gedachtengang die op niets anders is gebaseerd dan een loutere hypothese...

---

quote:

---

Hoezo aanvallen? Beluister ik je goed dat om het even welke kritiek op het christendom als aanval op het christelijk geloof en haar boodschap van liefde moet worden beschouwd!...

---

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 18:17 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

Na Midas begin ik in het dikke boek "Geschiedenis van de filosofie" van Bertrand Russel. Misschien dat ik daarna eens wat van Nietzche kan proberen. M'n interesse is gewekt.

---

Overigens met Nietzsche liggen de verhoudingen anders - en is het misschien, zoals uit onderstaand "citaat" valt op te maken - een kwestie van tijd:

Nog is hij als de haan op het vreemde boerenhof, naar wie de kippen pikken; doch daarom is hij die kippen niet kwaadgezind. Hij is hoffelijk tegenover hen, zoals tegen alle kleine ongemakken des levens - stekelig te zijn te het kleine dunkt hem wijsheid voor egels. Allen hebbben ze hun mond vol over hem, maar niemand denkt - aan hem!...
Dit is de nieuwe stilte die hij leerde; hun luidruchtig kabaal rond hem werpt een mantel van onbewogenheid over zijn gedachten... Ze spreken elkaar onderling moed in en zeggen tot zichzelf hardop: "Wat moet die onheilswolk? Laat ons oppassen dat zij ons geen plagen brengt!" Zij hoesten, wanneer hij spreekt: zij geloven, dat hoesten een tegenwerping is tegen sterke windvlagen, - zij hebben geen flauw vermoeden van zijn (innerlijke) bruisingen van geluk! We hebben nog geen tijd voor hem - zo werpen zij tegen; maar wat is er gelegen aan tijd, die voor hem "geen tijd heeft"?...

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 16-01-2004 15:34]

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 22:34 schreef skip007 het volgende:

In de regel stel ik me altijd terughoudend en ook behoedzaam op anderen ergens toe aan te moedigen... Toch wil ik m.b.t. jouw (mogelijk) voornemen Bertrand Russel te lezen een uitzondering maken. Zijn dikke boek "Geschiedenis van de filosofie" is, - los van diens persoonlijke ethiek en moraal - een absolute aanrader. Inmiddels bezit ik dit boek (naast diens boek "De grenzen van de menselijke kennis") al weer zo'n 20 jaar. Het is een boekwerk dat in z'n uitgebreide en historische context nimmer verveelt, en dat nog steeds bijzonder boeiend is om het geregeld in te zien, of na te lezen. Toen ik eind jaren zeventig (vorige eeuw), überhaupt voor de eerste keer een (filosofisch) boek las, had ik werkelijk geen benul, noch ook maar enige kennis van de 'wereld der filosofie' - tot dan toe zei me dat totaal niets...
Mede door het boek "De geschiedenis van de filosofie" is mijn begrip m.b.t. het filosofisch strijdtoneel der grote vraagstukken aanzienlijk en in hoge mate aangescherpt en verdiept... Het mag duidelijk zijn dat ik onverbloemd een lans breek voor het lezen van dit boek,

---

in een ander topic werd dit boek in positieve zin genoemd, toen op verlanglijstje geplaatst en ik heb het als verjaardagscadeau gekregen.

quote:

---

en jouw wil aansporen je voornemen "waar te maken!"...

---

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 22:34 schreef Leonora het volgende:

[..]

Ik noem het ook niet voor niets een geloof. Maar ik sluit het idee (nog) niet uit, ook al is het misschien alleen op een loutere hypothese gebaseerd...

---

quote:

---

"Aanvallen" is het woord dat Rereformed gebruikte in zijn post waar ik weer op reageerde. Begrijp verder eigenlijk niet wat je hier bedoelt

---

Wat ik desondanks bedoel is dat menig christen bij om het even welke vorm van kritiek op hun christelijk geloof per definitie in de verdediging schiet...[quote]

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 11:06 schreef Viola_Holt het volgende:

hij zou niet er niet eens over kunnen oordelen of de ziel zou alle subjectiviteit moeten ontstijgen.

---

quote:

---

de ziel weet het nog niet, de ratio is al op de hoogte dat het slechts gaat om chemische verbindingen in de hersenen in combinatie met enkele hormoontjes en dat het een "goed" gevoel op kan leveren.

---

quote:

---

Misplaatste "liefde" bestaat helaas ook

---

quote:

---

aanvallen kunnen van alle kanten komen, maar gelukkig kan niemand kan zich beroepen op de enige goddelijke waarheid van Nietzches denkbeelden.

---

quote:

---

Men mag altijd hopen ! Hoop doet leven !

---

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 22:49 schreef skip007 het volgende:

je zou denken aanval is de beste verdediging, maar die vlieger gaat niet altijd op.

Wat ik desondanks bedoel is dat menig christen bij om het even welke vorm van kritiek op hun christelijk geloof per definitie in de verdediging schiet...[quote]

---

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 22:34 schreef skip007 het volgende:

[..]

In de regel stel ik me altijd terughoudend en ook behoedzaam op anderen ergens toe aan te moedigen... Toch wil ik m.b.t. jouw (mogelijk) voornemen Bertrand Russel te lezen een uitzondering maken. Zijn dikke boek "Geschiedenis van de filosofie" is, - los van diens persoonlijke ethiek en moraal - een absolute aanrader.

---

quote:

---

Is deze opmerking nu geboren uit een soort gevoel van 'volkomen hopeloze zaak met zulke diep gezonken christenhaters te discussieren' en een poging je motto 'Geen twijfel mogelijk' in stand te houden door het denkwerk maar stop te zetten...
of ben je bezig met de voorbereiding van een uitvoerige uitweiding waarin een vlijmscherpe analyse gegeven zal worden van onze diepe dwalingen en de verkwikkende en gezonde boodschap van de bijbel als tweesnijdend zwaard deze schandelijke leringen grondig aan de kaak zal stellen?

---

quote:

---

Zoals Nietzsche al zei, je hebt niets aan de waarheid als je niet af en toe een bad neemt in de onwaarheid. We miss you.

---

Ook moet ik je derhalve eerlijk zeggen dat ik maar weinig gelezen heb van Nietszche of andere zgn. 'grote' filosofen.
Zoals ik al eerder zei ben ik helaas niet zo intelectueel -als jij en skip bijvoorbeeld- en moet ik vaak moeite doen om jullie posts te lezen en ook daadwerkelijk te begrijpen wat de diepe bedoeling is die jullie hebben. Ik ben namelijk niet thuis in de -haast vak- taal die jullie bezigen in de stellingen
Uiteraard heb ik mijn eigen vermoedens over de -vermeende- krankzinnigheid van vele van deze schrijvers van dwaalleraren Die -als ik die hier zou spuien- waarschijnlijk toch ge-generaliseert zouden worden en verwezen worden naar het willoze, overgemanipuleerde christenbrein.

Desalniettemin is het zo dat door deze ontwapenende post die ik hier quote zo van mijn stuk gebracht ben dat je toch een reactie uitgelokt hebt.

Ik heb totaal geen moeite om het standpunt ''geen twijfel mogelijk'' in stand te houden. Ik heb enkel moeite om jullie van het nut van de bijbelse waarheden te overtuigen
Er is bij mij geen twijfel over God. Niet in de verste verte. Uiteraard zijn er momenten dat je even op de bank of in een grote benevelde weide wegmijmert in een filosofische bui en je afvraagd: stel dat....
Maar ik ben nu en altijd overtuigd van dewaarheid van de bijbel, God, Jezus en de Heilige Geest.

Wel moet ik je bekennen dat je antwoorden mij ervan overtuigd hebben dat ik in sommige gevallen te naief ben geweest. Ik ben bijvoorbeeld aan de slag gegaan met Makabeeen en andere bijbelboeken die ik nog nooit gelezen had.

Ik zal een stukje citeren uit een boek van John Stott. Dit doe ik omdat hij mijn gedachten en overtuigingen kan verwoorden op een manier zoals ik dat niet kan. uit the cross of Christ

quote:

---

Zonder het kruis zou ik zelf nooit in God kunnen geloven. De enige God waarin ik geloof is de God die Nietszche bespotte als ''de God aan het kruis'' Hoe kan iemand in de werkelijke wereld vol pijn , een God aanbidden die daar imuun voor is?.. Er blijft een vraagteken bestaan ten opzichte van het menselijk lijden, maar daaroverheen drukken we vrijmoedig een ander merkteken, het kruis, dat het goddelijk lijden vertegenwoordigt. Het kruis van onze Jezus Christus... is God's enige zelfrechtvaardiging in een wereld als de onze.

---

tjonge rereformed en dat alles omdat jij de woorden ''laat maar'' op de bijna volmaakte manier interpreteerde

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 23:22 schreef OllieA het volgende:

[..]

Why I Am Not a Christian van Russell vond ik ook wel leesbaar.

---

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 09:11 schreef no_comment het volgende:

Aangezien een aantal personen op dit forum fel gekant zijn tegen christenen of in elk geval de christelijke religie of geloofsovertuiging

---

quote:

---

Er is bij mij geen twijfel over God. Niet in de verste verte. Uiteraard zijn er momenten dat je even op de bank of in een grote benevelde weide wegmijmert in een filosofische bui en je afvraagd: stel dat....

---

quote:

---

Maar ik ben nu en altijd overtuigd van dewaarheid van de bijbel, God, Jezus en de Heilige Geest.

---

quote:

---

Het Lam God's nam het rechtvaardige oordeel, dat wij verdiende, op Zich.

---

quote:

---

Wij zijn fel gekant tegen het christendom, maar we houden van de christenen

---

quote:

---

Hoe kan dat als jouw gevoel je vertelt dat God zeker bestaat ?

---

quote:

---

Behalve op die momenten dat je filosofisch wegmijmert ?

---

quote:

---

Vreemd. Het Lam God's. Dat terwijl God in Leviticus zo fel is op bestialiteit. Is dit slechts voorbehouden aan God zelf

---

Hoewel ik met deze vraag het idee krijg dat je, of geen flauw idee hebt waar je over praat, of domweg een puberale reactie is, probeer ik toch een 'goed' antwoord te geven.
Het Lam God's staat beeld voor het al eerder aangehaalde onbevlekte Lam Jezus Christus. Zoals ik al eerder vertelde word het bloed evenals het lam gebruikt in onder andere de egyptische verdrukking van de joden, en als zodanig dus gebruikt in deze beeldspraak.
Trouwens ik heb ook geen flauw idee wat je dan in gedachten had wat God met dat lam deed..... Beestialiteit ??? sorry verklaar je nader.

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 09:11 schreef no_comment het volgende:

[..]

[..]

Hoewel ik nu een boek aan het lezen ben om jullie stellingen te weerleggen moet ik eigenlijk zeggen dat het reageren an sich mij aardig tegen de borst begint te stuiten.

---

quote:

---

Aangezien een aantal personen op dit forum fel gekant zijn tegen christenen of in elk geval de christelijke religie of geloofsovertuiging was ik van mening dat het waarschijnlijk eerder kwaad dan goed zou doen als ik nog de stellingen weerlegde met bijbelteksten of mijn eigen (klaarblijkelijk) naieve mening.

---

quote:

---

Ook moet ik je derhalve eerlijk zeggen dat ik maar weinig gelezen heb van Nietszche of andere zgn. 'grote' filosofen.

---

quote:

---

Zoals ik al eerder zei ben ik helaas niet zo intelectueel -als jij en skip bijvoorbeeld- en moet ik vaak moeite doen om jullie posts te lezen en ook daadwerkelijk te begrijpen wat de diepe bedoeling is die jullie hebben. Ik ben namelijk niet thuis in de -haast vak- taal die jullie bezigen in de stellingen

---

quote:

---

Uiteraard heb ik mijn eigen vermoedens over de -vermeende- krankzinnigheid van vele van deze schrijvers van dwaalleraren Die -als ik die hier zou spuien- waarschijnlijk toch ge-generaliseert zouden worden en verwezen worden naar het willoze, overgemanipuleerde christenbrein.

---

quote:

---

Desalniettemin is het zo dat door deze ontwapenende post die ik hier quote zo van mijn stuk gebracht ben dat je toch een reactie uitgelokt hebt.

---

quote:

---

Ik heb totaal geen moeite om het standpunt ''geen twijfel mogelijk'' in stand te houden. Ik heb enkel moeite om jullie van het nut van de bijbelse waarheden te overtuigen

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 16-01-2004 12:12]

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 10:02 schreef no_comment het volgende:

Dus tegen de mentaliteit, de geloofsovertuiging, het achterlijke, vooroorlogse, ge-indoctrineerde brein

---

Ik voel geen haat in welke richting dan ook.

quote:

---

De bijbel verteld mij dat het zo is, het geloof bewijst mij dat het zo is en het gevoel bevestigd mij dat het zo is.

---

quote:

---

Hoewel ik met deze vraag het idee krijg dat je, of geen flauw idee hebt waar je over praat, of domweg een puberale reactie is, probeer ik toch een 'goed' antwoord te geven.
Het Lam God's staat beeld voor het al eerder aangehaalde onbevlekte Lam Jezus Christus. Zoals ik al eerder vertelde word het bloed evenals het lam gebruikt in onder andere de egyptische verdrukking van de joden, en als zodanig dus gebruikt in deze beeldspraak.
Trouwens ik heb ook geen flauw idee wat je dan in gedachten had wat God met dat lam deed..... Beestialiteit ??? sorry verklaar je nader.

---

maar ik weet wel dat er geen beeltenissen gemaakt mogen worden van het goddelijke. geen gouden kalf, waarom dan een lam god's ?

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 18:38 schreef Rereformed het volgende:
Neem nou bijvoorbeeld eens deze sublieme uitspraak van Nietzsche:

'De liefde is de toestand waarin de mens de dingen het meest ziet zoals ze niet zijn. Hier vindt de illusionerende impuls zijn hoogtepunt'.

We hebben hier wellicht zowel het ultieme oordeel over godsdienst alsook de reden waarom godsdienst zo populair is en wellicht altijd blijft.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 21:14 schreef Akkersloot het volgende:
Waarom spreken vrijwel alle niet-moslims over de "profeet Mohammed" en spreekt geen enkele niet-christen over "De zoon van God Jezus".

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 16-01-2004 15:22]

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 09:11 schreef no_comment het volgende:

[..]

[..]

Ten eerste: Rereformed ik moet je eerlijk zeggen dat deze post een glimlach op mijn (toch al lieftallige) gezicht bracht. Ik moet je helaas bekennen dat ik eerder neig de eerste stelling dan naar de tweede.
Hoewel ik nu een boek aan het lezen ben om jullie stellingen te weerleggen moet ik eigenlijk zeggen dat het reageren an sich mij aardig tegen de borst begint te stuiten.
Van nature ben ik een zachtaardig mens, enkel in discussies in het algemeen heb ik al vaker opgemerkt dat ik te gepassioneerd en te fel word na verloop van tijd.
Aangezien een aantal personen op dit forum fel gekant zijn tegen christenen of in elk geval de christelijke religie of geloofsovertuiging was ik van mening dat het waarschijnlijk eerder kwaad dan goed zou doen als ik nog de stellingen weerlegde met bijbelteksten of mijn eigen (klaarblijkelijk) naieve mening.

Ook moet ik je derhalve eerlijk zeggen dat ik maar weinig gelezen heb van Nietszche of andere zgn. 'grote' filosofen.
Zoals ik al eerder zei ben ik helaas niet zo intelectueel -als jij en skip bijvoorbeeld- en moet ik vaak moeite doen om jullie posts te lezen en ook daadwerkelijk te begrijpen wat de diepe bedoeling is die jullie hebben. Ik ben namelijk niet thuis in de -haast vak- taal die jullie bezigen in de stellingen
Uiteraard heb ik mijn eigen vermoedens over de -vermeende- krankzinnigheid van vele van deze schrijvers van dwaalleraren Die -als ik die hier zou spuien- waarschijnlijk toch ge-generaliseert zouden worden en verwezen worden naar het willoze, overgemanipuleerde christenbrein.

Desalniettemin is het zo dat door deze ontwapenende post die ik hier quote zo van mijn stuk gebracht ben dat je toch een reactie uitgelokt hebt.

Ik heb totaal geen moeite om het standpunt ''geen twijfel mogelijk'' in stand te houden. Ik heb enkel moeite om jullie van het nut van de bijbelse waarheden te overtuigen
Er is bij mij geen twijfel over God. Niet in de verste verte. Uiteraard zijn er momenten dat je even op de bank of in een grote benevelde weide wegmijmert in een filosofische bui en je afvraagd: stel dat....
Maar ik ben nu en altijd overtuigd van dewaarheid van de bijbel, God, Jezus en de Heilige Geest.

Wel moet ik je bekennen dat je antwoorden mij ervan overtuigd hebben dat ik in sommige gevallen te naief ben geweest. Ik ben bijvoorbeeld aan de slag gegaan met Makabeeen en andere bijbelboeken die ik nog nooit gelezen had.

Ik zal een stukje citeren uit een boek van John Stott. Dit doe ik omdat hij mijn gedachten en overtuigingen kan verwoorden op een manier zoals ik dat niet kan. uit the cross of Christ
[..]

Het kruis verwart ons, als we denken dat de wereld door wreedheid word geregeerd. Het brengt ons van ons stuk, wanneer geen bewijs zien van een liefdevolle God die zijn schepping onder controle heeft. Het kruis rekent niet rechtstreeks af met de vraag: 'Waarom ik?' maar baant de weg voor een antwoord op een heel andere vraag: 'Ben ik geliefd?'
het kruis is het bewijs van de eeuwige opofferende liefdevan God, maar dat niet alleen; het is ook het bewijs van God 's toorn ten opzichte van zonde. God is woedend over zonde Hij denkt er niet aan zijn schepping te laten bezwijken onder zijn eigen vernietigingsdrang .
Hij is er zo serieus over, dat hij de volmaakte adam, de tweede Mens, het loon van de zonde oplecht, als een volmaakte boetedoening voor de menselijk opstandigheid.
Het Lam God's nam het rechtvaardige oordeel, dat wij verdiende, op Zich.
De vader stortte de gramschap uit over zijn eigen Zoon, die de schande van het kruis droeg voor de vreugde die voor Hem lag (Hebr. 12:2) Waar halen wij de kracht vandaan, als menselijke wezens, om lief te hebben? Het antwoord houd verband met de mengeling van ontzag en liefde voor Hem, die onze verlossing heeft afgekocht. Het eerbiedige ontzag voor God begint met het besef dat een mens oogst wat hij zaait. Paulus zei: 'want wie (op de akker van) zijn vlees zaait, zal uit zijn vlees verderf oogsten. maar wie op (de akker van) de Geest zaait , zal uit de Geest eeuwig leven oogsten. (Galaten 6:8) Door de liefde komen we tot de Vader; door het ontzag zien we af van de zonde. Wanneer het goede nieuws tot ons doordringt dat een rechtvaardige God on sdood en veroordeling heeft bespaarden ons tot een eeuwige relatie met Hem heeft hersteld, vinden we de motivatie om lief te hebben. Onze dankbaarheid voor de volmaakte liefde van een genadige God zal ons ertoe brengen onszelf te geven terwille van anderen.

tjonge rereformed en dat alles omdat jij de woorden ''laat maar'' op de bijna volmaakte manier interpreteerde

---

Bovendien word je door mij aan het denken gezet: hoe kan het zijn dat iemand die zich voelt zoals jij jezelf kent (lees weer eens die woorden die christenen altijd uitspreken: Ik heb totaal geen moeite om het standpunt ''geen twijfel mogelijk'' in stand te houden.) toch later van mening verandert? Ik ben er dus het bewijs van dat bovenstaande uitspraak niet waar is. Het is slechts een automatisme dat nu eenmaal behoort tot een overtuiging; zonder zo'n uitspraak is het tenslotte maar een overtuiging van niks. Dat wil men ermee zeggen. Het is dus nietszeggend. Het is slechts jezelf oppompen om ergens op te lijken, om een goed aanhanger van je geloof te zijn, om de angst voor de afvalligheid te verdringen. Je zou het ook zo kunnen zeggen: deze uitspraak is slechts waar voor iemand die is opgehouden met denken, iemand die slaaf is van de autoriteiten die hem vertellen wat de waarheid is. In ieder ander geval zal een 'overtuiging' altijd eer doen aan twijfel. Twijfel is jezelf respecteren, het is hetzelfde als innerlijke eerlijkheid en is dus een deugd. Maar christelijk geloof heeft niets met deugd te maken, maar is in werkelijkheid het omgekeerde: de vervalsing van het leven.

Zo ga je even later verder en komt er een typisch christelijk antwoord: 'Ik zal een stukje citeren uit een boek van John Stott. Dit doe ik omdat hij mijn gedachten en overtuigingen kan verwoorden op een manier zoals ik dat niet kan. Uit the cross of Christ ' Dit zegt alles over het christendom, de boekreligie: alles is gebaseerd op wat anderen zeggen. Het leven van een typische gelovige is dan ook letterlijk jouw naam: no_comment, dwz je zuigt alleen in je op wat je opgelegd wordt, maar hebt nooit de waarheid bij jezelf gezocht. Doe je dat wel, ga je op bladzijde 1 van de bijbel beginnen met lezen, en laat je no_comment voor het eerst zelf aan het denken, dan zul je zien dat je boordevol eigen commentaar bent, en niet meer in het slaafse geloof past, eenvoudig omdat het onmogelijk is in de moderne wereld. Zo verging het mij. Net als jij kende ik alle bijbelgetrouwe schrijvers goed. Ik had m'n John Stott gelezen en Schaeffer en Lindsey, Josh McDowell, de juiste devotieliteratuur van Watchman Nee, Chalmers en Murray enz. en wat later de 'goede' theologen Guthrie, Ridderbos, Berkhof en Ladd.

Juist hierdoor is het voor een gelovige bijna onmogelijk om ooit uit het spinnenweb van het christelijk geloof te komen. Het eerste probleem van de christen is al dit: hij denkt volkomen automatisch dat hij God met het christendom kan vereenzelvigen: Er is bij mij geen twijfel over God. Niet in de verste verte. Uiteraard zijn er momenten dat je je afvraagt: stel dat....
Maar ik ben nu en altijd overtuigd van de waarheid van de bijbel, God, Jezus en de Heilige Geest.

Kijk, de eerste zin is iets volkomen anders als je laatste zin, maar je ziet het niet. En hiervoor moeten je ogen eerst opengaan. Het christendom maakt namelijk van God een karikatuur, het is de hoogste belediging aan het adres van God, de hoogste vorm van godslastering.

Lees weer de woorden van John Stott: Zonder het kruis zou ik zelf nooit in God kunnen geloven. De enige God waarin ik geloof is de God die Nietszche bespotte als ''de God aan het kruis'' Hoe kan iemand in de werkelijke wereld vol pijn , een God aanbidden die daar imuun voor is?.. Er blijft een vraagteken bestaan ten opzichte van het menselijk lijden, maar daaroverheen drukken we vrijmoedig een ander merkteken, het kruis, dat het goddelijk lijden vertegenwoordigt. Het kruis van onze Jezus Christus... is God's enige zelfrechtvaardiging in een wereld als de onze.

Wat een lariekoek!
Ten eerste zegt hij dat hij een godsloochenaar zou zijn als er geen christendom zou zijn. Nou vraag ik je: kan een mens God meer beledigen dan het zo te zeggen, dan het bestaan zo te vervloeken, de prachtige schepping waar wij deel van uitmaken als zo waardeloos en afschuwelijk te beschouwen? Zoals Nietzsche al zei (alweer): een mens bekeert zich nooit tot het christendom. Een mens wordt christen omdat hij lijdt aan een ziekte, de ziekte van de depressiviteit, de ziekte die het bestaan van de mens verguist, de wereld ziet als een mislukte hoop ellende. De christen erkent niet dat God deze wereld gemaakt heeft. Dáárop is het idee van verlossing gebaseerd. Het christendom bespot God op de grofste manier en Nietzsche, de man die zo gemeen als godsloochenaar wordt afgeschilderd, deed Hem juist eer aan door hierop te wijzen! Hij was juist op zoek naar de Ware God, dwz een God die je echt God kunt noemen, niet een God die je in je zak kan steken, niet één die er volkomen uitziet zoals een naief mens in de oudheid over de koning dacht. De Autoriteit die respect afdwingt omdat Hij de geheel andere is, de schepper van iets gigantisch, iets wat ver boven ons verstand uitgaat.

Het christendom begint dus met het in de goot schoppen van Gods schepping (inclusief de mens zelf, die wordt gezien als een stuk ellende), maar let op, het maakt alles nog bonter: zij verklaart dat God totaal niet voor de stand van zaken verantwoordelijk is, maar er buitengewoon vertoornd over is. ' God is woedend over zonde ' Let op hoe de christen dit als enige zinsnede in een lang verhaal nodig ziet te beklemtonen! En dat doet de christen terwijl alle wetenschap anno 2004 hem in het gezicht schreeuwt dat het universum totaal geen weet heeft van zo'n God. Dat het buitengewoon belachelijk is om het gehele gebeuren in het universum om de capriolen van een soort die men 'mens' noemt te laten lopen. Maar gaat er geen lampje branden? De beschrijving van zo'n God is precies het beeld wat we van de mensheid geven kunnen, die zó in Gods naam altijd te werk gaat in de behandeling van medemensen! Het idee van de woedende God, de God die 'vernietigingsdrang' heeft, is verwant aan AL de antieke godsvoorstellingen waar we weet van hebben. Het is overduidelijk de projectie van de primitieve mens. Het is ons wapen om ons eigen aggressief en primitief gedrag goed te praten.
Het Boeddhisme is daar bovenuit gegroeid, maar het christendom is blijven steken op dit barbaars niveau. God wil een bloedoffer is niet slechts een 'dwaasheid' die God notabene uitroept tot hoogste wijsheid (iets waar christenen zich sinds Paulus mee troosten wanneer ze bemerken dat alle mensen met verstand om hun lachen), nee, het christendom is de belastering van God. Christenen maken van de Schepper van het Universum niet slechts een belachelijke zaak, ze maken van God ook een afschuwelijke zaak, ze maken van Hem een Moloch (waaraan kinderoffers gedaan werden): hij heeft vernietigingsdrang, hij is woedend, zijn schepping is mislukt vanwege een opstandige mens, hij heeft een tegenstander, hij moet verzoend worden via een bloedoffer, een onschuldig offer...Kun je van God iets nog belachelijkers maken? Kun je Hem nog meer omlaag halen? Is het mogelijk God nog meer te verduisteren? Is het mogelijk van Hem een nog grotere satan te maken?

En om deze vragen te pareren komen christenen aan met deze vertederende boodschap (ja, die boodschap deed het ook goed genoeg zodat ik in de val van het christendom liep; een werkelijk geweldige vondst): God lijdt mee met de wereld. Hij is solidair, Hij neemt het lijden op zichzelf! Geweldig, wat een uniek denkbeeld!

Maar let weer eens op de gaten die er in deze reddingsboot zitten: no_comment: Hij is er zo serieus over, dat hij de volmaakte Adam, de tweede Mens, het loon van de zonde oplegt, als een volmaakte boetedoening voor de menselijk opstandigheid.

De redenering die christenen (alweer van Paulus geleerd) altijd gebruiken gaat in het geheel niet op:
-Het volmaakte offer dat de zonde der wereld wegneemt is slechts een leugenkreet. In werkelijk weet iedereen dat het christendom leert dat niet iedereen behouden wordt. Wat is er dus volmaakt aan? Op een slinkse manier wordt over 'de wereld' gesproken, maar wordt hiermee 'de uitverkorenen' bedoeld!

-Bovendien is 'de solidariteit' van God in het geheel geen solidariteit. Nee, het lijden is vanwege genoegdoening! Het heeft niets met liefde te maken. Integendeel, het heeft veel weg van een primitief spektakel wat in het geheel geen aanknopingspunten heeft met onze moderne wereld, maar opgebouwd is als edele vorm van Stravinsky's Voorjaarsoffer.

-Prik nog meer gaten: menselijke opstandigheid. Onzin. Geen mens wil opstandig zijn tegen een God die ons liefde, hoop en geluk aanbied. Als wij al iets aan opstandigheid in ons hebben behoort dit tot de basisgegevens van het leven, worden wij er door het leven toe gedreven. Het bestaan roept dit automatisch op. God heeft het zo gewild. Wij leven in de dualiteit om het alles te ervaren, om de liefde te ervaren. De liefde borrelt automatisch in ons op als gevolg van het bestaan.

En dan moeten we in de christelijke optiek leven uit dankbaarheid voor zulk een God? Vinden we pas na het inzien van deze geweldige uitstorting van Gods liefdewaar het bloed van af druipt de motivatie tot liefde ? Laat ons niet lachen. Wat heeft zo'n God, die alles in de soep laat lopen, die woedend is, die bloedoffers nodig heeft, nu voor dankbaarheid nodig? Precies, hij heeft de dankbaarheid nodig van een slaaf die op z'n knieën voor zijn voeten in het stof bijt en zijn vieze voeten kust en zich op elk moment van zijn leven afvraagt of hij Hem wel waardig is... Dát is christelijk geloof.
In werkelijkheid hebben wij mensen de liefde in ons op dezelfde manier als we tien vingers aan onze handen hebben. Het is een gegeven in het leven. Het christelijk geloof doet dan ook veelal de liefde de das om. Een christen wordt niet verlost van zijn schuldenlast, het christendom gééft de mens juist zijn zondenlast!

Iemand die de ware schepper van het heelal eer aan wil doen dient
1) de wereld en het bestaan te aanvaarden zoals het is en het grootse en de perfectie ervan erkennen
2) zal slechts respect hebben voor deze fabelachtige Schepper van het heelal. Het eren van God houdt in dat we tot Hem kunnen naderen volkomen zonder angstideeën, volkomen gespeend van gedachten aan woedeuitbarstingen, vernietigingsdrang, bloedoffers en andere nachtmerries die de mens kan verzinnen om van zijn leven een hel te maken. 3) zal de mens respecteren als goed en heilig, als nietig maar verheven onderdeel in de totaliteit van de machtige schepping, als deel van God.

Dát is gezonde godsdienst.

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 16-01-2004 18:43]

quote:

---

Wie wordt met jullie bedoeld, en als Skip daar ook mee wordt bedoel - en zo te lezen maak ik dat daar wel uit op - waarom niet rechtstreeks aan hem gericht?... Immers, ondanks de (mogelijke) overeenkomst in denken en opvattingen betreffende het christendom, vormen Rereformed en Skip geen eenei-ige tweeling!...

---

quote:

---

Ik begrijp niet helemaal waarom jouw opvatting een onwelgevallig element binnen de discussie zou vormen. Jij hebt jouw mening, zoals een ander zijn mening heeft; een ieder heeft het volste recht die kenbaar te maken. Of mensen het met jouw opvattingen zelf eens zijn is iets anders. Ik vind het juist het uitdagende om vanuit verschillende invalshoeken een onderwerp uit te lichten, en op z'n merites te beoordelen. Zoiets, met respect voor de ander, maakt de communicatie er alleen maar levendiger op!...

---

Ik betwijfel dus echt of dat zo is. Ik ben ervan overtuigd dat je me met respect behandeld maar ik vraag mij af of het bijdraagt aan het verkleinen van de 'kloof' tussen jou en mij. En mijn uiteindelijke bedoeling is -wellicht in tegenstelling tot de jouwe- om jou ervan te overtuigen dat het in God geloven noodzakelijk is voor het behoud van je ziel.

quote:

---

Kortom, het lukt je niet anderen van jouw Heilige overtuiging te overtuigen - vraag is ligt het aan datgene waarvan jij zegt overtuigd te zijn, of heeft het met de steekhoudendheid van Rereformed en Skip's repliek te maken?

---

quote:

---

neem het niet te serieus. en puberaal gedrag ? tja, op m'n 32ste

---

quote:

---

maar ik weet wel dat er geen beeltenissen gemaakt mogen worden van het goddelijke. geen gouden kalf, waarom dan een lam god's ?

---

quote:

---

Kijk, de eerste zin is iets volkomen anders als je laatste zin, maar je ziet het niet. En hiervoor moeten je ogen eerst opengaan. Het christendom maakt namelijk van God een karikatuur, het is de hoogste belediging aan het adres van God, de hoogste vorm van godslastering.

---

quote:

---

Iemand die de ware schepper van het heelal eer aan wil doen dient
1) de wereld en het bestaan te aanvaarden zoals het is en het grootse en de perfectie ervan erkennen

---

quote:

---

2) zal slechts respect hebben voor deze fabelachtige Schepper van het heelal. Het eren van God houdt in dat we tot Hem kunnen naderen volkomen zonder angstideeën, volkomen gespeend van gedachten aan woedeuitbarstingen, vernietigingsdrang, bloedoffers en andere nachtmerries die de mens kan verzinnen om van zijn leven een hel te maken.

---

Uiteraard heb ik respect voor deze Schepper van het heelal en deze aarde en alles wat daarin is.
En je weet zelf ook wel dat ik geloof dat God alleen te naderen is door Jezus Christus en het grote bloedoffer dat daar voor nodig was.

quote:

---

3) zal de mens respecteren als goed en heilig, als nietig maar verheven onderdeel in de totaliteit van de machtige schepping, als deel van God.

---

Amen. (behalve dat de mens inweze slecht is, en zonde en heiligheid helaas niet in een bootje gaan)

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 18:44 schreef no_comment het volgende:
Ik betwijfel dus echt of dat zo is. Ik ben ervan overtuigd dat je me met respect behandeld maar ik vraag mij af of het bijdraagt aan het verkleinen van de 'kloof' tussen jou en mij. En mijn uiteindelijke bedoeling is -wellicht in tegenstelling tot de jouwe- om jou ervan te overtuigen dat het in God geloven noodzakelijk is voor het behoud van je ziel.

---

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 19:17 schreef no_comment het volgende:
Desalniettemin is het voor mij waarheid.
Het geloof is de zekerheid van de dingen die men hoopt en het bewijs van de dingen die men niet ziet.

---

Groei op tot volwassen mens en laat kinderachtig denken achter. Waarheid is dat wat voor een ieder waarheid is.

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 19:17 schreef no_comment het volgende:
Het is -ook volgens de bijbel- menselijk dat men zich afvraagt of hij het goede doet en gelooft -onderzoekt alle dingen maar behoudt het goede- op een aantal plaatsen wordt er gesproken over Godsmannen die wel degelijk in God geloven maar een tekort aan geloof -vertrouwen- hebben.
Ik heb momenten in mijn leven gehad die onbeschrijfelijk moeilijk geweest zijn, op die momenten heb ik God moeten verzoeken om mijn ongeloof -tekort aan vertrouwen- tegemoet te komen en mij te helpen om hem alle vertrouwen te geven.
In mijn menselijk leiden werd ik verblind door woede jegens God omdat Hij mij dit liet meemaken. Nu pas, nu ik ouder en -iets- rijper geworden ben zie ik het nut van deze beproeving in.
Heb jij op dit moment in je leven nooit jezelf afgevraagd of je het wel 'goed' doet?

Amen. (behalve dat de mens inweze slecht is, en zonde en heiligheid helaas niet in een bootje gaan)

---

Een tekort aan geloof, aan vertrouwen, is voor mij ook een volkomen onmogelijkheid, omdat mijn God zo groot is dat volstrekt níets zijn doel kan missen. Het idee al dat zoiets mogelijk zou zijn is te gek om ook maar een seconde in ernst te overwegen! Dat christenen met hun honderden vreemde verhalen, bepalingen van zus en zo moet je geloven, dat mag wel en dat mag weer niet, aanvallen van satan enz., moeite hebben met geloof, dat kan ik me wel indenken ja. Ze dreunen elke dag weer de spreuk op 'Geloof is het bewijs van ...' omdat hun geloof het meest onnatuurlijke geloof is dat ooit is uitgevonden en uitpuilt van de absurditeiten.

'Momenten die onbeschrijflijk moeilijk zijn' kent iedereen. Maar op elk van zo'n moment weet ik dat het gebeurt om als een middel te fungeren om mijn liefde tot uiting te laten komen, de Rereformed te ervaren die ik in wezen ben. Wanneer ik lijden en kwaad als 'ondraaglijk' ervaar, dan zijn mijn reacties gewoon menselijk, hetgeen inhoudt dat ik dan op een menselijke manier zou reageren in mijn handelen. Ook dit is geen zonde.

Wel zou ik het 'zonde' beschouwen als ik God zou belasteren door zijn schepping mislukt te noemen, door te zeggen dat de mens in wezen slecht is, door van God te denken dat Hij woedend is, door van Hem te zeggen dat Hij 'beproevingen' zendt, door tegen iemand die ontzag heeft voor het wonder van het leven en voor de grootsheid van de Schepper ervan te zeggen: 'Perfectie?... Kom op laat me niet lachen.
Ik hoef maar te refereren aan het nieuws van alleen al de afgelopen week en en je ziet overduidelijk de misselijkmakende imperfectie.' Van zo iemand zou ik denken dat hij op een onbegrijpelijke manier ziende blind is.

Wellicht is dit toch ook geen zonde, maar slechts menselijke kolder, uitgevonden door ziekelijke 'geestelijken' die mensen in hun boeien en ketens willen doen laten rondlopen, en geloofd door gevoelige mensen die gemakkelijk bang en depressief gemaakt kunnen worden, dingen waarvan ik denk dat ze tot dezelfde zak met keerzijden van de liefde te maken hebben als dood en angst. Uiteindelijk is alles er inderdaad om ervaren te worden, om het goede tot uiting te laten komen.

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 19:17 schreef no_comment het volgende:
Uiteraard heb ik respect voor deze Schepper van het heelal en deze aarde en alles wat daarin is.

---

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 20:38 schreef Rereformed het volgende:
Ze zeggen bovenstaande zin alleen als automatisme, omdat zoiets te zeggen nu eenmaal óók moet.

---

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 20:43 schreef speknek het volgende:

[..]

Evenzo zeg jij ook dat het te gek is om iets te overwegen (namelijk dat hij niet groter is dan alles).

---

Maar wellicht is mijn opmerking 'te gek om ernstig in overweging te nemen' een illustratie van mijn beperkt inzicht. Ik moet ook maar roeien met de riemen die ik heb en ben als kind een keer uit het raam gevallen op m'n hoofd. Ik zal dan ook niet de opmerking maken 'mijn geloof is het bewijs van de dingen die we niet zien enz..bla bla' (Hebr. zoveel). But enlighten me more Speknek.

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 16-01-2004 20:51]

Hoe kun je een vervuilde aarde of mens als volmaakt -perfect- beschouwen?

quote:

---

Je zegt 'uiteraard' en dat verraadt je. Christenen hebben echt geen respect voor de schepper, zoals je in de rest van je reaktie laat horen. Ze zeggen bovenstaande zin alleen als automatisme, omdat zoiets te zeggen nu eenmaal óók moet.

---

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 20:51 schreef no_comment het volgende:
Het concluderen dat de schepping im-perfect is doet niks af aan de Schepper, de imperfectie is onstaan door de mens. God heeft hen aanvankelijk perfect en volmaakt geschapen. De mens heeft daarintegen de brutaliteit -gehad-, God ongehoorzaam te zijn met als gevolg het einde van de volmaaktheid van de schepping.

Hoe kun je een vervuilde aarde of mens als volmaakt -perfect- beschouwen?

---

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 20:53 schreef no_comment het volgende:

[..]

Dat is jouw mening.
Ik begrijp domweg niet dat je christenen ziet als hersenloze wezens zonder eigen wil.

---

Ook beticht ik je niet ervan geen eigen wil te hebben: het is je eigen wil je leven als een slaaf van een ideologie te leven.

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 16-01-2004 21:12]

quote:

---

Hun basisgegeven is een mislukte schepping. Ze zien uit naar de herstelling ervan

---

quote:

---

geven niets om deze wereld. Dat is respectloos ten opzichte van God,

---

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 21:18 schreef no_comment het volgende:

[..]

Quats ik geef zeer veel om Zijn Schepping en het doet mij leed te zien dat het zo vernacheld is.

---

"Opdat een ieder die gelooft niet verloren gaat...Het evangelie is verbazingwekkend, een onverwachte en verwarrende doorbraak in een zondige wereld."
is niets anders dan te zeggen dat de wereld mislukte en God nu alles doet om te redden wat er nog aan te redden valt, maar het zal altijd een puinhoop blijven, want het hangt allemaal van de 'vrije wil van de mens' af... God zal tot in eeuwigheid met het probleem van de hel zitten. Wat een zielige vertoning!

quote:

---

Pijn als een steen op je teen valt, droogte, orkanen, aardbevingen, overstromingen, hitte, siberische temperaturen, virussen, muggen, bijtende slangen en verslindende wolven en tijgers, inslaan van meteorieten, vulkaanuitbarstingen, allemaal ontstaan door de mens? Hoe in vredesnaam speelt het christendom het klaar miljoenen mensen in zo'n fantastisch waanidee te laten geloven?

---

quote:

---

God zal tot in eeuwigheid met het probleem van de hel zitten

---

Niet alleen God....

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 21:38 schreef no_comment het volgende:

[..]

Niet alleen God....

---

Het zijn de christenen die hun leven tot op de bodem van het negatieve leven door denkbeelden van woede, vernietiging, straf en bloedoffers op God te projekteren.

Door van God iets gruwelijks te maken en er een sausje 'liefde' bovenop leggen om het smakelijk te maken, hebben de christenen het allervieste gerecht op te eten dat iemand in het leven maar tot zich kan nemen.

Feitelijk geloof je dus in God maar niet in de bijbel?
Want zo'n beetje alles wat je nu beweert hebt loopt lijnrecht tegen de bijbel in.

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 21:36 schreef no_comment het volgende:
Hoe de aarde in elkaar zit qua klimaat en dergelijke vind ik in het geheel niet onlogisch, enkel word er in openbaringen voorspeld dat natuurrampen en dergelijke aankondigingen zijn van de terugkomst van Christus. Niet dat Hij dat effe regelt ofzo

---

Aan deze verlakkerij komt nooit een eind...

En niet alleen verlakkerij, maar ook barbaarsheid. Zie welk een God de christenen aanbidden:

"Zo zegt Jahweh: Onheil op onheil! Zie, het komt! Er komt een einde; het einde komt! Het breekt aan over u! Zie, het komt! De doem komt over u, inwoner des lands! De tijd komt! De dag is nabij! Verwarring en geen vreugdegeroep op de bergen1 Nu zal Ik weldra mijn grimmigheid over u uitstorten en mijn toorn ten volle over u brengen...Ik zal niets ontzien en geen medelijden hebben...Zie de dag! Zie, het komt! De doem voltrekt zich...Niets zal er van hen overblijven...Ik zal de kwaadaardigste volken doen komen en deze zullen hun huizen in bezit nemen...Angst komt; dan zullen zij behoud zoeken maar het is er niet: Ramp op ramp zal komen..."

Eet smakelijk.

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 16-01-2004 22:00]

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 20:50 schreef Rereformed het volgende:
Ik begrijp niet wat je met deze opmerking bedoelt.

---

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 22:00 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik had de indruk (maar dat hoeft niet per sé) dat je een gedachte bij voorbaat uitsloot. Dat moet haast wel, want almacht is inherent onmogelijk en overal aanwezig zijn is inherent onbewijsbaar (en daarom per definitie aan twijfel onderhevig). Gedachtes bij voorbaat uitsluiten is een (al dan niet zelfopgelegd) automatisme.

---

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 23:06 schreef Leonora het volgende:

Zo cynisch zie ik het niet in.

---

quote:

---

Wat mij interesseert, is juist dat gene dat niet te verklaren is a.d.h.v. hormoontjes.
(off topic)Wat ik mij afvraag: waarom hebben bepaalde mensen meer aanleg voor bepaalde chemische verbindingen die een goed/slecht gevoel kunnen opleveren?

---

quote:

---

Zoiets als verliefd worden op een reeds getrouwde persoon, of iemand die je liefde niet waard is?

---

[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 16-01-2004 23:54]

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 18:44 schreef no_comment het volgende:

Ik ben ervan overtuigd dat je me met respect behandeld maar ik vraag mij af of het bijdraagt aan het verkleinen van de 'kloof' tussen jou en mij. En mijn uiteindelijke bedoeling is -wellicht in tegenstelling tot de jouwe- om jou ervan te overtuigen dat het in God geloven noodzakelijk is voor het behoud van je ziel.

---

Als het geloof in God voor jou, door het christendom en diens specifiek godsbeeld wordt belichaamd, vind ik dat eeuwig zonde maar het zij zo - echter logisch bezien, maakt dat de "christelijke God" die daar, op geestige gekunstelde wijze, uit wordt geboetseerd, nog niet tot de enige, zaligmakende en allesomvattende waarheid, - eerder (zoals Rereformed terecht opmerkt) tot een karikatuur van God - een drogbeeld als het ware; volgt u mij (nog)?...

Met jouw bedoeling, mij te overtuigen van de noodzaak te geloven in God ter behoud van m'n ziel, toon je (onbedoeld maar niet minder duidelijk) aan, niet te begrijpen welke waarlijke diepe inborst binnen mij huist... Ik ben niet godvrezend en ken dus geen vrees voor God, niet per se omdat ik onfeilbaar zou zijn, maar gewoonweg omdat van het "waarlijk goddelijke" (een soort innerlijke gelukzaligheid) geen enkele verschrikking uit kán gaan!...
Hoe afschrikwekkend dan ook het christendom God "omschrijft","leert" en "dicteert", het beantwoordt nooit en te nimmer aan wat God ... is ...(Silentio)

Het besef dat ik geen zondig wezen ben, kan zijn en zal wezen, gaat ondanks mijn duidelijke stellingnamen, geheel aan jouw (innerlijke) gewaarwording en jouw intellectueel opmerkingsvermogen voorbij. Dat is een christelijk-theologische vorm van (zelf-)ontkenning die in de kern de zaak de christelijke overdaad aan onoprechtheid opzichtig blootlegt...

quote:

---

Het ligt voornamelijk in de steekhoudendheid van de argumentatie Rereformed -ten opzichte van mij dan- Hoewel zij uiteraard in veel gevallen met volle kracht tegen God's woord indruist, bevat het vaak wel veel logica en klinkt het alleszins weloverwogen en zinnig.

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 17-01-2004 01:12]

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 22:03 schreef Mariel het volgende:
(offtopic) Waar is je leuke cartoon-figuurtje gebleven?

---

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 22:00 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik had de indruk (maar dat hoeft niet per sé) dat je een gedachte bij voorbaat uitsloot. Dat moet haast wel, want almacht is inherent onmogelijk en overal aanwezig zijn is inherent onbewijsbaar (en daarom per definitie aan twijfel onderhevig). Gedachtes bij voorbaat uitsluiten is een (al dan niet zelfopgelegd) automatisme.

---

Ik sluit bepaalde gedachten uit, bijvoorbeeld alle gedachten die mij een God voorleggen die met gruwel en kwaad te maken heeft of een leven op aarde dat waardeloos is en de mens als een hoop ellende beschouwt. Het gaat mij niet zo om de uiteindelijke waarheid (ik bedoel hiermee dat ik me erbij neerleg niet het onderste uit de kan te kunnen halen; ik bedoel beslist niet te zeggen bewust onwaarheden aan te willen hangen), maar om dat wat ons bestaan eer aan doet, om dat wat ons geluk, voldoening, plezier en zin kan geven in het leven. Ik probeer naar boven te halen dat waar ik respect, ontzag en eer voor kan opbrengen.

Dit is geen automatisme maar een keuze.

Zoals Nietzsche al zei (sorry, maar ik lees hem net -ga er op het moment mee slapen en word ermee wakker- en hoor hem telkens mijn eigen gedachten uitspreken): Als iemand ons de God van het christendom zou bewijzen, dan zou het een reden te meer zijn om hem niet te aanbidden.

Ik geeft grif toe dat je met je logische opmerkingen over almacht en alomtegenwoordigheid van God gelijk hebt. Twijfel is daarom één van onze hoogste deugden in het leven. Maar wat wil je er verder mee doen?

Tot nu toe heb ik je slechts zien blijven staan bij de twijfel. Wellicht is dit de fase waarin je je nu bevindt, en moet je die eerst tot het eind bewandelen, om de waarheid van de twijfel zo volledig mogelijk in te zien en om je zoveel mogelijk te beschermen voor de gevaren van onze illusies. Maar uiteindelijk moet je niet blijven staan bij de twijfel. De moderne inzichten en filosofiën kunnen alles vlijmscherp afbreken. Het gevaar hiervan is dat je je dan steeds verder laat meeslepen tot het punt dat het uiteindelijk uitmondt in een zinloze en waarden-loze wereld.

Wat onze maatschappij nodig heeft, en waar zo weinigen mee aankomen tegenwoordig, is gezond, positief, opbouwend, nieuwe landschappen scheppend denken. Wat een maatschappij gezond maakt is een vorm van denken dat mensen het gevoel geeft in een stijgende lijn te zitten in vergelijking met het voorgaande. Wij moeten onze idealen steeds op een hoger niveau brengen. Wat we in de vorige eeuw gezien hebben is het succesvol afbreken van oude en schadelijke denktranten, maar dit proces had veelal tot gevolg dat we ons in een dalende lijn zagen gewikkeld. Aggressiviteit en aanmoedigen van geweld werden af en toe uitgeroepen tot hoge waarde. Ideologiën werden nog fanatieker vereerd dan ooit tevoren. Het vulgaire en absurde werden uitgeroepen tot hoogste waarheden. Vrijheid en verdraagzaamheid werden zo vereerd dat het uitmondde in verloedering, vuilnis en smerigheid. Nihilisme werd uitgeroepen tot een kunstvorm. Democratie mondde uit in de tyrannie van de onbenulligheid en het niet-denken, de goedkope oplossingen, de apathie.

Als ik straks met Fok ophoud (dwz zal ophouden met me tegen het christendom te verzetten) zal het opbouwen datgene zijn waar ik me voor de rest van mijn leven mee bezig zal houden. Ik hoop dat vele anderen dat ook zullen doen.

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 17-01-2004 15:31]

quote:

---

Op donderdag 15 januari 2004 16:59 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Je weet dat 95% van de wereldbevolking slechts genoegen neemt met een volledige inlossing van alle verwachtingen plus nog alle wensdromen...
Aan de andere kant is (voor zover ik nu van hem gelezen heb) niets 'centraler' dan juist Nietzsche in het topic 'God, geloof en bijbel'!

---

Gesteld dát wij hebben ingezien hoe aan de hand van deze drie categorieën de wereld niet meer (kan) worden verklaard, en dat met dit inzicht de wereld waardeloos voor ons begint te worden: dan dienen wij de vraag te stellen vanwaar ons geloof aan deze drie categorieën stamt? - laten we bezien of het niet mogelijk is het onvoorwaardelijk vertrouwen in hen op te zeggen. Hebben wij deze drie categorieën eenmaal ongeldig verklaard, dan is het bewijs van hun ontoepasbaarheid op het kosmisch verloop geen rede de gehele kosmos voor onbestaanbaar te verklaren!...
Resultaat: hier is het geloof aan de 'verstandscategorieën' de oorzaak van het nihilisme - we hebben de dynamische vitaliteit van de wereld ondergeschikt gemaakt aan denkbeelden die berusten op een wereld van louter illusies...
Eindresultaat: alle basisinzichten waarmee we voor onszelf de wereld inzichtelijk hebben trachten te maken en die, toen ze zich als niet toepasbaar uitwezen, de wereld feitelijk pas echt (voor) ongeldig verklaard hebben - al deze waardebepalingen zijn psychologisch bezien, resultaten van bepaalde perspectieven van nuttigheid ter instandhouding en versterking van menselijke gezagsstructuren: en slechts ten onrechte geprojecteerd binnen het wezen der dingen. Het behoort nog altijd tot de hyperbolische naïviteit van de mens "zichzelf te beschouwen" als maat en midden der dingen.

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 17-01-2004 11:18]

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 01:02 schreef skip007 het volgende:
Met jouw bedoeling, mij te overtuigen van de noodzaak te geloven in God ter behoud van m'n ziel, toon je (onbedoeld maar niet minder duidelijk) aan, niet te begrijpen welke waarlijke diepe inborst binnen mij huist... Ik ben niet godvrezend en ken dus geen vrees voor God, niet per se omdat ik onfeilbaar zou zijn, maar gewoonweg omdat van het "waarlijk goddelijke" (een soort innerlijke gelukzaligheid) geen enkele verschrikking uit kán gaan!...
Hoe afschrikwekkend dan ook het christendom God "omschrijft","leert" en "dicteert", het beantwoordt nooit en te nimmer aan wat God ... is ...(Silentio)

Het besef dat ik geen zondig wezen ben, kan zijn en zal wezen, gaat ondanks mijn duidelijke stellingnamen, geheel aan jouw (innerlijke) gewaarwording en jouw intellectueel opmerkingsvermogen voorbij. Dat is een christelijk-theologische vorm van (zelf-)ontkenning die in de kern de zaak de christelijke overdaad aan onoprechtheid opzichtig blootlegt...

---

Deze houding van gelovigen belet het hun diepere en hogere waarheden in te zien dan die waarmee ze in het christelijk geloof kennis hebben gemaakt, en hierin schuilt de grootste tragiek van het je overgeven aan een ideologie. Lees die zin over de betekenis van een niet-godvrezend man. Zoiets moet je honderd maal lezen, net zolang tot je begrijpt dat dit geen goddeloosheid is, maar juist het tegenovergestelde: het is godsdienst brengen op een niveau waar je nog nooit eerder over gedroomd hebt, op een niveau dat ons moderne mensen waardig is en God pas werkelijk eer aan doet. Godsdienst op een niveau dat het christendom in mist en duisternis ver achter zich laat.

Uiteindelijk verliest 'ideologie' het altijd, omdat het altijd gebaseerd is op de ervaring en het inzicht van anderen, nooit op de waarheid die je in je eigen lijf naar boven haalt, omdat het altijd een al opgetrokken gebouw is wat zijn bepaalde vorm heeft waar je niets meer aan toe kan voegen of van weg kan halen. Ideologie verliest het altijd omdat het stilstaand is, een mummificering van het oude, een poging tot vereeuwiging van een momentopname, en dus finaal tegen het basisprinciepe van het leven gaat: alles verandert voortdurend, alles is altoos in beweging, we zijn altijd op weg naar iets anders waar we tevoren nog geen weet van hadden.

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 01:02 schreef skip007 het volgende:
Dan zou je zeggen, dat deze steekhoudendheid toch (wel) ergens op moet berusten, niet waar?... Hoe komt het dat - als het er om gaat andere bronnen van kennis en inzichten aan te boren - jouw belangstelling niet verder reikt dan jouw "geestelijke horizon" van een vaag en vervagend christelijk schouwen?... Ik wil niet zo nodig de puntjes op de i zetten maar het gebruik van het woordje alleszins is illustratief voor de "overdreven christelijke, en intellectueel uiterst selectieve gereserveerdheid", en duidt er op, dat je in wezen niet echt bereidt, of überhaupt bij machte bent - dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld Rereformed en anderen - de (uiterste!...) consequenties van hun argumenten op louter verstandelijke en logische wijze te doordenken, en er de geloofwaardigheid aan te geven die het feitelijk toekomt!...

---

Het probleem is dat we hier bezig zijn met de bodem van iemands bestaan. Er is niets zo erg als iemand je huis zien binnenkomen -het huis wat je zelf hebt opgebouwd met jaren van moeite, met gebruikname van de beste architecten en bouwlieden, met investeringen van geheel je hebben en houwen- en hem horen zeggen: 'Het spijt me, je huis heeft z'n goede kanten, maar de fundering is gemaakt met volkomen verkeerde ingrediënten. Het staat op instorten. Het is niets meer waard en zelfs gevaarlijk. Ga maar een ander onderkomen opzoeken'.

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 17-01-2004 12:55]

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 11:55 schreef KlaPMonGooL het volgende:
Er zijn genoeg huizen met fatsoenlijke fundering! Mensen wacht niet op de aardbeving en kom uit die prutshuizen!

---

"Iemand als Jezus Christus is alleen mogelijk in een joodse omgeving, een omgeving waarboven voortdurend de sombere en donkere wolk van een vertoornde Yahweh hangt. Alleen in zo'n omgeving kan het doorbreken van de gestrenge en onophoudelijke dag-nacht met een klein zonnestraaltje ervaren worden alsof het een wonderbaarlijke uitstorting van liefde en genade is. Op iedere andere plaats zou zonneschijn de regel zijn en tot de alledaagse zaken behoren."

http://www.pitt.edu/~wbcurry/nietzsche.html

(nog een hoop andere uitspraken om van te smullen)

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 17-01-2004 16:20]

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 16:12 schreef Rereformed het volgende:
Alweer zo'n sublieme uitspraak van Nietzsche:

"Iemand als Jezus Christus is alleen mogelijk in een joodse omgeving, een omgeving waarboven voortdurend de sombere en donkere wolk van een vertoornde Yahweh hangt. Alleen in zo'n omgeving kan het doorbreken van de gestrenge en onophoudelijke dag-nacht met een klein zonnestraaltje ervaren worden alsof het een wonderbaarlijke uitstorting van liefde en genade is. Op iedere andere plaats zou zonneschijn de regel zijn en tot de alledaagse zaken behoren."

http://www.pitt.edu/~wbcurry/nietzsche.html

---

Als het niet wijs is om de Bijbel nog aan te hangen omdat die duizenden jaren oud is, waarom dan nog die agape voor Nietzsche? Dit is geschreven in de negentiende eeuw. Tegenwoordig leeft een theorie hoogstens tien jaar. Het valt Nietzsche niet kwalijk te nemen dat hij de Etrusken niet kende, maar wij kennen hen veel beter. Of lees anders The Greeks and the irrational.
Het Hellenisme is een age of anxiety die niets met het Joden van doen had. Verklaringen als van Nietzsche zijn domweg krachteloos gemaakt.

[Dit bericht is gewijzigd door SportsIllustrated op 17-01-2004 16:35]

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 16:19 schreef SportsIllustrated het volgende:
Vandaar de Tyche-religies.

---

Tsja, we zitten niet allemaal in dezelfde trein. Ik heb in mijn leven voor het merendeel in de trein van het bijbels fundamentalisme gezeten, en wellicht een hoop landschappen om me heen gezien die verdacht veel lijken op 1850. Er zat nauwelijks vaart in. Zodoende is Nietzsche voor mij een openbaring. Voelt aan als overstappen op een sneltrein.

Ik hoop een heel lang leven te leven, dus wie weet haal ik je nog eens in. Maar jouw vaart schijnt enorm te zijn. Wie weet zit je in een ruimteschip en lukt het me nooit.

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 17-01-2004 20:51]

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 11:36 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Om 'overdaad aan onoprechtheid' in duidelijk nederlands te zeggen (voorzover ik het goed begrijp): christenen benaderen andere mensen nooit onbevooroordeeld.

---

quote:

---

Zij willen nooit kennis maken met 'de mens' die tegenover hun staat, hebben volkomen niets te discussiëren met deze medemens omdat zij weten dat deze mens hun toch niets te vertellen kan hebben waar ze wat aan hebben, want de gehele openbaring van de werkelijkheid hébben zij al in pacht.

---

quote:

---

Deze houding van gelovigen belet het hun diepere en hogere waarheden in te zien dan die waarmee ze in het christelijk geloof kennis hebben gemaakt, en hierin schuilt de grootste tragiek van het je overgeven aan een ideologie. Lees die zin over de betekenis van een niet-godvrezend man. Zoiets moet je honderd maal lezen, net zolang tot je begrijpt dat dit geen goddeloosheid is, maar juist het tegenovergestelde: het is godsdienst brengen op een niveau waar je nog nooit eerder over gedroomd hebt, op een niveau dat ons moderne mensen waardig is en God pas werkelijk eer aan doet. Godsdienst op een niveau dat het christendom in mist en duisternis ver achter zich laat.

---

quote:

---

Uiteindelijk verliest 'ideologie' het altijd, omdat het altijd gebaseerd is op de ervaring en het inzicht van anderen, nooit op de waarheid die je in je eigen lijf naar boven haalt, omdat het altijd een al opgetrokken gebouw is wat zijn bepaalde vorm heeft waar je niets meer aan toe kan voegen of van weg kan halen. Ideologie verliest het altijd omdat het stilstaand is, een mummificering van het oude, een poging tot vereeuwiging van een momentopname, en dus finaal tegen het basisprinciepe van het leven gaat: alles verandert voortdurend, alles is altoos in beweging, we zijn altijd op weg naar iets anders waar we tevoren nog geen weet van hadden.

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 17-01-2004 16:39]

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 16:31 schreef Rereformed het volgende:

[..]

De wat?

---

Ik haal aan:
The Roman age was a time not only of uncontrolled bloodlust but of pessimism and nverve-failure regarding the powers of man to work out his own future. The existence and propaganda of the imperial government claiming the support of the old gods did not remove the deep-seated feeling that every man was adrift, and everything hazardous. So the presiding diety of nerve-failure was Fortune.''Throughout the world'', says Pliny the elder, ''at evere place and hour, by every voice, Fortune alone is invoked and her name spoken: she is the one defendant, the one culprit, the one thought in men's minds, the one object of praise, the one cause. She is worshipped with insults, counted as fickle and often as blind, wandering, inconsistent, elusive, changeful and friend of the unworthy...We are so much at the mercy of chance that Chance is our god.'' Pliny wrote in the first century A.D., but he is probably drawing on Greek sources of a good many years earlier; for Fortune's cult, as Polybius shows, had swept conqueringly over the Mediterranean world as early as the third and second centuries B.C. To millions it seemed that everything was governed by the sheerest luck:

There are no gods: to say Jove reigns is wrong:
'Tis a blind chance that moves the years along.

Many felt that Chance or Fortune was some order of affairs beyond the comprehension of men. But there was nothing theoretical about her; they could see her, as Horace saw her, raising men up and striking them down:

Fortune, that with malicious joy
Does Man, her slave, oppress,
Proud of her office to destroy
Is seldom pleased to bless

(...)Thus arose the governing creed of the Roman world: one of the most terrible doctrines which has ever oppressed humanity. Its pedigree was ancient and complicated(...)Already in his (Plato's)time Greeks and other peoples of the Mediterranean were learning with keen interest about the ancient Babylonian worship of the stars; and soon after Alexander the Great, who left the Mediterranean world adrift from the little city-state loyalties which had absorbed so many of its earlier hankerings, professional astrologers made it their business to transmit this Babylonian lore to Greece.(...)
But this mechanistic destiny seemd to millions of those who believed in it unendurable, and their reaction was to try to discover whether the oppressiveness of these powers could not somehow be mitigated.

(Michael Grant, The World of Rome)

Zo ontstaat bijvoorbeeld de cultus voor Isis, die Tyche overwonnen zou hebben.

Dit is het beroemde beeld van Tyche als stadsgodin van Antioch, gesticht door de Seleucidenkoning Antiochus:

quote:

---

The parallels with Christ are noteworthy. Both Christ and Dionysus as children are sought by enemies who want them killed because their divine heavenly father intends them to be a future king of the whole world. Dionysus takes on the form of a kid, Christ takes on the form a lamb, both animals being sacrifical surrogates of the respective savior gods. Hera seeks Dionysus' life, Herod seeks Christ's life. Dionysus is conceived in a cave and later hides in one as a child, while Christ in Greek Orthodox traditions is understood to have been born in a cave. Dionysus visits Egypt in his wanderings; Christ, another wanderer, appears in stories associated with Egypt. The Titans devour Dionysus, tearing him apart (other accounts have him being carved up with a knife and put in a stew) while Christ, tearing apart bread with his hands, hands the torn pieces to his apostles instructing to eat his body and then drink a cup of wine which is his blood. 12 apostles devour Christ and 12 Titans devour Dionysus-Zagreus. A marriage ceremony was part of the initation rites in the Dionysiac mysteries, Christians speak of Christ as a bridegroom (Dionysus was a bridegroom in the mysteries). Dionysus is killed and his body flung into the depths of Lake Lerna (believed to be an entry point into the underworld). Later his followers appear, tossing a sacrifical "kid" into the lake to Hades as a surrogate for Dionysus, he is then summoned up in a type of resurrection from his watery grave by a trumpet blast. Christianity has the notion of a trumpet blast calling forth the dead to a resurrection. Some Christian sects understand emersion in water (baptism) to be a type of "watery grave" that the born-again initiate arises from. I am of the persuasion that some Dionysiac concepts were probably utilized (the Eucharist) by the early Christians in their portrayal of Christ (cf. Carl Kerenyi's Dionysos work listed below in my bibliography for the details on the conflicting Dionysus myths).

---

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 09:11 schreef no_comment het volgende:
[..]
Hoewel ik nu een boek aan het lezen ben om jullie stellingen te weerleggen moet ik eigenlijk zeggen dat het reageren an sich mij aardig tegen de borst begint te stuiten.

---

quote:

---

Aangezien een aantal personen op dit forum fel gekant zijn tegen christenen of in elk geval de christelijke religie of geloofsovertuiging was ik van mening dat het waarschijnlijk eerder kwaad dan goed zou doen als ik nog de stellingen weerlegde met bijbelteksten of mijn eigen (klaarblijkelijk) naieve mening.

---

quote:

---

Zoals ik al eerder zei ben ik helaas niet zo intelectueel -als jij en skip bijvoorbeeld- en moet ik vaak moeite doen om jullie posts te lezen en ook daadwerkelijk te begrijpen wat de diepe bedoeling is die jullie hebben. Ik ben namelijk niet thuis in de -haast vak- taal die jullie bezigen in de stellingen

---

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 16:19 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

Kijk, dit bedoel ik nu. Dit is de simplistische (en dat nog wel van een voortreffelijk student!) reductie van eeuwen symbiose en osmose tot ''alleen mogelijk in een joodse omgeving''. Daar komt nog bij dat de Joodse religie tijdens het optreden van Jezus al niet meer aan bovenstaande beschrijving voldeed.

---

De realiteit, van waaruit het christendom zich kon bestendigen, was de kleine joodse familie van de diaspora, met haar warmte en zachtmoedigheid, met haar, binnen het hele Romeinse Rijk, ongehoorde en ongekende bereidheid tot helpen, voor elkander klaarstaan, met haar verborgen, en in bescheidenheid gehulde trots van 'uitverkorenheid', met haar meest innerlijke negatie, zonder afgunst tegenover alles wat geslaagd is, en over roem en mach beschikt. Dit als verleidelijkheid te hebben onderkend, en deze zalige toestand ook voor heidenen als mededeelzaam, bekoorlijk en verleidelijk te hebben ingeschat, dat nu is het onzalige genie van Paulus. De overvloed aan latente bezieling en vreugdevolle blijdschap te gebruiken voor een 'joodse geloofsgemeenschap van vrijere belijdenissen'. Wat hij aantrof, was juist die absoluut apolitieke en afzijdig gestelde slag van eenvoudige lieden, met hun gewoonte zich te manifesteren en te handhaven, toegerust met specifieke deugden die louter de betekenis van deugdzaamheid tot uitdrukking brachten; - middelen tot zelfbehoud en voortplanting van een specifiek slag mensen.

Uit de kleine joodse gemeenschap komt het principe van 'liefde' voort; het is een hartstochtelijke ziel die hier onder de as van deemoed en kleigeestigheid gloeit; zo was het niet Helleens, Indisch of zelfs maar Germaans. Het lied ter ere van de liefde, dat door Paulus werd gedicht, is niet iets christelijks, maar een joods opflakkeren van de eeuwige vlam, die semitisch is. Als het christendom in psychologisch opzicht iets teweeg heeft gebracht, dan is dat een verhoging van de temperatuur van de ziel, bij de meer noordelijker en voornamere rassen, die destijds de macht bezaten; het was de ontdekking dat, het meest ellendige leven rijk, en van onschatbare waarde kan worden door een loutere temperatuursverhoging.

Het behoeft geen uitleg dat, tegen de achtergrond van de heersende gewoonten, gene warme overdracht niet kon plaatsvinden; tegen de joden en de christenen pleitte het slechte (ge)weten en, wat bij een slecht (ge)weten wilskracht en hartstocht voorstelt, werkt averechts en (is) welhaast weerzinwekkend; - ik ontwaar deze slechte gewoonten zodra ik het Nieuwe Testament opsla... Uit nederigheid en noodzaak, diende men verwant te zijn aan dit typische onderdanige volk en dat hier nochtans het hoogste woord voert, teneinde de aanzuigende kracht (ervan) te ondergaan... Het geeft er blijk van, hoe iemand met wat smaak van de antieke oudheid in zijn lijf, tegenover het Nieuwe Testament staat - en wie daarbij (in navolging van Tacitus) niet opstandig wordt, wie daarbij niet oprecht en fundamenteel iets ondervindt van voodoo superstitie, iets waarvan men zijn vingers aftrekt om ze er niet aan te bevuilen, die heeft geen weet van de klassieke oudheid...

Dit was de meest noodlottige vorm van grootheidswaan, die tot heden op aarde is voorgekomen; wanneer deze leugenachtige en kleizielige misgeboorten van schijnheiligen beginnen de woorden 'God', 'waarheid', 'liefde', 'wijsheid' en 'heilige geest' voor zichzelf in aanspraak te nemen, en zich daarmee van de 'wereld' afzonderen, wanneer dit soort mensen begint de waarden naar zichzelf toe te vertalen, zo alsof zij de zin, de maat en het midden der dingen zouden zijn: Dat men hen vervolgde, dat was een antieke domheid zonder weerga; daarmee nam men hen ernst, daarmee maakte men hen tot iets gewichtigs.

Dit hoogst noodlottige concept was mogelijk enerzijds doordat al een verwante vorm van grootheidswaan binnen de wereld vigeerde, de joodse... Nadat eenmaal de kloof tussen de joden en de christenjoden was opengespleten, moesten de christenjoden thans, de procedure van zelfbehoud - dat door het joodse instinct was ontdekt - andermaal en met een ultiem fanatisme, ten gunste van hún zelfbehoud toepassen; anderzijds, doordat de Griekse filosofie van de moraal alles in het werk had gesteld, om zelfs onder Hellenisten en Romeinen een moraal-fantisme post te doen vatten en appetijtelijk te maken... (Hoezo agape voor Nietzsche?...) Plato, de grote tussenbrug van de verdorvenheid, die bovenal de natuur binnen de moraal wilde ontkrachten; had hij niet al met zijn begrip 'goed' de Griekse goden ontkracht, was hij niet al in Egypte aangestoken door het tegennatuurlijke binnen de joodse moraal?

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 18:48 schreef Leonora het volgende:

Niet opgeven! De discussie zou naar mijn mening aardig eenzijdig en saai worden als we een christen als jij zouden verliezen in dit forum...Je bent lekker enthousiast in je overtuiging, dat heeft mijn waardering!

---

quote:

---

Tja, het feit dat je post hier zwart op wit komt te staan, betekent dat men de tijd heeft om iedere letter en punt te analyseren en dus ook te ontkrachten. Inherent aan dit forum. Ik mis trouwens wel een theoloog (m/v) in deze discussie.

---

quote:

---

Ik heb er soms ook last van. Komt bij mij af en toe over als vooral erg interessant doen. Gewoon uitleg vragen! Toegankelijk taalgebruik is ook een deugd en niet altijd eenvoudig.

---

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 19:02 schreef skip007 het volgende:

[..]

De grondlegger van het christendom heeft het moeten ontgelden, dat hij zich binnen de joodse samenleving tot het intellect van haar onderklasse heeft gewend; deze heeft Hem in de geest geconcipieerd die zij bevatten; het is een waarlijk bedrog, een heilsgeschiedenis, een persoonlijke God, verlosser en onsterfelijkheid te hebben uitgevogeld, en uit deze geloofsleer slechts de algemene bekrompenheid van de 'persoonsverheelijking' en de 'heilsgeschiedenis' overeind te houden, een leer die de persoonlijke en historische realiteit negeert...
De heilslegende in plaats van de symbolische alomtegenwoordigheid van het hier-en-nu, het wonderbaarlijke in plaats van de psychologische duiding.

De realiteit, van waaruit het christendom zich kon bestendigen, was de kleine joodse familie van de diaspora, met haar warmte en zachtmoedigheid, met haar, binnen het hele Romeinse Rijk, ongehoorde en ongekende bereidheid tot helpen, voor elkander klaarstaan, met haar verborgen, en in bescheidenheid gehulde trots van 'uitverkorenheid', met haar meest innerlijke negatie, zonder afgunst tegenover alles wat geslaagd is, en over roem en mach beschikt. Dit als verleidelijkheid te hebben onderkend, en deze zalige toestand ook voor heidenen als mededeelzaam, bekoorlijk en verleidelijk te hebben ingeschat, dat nu is het onzalige genie van Paulus. De overvloed aan latente bezieling en vreugdevolle blijdschap te gebruiken voor een 'joodse geloofsgemeenschap van vrijere belijdenissen'. Wat hij aantrof, was juist die absoluut apolitieke en afzijdig gestelde slag van eenvoudige lieden, met hun gewoonte zich te manifesteren en te handhaven, toegerust met specifieke deugden die louter de betekenis van deugdzaamheid tot uitdrukking brachten; - middelen tot zelfbehoud en voortplanting van een specifiek slag mensen.

Uit de kleine joodse gemeenschap komt het principe van 'liefde' voort; het is een hartstochtelijke ziel die hier onder de as van deemoed en kleigeestigheid gloeit; zo was het niet Helleens, Indisch of zelfs maar Germaans. Het lied ter ere van de liefde, dat door Paulus werd gedicht, is niet iets christelijks, maar een joods opflakkeren van de eeuwige vlam, die semitisch is. Als het christendom in psychologisch opzicht iets teweeg heeft gebracht, dan is dat een verhoging van de temperatuur van de ziel, bij de meer noordelijker en voornamere rassen, die destijds de macht bezaten; het was de ontdekking dat, het meest ellendige leven rijk, en van onschatbare waarde kan worden door een loutere temperatuursverhoging.

Het behoeft geen uitleg dat, tegen de achtergrond van de heersende gewoonten, gene warme overdracht niet kon plaatsvinden; tegen de joden en de christenen pleitte het slechte (ge)weten en, wat bij een slecht (ge)weten wilskracht en hartstocht voorstelt, werkt averechts en (is) welhaast weerzinwekkend; - ik ontwaar deze slechte gewoonten zodra ik het Nieuwe Testament opsla... Uit nederigheid en noodzaak, diende men verwant te zijn aan dit typische onderdanige volk en dat hier nochtans het hoogste woord voert, teneinde de aanzuigende kracht (ervan) te ondergaan... Het geeft er blijk van, hoe iemand met wat smaak van de antieke oudheid in zijn lijf, tegenover het Nieuwe Testament staat - en wie daarbij (in navolging van Tacitus) niet opstandig wordt, wie daarbij niet oprecht en fundamenteel iets ondervindt van voodoo superstitie, iets waarvan men zijn vingers aftrekt om ze er niet aan te bevuilen, die heeft geen weet van de klassieke oudheid...

Dit was de meest noodlottige vorm van grootheidswaan, die tot heden op aarde is voorgekomen; wanneer deze leugenachtige en kleizielige misgeboorten van schijnheiligen beginnen de woorden 'God', 'waarheid', 'liefde', 'wijsheid' en 'heilige geest' voor zichzelf in aanspraak te nemen, en zich daarmee van de 'wereld' afzonderen, wanneer dit soort mensen begint de waarden naar zichzelf toe te vertalen, zo alsof zij de zin, de maat en het midden der dingen zouden zijn: Dat men hen vervolgde, dat was een antieke domheid zonder weerga; daarmee nam men hen ernst, daarmee maakte men hen tot iets gewichtigs.

Dit hoogst noodlottige concept was mogelijk enerzijds doordat al een verwante vorm van grootheidswaan binnen de wereld vigeerde, de joodse... Nadat eenmaal de kloof tussen de joden en de christenjoden was opengespleten, moesten de christenjoden thans, de procedure van zelfbehoud - dat door het joodse instinct was ontdekt - andermaal en met een ultiem fanatisme, ten gunste van hún zelfbehoud toepassen; anderzijds, doordat de Griekse filosofie van de moraal alles in het werk had gesteld, om zelfs onder Hellenisten en Romeinen een moraal-fantisme post te doen vatten en appetijtelijk te maken... (Hoezo agape voor Nietzsche?...) Plato, de grote tussenbrug van de verdorvenheid, die bovenal de natuur binnen de moraal wilde ontkrachten; had hij niet al met zijn begrip 'goed' de Griekse goden ontkracht, was hij niet al in Egypte aangestoken door het tegennatuurlijke binnen de joodse moraal?

---

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 20:33 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

Zou je ook kunnen antwoorden zonder doodgeboren verzoekingsdromen over voornamere rassen en semieten, en zonder spermatoisch gebruik van cursiveringen?

---

quote:

---

Hoewel lekenoudheidkundige, ben ik namelijk geneigd het bovenstaande eerst uit te lachen en daarna te verbranden.

---

quote:

---

Analyse verkeert in zijn tegendeel, feitloze hogeborstzetterij. Het enige wat niet vaag blijft, is het ego van de beschouwer. Er blijkt hoegenaamd niet uit wat nu de inrichting van de oudheid was.

---

quote:

---

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 17-01-2004 21:45]

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 18:48 schreef Leonora het volgende:
Ik mis trouwens wel een theoloog (m/v) in deze discussie.
[..]

Ik heb er soms ook last van. Komt bij mij af en toe over als vooral erg interessant doen. Gewoon uitleg vragen! Toegankelijk taalgebruik is ook een deugd en niet altijd eenvoudig.

---

Bovendien heb ik altijd gedacht dat het feit dat ik mijn vaderland op 20-jarige leeftijd voorgoed verliet (en ik nu al een stuk langer in mijn leven buitenlandse talen heb moeten spreken dan ik ooit mijn moedertaal gesproken heb), mijn beheersing van het nederlands weliswaar wat heeft aangetast, maar mij juist ervoor behoed heeft om me in onverklaarbaar elitejargon uit te drukken. Om het ronduit te zeggen: nu zijn er al twee die me de kleine troostprijs waar ik mijn sombere gedachten mee gewoon was op te fleuren -me in verstaanbare taal uit te drukken-, willen ontnemen.

Bovendien wil ik helemaal niet interessant doen, maar voel ik me altijd alsof ik Jacob ben die in zijn leven niets anders doet dan maar een partijtje te worstelen met God, een vechtpartij op leven en dood. Ik ben iemand die weet er de gehele godganse saaie nacht mee door te moeten gaan, terwijl het al een leven lang mijn keel uithangt en ik bovendien ook best wel weet op het eind op m'n heup geslagen te worden, omdat je het van God toch nooit kan winnen, en voor de rest van je leven dan kreupel het leven door moet gaan. En zo'n leven wordt dan gezien als 'interessant doen'?

Het is ook altijd hetzelfde liedje in het leven: hoogvliegers vallen altijd naar beneden. En ik val altijd van enorme hoogte...en kom bovendien altijd op m'n hoofd terecht...

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 21:36 schreef skip007 het volgende:

[..]

Ik zou het kunnen maar doe het niet - anders kunnen leken zoals jij er geen aanstoot meer aan nemen...
[..]

Galgenhumor kan je in elk geval niet worden ontzegd- heb je behalve jouw pyromanie soms ook nog andere neigingen?...
[..]

kortom beantwoordt het perfect aan jouw ongefundeerde en oppervlakkige a-historische beschouwingen - sommige mensen zetten een hoge borst op terwijl ze nog niet eens borsten hebben!...
[..]

---

2: Iedereen heeft wel neigingen, meen ik. Pyromanie is ongericht, ik niet.

3: Ik zou graag betoogd zien wat er ongefundeerd aan is. Alleen al in het noemen van daadwerkelijke actoren en ontwikkelingen zijn ze namelijk superieur aan het derwisjendelirium dat voor afrekening wordt verkocht.
Voorts ben ik inderdaad misschien te mager.

Salve.

Wat skip betreft, hij werkt zeer goed voor mij om mijn geringe woordenschat uit te breiden. Men zal moeten toegeven dat er af en toe 'vondsten' bij zitten, al dan niet uit de oudheid of uit een ondoorgrondelijk brein ontsproten.

Komen er trouwens nu weer 4-5 bladzijden met de zogenaamde bagger?

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 17-01-2004 21:55]

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 16:19 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

Vandaar de Tyche-religies.
Kijk, dit bedoel ik nu. Dit is de simplistische (en dat nog wel van een voortreffelijk student!) reductie van eeuwen symbiose en osmose tot ''alleen mogelijk in een joodse omgeving''. Daar komt nog bij dat de Joodse religie tijdens het optreden van Jezus al niet meer aan bovenstaande beschrijving voldeed.

Het valt Nietzsche niet kwalijk te nemen dat hij de Etrusken niet kende, maar wij kennen hen veel beter. Of lees anders The Greeks and the irrational.
Het Hellenisme is een age of anxiety die niets met het Joden van doen had. Verklaringen als van Nietzsche zijn domweg krachteloos gemaakt.

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 17-01-2004 21:56]

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 17-01-2004 21:57]

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 21:54 schreef skip007 het volgende:

[..]

Bovenstaande reactie is een typisch staaltje van iemand die lijdt aan fut-en feitloze hogeborstzetterij, en die volledig verstoken lijkt van enige vorm van historisch besef... Het vermakelijke hieraan is, dat jij van deze historische kortzichtheid hoegenaamd geen geheim maakt...

---

Voorts kan ik er naast zitten, maar dit heeft dan niets met historisch besef te maken. Ik wacht echter vol smart op de ontbening, daar ik aanneem dat dit maar het eerste schot was.

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 21:56 schreef Rereformed het volgende:
Ik houd Sportsillustrated toch wel in ere. Hij weet een hoop en zou alleen maar meer moeten schrijven.

---

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 21:56 schreef Rereformed het volgende:
Ik houd Sportsillustrated toch wel in ere. Hij weet een hoop en zou alleen maar meer moeten schrijven.

---

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 22:11 schreef skip007 het volgende:

[..]

Ik bejegen iemand met het respect, waarmee hij anderen bejegent... Men hoeft het niet met elkaar eens te zijn - stel je voor - maar dat betekent nog niet dat men als (oningevoerde) leek dan maar van alles en nog wat kan beweren, zonder dat het op feiten is of wordt gestaafd... Als iemand zulke beweringen doet, mag je op z'n minst verwachten dat ze ergens op gebaseerd zijn - en daar schort het in bovenstaande bijdrage van Sportsillustrated behoorlijk aan. Het is zelfs ronduit stuitend dat iemand, blijkbaar zonder dat hem daarbij het schaamrood naar de kaken stijgt, zulke rabiate onzin durft te verkopen!...

---

Dit gezegd hebbende, geloof ik toch dat het aangehaalde bericht in ieder geval, door de vermelde boeken, stof tot discussie bieden kan.

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 21:49 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

3: Ik zou graag betoogd zien wat er ongefundeerd aan is.

---

quote:

---

Voorts ben ik inderdaad misschien te mager.

---

quote:

---

Salve.

---

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 22:15 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

Ik bedoelde niet iemand te beledigen. Integendeel, ik lees uw bijdragen aan deze discussiereeks zeer vaak en vrijwel altijd met genoegen, omdat ze doorgaans scherp zijn zonder plat te worden, en meende bij het opstellen van mijn eerste antwoord in die traditie te staan. Enige aanstoot stond niet in mijn ontwerp, integendeel.

Dit gezegd hebbende, geloof ik toch dat het aangehaalde bericht in ieder geval, door de vermelde boeken, stof tot discussie bieden kan.

---

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 21:39 schreef Rereformed het volgende:
Het is ook altijd hetzelfde liedje in het leven: hoogvliegers vallen altijd naar beneden. En ik val altijd van enorme hoogte...en kom bovendien altijd op m'n hoofd terecht...

---

En zoals eerder gezegd lijkt mij de kritiek van Leonora ook voort te komen uit een teleurstelling in het gebodene.

Je kunt het bijna nooit iedereen naar de zin maken helaas.

quote:

---

PS bovenstaande reaktie van mij was meer als grapje bedoeld dan als poging een schouderklopje te ontvangen. Zij heeft dus absoluut geen wederreaktie nodig.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 18-01-2004 00:41]

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 00:35 schreef Viola_Holt het volgende:

Je kunt het bijna nooit iedereen naar de zin maken helaas.
[..]

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 00:59 schreef Mariel het volgende:

[..]

Dat kan per definitie niet. Misschien ga ik het ook ooit onderbouwen.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 01:21 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

ik had bijna er bij gezet in het geval dat met iedereen, iedereen in een (kleine) groep bedoeld wordt.

---

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 19:38 schreef Viola_Holt het volgende:
waarom heeft dat je waardering.

---

quote:

---

als iemand enthousiast nazi is heeft dat ook je waardering?

---

quote:

---

mogelijk heeft het te maken met het feit dat je zelf ook neigt naar zijn overtuiging

---

quote:

---

da's het "leuke". Rereformed was/is theoloog.

---

quote:

---

Jip en Janneke religie

---

[Dit bericht is gewijzigd door Leonora op 18-01-2004 06:19]

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 23:23 schreef Viola_Holt het volgende:
Ach ja, cynisch is een waardeoordeel.

---

quote:

---

de één maakt standaard wat meer van het hormoon aan dan de ander. niet iedereen is hetzelfde. dat komt doordat het een combinatie is van erfelijke factoren en ervaringen opgedaan in het leven, wat je eet zal er ook mee te maken hebben.

---

quote:

---

ja, of liefde voor een God die niet bestaat.

---

quote:

---

Er moet een groep zijn die het bij het verkeerde eind heeft. En misschien wel allemaal

---

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 21:39 schreef Rereformed het volgende:
Nou ja, ik zal maar moeten eten wat me voorgeschoteld wordt, maar heb er een beetje moeite mee...ben toch echt in Londen afgestudeerd in de theologie al is het me nooit gelukt de hooghartigheid in me te vinden dominee te worden in een kerk en de goegemeente de waarheid over God wekelijks uit de doeken te doen.

---

quote:

---

Bovendien heb ik altijd gedacht dat het feit dat ik mijn vaderland op 20-jarige leeftijd voorgoed verliet (en ik nu al een stuk langer in mijn leven buitenlandse talen heb moeten spreken dan ik ooit mijn moedertaal gesproken heb), mijn beheersing van het nederlands weliswaar wat heeft aangetast, maar mij juist ervoor behoed heeft om me in onverklaarbaar elitejargon uit te drukken. Om het ronduit te zeggen: nu zijn er al twee die me de kleine troostprijs waar ik mijn sombere gedachten mee gewoon was op te fleuren -me in verstaanbare taal uit te drukken-, willen ontnemen.

---

quote:

---

Bovendien wil ik helemaal niet interessant doen,

---

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 16:12 schreef Rereformed het volgende:
Alweer zo'n sublieme uitspraak van Nietzsche:

"Iemand als Jezus Christus is alleen mogelijk in een joodse omgeving, een omgeving waarboven voortdurend de sombere en donkere wolk van een vertoornde Yahweh hangt. Alleen in zo'n omgeving kan het doorbreken van de gestrenge en onophoudelijke dag-nacht met een klein zonnestraaltje ervaren worden alsof het een wonderbaarlijke uitstorting van liefde en genade is. Op iedere andere plaats zou zonneschijn de regel zijn en tot de alledaagse zaken behoren."

---

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 21:54 schreef no_comment het volgende:
Rereformed,

Feitelijk geloof je dus in God maar niet in de bijbel?
Want zo'n beetje alles wat je nu beweert hebt loopt lijnrecht tegen de bijbel in.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 06:50 schreef Leonora het volgende:

[..]

die joodse omgeving was er één van overheersing en onderdrukking. Volgens mij is voornamelijk die onderdrukking een belangrijke succesfactor in de opkomst van Jezus geweest. Daarnaast wist Jezus als geen ander in te spelen op vage hints en aanwijzingen uit het oude testament. En had hij de gave van gebedsgenezing (en nog meer gaven volgens de overlevering). Dat Jezus vervolgens als Christus is erkend heeft denk ik meer te maken met de latere christelijke kerk. Gaat Nietzsche hier niet iets te kort door de bocht? Wellicht is het citaat uit zijn context gehaald.

---

Met het hemelrijk in zijn hart gaat Jezus direct op het doel af - de middelen daartoe vindt hij echter niet in de observanten van de joodse religie. Jezus heeft aan de realiteit van het jodendom - met diens traditie tot lijfsbehoud - zelfs geen enkele boodschap. Hij is als het ware zuiver innerlijk.
Evenmin laat Jezus zich iets gelegen liggen aan de talloze grondstoffelijke formules in de omgang met God. Hij verzet zich tegen de heilsleer en laat zien, hoe men dient te leven, hoe men zichzelf 'vergoddelijkt' kan voelen en niet, hoe iemand door berouw en boetedoening over zijn zonden in de hemel komt; het besef van zonde heeft niets om het lijf.
De kernboodschap van Jezus: zonde, berouw, boetedoening, en vergiffenis hebben hier totaal niets mee van doen - het is een doorelkaar gehusseld jodendom of het is heidens.

Jezus, stelt een waarlijk leven - een leven in dienst van de waarheid - in het vooruitzicht als tegenhanger voor het geloofsleven van alle dag; van niets houdt Jezus zich meer afzijdig, dan van de onsterfelijke ziel, en de plompe onzin ener vereeuwigde Petrus. Wat Jezus bestrijdt is de schijnheiligheid en persoonverheerlijking; waartoe zou Jezus nu net zulke lieden hebben willen vereeuwigen? Op gelijke wijze trekt Jezus ten strijde tegen de hiërarchie binnen de geloofsgemeente; Jezus stelt geen specifieke beloning in het vooruitzicht - al naar gelang de mate van godsvruchtigheid - straf en beloning in het hiernamaals kan Hij nooit bedoeld hebben!...

Dat het er niet op aankomt, of iets geloofwaardig is, maar hoe het werkt; een volstrekt gebrek aan innerlijke rechtschapenheid. Alles is geoorloofd, de leugen, de verloochening, de meest schaamteloze verdachtmaking, als het er maar toe dient gene warmtegraad te verhogen - opdat men 'gelooft'.
Een formeel onderricht in de middelen van de verleiding tot een geloof; met een principiële verachting voor die bronnen van inzicht waar de tegenspraak vandaan zou kunnen komen - van de ratio, van de filosofie en wijsheid, van de gezonde twijfel en het vernuft; een schaamteloos loven en aanbidden van de geloofsleer, en het er zich constant op beroepen dat God (Zélf) het zuivere doorgeefluik van deze leer zou zijn; dat de apostel niets voorstelt, dat er niets valt te bekritiseren, maar alleen te geloven, te aanvaarden. Dat het van de meest buitengewone genade en barmhartigheid getuigt, zulk een leer van de verlossing te (mógen) ontvangen. Dat een gevoel van nederigheid en diepste dankbaarheid de toestand is, waarin iemand deze goddelijke genadestoot dient te ontvangen...
Er wordt voortdurend geapelleerd aan de ressentimenten die deze onderdrukten bij alles wat in goede doen is beleven; dat men aan hen deze leer als verzetsleer tegen de wereldse wijsheid en macht heeft voorgeschoteld, is datgene wat haar doet geloven. Zij haalt de verworpenen en verschoppelingen van allerlei pluimage tot zich over, en belooft de zaligheid, het privilege, de (goddelijke) voorkeursbehandeling aan de meest bescheiden en onbaatzuchtigen onder hen - aldus hemelt zij deze arme, kleine en vertoornde lieden op naar een vals plat van buitenzinnige duisternis, en wel alsof zij de zin en het zout der aarde zou zijn.
Dit alles kunnen wij, andermaal gezegd, niet genoeg verachten; wij besparen ons de kritiek op deze geloofsleer, het volstaat de middelen in ogenschouw te nemen waarvan het zich bedient, om te weten waarmee wij het van doen hebben. Zij sloot een pact met de deugd, als enige zag zij zich gerechtigd, de volledige verleidelijkheid van de deugd voor zich in aanspraak te nemen; zij spande samen met de macht van het paradoxale, met de behoefte naar oude culturen, naar peper en onvrede; zij overdonderde en ontstak in woede, zij hitste op tot vervolging en foltering.
Het is precies die wijze van ondoorgrondelijke nietszeggendheid, waarmee de joodse priesterkaste haar gezag heeft verworven, en waarop het jodendom is gegrondvest...
We dienen onderscheid te maken tussen; gene warmtegraad van de hartstochtelijke 'liefde' - verankerd in de ondergrond van een hitsige zedelijkheid versus - het absoluut onaantrekkelijke van het christendom; de schromeloze overdrijving, het geprevel; het gebrek aan nuchter verstand en ironie; het antimilitaire van alle instincten; het priesterlijke vooroordeel tegenover de (mannelijke) trots, de zedelijkheid, de wetenschap en de schone kunsten.

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 18-01-2004 11:33]

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 06:50 schreef Leonora het volgende:

[..]

die joodse omgeving was er één van overheersing en onderdrukking. Volgens mij is voornamelijk die onderdrukking een belangrijke succesfactor in de opkomst van Jezus geweest. Daarnaast wist Jezus als geen ander in te spelen op vage hints en aanwijzingen uit het oude testament. En had hij de gave van gebedsgenezing (en nog meer gaven volgens de overlevering). Dat Jezus vervolgens als Christus is erkend heeft denk ik meer te maken met de latere christelijke kerk. Gaat Nietzsche hier niet iets te kort door de bocht? Wellicht is het citaat uit zijn context gehaald.

---

Nietzsche was diep geschoold in de denkwereld van het christendom en de bijbel. Hij had bovendien een scholing doorlopen waar men dag in dag uit van 's morgens vroeg 6 uur tot 's avonds 7 uur (1 uur pauze om het middaguur) op grieks, latijn, godsdienst en de antieke geschiedenis studeerde! Studeren kon men in de 19e eeuw op een manier waar wij moderne mensen die met Donald Duck zijn opgegroeid geen idee meer van hebben.

Wanneer jij denkt dat hij met deze opmerking 'te kort door de bocht gaat' komt dat omdat jij modern mens geen weet meer hebt van de denkwereld van het traditionele christelijk geloof en de wereld van het Oude Testament. Ik bedoel dit niet als belediging, maar eenvoudig als aanduiding van de cultuur waarin we nu leven. Modern christendom is een 'Jezus heeft je lief' sentimenteel slap aftreksel van het originele geloof, of een 'sleutel-tot-succes' geestelijk aanvulling van de aanbidding van de moderne materialistische cultuur (een totale verdraaiing van het evangelie), of een inspelen op de 'geef je eraan over en ervaar' drugsgeest van onze moderne tijd.

In het originele geloof (het christendom is een sekte die uit het Oude Testament groeit) gaat het erom met een heilig God te leven, dwz de gedachte aan God doet je ineenkrimpen van ellende en nietswaardigheid en angst, en je voelt in je gehele leven de onmogelijk zware last van de 613 geboden waaraan je moet voldoen.

De overheersing waar jij het over hebt is de romeinse, maar Nietzsche heeft het in zijn citaat over de godsdienstige onderdrukking waar het joodse volk onder gebukt ging en waar de boodschap van Jezus uit groeit. Jezus speelt niet in op 'vage hints uit het oude testament', hij is de verpersoonlijking van iemand die erin ondergedompeld is:
'Wie één van de kleinste geboden [van de wet van Mozes] ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen' (Matth. 5:19).

In de prediking van Jezus wordt het oude testament op een soort schizofrene manier tot een hoogtepunt op de spits gedreven. De psychische ontreddering van ons innerlijk neemt toe door voortdurend te ervaren in een mengsel van liefde en straf te zwemmen. Af en toe worden we gerustgesteld. We lezen hele mooie teksten 'Komt allen tot Mij die vermoeid zijt, want mijn juk is zacht', 'Indien dan gij die slecht zijt, goede gaven weet te geven aan uw kinderen, hoeveel te meer zal uw Vader in de hemelen het goede geven aan hen, die Hem daarom bidden', maar onmiddellijk daarna komt de schrik er weer in: 'Gaat in door de enge poort, want wijd en breed is de weg die tot verderf leidt, en velen zijn er die daardoor ingaan; want eng is de poort, en smal de weg, die ten leven leidt, en weinigen zijn er, die hem vinden'. (Matth. 7) Jezus leert dus in dit vers dat het merendeel van de mensen verloren gaat!

Het vreemde is dus dat Jezus (of beter gezegd de evangelieschrijvers die het jodendom en het heidendom doorelkaar gehutseld hebben) de liefde predikt ('Weest barmhartig gelijk uw Vader barmhartig is. En oordeelt niet en gij zult niet geoordeeld worden. Want met de maat waarmee gij meet zult gij gemeten worden.' Lucas 6), en Hij zonden vergeeft van mensen, mensen beter maakt, mensen oproept niet te vergelden, niet anderen te veroordelen, ja, zelfs niemand met woorden uit te maken voor dwaas en tezelfdertijd voortdurend dreigt met een straffende God (bijv. Joh. 5:14), eschatologische oordelen, ja, zelfs met de hel, iets waar we nog niet eerder in de bijbel over gehoord hebben, en ons bovendien ook nog een wereld voorspiegelt die in de ban van Satan lijkt te zijn. Daarenboven eist Hij van ons zulk een toewijding aan God (Hij gebruikte letterlijk de uitdrukking: Mattheüs 6:48: 'Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is.') dat het ons allemaal onmogelijk toeschijnt in aanmerking te komen voor zijn 'Koninkrijk der hemelen' en er dus een goede kans is dat we als gevolg daarvan juist naar deze sinistere kanten van de godsdienst gedreven worden. 'Gaat weg van mij naar het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bereid is' is het allerafschuwelijkste denkbeeld waar een mens mee te leven kan hebben.

Zo is het christendom de eeuwen door een donkere wolk geweest waardoorheen een klein straaltje verlichting schijnt (liefde, barmhartigheid, in theorie heeft 'de wet' afgedaan, maar in de praktijk is dit een onmogelijkheid gebleken).
Als gevolg hiervan heeft de overgrote meerderheid van de gelovigen altijd in vrees en beven geleefd, en zich zo 'deemoedig' als het kan toch maar stiekem de 'hooghartigheid' in zichzelf moeten vinden met de gedachte te leven dat ook zij hopelijk tot de uitverkorenen behoorden die eens de hemel mogen binnengaan.

In het traditionele christendom is zowel het je als behouden te beschouwen een zonde geweest als het je als niet-behouden te beschouwen. Het eerste een zonde van hoogmoed, het tweede een zonde van ongeloof.

(Hoe je je ook wendt of keert, je zal altijd een uitdrukking van de zonde zijn. Twijfel is zonde, een erectie krijgen is zonde, geld en bezit hebben is zonde, niet je talenten gebruiken en als nietsnut zonder geld te leven is zonde, feestvieren is zonde, als zuurpruim zonder feest door het leven te gaan is zonde, iets opsparen voor de slechte dag is zonde, lekker liggen uitslapen is zonde, als workaholic je werk doen is zonde, de was ophangen op zondag is zonde, lipstick is zonde, TV is zonde, te zeggen dat God alleen maar liefde is is zonde, ruim van opvattingen zijn is zonde, streng en te precies van opvattingen zijn is ook zonde).

De psychische verwrongenheid in het christelijk geloof werd door Nietzsche scherper doorzien dan welke andere denker dan ook.

Ook mijn hierboven geschetste karikatuur van het toekomstige christendom werd door Nietsche al lang geleden vlijmscherp doorzien:

At the deathbed of Christianity.-- Really unreflective people are now inwardly without Christianity, and the more moderate and reflective people of the intellectual middle class now possess only an adapted, that is to say marvelously simplified Christianity. A god who in his love arranges everything in a manner that in the end will be best for us; a god who gives to us and takes from us our virtue and our happiness, so that as a whole all is meet and fit and there is no reason for us to take life sadly, let alone exclaim against it; in short, resignation and modest demands elevated to godhead - that is the best and most vital thing that still remains of Christianity. But one should notice that Christianity has thus crossed over into a gentle moralism: it is not so much 'God, freedom and immortality' that have remained, as benevolence and decency of disposition, and the belief that in the whole universe too benevolence and decency of disposition prevail: it is the euthanasia of Christianity. (from Nietzsche's Daybreak,s. 92)

Helaas heb ik hiervan niet de nederlandse vertaling.

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 18-01-2004 12:10]

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 10:34 schreef skip007 het volgende:

[..]

Beter ware het te stellen dat het de Heilige Schrift (zelf) is die, met diens op holgeslagen geloofsleer, als een dolle, woedende, en briesende stier - lijnrecht tegen dat wat God ... is ... indruist! Het is diezelfde bijbel, die van God een karikatuur maakt, en zonder enige wroeging mensen in het verderf stort, tot zondige schepselen bestempelt, en hen onophoudelijk hel en verdoemenis voorhoudt als teken van God's erbarmen voor de mens...

---

Niet IK ben goddeloos en heb me 'verlaagd' door 'ongelovig' te worden, maar de zaak staat er juist omgekeerd voor: ik ben godvrezend en zelfs zo vroom dat zelfs de meest geslaagde indoktrinatie met de bijbel mij er niet van heeft kunnen weerhouden mijn zicht op God te verduisteren en kapot te maken. Mijn eerbied voor God en het leven heeft me uiteindelijk gered uit de klauwen van een ideologie die alles verdraait en kapot maakt in het leven.

De bijbel is het meest godslasterende boek dat ooit geschreven is. Het maakt een mens volkomen blind. De gelovige denkt God te eren door christen te worden maar in werkelijkheid duikt hij een religie in die gelijk staat met de allergrootste afgoderij. De bijbel onteert God door van Hem een primitief mens te maken en van ons mensen een hoopje ellende. De druppel die de emmer doet overlopen is de boodschap dat dit ook nog de 'enige en unieke weg tot God' is en dat mensen die erbuiten staan ervoor gestraft zullen worden. Tot geloof komen in het christendom is niet verlossing ervaren en de sleutel tot een gelukkig leven, maar juist het omgekeerde: het verliezen van het zicht op de werkelijkheid en het verliezen van alles wat mooi is in je leven.

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 23:18 schreef skip007 het volgende:

[..]

Jouw bewering dat Nietzsche geen weet zou hebben gehad van de etruskische cultuur, dient naar het land der fabelen te worden verwezen... Mag het zo zijn dat wij thans hieromtrent meer weten - dan in zijn tijd - maar daardoor weten we het niet per se beter!...
[..]

Je onderbouwingen zijn het in elk geval!...
[..]

Wees niet minder ... gegroet! ...[quote]

---

Ook zou ik willen stellen dat wij het inmiddels wel degelijk beter weten, juist omdat wij meer weten. Nietzsche was een voortreffelijk classicus, maar zelfs de beste classicus wordt gerelativeerd door latere ontwikkelingen. Hij kende Evans en het Lineair A en Lineair B niet, immers.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 12:06 schreef SportsIllustrated het volgende:
Ook zou ik willen stellen dat wij het inmiddels wel degelijk beter weten, juist omdat wij meer weten. Nietzsche was een voortreffelijk classicus, maar zelfs de beste classicus wordt gerelativeerd door latere ontwikkelingen. Hij kende Evans en het Lineair A en Lineair B niet, immers.

---

Indien je slechts bedoelt te zeggen dat het moderne weten Nietzsche relativeert is het nogal schamel. Er is echt niemand die hem tot god uitroept. Integendeel, hij zou zelf de eerste zijn die toe zou geven dat hij slechts tijd heeft gehad om een paar nieuwe stenen van een nieuw fundament te kunnen aanleggen. Hij staat aan de basis van ons 'beter weten'.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 12:17 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Het komt nog steeds niet goed uit de verf hoe dat 'beter weten' jou op hogere inzichten doet komen. Waar loopt dit moderne 'beter weten' op uit?

Indien je slechts bedoelt te zeggen dat het moderne weten Nietzsche relativeert is het nogal schamel. Er is echt niemand die hem tot god uitroept. Integendeel, hij zou zelf de eerste zijn die toe zou geven dat hij slechts tijd heeft gehad om een paar nieuwe stenen van een nieuw fundament te kunnen aanleggen. Hij staat aan de basis van ons 'beter weten'.

---

Maar, om bij het voorbeeld van Lineair A en B te blijven: er valt daaruit een hoop te leren over de ontwikkeling van bijv. de Griekse religie. Hij kende niet. Nietzsche is, als allen die zich op de hoogte van hun tijd onverbloemd uitspreken, ten dele gedateerd en ten dele nog pulserend. Wat dit betreft is hij niet geheel anders dan bijv. Mozes, of andere boeken van het OT.

Dit ''beter weten'' loopt misschien nergens op uit, maar het is er.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 12:38 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

Maar, om bij het voorbeeld van Lineair A en B te blijven: er valt daaruit een hoop te leren over de ontwikkeling van bijv. de Griekse religie. boeken van het OT.

---

Grieken hebben hun ... voorstelling van ... goden het grootste deel van hun tijd aangewendt om het "kwade geweten" - door het latere christendom verinnerlijkt tot het godslaterlijk begrip schuld en wroeging - buiten de deur te houden, om opgewekt te kunnen blijven.
Je met de goden vereenzelvigen - zowel in voor- als tegenspoed - gold voor de Grieken als typisch tegengif tegen de "gewetensbeet", en diende hen als uitweg in netelige kwesties van goed en kwaad... De goden dienden er destijds zelfs toe, de mens ook voor zijn "onbezonnenheid" te rechtvaardigen - immers fungeerden zij (in de voorstelling der Grieken) als oorzaak van het kwaad... Zo zadelden de (Griekse) goden - dit geheel in tegenstelling tot die latere christelijke ene God - de mens niet op met een zogezegd "innerlijk knagend schuldcomplex", maar waren zij "God genoeg" de schuld voor hun eigen rekening te nemen!... (Silentio)

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 18-01-2004 19:56]

Het moderne christendom heeft zichzelf na een paar eeuwen van deze nietweerlegbare kritiek erop toegelegd de godsdienst zo om te turnen dat deze kern (het negatieve) onder de mat wordt geschoven en de klemtoon geheel gelegd wordt op de dingen die men vandaag de dag graag wil horen. Nietzsche schrijft ook veel over dit proces:

"The Christian church is an encyclopaedia of prehistoric cults and conceptions of the most diverse origin, and that is why it is so capable of proselytizing: it always could, and it can still go wherever it pleases and it always found, and always finds something similar to itself to which it can adapt itself and gradually impose upon it a Christian meaning. It is not what is Christian in it, but the universal heathen character of its usages, which has favored the spread of this world-religion; its ideas, rooted in both the Jewish and the Hellenic worlds, have from the first known how to raise themselves above national and racial niceties and exclusiveness as though these were merely prejudices. One may admire this power of causing the most various elements to coalesce, but one must not forget the contemptible quality that adheres to this power: the astonishing crudeness and self-satisfiedness of the church's intellect during the time it was in process of formation, which permitted it to accept any food and to digest opposites like pebbles."

from Nietzsche's Daybreak,s. 70

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 21:53 schreef Rereformed het volgende:

Wat skip betreft, hij werkt zeer goed voor mij om mijn geringe woordenschat uit te breiden. Men zal moeten toegeven dat er af en toe 'vondsten' bij zitten, al dan niet uit de oudheid of uit een ondoorgrondelijk brein ontsproten.

---

En als mijn oren mij niet al te zeer bedriegen; dan is met het ondoorgrondelijke brein - dat, toegegeven af en toe met 'vondsten', en al dan niet uit de oudheid, tevoorschijn komt - Skip bedoeld... Ik weet niet wie hier nu met wie de draak steekt, maar stekelig is het wel...

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 11:15 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk gaat Nietzsche hier niet te kort door de bocht. Nu ik hem lees en een dikke biografie over hem doorlees, zie ik steeds meer dat deze man wellicht de meest uitzonderlijke en geniale denker is van de laatste twee eeuwen. Hij was zijn tijd 100 jaar voor. En hij wist het ook nog, schreef nota bene juist die woorden: op het moment dat ik schrijf is er is niemand die mij begrijpt. Ik schrijf dan ook voor de mensen die nog niet geboren zijn.

---

quote:

---

Nietzsche was diep geschoold in de denkwereld van het christendom en de bijbel. Hij had bovendien een scholing doorlopen waar men dag in dag uit van 's morgens vroeg 6 uur tot 's avonds 7 uur (1 uur pauze om het middaguur) op grieks, latijn, godsdienst en de antieke geschiedenis studeerde! Studeren kon men in de 19e eeuw op een manier waar wij moderne mensen die met Donald Duck zijn opgegroeid geen idee meer van hebben.

---

Wat zijn studievakken betreft schrijft hij het volgende mijn passie gaat uit naar, theater, orgel- en kerkmuziek, griekse literatuur en mythologie, geologie, astronomie, duitse spraak (het oude Hoogduits) etc. het is zoveel dat ik het heb onderverdeeld in de volgende groepen...

1. Natuurkunde: a) Geologie; b) plantkunde; c) sterrenkunde
2. Schone kunsten: a) muziek; b) poëzie; c) schilderkunst; d) theater
3. Praktische handelsoefeningen: a) het krijgswezen; b) bouwkunst; de maritieme leer
4. Lievelingspassie binnen de wetenschappen: a) goede Lateinse taal; b) mythologie; c) literatuur; d) Duitse taal
5. Innerlijk drang tot een universele ontwikkeling, omvat al het overige en voegt veel nieuws toe.

Talen
1. Hebreeuws
2. Grieks
3. Latijn
4. Duits
5. Engels
6. Frans
etc.

kunsten
1. mathematiek
2. muziek
3. poëzie
4. schilderkunst
5. alchemie/ kunststoffen
6. chemie
7. achitektuur etc.

Praktische vakbekwaamheid
1. krijgsleer
2. maritieme leer
3. kennis in verschillende disciplines

Wetenschapsleer
1. geografie
2. geschiedenis
3. literatuur
4. geologie
5. natuurkunde
6. antieke oudheid etc.

Maar, en boven alles religie, als zetel van alle kennis! (einde citaat)

Kom daar tegenwoordig nog maar eens om

quote:

---

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 18-01-2004 19:41]

http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0712673032/ref=ase_psychodynamcouns/026-8960975-2102018

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 11:15 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Hij was zijn tijd jaar voor. En hij wist het ook nog, schreef nota bene juist die woorden: op het moment dat ik schrijf is er is niemand die mij begrijpt. Ik schrijf dan ook voor de mensen die nog niet geboren zijn.

---

Al is deze typische denktrant bijzonder subtiel, in feite betreft het niets meer dan het principe van zelfbespiegeling, zelfobservatie en zelfbeschrijving - een techniek die tegenwoordig een beetje dagboekschrijver zonder al te veel moeite weet te hanteren. Maar bij Nietzsche kwam daar de uiterst krachtdadige overtuiging bij, dat zijn mensenkennis, zijn leven, zijn lijden, denken en inzicht in religie en cultuur, een "levenskenmerkend" karakter droegen, waarbij het (zeker) de moeite loonde iedereen of niemand erin te laten delen. Hij vat zijn ernst in elk geval op als iets wat hem van anderen onderscheidt.
Nietzsche zag zichzelf als iemand die plaatsvervangend als een Atlas de problemen van de wereld, op zijn schouders moest nemen, of beter gezegd: de problemen van het in-de-wereld-(aanwezig)-zijn. Hij wilde het bovendien nog klaar zien te spelen met die zware last te jongleren en met (innerlijke) lichtvoetigheid te dansen. Dat alles was alleen mogelijk omdat de taal hem droeg. Nietzsche's bevleugelde taal sleepte hem mee naar ongekende diepten, en hij ontdekte dat je met de krachten van taal het 'gedachtenleven' kon splijten, en was er op gebrand dat zijn woorden ook die magische krachten hadden, die de toehoorder van zijn voetstuk moest brengen

quote:

---

of een inspelen op de 'geef je eraan over en ervaar' drugsgeest van onze moderne tijd.

---

1. Wilszwakte als resultaat.
2. Extreme trots en de vernedering van de kleingeestige nederigheid in het contrast hiervan waargenomen.

quote:

---

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 19-01-2004 14:25]

In reaktie op het gebeurde rond docent van Wieren en de hem noodlottig geworden schutter Murat D. gaf Kardinaal Simonis een zeer scherpzinnige verklaring aangaande het gemis van normen en waarden in velen vanwege de afwezigheid van godsdienst.

Het laat zich raden welk geloof monseigneur Simonis bedoelt

quote:

---

"Godsdienst en moraal zijn altijd samengegaan. De meeste mensen zijn zo zwak dat zonder godsdienst de moraal al gauw verslechtert."

---

In zijn leven zijn godsdienst en moraal altijd samengegaan, waarom dit projecteren op anderen ? Hij praat vanuit de bijbel. Hij zal nog net geen tweede zondvloed verwachten als het eens hard regent.

quote:

---

Simonis noemt de huidige maatschappij te individualistisch: ,,Ik zou het liefst zwijgen en diep nadenken.

---

quote:

---

"Waar zijn we aan toe en wat kunnen wíj hier van leren. We zijn geneigd te denken aan de boze mensen in de wereld, maar er is iets mis in de samenleving met ons allemaal. De maatschappij is erg gericht op mijn ik. Maar ik ben een sociaal wezen.''

---

Kardinaal Simonis gaat er hier vanuit dat de samenleving ooit een punt heeft gekend waar deze " in orde" was en waar wij van verwijderd raken.

quote:

---

De integratie van allochtonen noemde de kardinaal noch geslaagd noch mislukt. "De integratie verloopt uitermate moeizaam. Het incident op het Terra College moet ons ervan doordringen dat de integratie beter moet slagen."

---

bron: http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=37290

quote:

---

Op maandag 19 januari 2004 12:12 schreef Viola_Holt het volgende:
Simonis: "Godsdienst en moraal zijn altijd samengegaan. De meeste mensen zijn zo zwak dat zonder godsdienst de moraal al gauw verslechtert."

---

@ Rereformed, skip en anderen: ik dacht ooit een zinnige bijdrage te kunnen leveren aan de 'L' discussie op dit forum. Maar jullie snelheid van denken, jullie kennis van zaken en verfrissende blik op de zaken van het snel vervallende christendom (Toch een eindtijd! Zij het een andere dan oorspronkelijk bedoeld!?) doen mij mij nederig in mijn schulp terugtrekken en als een lurker de parels oprapen die voorbij komen rollen. Hulde, hulde, hulde!