quote:Heb jij je welis verdiept in wat je predikt?
Op zondag 11 januari 2004 15:15 schreef Estranged_Dream het volgende:[..]
Ben jijof geloof je echt in deze waanzin?
(Ik kan jou dezelvde vraag stellen over een systeem dat op uitbuiting en ongelijkheden is gebaseert)
[..]Het doel van het Communisme is niet de totale macht over personen.
Dat die Dictators dat wel deden heef tnix met het Communisme te maken.
[..]Het aantal dictaturen, nogmaals, zegt imho nix over het syteem.
Trouwens moet ik Adolf-H dan bij 'jullie' rekenenCommunisme heeft zeker een toekomst.
De arbeidersklasse word alleen nog niet hard genoeg uitgebuit om een revolutie te creeren.De chinezen moeten wel meedoen met het kapitalisme 90% van de wereld is toch kapitalistisch?
Er zijn erg weinig Communistische landen over om mee te handelen voor ze.
Zo slim zijn ze idd wel.
Communistische systemen werken via een planmatige economie, ipv een mixvorm van planmatig en vrij (zoals het westen heeft dus).
Het economisch-communistisch failiet van China wijten aan het gebrek van communistische regimes om mee te handelen is belachelijk.
Het communistisch-economisch systeem spoort niet aan tot ondernemerschap, innovatie, etc.
Deels daarom is het nooit wat geworden.
Laat ik buiten beschouwing dat het op een of andere vage manier ook nog een staatssysteem is dat de nare gewoonte heeft om dictators aan de macht te helpen, inclusief the biggest of them all, Stalin.
De andere denkfout is retoriek gebaseerd op 'de arbeider'. Die bestaat namelijk niet meer.
Tony Blair had dat gegeven bv. fantastisch door, en wist ook dat z'n partij pas toekomst kon hebben als deze zich ging richten om de middenklasse ipv. de onderklasse.
De eerst genoemde is nl. een goeie 40-60 % van het volk, de laatstgenoemde nog geen 10%.
Behalve dan in die landen waar men idd communistisch is. Hoe zou dat nou komen
quote:Eens is over horror-instelling genaamt school
Op zondag 11 januari 2004 15:20 schreef Sessy het volgende:als je overal je rechten op opeist zonder je plichten te vervullen, is dat link.
(bijv in een communistische maatschappij heb je niet alleen het recht op wat je nodig hebt, je hebt ook de plicht om zo veel en goed je kunt te werken)
als je alleen maar plichten hebt en geen rechten, is het net zo link (horrorbeelden van een instelling "school" genaamd komen bij me boven... of eigenlijk nee, niet school, leraar wiskunde)
Alleen er word dus gezegt dat Rechten en Plichten niet gescheiden moeten worden.
Hier zeg jij dat dat in een Communistisch systeem de rechten en plichten niet gescheiden worden. (zover ik het begrijp: je hebt rechten en plichten)
Dus zoals ik het begrijp was dat geen argument van die persoon tegen het Communisme?
Dan ik eens is met jou btw 
there are options to choose, i call it social progress, progress to not be abused! -Anti flag
quote:Hey kijk iemand die m'n mening deelt!
Op zaterdag 10 januari 2004 22:37 schreef DrWolffenstein het volgende:
Vervolgt:
[..]Nogal logisch, zullen we eerst het niveau ophooghalen zodat het VMBO ook weer serieus genomen word.
[..]Alsof het hier amerika is. Met agressief gedrag word ook agressieve computerspellen bedoeld, terwijl dit juist een uitlaatklep is (als je 100% in orde bent dan)
[..]Lees in het woordenboek eens na over het begrip 'hersenspoeling'.
[..]Een beetje nationalisme houd een land bij elkaar.
[..]Een beetje dictatuur doet niemand kwaad.
[..]Ik ga kunstenaar worden,
dan betaalt de overheid mijn grillen en kan ik alles declareren wat ik gebruik
[..]Wie niet op zijn minst zoekt naar een baan, heeft gewoon pech. Uitkering afpakken.
Behalve dat laatste, daar... nouja kijk zoeken moeten ze maar je kunt ze niet zomaar verplichten om een baan aan te nemen waarvoor ze een kind van 6 alleen thuis moeten laten. Uit eigen ervaring weet ik dat dat wel kan zonder problemen, MAAR, ik ken ook kinderen van 12 die ik nog niet eens alleen thuis zou laten. Dat is een beeetje afhankelijk van de persoon kind.
quote:Ze zijn toch niet verplicht via een plan-economie te werken?
Op zondag 11 januari 2004 15:26 schreef ExTec het volgende:Heb jij je welis verdiept in wat je predikt?
Communistische systemen werken via een planmatige economie, ipv een mixvorm van planmatig en vrij (zoals het westen heeft dus).
quote:Hoezo?
Het economisch-communistisch failiet van China wijten aan het gebrek van communistische regimes om mee te handelen is belachelijk.
Je zou kunnen stellen dat ze omdat ze met 'medecomunisten' handelen ze de goederen niet veels te duur (of tegen een vriendenprijs) kunnen 'ruilen'
Kapitalisten moeten overal fikse winst op maken (of dat altans proberen)
Met een mede-communistisch systeem lijkt me dat niet nodig.
quote:Het spoort daar niet op aan idd, maar is dat nu werkelijk nodig?
Het communistisch-economisch systeem spoort niet aan tot ondernemerschap, innovatie, etc.Deels daarom is het nooit wat geworden.
Het enige doel van dat ondernemerschap blijft: geld en rijk worden wat ik nu niet bepaald zie als hoogste goed...
quote:Dat valt wel mee, ze noemen meestal Adolf-H de grootste en die is met en ten tijde van een Kapitalistisch systeem aan de macht gekomen.
Laat ik buiten beschouwing dat het op een of andere vage manier ook nog een staatssysteem is dat de nare gewoonte heeft om dictators aan de macht te helpen, inclusief the biggest of them all, Stalin.
Toegegeven, er komen meestal dictators uit voort:
maat liever een goede dictator dan een slechte democratie imho.
quote:Nou het blijven toch de arbeiders die al het werk moeten doen op de fabrieken, in ploegendienst ect
De andere denkfout is retoriek gebaseerd op 'de arbeider'. Die bestaat namelijk niet meer.Tony Blair had dat gegeven bv. fantastisch door, en wist ook dat z'n partij pas toekomst kon hebben als deze zich ging richten om de middenklasse ipv. de onderklasse.
De eerst genoemde is nl. een goeie 40-60 % van het volk, de laatstgenoemde nog geen 10%.
Behalve dan in die landen waar men idd communistisch is. Hoe zou dat nou komen
Ok dat de meeste arbeiders zo goed betaald worden dat ze tot de middenklasse gaan behoren klopt ook.
(ik heb op meerdere fabrieken gewerk en dat verdient lekker
)Alhoewel het in vergelijk natuurlijk klote is om te zien dat een 'pennelikker' of 'papierduwer' hetzelvde verdient terwijl die geen ploegen hoeft te draaien of zwaar werk hoeft te doen. (Ik heb nix tegen die mensen hoor)
Communisme gaat uit van een onderdrukte arbeidersklasse die de hogere klassen afzet.
Dat hoeft dus geen gevolg te zijn, maar kan ook juist de oorzaak zijn van een Communistische revolutie.
*zoekt een systeem dat ervoor zorgt dat er geen oorlog, onderdrukking,uitbuiting en honger meer is.
Waarin iedereen kan leven zoalsie wil en iedereen gelijk is.
Het enige systeem wat ik me kan/kon verzinnen wat dit ook probeert te doen is het communime.
En noem me maar Idiaalistisch of wat dan ook, maar ik kan niet tevreden zijn met een systeem wat gebaseert is op ongelijkheden ect
Als iemand sugesties heeft voor een beter systeem dan het Communisme (Dat ook op een soortgelijk iets is gebasseert)laat het maar weten
[edit] @sessy:
Ik ben van mening dat, als er kinderen in het spel zijn, 1 van de ouders gewoon thuis zou moet blijven om voor het kind te zorgen.
En een baan aannemen is daardoor gewoon niet mogelijk.
Ik zie het vaker bij mensen, waarbij beide ouders werken en de kinderen hoofdzakelijk door vreemden/familie worden opgevoed en of dat goed is voor zon kind.......
Bovendien zij pa en ma moe als ze thusikomen van het werk en hebben ze geen zin in het 'gezeur' van het kind. [/edit]
[Dit bericht is gewijzigd door Estranged_Dream op 11-01-2004 15:55]
there are options to choose, i call it social progress, progress to not be abused! -Anti flag
quote:Tot zover ook weer met je eens.
Op zaterdag 10 januari 2004 22:26 schreef DrWolffenstein het volgende:
en ik ga weer verder:
[..]Niemand is even slim. Kennelijk begrijpen deze mensen dat niet.
[..]Ten eerste; die dictators gaan echt niet zomaar weg, ten tweede armoede control kan alleen als de eerdergenoemden weg zijn; ten derde, het was weer de SP die tegen het NAVO ingrijpen in Kosovo was.
quote:Rusland heeft dit nog steeds in een bepaalde mate. Wie werkt, betaalt afhankelijk van zijn verdiensten tussen een euro en een tientje per maand, wie niet werkt, krijgt dezelfde zorg gratis.
Leer van fouten. In Rusland hadden ze dit ook, en het koste zoveel dat dit ernstig de stabiliteit van de USSR ondermijnde.
En verder had Rusland nooit zo een volksverzekering als waar die persoon op doelt.
Medicijnen werden NOOIT vergoed. Als je dus dure medicijnen tegen kanker nodig had, was je genaaid. Toen mijn moeder als baby ziek werd, had ze immunoglobuline nodig, die tondertijd zo duur was dat een oom die voor haar uit een fabriek gestolen heeft. Als hij gepakt zou worden, zou hij voor het vuurpeleton gezet worden, maar een andere uitweg was er niet want het kopen kon oma niet.
Dat gezondheidszorg gratis was, had met iets anders te maken, namelijk met het feit dat artsen gewoon ambtenaren waren, die bij de staat in dienst waren. Die kregen hun salaris ook gewoon iedere maand van de staat automatisch uitbetaald.
Nogmaals, dat systeem bestaat nog steeds en het kostte toendertijd niet eens zo veel. De artsen hadden een vrij laag salaris, maar wie dit opbrengen kon, stopte ze een extraatje toe. En dat systeem is er nog steeds. En de artsen weten wie iets wel of niet kan opbrengen en die verwachten ook niet dat je iets betaalt als je dat niet kunt.
Bovendien, in rusland is de zogenaamde "levende rij" systeem in gebruik. In Nederland moet je een afspraak maken. In Rusland kom je gewoon naar de polikliniek en wacht je tot je aan de beurt bent. Soms duurt dat 2-3 uur, als je betaalt (overigens heel beperkte bedragen, zelfs mensen die daar voor een laag salaris werken kunnen dat opbrengen als het af en toe gebeurt) mag je voor, hoef je niet te wachten. Maar van je werkgever krijg je zoiezo een halve dag vrij om een arts te bezoeken, dan kun je die 2 uurtjes daar wel zitten. 
Is beter dan zoals in Nederland een week wachten voor je bij de huisarts mag komen als je een blaasontsteking hebt! (als dat toendertijd niet zo lang had geduurd, was ik nu waarschijnlijk niet al 2 jar ziek geweest en m'n halve leven verknald, dankuwel nederlandse zorgstaat.... NOT!)
Tegenwoordig houdt deze structuur in Rusland stand dus doordat de staat weinig betaalt aan de artsen (die overigens een 30 urige werkweek hebben), de bevolking ze zelf nog wat extras toestopt waardoor hun salaris twee keer zo hoog komt te liggen, en veel van die artsen 3 dagen in de week in de polikliniek werken, en de andere 2 in een prive gezondheidscentrum waar ze ook meer betaald krijgen (de meeste grote bedrijven hebben tegenwoordig of een eigen polikliniek, of een eigen polikliniek samen met een paar andere bedrijven)
Niemand is van plan dit systeem af te gaan schaffen, o.a. omdat het helemaal zo veel niet kost. Het probleem waar Rusland op dit moment mee te maken heeft is diezelfde als van de scholen;
sinds begin 80er jaren is er niks aan reparatie gedaan. Maar uhm ik heb dus het afgelopen jaar in heeel veel verschillende ziekenhuizen in Rusland verbracht, en ze zijn allemaal bezig met grootschalige renovatie; de apparatuur wordt verwisseld (dat zie je aan artsen die even een collega gaan halen omdat ze zelf met een apparaat nog niet hebben geleerd te werken en die collega er wel een cursus voor heeft gedaan), dat zie je aan de potten met verf, nieuw meubilliair, omgebouwde ziekenzalen, etc. En de artsen zelf zeggen ook dat ze de laatste tijd weer geld uit de begroting krijgen, in tegenstelling tot de 20 jaar ervoor wanneer er van een school of ziekehuis werd verwacht dat het zonder geld voor reparatie of nieuwe apparatuur kon functioneren
Trouwens door die moeilijkheden zijn veel artsen in Rusland wel beter. In Nederland vertrouwen artsen te veel op allerlei scans en dergelijke, alleen de oude artsen zijn nog in staat om op de tast/geur/kleur een diagnosis te stellen, terwijl ze daar de "makkelijke" diagnosis zo nog vaststellen. Zo vertelde een arts me aan de hand van m'n ziektebeeld dat ik waarschijnlijk gal in m'n maag had uit m'n galblaas, wat later door 2 scans in een trouwens ander ziekenhuis waar hij niks mee te maken had werd bevestigd. Daar had hij geen instrumenten voor nodig. In Nederland geloofde een arts me 6 jaar lang niet eens dat ik maagpijn had... *sigh*
Het enige probleem op dit moment is de psychische gezondheidszorg in Rusland, want daar wordt dus helemaal geen aandacht aan besteed op dit moment. Helemaal niet. Ze worden voor maar 40% betaald, net als vroeger alle ziekenhuizen. Ik hoef je niet te vertellen dat dit een verhoogde aantal gevangenen in de gevangenissen tot gevolg heeft...
quote:duurzame energie is een mooi extraatje, bijv. waterkrachtwerken functioneren toch vrij goed.
OMG, kernenergie is de enige rendabele en schoonste bron van energie. Als je hier tegen bent moet je toch echt na laten kijken. Duurzame energie is uitgesloten, je bent totaal afhankelijk van het weer.
[..]De prijs van een huis ligt gemiddeld iets boven 200.000 euro, dus als je het limiet zet 225.000 dan gooi je 40% van de huizenbezitters hun huis uit.
[..]WTF is dit voor een onzin?
[..]Alsof de gulden alles weer goedkoper maakt
[..]Landen die dit doen verkeren in diepe armoede.
[..]oftewel systematische hersenspoeling
[..]preventie voor wat? Als ik over iets struikel en mijn been breek kan ik dit dan voorkomen door een training
[..]Allejezus, zo komen we in de gezondheidszorg echt geen steek meer verder
quote:Wacht op antwoord ?
Op zondag 11 januari 2004 15:13 schreef digitaLL het volgende:
Het is mij inderdaad opgevallen dat communistische regiems opkomen voor de mensenrechten.NOT
Noem mij 1 communistisch land dat de mensenrechten respecteert.
de zegeningen van communisme 
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Eehm ff op de bonnefooi China zo ver ik weet
[edit] @hayek:
Achja Fidel is en blijft een dictator en kan doen wattie wil, overgins weer nix met communisme te maken.
Nergens staat geschreven dat je burgers niet het internet op zouden mogen in een Communistisch systeem.
[Dit bericht is gewijzigd door Estranged_Dream op 11-01-2004 16:06]
there are options to choose, i call it social progress, progress to not be abused! -Anti flag
quote:Het antwoord luidt: dat zegt geen hol.
Op zondag 11 januari 2004 15:59 schreef digitaLL het volgende:[..]
Wacht op antwoord ?
Met dank aan ArmaniMania voor mijn fantastische icoon.
Mobster273: Life's a bitch, zo lang er maar bier bij staat vind ik het best :P
quote:Een hol antwoord idd.
Op zondag 11 januari 2004 16:04 schreef Ype het volgende:[..]
Het antwoord luidt: dat zegt geen hol.
Feit er zijn GEEN communistische regiems die de mensenrechten niet schenden.
quote:Tof. Er zijn namelijk ook geen NIET-Communistische regimes die dat niet doen. En dan ga ik nu douchen
Op zondag 11 januari 2004 16:07 schreef digitaLL het volgende:[..]
Een hol antwoord idd.
Feit er zijn GEEN communistische regiems die de mensenrechten niet schenden.
Met dank aan ArmaniMania voor mijn fantastische icoon.
Mobster273: Life's a bitch, zo lang er maar bier bij staat vind ik het best :P
Dat zegt niks, in Duitsland kun je in sommige bondslanden geen r o t t e n . c o m opvragen.
quote:Ik neem aan dat je bedoeld dat er ook niet commie-regiems zijn die de mensenrechten schenden.
Op zondag 11 januari 2004 16:09 schreef Ype het volgende:[..]
Tof. Er zijn namelijk ook geen NIET-Communistische regimes die dat niet doen. En dan ga ik nu douchen
Daar ben ik het mee eens.
Maar FEIT blijft dat er geen commi-landen zijn waar ze niet geschonden werden cq worden.
quote:Wat ik bedoelde is dat universele mensenrechten niet universeel kunnen zijn, omdat je daarmee simpelweg nog steeds een dictatoriaal onderwerp oplegt aan de hele wereldbevolking ookal zijn ze het er niet mee eens. Grappig dat 'wij' (het Westen) dat zo goed kunnen met onze democratie ed. En tevens bedoelde ik vooral dat er geen enkel land op dees een aardkloot is die de mensenrechten niet schendt. En nu ga ik echt douchen
Op zondag 11 januari 2004 16:15 schreef digitaLL het volgende:[..]
Ik neem aan dat je bedoeld dat er ook niet commie-regiems zijn die de mensenrechten schenden.
Daar ben ik het mee eens.
Maar FEIT blijft dat er geen commi-landen zijn waar ze niet geschonden werden cq worden.
Met dank aan ArmaniMania voor mijn fantastische icoon.
Mobster273: Life's a bitch, zo lang er maar bier bij staat vind ik het best :P
quote:China ziet de grote voordelen van het kapitalisme in. Ze zitten nu in een overgangsfase die moet voorbereiden op de vrije markt. In sommige delen van China is dit al mogelijk.
Op zondag 11 januari 2004 16:03 schreef Estranged_Dream het volgende:
Er zijn ook zoveel Communistische landen.
Eehm ff op de bonnefooi China zo ver ik weet
Zeg maar dag dag tegen China als communistisch land.
Those who speak do not know
Ik denk ook dat het alleen maar mogelijk is voor China om overeind te blijven in een kapitalistische wereld door zelf een gedeelte van het Kapitalisme over te nemen.
there are options to choose, i call it social progress, progress to not be abused! -Anti flag
quote:Wat is er nog zo communistisch aan China ?
Op zondag 11 januari 2004 16:40 schreef Estranged_Dream het volgende:
De regering is Communistisch.
Ik denk ook dat het alleen maar mogelijk is voor China om overeind te blijven in een kapitalistische wereld door zelf een gedeelte van het Kapitalisme over te nemen.
Welke van de communistische idealen hebben zij er dan effectief ?
quote:Als je geen plan economie hebt, is de enige partij die nog iets kan ondernemen, de particulier. Die gaat pas wat ondernemen, als het lucratief is voor hem. En als het lucratief is voor hem, wordt'ie binnen de korste keren steenrijk, terwijl de werknemer dat niet wordt.
Op zondag 11 januari 2004 15:48 schreef Estranged_Dream het volgende:[..]
Ze zijn toch niet verplicht via een plan-economie te werken?
Dan is er niet zoveel van je communistisch ideaal over, is het niet?
Communisme a'la cart, waar China nu mee aan het experimenteren is, hollen uiteindelijk het systeem uit.
quote:Je gaat voorbij aan het feit dat de meest gewilde goederen (Coca Cola, Levi's , Mercedes Benz) in de regel niet door communistische landen gemaakt worden. Nieuwe dingen, innovaties, komen er niet vandaan.
Hoezo?
Je zou kunnen stellen dat ze omdat ze met 'medecomunisten' handelen ze de goederen niet veels te duur (of tegen een vriendenprijs) kunnen 'ruilen'
Kapitalisten moeten overal fikse winst op maken (of dat altans proberen)
Met een mede-communistisch systeem lijkt me dat niet nodig.
Die middelen zul je dan toch moeten gaan halen in niet communistische landen.
quote:Ja, voor de ondernemer is geld en rijk worden een belangrijke motivatie. Bijkomend voordeel, is dat er allerhande dingen uitgevonden worden (CPU's, een nieuwe versie van Windows, om maar enkele voorbeelden te noemen) die de levensstandaard heel erg verhogen.
Het spoort daar niet op aan idd, maar is dat nu werkelijk nodig?
Het enige doel van dat ondernemerschap blijft: geld en rijk worden wat ik nu niet bepaald zie als hoogste goed...
Hoe een communistische regime gaat realiseren dat er dat er extreem kaptiaal-intensieve industrieen onstaan blijft mij een raadsel.
quote:Niet goed geinformeerde mensen noemden AH idd de ergste. Dat komt omdat van overheidswege er flink gehamert is op hoe slecht de Nazi's wel niet zijn. Dat zijn ze ook, laat dat duidelijk wezen.
Dat valt wel mee, ze noemen meestal Adolf-H de grootste en die is met en ten tijde van een Kapitalistisch systeem aan de macht gekomen.
Toegegeven, er komen meestal dictators uit voort:
maat liever een goede dictator dan een slechte democratie imho.
Het communisme heeft een behoorlijke hand gehad in het verzet, en als de amerikanen aan het eind van WO2 niet pro actief de communisten van de macht af hadden gehouden was het in dit land anders afgelopen.
Dit illustreert ook hoe de verhoudingen in NL historisch lagen, en dat verklaart waarom het communisme nooit kei en keihard is afgekeurd, zoals dat met extreem rechts wel is gebeurd.
Overigens is het een algemeen bekend feit dat Stalin vele miljoenen meer doden op z'n geweten had dan AH.
quote:Ik weet waar je het over hebt, ik heb ook niet mijn hele werkzame leven achter een bureau gezeten
Nou het blijven toch de arbeiders die al het werk moeten doen op de fabrieken, in ploegendienst ect
Ok dat de meeste arbeiders zo goed betaald worden dat ze tot de middenklasse gaan behoren klopt ook.
(ik heb op meerdere fabrieken gewerk en dat verdient lekker
Alhoewel het in vergelijk natuurlijk klote is om te zien dat een 'pennelikker' of 'papierduwer' hetzelvde verdient terwijl die geen ploegen hoeft te draaien of zwaar werk hoeft te doen. (Ik heb nix tegen die mensen hoor)
quote:Dat is een mooi streven
Communisme gaat uit van een onderdrukte arbeidersklasse die de hogere klassen afzet.
Dat hoeft dus geen gevolg te zijn, maar kan ook juist de oorzaak zijn van een Communistische revolutie.*zoekt een systeem dat ervoor zorgt dat er geen oorlog, onderdrukking,uitbuiting en honger meer is.
Waarin iedereen kan leven zoalsie wil en iedereen gelijk is.Het enige systeem wat ik me kan/kon verzinnen wat dit ook probeert te doen is het communime.
En noem me maar Idiaalistisch of wat dan ook, maar ik kan niet tevreden zijn met een systeem wat gebaseert is op ongelijkheden ect
Als iemand sugesties heeft voor een beter systeem dan het Communisme (Dat ook op een soortgelijk iets is gebasseert)laat het maar weten
Wie is daar niet naar op zoek?
Tot de tijd dat zo'n systeem gevonden is, blijf ik iig bij wat we nu hebben. Dat is weliswaar niet perfect, maar wel het beste wat verkrijgbaar is.
Edit: typoz
quote:Je zou ze ook op andere manieren kunnen beloven,
Op zondag 11 januari 2004 17:04 schreef ExTec het volgende:Als je geen plan economie hebt, is de enige partij die nog iets kan ondernemen, de particulier. Die gaat pas wat ondernemen, als het lucratief is voor hem. En als het lucratief is voor hem, wordt'ie binnen de korste keren steenrijk, terwijl de werknemer dat niet wordt.
Dan is er niet zoveel van je communistisch ideaal over, is het niet?
Handje van de partij-leiders, naam in het nieuws, medailles.
Voorbeeld voor anderen zijn enzo.
Aan de andere kant zou je een het gedeelte dat initiatief en ondernemersgeest toont, als dat werkelijk alleen te bereiken is met geld, ze een klein verschil laten hebben met de rest, en daar maximimums aan stellen ofzo.
quote:Dat ben ik met je eens:
Communisme a'la cart, waar China nu mee aan het experimenteren is, hollen uiteindelijk het systeem uit.
China word steeds meer een kapitalistisch land met een communistisch omhulsel.
Maar goed misschien weten ze in China een goede balans te vinden, wie weet
quote:
Je gaat voorbij aan het feit dat de meest gewilde goederen (Coca Cola, Levi's , Mercedes Benz) in de regel niet door communistische landen gemaakt worden. Nieuwe dingen, innovaties, komen er niet vandaan.Die middelen zul je dan toch moeten gaan halen in niet communistische landen.
IIn onze maatschappij zijn die goederen erg gewild.
In hoeverre dat in niet westerse/niet rijke landen het geval is weet ik eigelijk niet.
Ikzelf hoef niet persee Coca of Pepsi cola, ik koop liever een goedkopere imitatie.
Het is denk ik meer een kwestie van smaak.
En vooral de jongere mensen willen graag nieuwe dingen met een 'image'.
Ik denk dat ze daar dan idd een alternatief voor moeten zoeken.
quote:Maar die uitvindingen kunnen ook gebeuren in een Communistisch systeem:
Ja, voor de ondernemer is geld en rijk worden een belangrijke motivatie. Bijkomend voordeel, is dat er allerhande dingen uitgevonden worden (CPU's, een nieuwe versie van Windows, om maar enkele voorbeelden te noemen) die de levensstandaard heel erg verhogen.Hoe een communistische regime gaat realiseren dat er dat er extreem kaptiaal-intensieve industrieen onstaan blijft mij een raadsel.
De staat sponsort opleidingen en research en maakt fabrieken waar lui werken.
Het enige wat ze dan nog moeten doen is het beschikbaar maken voor de consument.
Het gaat mischien anders en op een andere manier maar in de tijd van Stalin zijn ook heel wat dingen ontwikkeld in de SU.
Als ze dan nog gaan exporteren kunnen er imo best kapitaal-intensieve staats-bedrijven ontstaan.
quote:ik weet idd dat Stalin meer doden op zijn geweten heeft, wat ik probeerte duidelijk de maken is dat Dictatuur en massamoorden niet unaniem voorbehouden zijn aan Comunistische systemen, maar dat Kapitalisten er ook even hard wat van kunnen.
Niet goed geinformeerde mensen noemden AH idd de ergste. Dat komt omdat van overheidswege er flink gehamert is op hoe slecht de Nazi's wel niet zijn. Dat zijn ze ook, laat dat duidelijk wezen.Het communisme heeft een behoorlijke hand gehad in het verzet, en als de amerikanen aan het eind van WO2 niet pro actief de communisten van de macht af hadden gehouden was het in dit land anders afgelopen.
Dit illustreert ook hoe de verhoudingen in NL historisch lagen, en dat verklaart waarom het communisme nooit kei en keihard is afgekeurd, zoals dat met extreem rechts wel is gebeurd.
Overigens is het een algemeen bekend feit dat Stalin vele miljoenen meer doden op z'n geweten had dan AH.
quote:
Ik weet waar je het over hebt, ik heb ook niet mijn hele werkzame leven achter een bureau gezeten
quote:Dan zijn we het iig eens over een mooi utopisch systeem
Dat is een mooi strevenWie is daar niet naar op zoek?
Tot de tijd dat zo'n systeem gevonden is, blijf ik iig bij wat we nu hebben. Dat is weliswaar niet perfect, maar wel het beste wat verkrijgbaar is.
Edit: typoz
We hebben alleen onze eigen ideeen over hoe dat systeem het best te verwezelijken is en op welke manier en met welk systeem,
wat ons beider goed recht is
there are options to choose, i call it social progress, progress to not be abused! -Anti flag
quote:Maar hoezo denk jij dat de overheid alle markten aan kan sturen? De markt is ongelovelijk conplex. Daar gebeurt wat, daar verandert weer wat, die doet niet meer mee, die stelt andere wensen aan een product, etc.
Op zondag 11 januari 2004 18:24 schreef Estranged_Dream het volgende:
[..]Maar die uitvindingen kunnen ook gebeuren in een Communistisch systeem:
De staat sponsort opleidingen en research en maakt fabrieken waar lui werken.
Het enige wat ze dan nog moeten doen is het beschikbaar maken voor de consument.
Het gaat mischien anders en op een andere manier maar in de tijd van Stalin zijn ook heel wat dingen ontwikkeld in de SU.Als ze dan nog gaan exporteren kunnen er imo best kapitaal-intensieve staats-bedrijven ontstaan.
Een orgaan zal nooit in staat zijn om al die dingen te interpreteren en uit te voeren. Daarvoor zijn er te veel variabelen. Het lukt gewoon niet.
Een gedecentraliseerde markt kan het echter wel. Daar richt iedereen zich op een klein stukje en reageert op feedback van afnemers/consumenten.
Daarnaast zorgt winst en concurrentie voor een competitie die het beste in iedereen naar boven brengt.
Kijk bijvoorbeeld naar het vlak van voedselproductie. Hier kampen totalitaire en centraal gestuurde economieen vaak met een hongersnood. Dat is in gedecentraliseerde kapitalistische economieen nog nooit het geval geweest!
quote:Maar het kapitalisme zorgt ook voor gelijkheid. De laatste 30 jaar is de ongelijkheid met sprongen afgenomen (vooral toen velen landen overstapten op het kapitalisme). Dan doel ik niet op de ongelijkheid in termen van geld, maar op de ongelijkheid van wat kan je voor je geld kopen; de koopkracht.
[..]Dan zijn we het iig eens over een mooi utopisch systeem
We hebben alleen onze eigen ideeen over hoe dat systeem het best te verwezelijken is en op welke manier en met welk systeem,
wat ons beider goed recht is
Natuurlijk zal er in het kapitalisme altijd wat ongelijkheid bestaan, maar je geeft zelf aan dat je dat niet erg vindt (om ondernemers te prikkelen wou je ze immers ook wat meer geld geven).
Is het dan niet de moeite waard om kapitalisme na te streven; juist omdat het gelijkheid brengt.
Those who speak do not know
quote:Als je genoeg boeren hebt om aan je voedselvoorziening te voldoen zal er niemand honger hebben, in een kapitalistisch systeem of in een Communistisch systeem.
Op zondag 11 januari 2004 18:43 schreef UnderWorld_ het volgende:Maar hoezo denk jij dat de overheid alle markten aan kan sturen? De markt is ongelovelijk conplex. Daar gebeurt wat, daar verandert weer wat, die doet niet meer mee, die stelt andere wensen aan een product, etc.
Een orgaan zal nooit in staat zijn om al die dingen te interpreteren en uit te voeren. Daarvoor zijn er te veel variabelen. Het lukt gewoon niet.
Een gedecentraliseerde markt kan het echter wel. Daar richt iedereen zich op een klein stukje en reageert op feedback van afnemers/consumenten.
Daarnaast zorgt winst en concurrentie voor een competitie die het beste in iedereen naar boven brengt.
Kijk bijvoorbeeld naar het vlak van voedselproductie. Hier kampen totalitaire en centraal gestuurde economieen vaak met een hongersnood. Dat is in gedecentraliseerde kapitalistische economieen nog nooit het geval geweest!
De overheid is in staat een economie redelijk te regelen.
Kijk naar Stalin en zijn 5 jaren plannen die Rusland in een mum van tijd hebben geindustrialiseert
Dat je zegt dat concurentie het beste in mensen bovenbrengt vin dik dubieus.
Over lijken gaan om een concurent te verslaan lijkt me niet zon goede eigenschap.
Verder kan het best ten koste gaan van de qualiteit:
bedrijf 1 willen goedkoper zijn dan bedrijf 2 dus gebruikt bedrijf 1 slechtere goedkopere materialen.......
Megabedrijven die macht/geld genoeg hebben om landen hun wil op te leggen vind ik eng....
quote:Ik vind het niet erg om ondernemers IETS meer te geven, per maand.
Maar het kapitalisme zorgt ook voor gelijkheid. De laatste 30 jaar is de ongelijkheid met sprongen afgenomen (vooral toen velen landen overstapten op het kapitalisme). Dan doel ik niet op de ongelijkheid in termen van geld, maar op de ongelijkheid van wat kan je voor je geld kopen; de koopkracht.Natuurlijk zal er in het kapitalisme altijd wat ongelijkheid bestaan, maar je geeft zelf aan dat je dat niet erg vindt (om ondernemers te prikkelen wou je ze immers ook wat meer geld geven).
Is het dan niet de moeite waard om kapitalisme na te streven; juist omdat het gelijkheid brengt.
Bijvoorbeeld iedereen verdient 1000¤ per maand dan mag een ondernemer 1400¤ per maand verdienen.
Waarbij mensen met een bezit over 1000000¤ natuurlijk extra belasting gaan betalen ofzo.
Helaas moet ik het met je oneens zijn over hoe het kapitalisme volgens jou mensen gelijk maakt, het klinkt heel leuk maar klopt imho niet.
Kapitalisme maakt juist steeds grotere ongelijkheid mogelijk.
Wij in het 'rijke westen' worden rijker omdat lui in taiwan voor 2 piek per dag een pc in elkaar zetten.(verzonnen voorbeeld)
Wij worden rijker omdat we goedkoop olie kunnen importeren uit bepaalde landen.
quote:bron:
De hele ongelijkheid is alleen maar gestegen sins het globale kapitalisme:
Het kapitalisme kan ons geen vooruitgang bieden. Volgens een rapport van de VN in 2003 over de menselijke ontwikkeling, leven er 1,2 miljard mensen met minder dan 1 dollar per dag en 2,8 miljard met minder dan 2 dollar per dag. 54 landen zijn vandaag armer dan in 1990. Zo'n cijfers vormen een veroordeling van het neo-liberale beleid en van de markteconomie in de afgelopen decennia. De ongelijkheid beperkt zich echter niet tot de arme landen. In de VS is de kloof tussen rijk en arm meer dan verdubbeld tussen 1979 en 2000. De neo-liberale aanvallen tegen de openbare diensten en de sociale zekerheid, doorgevoerd door de EU en haar regeringen, vormen een bewuste poging om de levensstandaard naar beneden te halen en de winsten te verhogen. De toename van de armoede en de ongelijkheid zijn een gevolg van de brutale logica van het kapitalisme. De Wereldhandelsorganisatie of andere kapitalistische instellingen zoals de Wereldbank hervormen, zou niets veranderen aan het beleid of aan de natuur van het wereldwijde kapitalisme. Eisen dat het kapitalisme rechtvaardig en democratisch zou worden, is hetzelfde als van een tijger eisen dat die vegetariër wordt.
http://www.lsp-mas.be/lsp/2003/1611esf.html
Volgens die link is het dus alleen maar erger geworden.
Maar ik gaat ff douchen,
ik verschijnt hier prolly wel weer
there are options to choose, i call it social progress, progress to not be abused! -Anti flag
quote:Mercedes Benz was er al in een tijd dat er geen communistische regeringen waren. Coca cola ook, en jeans ook. Cocal cola is al meer dan 100 jaar oud, en jeans werden nog door de eerste colonisten in Amerika gemaakt.
Op zondag 11 januari 2004 17:04 schreef ExTec het volgende:Je gaat voorbij aan het feit dat de meest gewilde goederen (Coca Cola, Levi's , Mercedes Benz) in de regel niet door communistische landen gemaakt worden. Nieuwe dingen, innovaties, komen er niet vandaan.
Volga maakte luxe mercedessen waarvan nog maar 500 in Rusland zijn, de rest is aan buitenlande miljonairs verkocht.
Kvas is in Rusland nog steeds vele malen populairder dan Coca Cola en dat zal ook altijd zo blijven - al is het iets wat je moet leren drinken, net als je drop moet leren eten.
Overigens, dat je jeans en coca cola als maatstaaf voor het welzijn van de mensen gebruikt, vind ik toch eigenlijk diep triest... De beste balletdansers en kunstschaatsers kwamen uit de Sovietunie, en ze komen er nog steeds vandaan, al trainen ze vaak in andere landen en treden ze vaak op voor andere landen. En diegenen die wel nog oorspronkelijk amerikaans zijn, die hebben voormalig oostblok mensen voor trainers. Ook de toplagen van het circus en van de musiekwereld zijn driekwart ex-oostbloklanden, hoewel China er ook wat van kan hoor - maar ook china is een communistisch land?
In de communistische wereld hebben mensen andere waarden - coca cola of 3 keer per jaar een nieuwe garderobe zijn allemaal leuke extras, maar als ik eerlijk moet zijn, lang niet zo leuk als goede boeken of theatervoorstellingen. En dat was er onder het communisme wel te over: scholing en cultuur. Okay, de "moderne" kunst werd verdrukt, maar eerlijk gezegd ik vind de meeste moderne kunstwerken op een paar na niet zo fantastisch brilliant hoor. Tot en met het impressionisme was het mooi, daarna... uhm. Ik denk niet dat je mijn mening horen wilt.
Vierkantjes schilderen kan iedereen.
[Dit bericht is gewijzigd door Sessy op 11-01-2004 19:35]
quote:Ik wist niet dat het een god was?
Op donderdag 8 januari 2004 16:53 schreef Estranged_Dream het volgende:
Waarom zou ik in hemelsnaam Fidels naam onheiligen?
quote:Oh ja, dat kan in NL niet. Dat is waar.
Ik zou liever in Cuba wonen omdat ik weet dat mn kinderen dan naar school kunnen, ongeacht hoe arm ik ben.
quote:Precies, jij hebt die keuze omdat je in een kapitalistische samenleving woont. In een communistische samenleving zou je een dergelijke keuze helemaal niet hebben. Daar heb je maar te kopen wat de staat zegt dat er geproduceerd moet worden. Wat een vrijheid he?
Op zondag 11 januari 2004 18:24 schreef Estranged_Dream het volgende:
IIn onze maatschappij zijn die goederen erg gewild.
In hoeverre dat in niet westerse/niet rijke landen het geval is weet ik eigelijk niet.
Ikzelf hoef niet persee Coca of Pepsi cola, ik koop liever een goedkopere imitatie.
quote:De enige reden waarom mensen daar productief en innovatief waren is omdat ze anders een enkeltje Siberië bij hun post konden verwachten. Gewoon dwangarbeid dus.
Maar die uitvindingen kunnen ook gebeuren in een Communistisch systeem:
De staat sponsort opleidingen en research en maakt fabrieken waar lui werken.
Het enige wat ze dan nog moeten doen is het beschikbaar maken voor de consument.
Het gaat mischien anders en op een andere manier maar in de tijd van Stalin zijn ook heel wat dingen ontwikkeld in de SU.
Verder wat je zegt over de macht van kapitaalkrachtige bedrijven, dat gebeurt juist in het communisme, omdat er maar één of een select aantal bedrijven zijn die mogen produceren. Mensen wordt geen keus gelaten van wie zij welke goederen kopen (zoals ik hierboven al zei), waardoor die staatsbedrijven alleen maar machtiger worden. Er gaat namelijk geen economische pull van de consument uit, maar een push vanuit de regering.
Dat je werkelijk zo verblind bent dat je de meest fundamentele keuzes en vrijheden op wil geven... .
