Een vlinder die in zuid amerika een vleugel laat wapperen wat leidt tot een orkaan op filipijnen.
Op zich denk ik er vaker aan, maar nu blijkt het te bestaan:
ik denk welleens wat als ik bv iets van de tafel laat vallen: het valt op de grond, dat stukje grond wordt beetje warmer, die ene dodelijke bacterie kan dan net 4 minuten langer leven, dan komt er iemand en valt op dat stukje grond, de bacterie besmet hem. het blijkt een super ongeneeslijke vorm van pest. de hele wereld raakt besmet. mensen sterven uit. En dat alleen omdat ik mijn boek liet vallen.
Ik bedoel is dat niet geweldig?
Is het dan mogelijk als je alles in een computer douwt, al die variabelen, om dan te weten hoe alles verloopt?
wie kan me beetje meer in simpele woorden vertellen over die chaos theorie, en waar de onderzoekers nu staan en wat waren de belangrijkste vindingen.
Ik denk dat ze echt geen ene meter zijn opgeschoten, dat ze gewoon even ver zijn als ik met mijn gedachten!
Iemand?
quote:Neen dat is niet mogelijk, en dat is nu eenmaal het leuke aan chaostheorie. Er zijn namelijk zoveel mogelijkheden.
Op dinsdag 6 januari 2004 22:25 schreef LoveHenk het volgende:
Is het dan mogelijk als je alles in een computer douwt, al die variabelen, om dan te weten hoe alles verloopt?
Door diezelfde chaostheorie is het ook niet mogelijk om het weer meer dan x aantal dagen te voorspellen. (ook niet in de toekomst).
Je kan het misschien als een boom zien.
De beginsituatie is de stam. Elke mogelijkheid is een andere tak welke zich dan weer splitst.
Je kan dus zien waar je begint, en kan schatten welk de volgende tak is maar je zal nooit weten aan welk bladje je eindigt 
Want, hoe verder je voorspelt, hoe groter je fout wordt.
Ik hoop dat dit een beetje correct & duidelijk is.
Groetjes
Xentagon
[Dit bericht is gewijzigd door Xentagon op 06-01-2004 22:39]
stoppen
quote:FOUT!
Op dinsdag 6 januari 2004 22:33 schreef Xentagon het volgende:[..]
Neen dat is niet mogelijk, en dat is nu eenmaal het leuke aan chaostheorie. Er zijn namelijk zoveel mogelijkheden.
Door diezelfde chaostheorie is het ook niet mogelijk om het weer meer dan x aantal dagen te voorspellen. (ook niet in de toekomst).
Je kan het misschien als een boom zien.
De beginsituatie is de stam. Elke mogelijkheid is een andere tak welke zich dan weer splitst.
Je kan dus zien waar je begint, en kan schatten welk de volgende tak is maar je zal nooit weten aan welk bladje je eindigt
Want, hoe verder je voorspelt, hoe groter je fout wordt.Ik hoop dat dit een beetje correct & duidelijk is.
Groetjes
Xentagon
ik zei als er een computer bestond die krachtig was om ALLE variabelen te bevatten.
je zou dan kunnen berekenen op welke takje je eindigt: door alle variable in te toetsen zoals weer, hoe de molucelun in de boomstam eruit zeen, lucht weerstand voeding en zo kun je bepalen welke kant het takje gaat groeien.
Alleen zo'n computer kan nooit worden gemaakt, maar als ie besond zou het wel mogelijk zijn. Er is niet onvoorspelbaars aan, er is alleen zoveel DATA!
quote:Dat is incorrect, dat bedoelde je, maar dat ZEI je niet
Op dinsdag 6 januari 2004 22:40 schreef LoveHenk het volgende:[..]
FOUT!
ik zei als er een computer bestond die krachtig was om ALLE variabelen te bevatten.
je zou dan kunnen berekenen op welke takje je eindigt: door alle variable in te toetsen zoals weer, hoe de molucelun in de boomstam eruit zeen, lucht weerstand voeding en zo kun je bepalen welke kant het takje gaat groeien.
Alleen zo'n computer kan nooit worden gemaakt, maar als ie besond zou het wel mogelijk zijn. Er is niet onvoorspelbaars aan, er is alleen zoveel DATA!
quote:En als we alle variabelen hebben dan weten we ALLES. Dus ook welke electronen aan de andere kant van het heelal met elkaar botsen waardoor kosmische straling ontstaat die ons ook beinvloeden.
Op dinsdag 6 januari 2004 22:40 schreef LoveHenk het volgende:[..]
FOUT!
ik zei als er een computer bestond die krachtig was om ALLE variabelen te bevatten.
je zou dan kunnen berekenen op welke takje je eindigt: door alle variable in te toetsen zoals weer, hoe de molucelun in de boomstam eruit zeen, lucht weerstand voeding en zo kun je bepalen welke kant het takje gaat groeien.
Alleen zo'n computer kan nooit worden gemaakt, maar als ie besond zou het wel mogelijk zijn. Er is niet onvoorspelbaars aan, er is alleen zoveel DATA!
Oftewel: onmogelijk
quote:Nee want er bestaan principes als het onzekerheids-principe, en ook quantum-realiteit...
Op dinsdag 6 januari 2004 22:40 schreef LoveHenk het volgende:[..]
FOUT!
ik zei als er een computer bestond die krachtig was om ALLE variabelen te bevatten.
je zou dan kunnen berekenen op welke takje je eindigt: door alle variable in te toetsen zoals weer, hoe de molucelun in de boomstam eruit zeen, lucht weerstand voeding en zo kun je bepalen welke kant het takje gaat groeien.
Alleen zo'n computer kan nooit worden gemaakt, maar als ie besond zou het wel mogelijk zijn. Er is niet onvoorspelbaars aan, er is alleen zoveel DATA!
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
[Stephen Roberts]
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
[Stephen Roberts]
quote:In praktijk onmogelijk, maar in theorie wel. Het enige wat daar nog tegen gebruikt zou kunnen worden is het bestaan van de eigen wil. Als de acties van mensen niet alleen maar afhangen van chemische reacties, dan kun je niks voorspellen.
Op woensdag 7 januari 2004 00:23 schreef Par4n0id het volgende:[..]
En als we alle variabelen hebben dan weten we ALLES. Dus ook welke electronen aan de andere kant van het heelal met elkaar botsen waardoor kosmische straling ontstaat die ons ook beinvloeden.
Oftewel: onmogelijk
quote:Nou, omdat er zoveel variabelen zijn, dat een normale mens het alleen maar zou zien, dat er geen verband in zit.
Op woensdag 7 januari 2004 00:40 schreef NDAsilenced het volgende:
het enige wat ik niet snap aan de chaos theorie is waarom ze het zo genoemd hebben, hoezo chaos
Twitch.tv/bensel15
Je hebt namelijk nog altijd de eigen wil(zoals eerder gezegd) die uitmaakt wat er gebeurt.
En als je dat in verband met chaos theorie ziet kan je eigenlijk niets voorspellen(zie; het weer; het gegeven waaruit chaos theorie geboren is) omdat het constant aan het veranderen is.
Je kan een computer nooit eigen wil laten bepalen en ook nooit alles voorspellen omdat er gewoon te veel onzekere dingen zijn om rekening mee te houden.
Ik kan je dit stukje tekst aanraden, het verklaart veel voor mij en heeft mij geholpen het meer te leren begrijpen, in ieder geval dat chaos theorie wel degelijk bestaat/waar is.
http://www.imho.com/grae/chaos/chaos.html
[Dit bericht is gewijzigd door Forau_Diavolina op 07-01-2004 11:15]
Everybody wants a box of chocolates"
~Leonard Cohen
quote:Precies, op het kleinste niveau kun je niet iets meten zonder het te veranderen. Dus je kunt niet precies alles invoeren in de computer.
Op woensdag 7 januari 2004 00:24 schreef ChOas het volgende:[..]
Nee want er bestaan principes als het onzekerheids-principe, en ook quantum-realiteit...
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
quote:Nee, want de computer zelf maakt ook onderdeel van het geheel uit.
Op dinsdag 6 januari 2004 22:25 schreef LoveHenk het volgende:Is het dan mogelijk als je alles in een computer douwt, al die variabelen, om dan te weten hoe alles verloopt?
quote:Neuh, als het zo zou zijn als jij het beschrijft, dan is het niet onmogelijk, alleen erg moeilijk
Op woensdag 7 januari 2004 00:23 schreef Par4n0id het volgende:
En als we alle variabelen hebben dan weten we ALLES. Dus ook welke electronen aan de andere kant van het heelal met elkaar botsen waardoor kosmische straling ontstaat die ons ook beinvloeden.Oftewel: onmogelijk
. Je hebt echter wel gelijk dat het onmogelijk is. Het idee dat als je alles weet, je alles kan voorspellen (deterministische benadering) was erg populair aan het begin van de 20e eeuw. Heisenberg heeft daar echter snel een einde aan gemaakt met zijn onzekerheidsprincipe. Je kan namelijk niet alles precies weten. Dat is een wiskundie en theoretisch onderlegde onmogelijkheid.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Want iedere abstrahering of codering betekent een verlies aan info.
Een dergelijk alwetend cq allesbevattend systeem zou dus ķķk weer de eigen interne chaos-theorie bezitten. Want behalve de zekerheden, zijn ook de onzekerheden en de onbepaaldheden (door bv de vrije wil) meegecopieerd.
Als dat niet zo is, is dat allesomvattend systeem niet echt allesomvattend, maar weer een reductiem van 'het alles'.
[Dit bericht is gewijzigd door iteejer op 07-01-2004 12:21]
quote:Iteejer, je kan groepen informatie ook verkort beschrijven zonder af te doen aan het totaal van de informatie. Je kan een lijn ook beschrijven door een formule, zonder elk punt op die lijn afzonderlijk te benoemen. Je kan een 3D systeem ook beschrijven met 2D. Er stond hierover een goed artikel op www.sciam.com, betreft holografic universe. Baseline: met een hologram kan je een 3D object in 2D weergeven. Deze analogie schijnt ook door te trekken te zijn naar de wereld om ons heen. Het komt er op neer dat je met deze constructie complexe systemen in formules kan vereenvoudigen.
Op woensdag 7 januari 2004 12:12 schreef iteejer het volgende:
Helemaal alles weten, alles in een computer of welk anders systeem ook vatten, impliceert dat alles wordt verdubbeld.
Want iedere abstrahering of codering betekent een verlies aan info.Een dergelijk alwetend cq allesbevattend systeem zou dus ķķk weer de eigen interne chaos-theorie bezitten. Want behalve de zekerheden, zijn ook de onzekerheden en de onbepaaldheden (door bv de vrije wil) meegecopieerd.
Als dat niet zo is, is dat allesomvattend systeem niet echt allesomvattend, maar weer een reductiem van 'het alles'.
Een chaos beschrijving van een compleet systeem creeert dan wel een dubbele hoeveelheid informatie, alleen de voorspellende 'helft' is virtueel en statisch, en zal dus niet onder chaostheorie vallen lijkt me. Ik denk overigens dat de TS er van uit gaat dat het mogelijk is om zaken te abstraheren zonder verlies aan info.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Onzekerheids beginsel is een stap die later is genomen en is er opgebaseerd dat op het moment van de meting je de uitkomst veranderd van het gemeten object.
Op deze schaal is dit principe irrelevant op de vraag
Bijvoorbeeld, een boodschap in geheimtaal. Via de sleutel krijg je de inhoud van de boodschap terug, en via de sleutel kun je een boodschap ombouwen tot iets anders.
Maar dan is alléén de INHOUD van die boodschap overgedragen, niet de vorm: niet het lettertype, niet het handschrift, etc.
Als je codeert, weet je al wat je gaat coderen.
Je lijn bv: ja je kunt middels een vector-voorstelling die lijn 3 dimensionaal positioneren. Maar dan ga je er wel van uit dat het een lijn ís. Want stel dat die lijn onderdeel was van een complex bouwsel, wat je als zodanig helemaal niet herkent en slechts ten dele zichtbaar is?
Wat ik bedoel te zeggen: bij coderen, in formules vatten, of welke abstraherende truc ook, ga je er steeds van uit dat je al WEET hoe alles in elkaar zit, en wat het worden moet.
Als je vier lijnen hebt die een vierkant vormen, kun je al die vier lijnen beschrijven middels vergelijkingen, of vector-diagrammen. In je super-pc zet je dan dus: '4 lijnen, aldus gevormd' en je vergelijking erachter.
Maar stel nou es dat de essentie van die lijnen bestaat uit het vierkant wat ze omsluiten? (Tao: de essentie van de emmer is de leegte).
In je pc staat dat vierkant niet. Wel die lijnen. Je kunt wellicht een vierkant concluderen als je die lijnen weer reconstrueert, maar je vierkant is an sich niet overgebracht.
Dit voorbeeld is simpel, en niet waterdicht. Maar de bedoeling zal duidelijk zijn: samenvatten zonder volledig begrip leidt tot omissies.
quote:
Op woensdag 7 januari 2004 13:45 schreef Guanche het volgende:
Choas is in het begin in het leven geroepen om de menselijke beperkingen te kunnen onderschijven als onmogelijk.
quote:Fundamenteel, wel te verstaan. Die zekerheid is er altijd, ook als de meting fysiek gezien niets verstoort.
Onzekerheids beginsel is een stap die later is genomen en is er opgebaseerd dat op het moment van de meting je de uitkomst veranderd van het gemeten object.
quote:Onjuist. Vandaar de eeuwige 'vlinder-orkaan' metafoor.
Op deze schaal is dit principe irrelevant op de vraag
[Dit bericht is gewijzigd door Doffy op 07-01-2004 14:36]
Dus in theorie is dit mogelijk, maar in de praktijk valt het tegen bij gebrek aan kennis over alle variabelen 
.
Bovendien zou je ook alle quantummechanische reacties ook moeten kennen en kunnen voorspellen (wederom adhv formules).
Sommige reacties lijken hier echter op pure willekeur een uitkomst te hebben, die nooit tevoren vastgelegd kan worden.
Dus op dit moment ziet het er (nog) naar uit dat het niet mogelijk is om alles in het universum te voorspellen.
Ik heb dit zelf ook reeds afgevraagd. Sterker nog, ik heb er volgens mij ooit een topic over gestart, maar laat nu net de search functie tot 18:00 vanavond uit staan 
quote:
Helaas...
De FOK!forum search is tijdelijk tussen 10:00 en 18:00, tot nader order, uitgeschakeld. Doel hiervan is het forum in zijn geheel wat sneller te maken.We begrijpen het ongemak van een ontbrekende search, maar vragen begrip voor de serverproblemen.
Een lichte vervanging van de search, die af en toe redelijk werkt, is Google. We hopen dat je daarmee al een beetje geholpen bent tijdens het ontbreken van de eigen FOK!forum zoekfunctie.
Transhumanist, Piraat
Ik hier?
If it's free, you're the product!
aangezien hij dan ook zichzelf zou moeten berekenen, en daarin weer zichzelf, en daarin weer ... etc etc
(endless nesting)
Voorederest geloof ik ook niet in vrije wil. Alles is actie-reactie. Alles wat je doet wordt bepaald door heel veel prikkelingen.
[Dit bericht is gewijzigd door Me_Wesley op 07-01-2004 17:18]
like an addicted to cocaine calls for the stuff he'd rather blame'
Nu breng ik even een nieuwe gedachte in , namelijk " Vrije wil bestaat niet".
Ik ben van mening dat alles een reactie op het vorige is, maar dan ook echt alles. Ook vrije wil, je maakt je keuzes op grond van eerder opgedane ervaringen of gedachtes. Maar die ervaringen hebben weer hun invloed op cellulair ( noem je dat zo ? ) niveau namelijk bepaalde banen van neuronen die sterker worden, en dat heeft weer effect op atomair niveau. Dat vrije wil niet zou bestaan is misschien een rotgedachte , maar wat maakt het uit, je bent tenslotte zelf onderdeel van het systeem dus je ervaart het toch wel als vrije wil.
Het onzekerheids principe van Heisenberg heeft hier trouwens weinig mee te maken, dat is alleen om het meten zelf te verrichten.
Metingen op (sub)atomair niveau beinvloeden altijd de meting zelf waardoor je nooit tegelijkertijd de plaats en de snelheid van een deeltje kunt meten.
Maar stel nu dat je wel alle gegevens hebt die er zijn.
Tot op het kleinste deeltje aan toe van het hele universum ( ook de strings 
), dan is het in mijn ogen mogelijk om in theorie alles te voorspellen. Vrije wil is immer ook alleen maar aktie=reactie op atomair niveau.
My 2 eurocents
quote:alleen moet je dan een computer bouwens die het hele heellal kan verwerken en hier buitenstaat
Op woensdag 7 januari 2004 17:13 schreef mockin het volgende:
Ik lees hierboven een aantal keren vrije wil.Nu breng ik even een nieuwe gedachte in , namelijk " Vrije wil bestaat niet".
Ik ben van mening dat alles een reactie op het vorige is, maar dan ook echt alles. Ook vrije wil, je maakt je keuzes op grond van eerder opgedane ervaringen of gedachtes. Maar die ervaringen hebben weer hun invloed op cellulair ( noem je dat zo ? ) niveau namelijk bepaalde banen van neuronen die sterker worden, en dat heeft weer effect op atomair niveau. Dat vrije wil niet zou bestaan is misschien een rotgedachte , maar wat maakt het uit, je bent tenslotte zelf onderdeel van het systeem dus je ervaart het toch wel als vrije wil.Het onzekerheids principe van Heisenberg heeft hier trouwens weinig mee te maken, dat is alleen om het meten zelf te verrichten.
Metingen op (sub)atomair niveau beinvloeden altijd de meting zelf waardoor je nooit tegelijkertijd de plaats en de snelheid van een deeltje kunt meten.Maar stel nu dat je wel alle gegevens hebt die er zijn.
Tot op het kleinste deeltje aan toe van het hele universum ( ook de strings
My 2 eurocents
quote:Nee, het kan niet. Punt. Daarvoor zou je oneindig precies, en oneindig vaak moeten meten. Je kán de begincondities van deeltjes niet weten, niet meten ook. De Onzekerheidsrelatie van Heisenberg is fundamenteel en universeel: hij geldt ook zonder te meten. Met andere woorden, quantum-processen zijn inherent onzeker, en hoeven niet per se voorspelbaar te zijn: de toekomst is hoe dan ook niet 'lineair'.
Op woensdag 7 januari 2004 17:13 schreef mockin het volgende:
Maar stel nu dat je wel alle gegevens hebt die er zijn.
Tot op het kleinste deeltje aan toe van het hele universum ( ook de strings
[Dit bericht is gewijzigd door Doffy op 07-01-2004 17:55]
quote:Of we moeten in een soort matrix leven
Op woensdag 7 januari 2004 17:34 schreef Doffy het volgende:[..]
Nee, het kan niet. Punt. Daarvoor zou je oneindig precies, en oneindig vaak moeten meten. Je kán de begincondities van deeltjes niet weten, niet meten ook. De Onzekerheidsrelatie van Heisenberg is fundamenteel en [/i]universeel[/i]: hij geldt ook zonder te meten. Met andere woorden, quantum-processen zijn inherent onzeker, en hoeven niet per se voorspelbaar te zijn: de toekomst is hoe dan ook niet 'lineair'.
quote:Kan altijd natuurlijk, maar dan is het wel een doortrapt slim Matrix'je
Op woensdag 7 januari 2004 17:40 schreef -Beestje- het volgende:
Of we moeten in een soort matrix leven
quote:Daarom werd er ook gezegd: STEL dat we alle data van 1 moment hadden in het heelal. Het is dan wel een erg grote brok data, maar dan is alles wel voorspelbaar.
Op woensdag 7 januari 2004 17:34 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee, het kan niet. Punt. Daarvoor zou je oneindig precies, en oneindig vaak moeten meten. Je kán de begincondities van deeltjes niet weten, niet meten ook. De Onzekerheidsrelatie van Heisenberg is fundamenteel en universeel: hij geldt ook zonder te meten. Met andere woorden, quantum-processen zijn inherent onzeker, en hoeven niet per se voorspelbaar te zijn: de toekomst is hoe dan ook niet 'lineair'.
Probleem is: je moet niet alleen van elk deeltje/golf de positie en de snelheid weten, maar je moet dit ook allemaal op precies hetzelfde moment hebben gemeten.
(Heisenberg-compensatoren van StarTrek-transporters kunnen dat op zeer locaal niveau, maar de kans dat die de eerst komende milennia in werkelijkheid worden gebruikt lijkt mij uiterst gering)
en is het zo moeilijk om die pc ook in die data op te nemen?
het is dus wel mogelijk, want het is gewoon niets meer dan super veel variabelen die van elkaar afhangen. gewoon een vergelijking.
en idd, vrije wil bestaat niet. je brein is een chemisch iets, en je kunt het in kaart brengen en dan bepalen welke moleculen waar en hoe aanzet geven tot welke actie, en hoe die actie andere variabelen beinvloedt.
quote:En hoe ga je dan om met zaken als telekinese? Bidden schijnt effect te hebben op dingen (o.a.groei) of valt dit allemaal onder quantummechanica? Henk, ik denk dat het mogelijk is, en dat die verschrikkelijk krachtige computer misschien "God" heet...
Op woensdag 7 januari 2004 23:13 schreef LoveHenk het volgende:
wat ik bedoelde was niet zozeer de vraag hoe we alle data verzamelen. gewoon aannemen dat we al die data hebben.en is het zo moeilijk om die pc ook in die data op te nemen?
het is dus wel mogelijk, want het is gewoon niets meer dan super veel variabelen die van elkaar afhangen. gewoon een vergelijking.
en idd, vrije wil bestaat niet. je brein is een chemisch iets, en je kunt het in kaart brengen en dan bepalen welke moleculen waar en hoe aanzet geven tot welke actie, en hoe die actie andere variabelen beinvloedt.
quote:telekinese (als het bestaat) kan toch volkomen natuurlijk zijn?
Op donderdag 8 januari 2004 03:42 schreef Leonora het volgende:[..]
En hoe ga je dan om met zaken als telekinese? Bidden schijnt effect te hebben op dingen (o.a.groei) of valt dit allemaal onder quantummechanica? Henk, ik denk dat het mogelijk is, en dat die verschrikkelijk krachtige computer misschien "God" heet...
En laat aub het "bidden" er hier maar even buiten.
quote:En wat ik bedoel met mijn opmerking dat de toekomst 'niet lineair' zou zijn, ontkracht dit voorbeeld dus juist! Stel dat je alle data zou hebben, dan nog is de toekomst niet voorspelbaar! Op quantum-niveau zijn er allerlei loops in tijd-ruimte, allerlei ruis en niet te voorspellen zaken. Die dingen werken, op termijn, door op groter niveau. Daarom is de toekomst niet te voorspellen.
Op woensdag 7 januari 2004 23:02 schreef XD5 het volgende:
Daarom werd er ook gezegd: STEL dat we alle data van 1 moment hadden in het heelal. Het is dan wel een erg grote brok data, maar dan is alles wel voorspelbaar.
quote:Het probleem is, dat, zoals de theoretische natuurkunde er momenteel voor staat, het hele principe van een 'Heisenberg compensator' een volstrekte onmogelijkheid is. En blijft, want Heisenberg's Onzekerheidsrelatie is behoorlijk fundamenteel.
(Heisenberg-compensatoren van StarTrek-transporters kunnen dat op zeer locaal niveau, maar de kans dat die de eerst komende milennia in werkelijkheid worden gebruikt lijkt mij uiterst gering)
quote:Het is alien8ed
Op woensdag 7 januari 2004 17:00 schreef freud het volgende:
Aliean8ted, je kan niet alles precies weten, Heisenberg onzekerheidsprincipe!! Het wetenschappelijk determinisme is door Heisenberg destijds al keihard weerlegd.
En ja, Heisenbergs onzekerheidsprincipe is inderdaad een van de redenen waardoor we op dit moment niet het hele universum kunnen omschrijven.
Maar je moet wel goed lezen, ik zeg:
"Het mogelijk om een systeem waarvan alle variabelen bekend zijn in een PC in te voeren en zo te simuleren, mits elke beweging en elke reactie in een rekenkundige formule is om te zetten."
Hiermee maak ik, voor een goed verstaander, meteen (over)duidelijk dat ik het niet over het universum heb.
Als het onzekerheidsprincipe onweerlegbaar correct blijkt te zijn (wat pas kan blijken bij het einde van het universum 
, zal het altijd onmogelijk blijven ons universum te omschrijven (duhuh).
Maar ik ben geneigt aan alles te twijfelen, dus ook de stelling dat het onzekersheidsprincipe universeel en onweerlegbaar is.
Zoals Einstein reeds zei: God does not play dice with the universe!
Transhumanist, Piraat
quote:Not with our's, at least (zie topic multiversum)
Op vrijdag 9 januari 2004 12:02 schreef alien8ed het volgende:[..]
Het is alien8ed
En ja, Heisenbergs onzekerheidsprincipe is inderdaad een van de redenen waardoor we op dit moment niet het hele universum kunnen omschrijven.
Maar je moet wel goed lezen, ik zeg:
"Het mogelijk om een systeem waarvan alle variabelen bekend zijn in een PC in te voeren en zo te simuleren, mits elke beweging en elke reactie in een rekenkundige formule is om te zetten."
Hiermee maak ik, voor een goed verstaander, meteen (over)duidelijk dat ik het niet over het universum heb.Als het onzekerheidsprincipe onweerlegbaar correct blijkt te zijn (wat pas kan blijken bij het einde van het universum
Maar ik ben geneigt aan alles te twijfelen, dus ook de stelling dat het onzekersheidsprincipe universeel en onweerlegbaar is.Zoals Einstein reeds zei: God does not play dice with the universe!
Twitch.tv/bensel15
quote:Einstein verzon ook een cosmologische constante om waarnemingen aan zijn veronderstellingen aan te passen. Is een slechte manier van wetenschap bedrijven
Op vrijdag 9 januari 2004 12:02 schreef alien8ed het volgende:
[...]
Zoals Einstein reeds zei: God does not play dice with the universe!
.Al blijkt het idee van een cc niet vreemd bedacht in recente onderzoeken, maar dat is wel erg OT...
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:Toch was die kosmologische constante mogelijk binnen zijn theorieën, hoor. En als een theorie niet klopt met de waarnemingen (of met je ideeën over de werkelijkheid), dan moet je hem aanpassen. Zo slecht vind ik dus heel niet.
Op maandag 12 januari 2004 16:21 schreef freud het volgende:[..]
Einstein verzon ook een cosmologische constante om waarnemingen aan zijn veronderstellingen aan te passen. Is een slechte manier van wetenschap bedrijven
quote:Hij was mogelijk binnen zijn theorie, maar hij heeft het verzonnen, omdat hij het beeld van een heelal (uitdijend) uit zijn theorieen niet kon accepteren. Hij verzon een cosmologische constante om zo een statisch heelal mogelijk te maken.
Op maandag 12 januari 2004 16:39 schreef Koekepan het volgende:[..]
Toch was die kosmologische constante mogelijk binnen zijn theorieën, hoor. En als een theorie niet klopt met de waarnemingen (of met je ideeën over de werkelijkheid), dan moet je hem aanpassen. Zo slecht vind ik dus heel niet.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:Dat weet ik, maar daar is helemaal niets op tegen. Theorieën dicteren de werkelijkheid niet, maar andersom. Als je ervan uitgaat dat het heelal statisch is, is de aanpassing noodzakelijk. Dat is niet onwetenschappelijk, want er waren toentertijd geen duidelijke aanwijzingen dat het heelal uitdijt.
Op maandag 12 januari 2004 16:45 schreef freud het volgende:
Hij was mogelijk binnen zijn theorie, maar hij heeft het verzonnen, omdat hij het beeld van een heelal (uitdijend) uit zijn theorieen niet kon accepteren. Hij verzon een cosmologische constante om zo een statisch heelal mogelijk te maken.
koolstof atomen zitten. in allerlei molleculen op een dag X.
mijn vraag is zitten er op een dag X+365 precies zelfde aantal koolstof atomen maar dan in andere moleculen en zo?
quote:Nee. De C14-isotoop van koolstof komt met een bepaalde vaste frequentie voor en is instabiel. Dus die vervalt (radioactief verval). De C12-atomen blijven normaal gesproken allemaal intact, behoudens het ontploffen van atoombommen en andere natuurkundige grapjes.
Op maandag 12 januari 2004 16:53 schreef LoveHenk het volgende:
ik heb een vraagje. stel dat er op onze aarde 4^1000000000000000koolstof atomen zitten. in allerlei molleculen op een dag X.
mijn vraag is zitten er op een dag X+365 precies zelfde aantal koolstof atomen maar dan in andere moleculen en zo?
quote:Zelfs protonen vervallen he
Op maandag 12 januari 2004 16:56 schreef Koekepan het volgende:[..]
Nee. De C14-isotoop van koolstof komt met een bepaalde vaste frequentie voor en is instabiel. Dus die vervalt (radioactief verval). De C12-atomen blijven normaal gesproken allemaal intact, behoudens het ontploffen van atoombommen en andere natuurkundige grapjes.
, dus zelfs c12 is imo niet eeuwig stabiel.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:Dat protonen vervallen is nog niet aangetoond, volgens mij. Maar lijkt me gezien de tweede hoofdwet etc. logisch dat ook "stabiele" atomen een keertje vervallen ja.
Op maandag 12 januari 2004 17:03 schreef freud het volgende:[..]
Zelfs protonen vervallen he
JONGENS, VOLGENS MIJ SCHIET ER MIJ EEN IDEE BINNEN OVER HET HEELAL.
zoals jullie zeggen vervallen alle atomen in andere. stel voor dat dit proces overal gebeurt.
ik weet niet of het klopt maar er is vast één atoom dat nooit vervalt. als een atoom dus in dat atoom transformeert, dan is het einde finito. het blijft altijd zo. en het is onomkeerbaar. dus dat atoom blijft altijd.
stel voor dat aarde langzaam naar dat atoom vervalt, laten we het hmmm, giud AG zijn. ik zeg maar wat.
dus na een heel groot aantal jaren is de aarde puur goud er is dan niets meer. Maar, op andere planeten gebeurt dit proces ook.
na een tijd is het hele heelal weer een groot blok hout. en dan BOEM! alles begint opnieuw.
ik moet die theorie natuurlijk uitwerken, maar zou het kunnen? of is er geen atoom dat ontransformeerbaar is?
[Dit bericht is gewijzigd door LoveHenk op 12-01-2004 17:22]
quote:KUT man, echt kut. maar in welke atoom veranderd dan alles volgens hun?
Op maandag 12 januari 2004 17:23 schreef Koekepan het volgende:
Je bent helaas niet de eerste met dit idee...
en als het trug inelkaar stort zal opgegeven moment de tepratuur zo hoog oplopen dat er ook geen atomen meer kunnen bestaan
Maar een theoretische god kan van dit alle weet hebben en dus ALLES voorspellen.
Vrije wil verandert daar niets aan, want dat is een relatief iets. Wij ervaren onze wil als vrij en vanuit ons perspectief is het dat ook, maar als we onszelf VOLKOMEN zouden kennen, of eigenlijk beter iets van buiten dat ons volkomen kent, dan zou datgene weten wat we zouden 'kiezen', volkomen vanzelfsprekend, inclusief alle twijfels en invloeden, waar datgene dan ook weet van moet hebben.
'Je' kunt theoretisch dus alle variabelen in een computer stoppen, maar dan een alwetende computer buiten ons heelal.
quote:wie zegt dat alles uit te drukken is in rekensommen?
Op dinsdag 13 januari 2004 09:17 schreef sandemann het volgende:Maar een theoretische god kan van dit alle weet hebben en dus ALLES voorspellen.
Vrije wil verandert daar niets aan, want dat is een relatief iets. Wij ervaren onze wil als vrij en vanuit ons perspectief is het dat ook, maar als we onszelf VOLKOMEN zouden kennen, of eigenlijk beter iets van buiten dat ons volkomen kent, dan zou datgene weten wat we zouden 'kiezen', volkomen vanzelfsprekend, inclusief alle twijfels en invloeden, waar datgene dan ook weet van moet hebben.
'Je' kunt theoretisch dus alle variabelen in een computer stoppen, maar dan een alwetende computer buiten ons heelal.
Rekensom is slechts een middel om met ons verstand iets te begrijpen, wat wij anders onmogelijk kunnen begrijpen. Ons verstand heeft zo zn limieten.
Een theoretische god zou het niet eens in rekensommen hoeven uit te drukken. Het zou het gewoon allemaal weten.
quote:Precies, maar het zou t ook uit kunnen schrijven als een keten van acties en reacties, precies wat ratio is, een keten van acties en reacties, inderdaad vanwege ons onvermogen om het geheel ineens te overzien of bevatten.
Een theoretische god zou het niet eens in rekensommen hoeven uit te drukken. Het zou het gewoon allemaal weten.
quote:Toch wel. Zelfs bij perfecte kennis kan je de toekomst niet met zekerheid voorspellen.
Op dinsdag 13 januari 2004 09:17 schreef sandemann het volgende:
Het principe dat als je ALLE variabelen weet en ALLES begrijpt, je ALLES kunt voorspellen klopt natuurlijk precies. Het onzekerheidsprincipe verandert daar niets aan.
quote:Depends, als je ook ALLE variabelen van de mens wel.
Op dinsdag 13 januari 2004 09:57 schreef Doffy het volgende:[..]
Toch wel. Zelfs bij perfecte kennis kan je de toekomst niet met zekerheid voorspellen.
Want om het even uit te leggen:
Als je weet wat elk klein stukje materie zal doen.
Als je weet welke energie golven waarheen bewegen.
Als je weet welke mens wat gaat doen, en wat deze denkt.
Kortom, als je alles weet van de huidige situatie, kan je ook de toekomst voorspellen.
quote:Klopt niet, en ik leg het even kort uit
Op dinsdag 13 januari 2004 10:28 schreef Choices het volgende:
Depends, als je ook ALLE variabelen van de mens wel.Want om het even uit te leggen:
Als je weet wat elk klein stukje materie zal doen.
Als je weet welke energie golven waarheen bewegen.
Als je weet welke mens wat gaat doen, en wat deze denkt.Kortom, als je alles weet van de huidige situatie, kan je ook de toekomst voorspellen.
Heisenberg's onzekerheidsrelatie is fundamenteel: onzekerheid is een onderdeel van ruimte-tijd, niet zozeer veroorzaakt door metingen, alswel door de aard van ruimte-tijd zelf. Daarom is kennis van wat is en wat komen gaat onmogelijk, zelfs als een godheid je die kennis aan zou reiken. Ruimte-tijd zelf is onmeetbaar en onvoorspelbaar.
quote:Onzekerheid is een onderdeel van ruimte-tijd, hoe heeft die conclusie zich gevormd?
Op dinsdag 13 januari 2004 10:35 schreef Doffy het volgende:[..]
Klopt niet, en ik leg het even kort uit
Heisenberg's onzekerheidsrelatie is fundamenteel: onzekerheid is een onderdeel van ruimte-tijd, niet zozeer veroorzaakt door metingen, alswel door de aard van ruimte-tijd zelf. Daarom is kennis van wat is en wat komen gaat onmogelijk, zelfs als een godheid je die kennis aan zou reiken. Ruimte-tijd zelf is onmeetbaar en onvoorspelbaar.
quote:Dat was al een conclusie van Heisenberg: de vergelijkingen die ruimte-tijd op quantumniveau beschrijven, laten gewoon niet toe dat je gelijktijdig positie en snelheid kunt opschrijven.
Op dinsdag 13 januari 2004 10:41 schreef Choices het volgende:
Onzekerheid is een onderdeel van ruimte-tijd, hoe heeft die conclusie zich gevormd?
Daarbij is het principe een aantal jaren geleden met een ingenieus experiment bevestigd (en in Nature gepubliceerd, geloof ik). Ik zoek het paper, maar kan het even niet vinden.
quote:Ik ben benieuwd hoelang die feit een feit blijft. Sinds feiten door de eeuwen heen altijd nog zijn bijgesteld/verandert, vraag ik me echt af hoe sterk deze staat.
Op dinsdag 13 januari 2004 11:09 schreef Doffy het volgende:[..]
Dat was al een conclusie van Heisenberg: de vergelijkingen die ruimte-tijd op quantumniveau beschrijven, laten gewoon niet toe dat je gelijktijdig positie en snelheid kunt opschrijven.
Daarbij is het principe een aantal jaren geleden met een ingenieus experiment bevestigd (en in Nature gepubliceerd, geloof ik). Ik zoek het paper, maar kan het even niet vinden.
quote:Dat feit blijft een feit, en zal niet weggaan. Omdat men in de middeleeuwen iets fout had, wil niet automatisch zeggen dat de wetenschappers het nu fout hebben.
Op dinsdag 13 januari 2004 11:18 schreef Choices het volgende:
Ik ben benieuwd hoelang die feit een feit blijft. Sinds feiten door de eeuwen heen altijd nog zijn bijgesteld/verandert, vraag ik me echt af hoe sterk deze staat.
quote:Vrij sterk. Er is nog nooit zo'n succesvolle theorie geweest als de quantummechanica, vreemdsoortig als zij moge zijn.
Op dinsdag 13 januari 2004 11:18 schreef Choices het volgende:
Ik ben benieuwd hoelang die feit een feit blijft. Sinds feiten door de eeuwen heen altijd nog zijn bijgesteld/verandert, vraag ik me echt af hoe sterk deze staat.
quote:tis arrogantie om te denken dat onze wetenschappers het nu niet meer fout kunnen hebben
Op dinsdag 13 januari 2004 11:23 schreef Shark.Bait het volgende:[..]
Dat feit blijft een feit, en zal niet weggaan. Omdat men in de middeleeuwen iets fout had, wil niet automatisch zeggen dat de wetenschappers het nu fout hebben.
.
quote:Nog nooit zo'n succesvolle theorie? Ik doelde ook niet op de quantummechanica, maar op het onlangs bewezen feit dat er onzekerheid heerst in tijd-ruimte
Op dinsdag 13 januari 2004 11:25 schreef Doffy het volgende:[..]
Vrij sterk. Er is nog nooit zo'n succesvolle theorie geweest als de quantummechanica, vreemdsoortig als zij moge zijn.
En alsnog zeg je; vrij sterk, dus het zou niet aannemelijk klinken, maar het is niet geheel onmogelijk dat het feitje in de toekomst misschien aangepast/veranderd gaat worden.
Want ik vraag mij af waarom er dan zo'n onzekerheid heerst in tijd en ruimte. Kan iemand mij dat misschien uitleggen??
quote:Dat denk ik ook niet. Dat hebben ze ook niet.
Op dinsdag 13 januari 2004 11:44 schreef Choices het volgende:
tis arrogantie om te denken dat onze wetenschappers het nu niet meer fout kunnen hebben
Maar als rood licht nu eenmaal frequentie x heeft, dan is aan het eind der tijden nog zo. Heisenbergs onzekerheidsrelatie blijkt ook zo'n fundamenteel principe.
[Dit bericht is gewijzigd door Shark.Bait op 13-01-2004 11:58]
Maar mijn vraag, waarvoor is het niet voldoende in deze quote..?
quote:
Opschudding over onzekerheid
In zijn beroemde discussies met Einstein betoogde Bohr dat in een twee-spleten-experiment de interferentie verdwijnt wanneer het mogelijk is te bepalen door welk van de twee spleten het deeltje reist. In een recent interferentie-experiment van Dürr et.al. [1] met rubidiumatomen werd deze conclusie (door hen als 'complementariteit' omschreven) bevestigd. Op zichzelf weinig reden tot opschudding. Bijzonder detail is wel dat Bohr zijn conclusie baseerde op een argument waarin de onzekerheidsrelatie voor plaats en impuls een voorname rol speelt. In het experiment vindt de wegbepaling plaats door langs een van de paden de inwendige elektronische toestand van het atoom te wijzigen. Dit gebeurt zonder noemenswaardige impulsuitwisseling van het atoom met de omgeving. Dürr et.al. stellen daarom dat in hun geval de onzekerheidsrelatie niet voldoende is voor het verklaren van de complementariteit. Bohr lijkt dus gelijk te hebben, maar om andere redenen dan hij zelf aanvoerde. Zelf stellen ze verstrengeling (entanglement) als alternatieve verklaring voor.
Deze analyse heeft nog al wat stof doen opwaaien, zowel in dit blad [2,3,4] als ook elders [5]. Deze discussie richt zich met name op de interpretatie van de onzekerheidsrelatie. Schins [2] en Buchanan [5] vatten de quantum-onzekerheid op als een mechanische verstoring (impuls-overdracht) van het deeltje. Omdat daar in dit experiment geen sprake van is, menen ze dat de gehele interpretatie van Bohr aan het wankelen is gebracht. Dieks en Lam [3] en Brugman [4] wijzen er echter (terecht) op dat Bohr de verstoringsinterpretatie in 1935 verlaten heeft. In zijn later werk worden onzekerheden veeleer opgevat als beperkingen aan de toepasbaarheid van mechanische begrippen. Men kan zich echter afvragen in hoeverre deze tegenwerpingen steekhoudend zijn. Immers, ook al is het waar dat Bohr zijn opvatting gewijzigd heeft, de vraag blijft gewettigd of in deze rijpere interpretatie de onzekerheidsrelatie dan wel voldoende is voor het verklaren van de waargenomen complementariteit. Hierop gaat geen van de genoemde auteurs in. Wat men blijkbaar over het hoofd ziet, is dat het probleem of de onzekerheidsrelatie sterk genoeg is voor Bohrs conclusie ook behandeld kan worden zonder het debat over de interpretatie (van Bohr of wie dan ook) aan te zwengelen. Tenslotte kan de onzekerheidsrelatie, en het al dan niet optreden van interferentie, ook gewoon als onderdeel van het mathematisch formalisme van de quantummechanica bestudeerd worden. In 1985 hebben ondergetekenden laten zien dat Heisenbergs versie van de onzekerheidsrelatie voor dit doel niet sterk genoeg is [6]. In dit artikel werd ook een sterkere onzekerheidsrelatie afgeleid die, onder zekere aannames, Bohrs conclusie wel toelaat. In 1989 is echter aangetoond dat ook voor deze sterkere relatie de conclusie niet algemeen geldig is [7]. Kortom, de onzekerheidsrelatie is inderdaad onvoldoende voor complementariteit.
De vraag is dan natuurlijk of er andere, uit het quantumformalisme volgende, relaties bestaan die de onderscheidbaarheid van paden en het gelijktijdig optreden van interferentie in een twee-spleten-experiment verhinderen. En kan men ook kwantitatief aangeven hoeveel informatie over de paden nog verenigbaar is met welke mate van interferentie? Knight [8] eindigde zijn bespreking van het experiment in Nature met de woorden dat nog veel werk gedaan zal moeten worden om hierop een antwoord te vinden.
Maar ook hier kan een bezoek aan de bibliotheek veel moeite besparen. Een ongelijkheid die kwantitatief uitdrukt welke mate van onderscheidbaarheid nog verenigbaar is met welke mate van interferentie werd in 1988 gepubliceerd [9].
Wellicht ten overvloede merken we op dat de verstrengeling, die door de experimentatoren [1] als alternatieve verklaring voor het verdwijnen van interferentie wordt aangevoerd, voor deze ongelijkheid niet noodzakelijk of voldoende is. Verstrengeling speelt alleen een rol in zoverre deze tot onderscheidbaarheid van de paden leidt.
In principe kan men, ook voor verstrengelde atomen, de interferentie toch weer zichtbaar maken. (Namelijk door een geschikte meting uit te voeren aan de inwendige toestand van de atomen die met hun ruimtelijke golffunctie verstrengeld is geraakt.)
In het algemeen is de vraag of de twee orthogonale quantumtoestanden (corresponderend met de paden) onderscheidbaar zijn of tot interferentie kunnen worden gebracht niet te beantwoorden op grond van de toestanden zelf; het antwoord is afhankelijk van welk experiment er wordt uitgevoerd. Wat dat betreft heeft Bohr, die altijd hamerde op het belang van de experimentele context, nog altijd gelijk.
Jan Hilgevoord en Jos Uffink, Universiteit Utrecht
quote:Er zijn wel meer achterhaalde theoriën met veel aanhangers.
Op maandag 12 januari 2004 23:36 schreef street011 het volgende:
chaos theorie is al achterhaald
laat je niet verleiden tot een miserabele inkopper
quote:Als de toekomst niet vaststond, als er totaal geen voorspellen mogelijk was, dan zou dit toch ook niet mogelijk zijn?
In het statische beeld van het ruimte-tijdcontinuum komen de gebeurtenissen niet tot ontwikkeling. Ze zijn er gewoon. Als we onze werkelijkheid konden zien zoals ze is, in vier dimensies, zouden we ontdekken dat alles wat zich voor ons lijkt te ontvouwen met het verstrijken van de tijd reeds in "toto" bestaat, als het ware geschilderd op het doek van de ruimte-tijd. Dan zouden we alles, verleden, heden en toekomst in een oogopslag zien.
of toch wel?
edit; Iemand ??? Ik probeer hier slechts te snappen hoe die onzekerheid werkt, en hoe die 'feit' samen kan gaan met andere feiten.
En ik neem aan dat als je in het feitje van 'onzekerheid in de tijd-ruimte' gelooft, dat je dat kan uitleggen, tis immers bewezen.
Alvast bedankt wij mij kan helpen dit ding te begrijpen.
[Dit bericht is gewijzigd door Choices op 13-01-2004 12:54]
quote:Ja, daar doel je wel op, want de Onzekerheidsrelatie is één van de peilers van de quantummechanica. Jouw idee dat het heelal wel voorspelbaar is als je alle kennis had, komt voort uit het feit dat jij niet beseft wat de reikwijdte van de Onzekerheidsrelatie is. Het feit dat het onlangs is bewezen, moge dan zo zijn, er werd qua theorie al in de jaren '20 van uit gegaan.
Op dinsdag 13 januari 2004 11:46 schreef Choices het volgende:
Nog nooit zo'n succesvolle theorie? Ik doelde ook niet op de quantummechanica, maar op het onlangs bewezen feit dat er onzekerheid heerst in tijd-ruimte
quote:Zoals je in een andere post al zegt, het is arrogant om te zeggen dat we onfeilbaar zijn en dus alles zeker weten. Dat is niet zo, maar het is bijzonder onwaarschijnlijk (en dat is een understatement) dat Heisenberg's Onzekerheidsrelatie niet klopt.
En alsnog zeg je; vrij sterk, dus het zou niet aannemelijk klinken, maar het is niet geheel onmogelijk dat het feitje in de toekomst misschien aangepast/veranderd gaat worden.
quote:Tsja, dat is gewoon de manier waarop het universum in elkaar steekt. Op quantumschaal gelden regels die wij in de 'macro-wereld' gewoon niet meemaken, en daarom ook niet intuitief aandoen. Maar dat wil niet zeggen dat we ze niet kunnen begrijpen.
Want ik vraag mij af waarom er dan zo'n onzekerheid heerst in tijd en ruimte. Kan iemand mij dat misschien uitleggen??
Kijk eens naar de tv-serie van Brian Greene's The Elegant Universe.
quote:Draai het eens om: de 'zekerheid van feiten' is iets dat we hier in de macro-wereld zien, en omdat we evolutionair zijn toegerust om onze (niet: de!) werkelijkheid te zien, beschouwen we die als de maatstaf. De werkelijkheid is, is dat de 'feiten' die wij zien 'gemiddelden' zijn van de onzichtbaar kleine quantum-werkelijkheid.
Op dinsdag 13 januari 2004 12:12 schreef Choices het volgende:
en nog 1 quote;
Als de toekomst niet vaststond, als er totaal geen voorspellen mogelijk was, dan zou dit toch ook niet mogelijk zijn?
of toch wel?edit; Iemand ??? Ik probeer hier slechts te snappen hoe die onzekerheid werkt, en hoe die 'feit' samen kan gaan met andere feiten.
En ik neem aan dat als je in het feitje van 'onzekerheid in de tijd-ruimte' gelooft, dat je dat kan uitleggen, tis immers bewezen.
Alvast bedankt wij mij kan helpen dit ding te begrijpen.
De citaten die je aanhaalt, vereisen een nogal diep begrip van de quantum-wereld, en ik zeg eerlijk dat de mijne niet diep genoeg is om mee te doen aan een dergelijke discussie. Wel beschouw ik het grote citaat (wat is de bron, trouwens?) als een detail-argumentatie, die niets afdoet aan de Onzekerheidsrelatie zelf. Zoals de auteurs, aan het einde, dan ook toegeven.
maar het feit dat er een onzekerheid is, een variabel die constant maar verandert, willekeurig, is voor het eerst iets dat ik niet kan bevatten, ik geloof er ook nog steeds niet in.
Want zelfs onzekerheid, heeft op een bepaald niveau een zekerheid.
Want niks gebeurt 'vanzelf' alles gebeurt naar een aanleiding van iets anders. Al is zijn het 2 energieën die met elkaar botsen, en een bepaalde reactie teweeg brengen.
Er is altijd een aanleiding voor een gebeurtenis. Altijd een oorzaak, en als er altijd een oorzaak is, is toch mogelijk alle reacties van te voren te weten?
Zoals je merkt ga ik deze onzekerheid niet 1 2 3 accepteren. Er moet iets zijn dat wij mensen nog niet kunnen zien, waardoor het verschijnsel onzekerheid ontstaat zoals em nu hebben aanschouwd.
Klinkt misschien een beetje koppig, of behoorlijk.
maar ik zie die onzekerheid niet samengaan met enkele theorieeën van einstein, zoals de 4e dimensie bijvoorbeeld.
En ook eigen bedachte situaties.
quote:Oke hier kan ik mij in vinden. Wij zien onze werkelijkheid daar ben ik mijzelf van bewust. Maar onze werkelijkheid heeft ook wat absolute waarheden. Alleen de interpretatie van die gebeurtenissen kunnen erg verschillen, waardoor je dus verschillende werkelijkheden krijgt.
Op dinsdag 13 januari 2004 13:11 schreef Doffy het volgende:[..]
Draai het eens om: de 'zekerheid van feiten' is iets dat we hier in de macro-wereld zien, en omdat we evolutionair zijn toegerust om onze (niet: de!) werkelijkheid te zien, beschouwen we die als de maatstaf. De werkelijkheid is, is dat de 'feiten' die wij zien 'gemiddelden' zijn van de onzichtbaar kleine quantum-werkelijkheid.
quote:De bron heb ik niet meer, van het grote citaat. Ik was aan het zoeken met google op: heisenbergs Onzekerheid
De citaten die je aanhaalt, vereisen een nogal diep begrip van de quantum-wereld, en ik zeg eerlijk dat de mijne niet diep genoeg is om mee te doen aan een dergelijke discussie. Wel beschouw ik het grote citaat (wat is de bron, trouwens?) als een detail-argumentatie, die niets afdoet aan de Onzekerheidsrelatie zelf. Zoals de auteurs, aan het einde, dan ook toegeven.
quote:Weinigen begrijpen de quantummechanica, voor vrijwel niemand is het een intuitief iets.
Op dinsdag 13 januari 2004 13:13 schreef Choices het volgende:
ik merk dat ik hier echt heel erg veel moeite mee heb om dit te begrijpen. ik kan nu t programma niet bekijken omdat ik op mijn werk zit.
quote:Tuurlijk heeft elke onzekerheid een zekerheid, als je de zaak maar statistisch bekijkt. Dat zegt echter niets over het gedrag van individuele deeltjes - een begrip waarover je eigenlijk niet eens kunt praten.
maar het feit dat er een onzekerheid is, een variabel die constant maar verandert, willekeurig, is voor het eerst iets dat ik niet kan bevatten, ik geloof er ook nog steeds niet in.Want zelfs onzekerheid, heeft op een bepaald niveau een zekerheid.
Want niks gebeurt 'vanzelf' alles gebeurt naar een aanleiding van iets anders. Al is zijn het 2 energieën die met elkaar botsen, en een bepaalde reactie teweeg brengen.
quote:Inderdaad, in onze macro-wereld wel. Op quantumniveau geldt dat niet per sé. In de quantumwereld kunnen deeltjes heen en terug in de tijd reizen, kunnen zelfs metingen een deeltje terug in de tijd 'dwingen'. Ook kunnen deeltjes samen één geheel vormen, zelfs al bevinden ze zich lichtjaren van elkaar af. Quantumland is een vreemde plek.
Er is altijd een aanleiding voor een gebeurtenis. Altijd een oorzaak, en als er altijd een oorzaak is, is toch mogelijk alle reacties van te voren te weten?
quote:Vroeger geloofde ik eerst Einstein niet, later de quantummechanica niet. Tegenwoordig geloof ik ze, globaal gezien, allebei, zeker als ze min-of-meer zijn te verenigen in één overkoepelende theorie, zoals String- of M-theorie. Maar zie ook daarvoor The Elegant Universe
Zoals je merkt ga ik deze onzekerheid niet 1 2 3 accepteren. Er moet iets zijn dat wij mensen nog niet kunnen zien, waardoor het verschijnsel onzekerheid ontstaat zoals em nu hebben aanschouwd.Klinkt misschien een beetje koppig, of behoorlijk.
maar ik zie die onzekerheid niet samengaan met enkele theorieeën van einstein, zoals de 4e dimensie bijvoorbeeld.
En ook eigen bedachte situaties.
Beiden zijn niet 'af', of 'voltooid', maar ze komen een aardig eind.
quote:Zoals, wat voor 'absolute waarheden', dan? En waarom zouden die moeten gelden op quantumniveau?
Op dinsdag 13 januari 2004 13:18 schreef Choices het volgende:
Oke hier kan ik mij in vinden. Wij zien onze werkelijkheid daar ben ik mijzelf van bewust. Maar onze werkelijkheid heeft ook wat absolute waarheden. Alleen de interpretatie van die gebeurtenissen kunnen erg verschillen, waardoor je dus verschillende werkelijkheden krijgt.
quote:Ah wacht, nu snap ik em. Maar hoe groot acht jij de mogelijkheid dat deeltjes Ineens iets doen, zonder enige aanleiding of wat dan ook?
Op dinsdag 13 januari 2004 13:20 schreef Doffy het volgende:
Inderdaad, in onze macro-wereld wel. Op quantumniveau geldt dat niet per sé. In de quantumwereld kunnen deeltjes heen en terug in de tijd reizen, kunnen zelfs metingen een deeltje terug in de tijd 'dwingen'. Ook kunnen deeltjes samen één geheel vormen, zelfs al bevinden ze zich lichtjaren van elkaar af. Quantumland is een vreemde plek.
En hoe groot acht jij de kans dat wij mensen nog een bepaalde verbinding/aanleiding voor een bepaalde onzekere gebeurtenis niet zien.
quote:Absolute waarheden:
Op dinsdag 13 januari 2004 13:22 schreef Doffy het volgende:[..]
Zoals, wat voor 'absolute waarheden', dan? En waarom zouden die moeten gelden op quantumniveau?
Een deur die open gaat, bijvoorbeeld.
Maar daarvoor zal de mens denk ik ook evolueren naar een hoger bewustzijn, waar wij dus de absolute waarheden kunnen zien, en begrijpen, met het bewustzijn van nu zien we misschien niet echt absolute waarheden, zou kunnen.
Want de ego, is tot nu toe een belemmerende factor voor het zien van absolute waarheden. zie dit topic als je daar meer van wilt weten;
gevoelens zijn een Illusie
Lees gelieve het gehele topic door, want aan het einde begin ik over de ego van de mens te praten.
quote:In quantumland is die kans vrij groot. In onze macro-wereld niet.
Op dinsdag 13 januari 2004 13:24 schreef Choices het volgende:
Ah wacht, nu snap ik em. Maar hoe groot acht jij de mogelijkheid dat deeltjes Ineens iets doen, zonder enige aanleiding of wat dan ook?
Voorbeeld: er bestaat het fenomeen 'quantum tunneling'. Dit betekent, simpel gezegd, dat een deeltje heel even kan 'verdwijnen' en ergens anders weer opduiken. Stel nu dat ik een baksteen door een ruit heen kegel. In 'onze' wereld gaan we er met volledige zekerheid vanuit dat die ruit aan splinters gaat. Toch, als alle deeltjes in die baksteen gelijktijdig zouden 'tunnelen', zou de baksteen letterlijk door de ruit vliegen (zonder dat die aan diggelen gaat). Hoe groot is die kans? Niet groot (eigenlijk: mega-klein), omdat alle (en dat zijn er *veel*) deeltjes in die baksteen tegelijk iets moeten doen waarop ze elk een kans hebben. Dat zegt echter niets over individuele deeltjes op zich. Het is het verschil in schaal waardoor wij dingen als 'zeker' zien, hoewel dat per deeltje absoluut niet hoeft te gelden.
quote:Hoe bedoel je?
En hoe groot acht jij de kans dat wij mensen nog een bepaalde verbinding/aanleiding voor een bepaalde onzekere gebeurtenis niet zien.
quote:Grappig dat je dat zegt met die baksteen, want ik ken mensen die door materie zijn gevallen. Dus van dat soort fenomenen ben ik mijzelf al bewust.
Op dinsdag 13 januari 2004 13:34 schreef Doffy het volgende:[..]
In quantumland is die kans vrij groot. In onze macro-wereld niet.
Voorbeeld: er bestaat het fenomeen 'quantum tunneling'. Dit betekent, simpel gezegd, dat een deeltje heel even kan 'verdwijnen' en ergens anders weer opduiken. Stel nu dat ik een baksteen door een ruit heen kegel. In 'onze' wereld gaan we er met volledige zekerheid vanuit dat die ruit aan splinters gaat. Toch, als alle deeltjes in die baksteen gelijktijdig zouden 'tunnelen', zou de baksteen letterlijk door de ruit vliegen (zonder dat die aan diggelen gaat). Hoe groot is die kans? Niet groot (eigenlijk: mega-klein), omdat alle (en dat zijn er *veel*) deeltjes in die baksteen tegelijk iets moeten doen waarop ze elk een kans hebben. Dat zegt echter niets over individuele deeltjes op zich. Het is het verschil in schaal waardoor wij dingen als 'zeker' zien, hoewel dat per deeltje absoluut niet hoeft te gelden.
. Of je het gelooft of niet, is een kwestie dat eigenlijk in TRU thuishoort.De oorzaken die liggen bij dat tunneling fenomeen, liggen bij het magnetisch schild. Tenminste dat was de oorzaak bij de mensen die ik ken. Maar nu neig ik te gaan praten over wat spirituele zaken. dus laat ik dat maar niet doen
.quote:Ik bedoel:
[..]Hoe bedoel je?
Hoe groot denk je dat de kans is, dat hetgeen wat wij nu waarnemen op quantum niveau, wat voor ons lijkt alsof het onzekerheden zijn, dat er een factor is, die wij nu nog niet kunnen aanschouwen, welke de oorzaak voor zo'n onzekere gebeurtenis is..?
quote:Dat geloof ik inderdaad niet, maar dat is indd off-topic
Op dinsdag 13 januari 2004 13:37 schreef Choices het volgende:
Grappig dat je dat zegt met die baksteen, want ik ken mensen die door materie zijn gevallen. Dus van dat soort fenomenen ben ik mijzelf al bewust.
quote:Ik denk dat die kans enorm klein is. Weliswaar zal er steeds meer bekend worden over de werking van het allerkleinste, maar er blijft een fundamentele onzekerheid bestaan.
Ik bedoel:
Hoe groot denk je dat de kans is, dat hetgeen wat wij nu waarnemen op quantum niveau, wat voor ons lijkt alsof het onzekerheden zijn, dat er een factor is, die wij nu nog niet kunnen aanschouwen, welke de oorzaak voor zo'n onzekere gebeurtenis is..?
quote:Overigens, bedankt voor de uitleg, mijn dank
Op dinsdag 13 januari 2004 13:42 schreef Doffy het volgende:[..]
.
quote:Graag gedaan
Op dinsdag 13 januari 2004 13:47 schreef Choices het volgende:
Overigens, bedankt voor de uitleg, mijn dank
Kijk toch eens naar The Elegant Universe, daar steek je echt enorm veel van op. En het praat ook over een "oplossing" (althans, verklaring) van het hele onzekerheidsprincipe (in de vorm van string- of M-theorie).
quote:jah ik merk net dat ik de link al een tijdje heb gebookmarked, en t blijft in mijn to-do list. hehe
Op dinsdag 13 januari 2004 13:49 schreef Doffy het volgende:[..]
Graag gedaan
. Ik zal dr snel even eens wat aandacht aan besteden.
quote:Zoals ik al in een eerdere post zei, geldt het Onzekerheidsprincipe ook zonder metingen. De onzekerheid is fundamenteel, dus niet afhankelijk van onze metingen. Dus ook een godheid zou geen zekerheid kunnen hebben over wat er gaat komen.
Op dinsdag 13 januari 2004 14:36 schreef sandemann het volgende:
Doffy, het onzekerheidsprincipe klopt wel, maar alleen vanuit onze wetten. Wellicht heb je over mijn uitleg heengelezen, waarin ik aangaf dat we op t kleinste niveau simpelweg moeten AFRONDEN. Dat is quantum-'afronding'. Wij kunnen niet zien hoe t is afgerond, en dus weten we de exacte (onderliggende) waarden niet. Daarom kunnen we dingen niet exact herhalen. Maar een godheid zou dat wel kunnen weten en als EXACT alle gegevens bekend zijn, dan is daarmee de 'tijd' opgeheven en valleb heden en verleden samen: die godheid kent de toekomst.
quote:Ook een godheid heeft zich aan de natuurwetten te houden, zolang die godheid 'zich' binnen ons universum bevindt.
Op dinsdag 13 januari 2004 15:26 schreef sandemann het volgende:
Doffy, begrijp je wel wat het onzekerheidsprincipe eigenlijk inhoudt? Snap je dat WIJ idd beperkt zijn door quantumwaardes, maar dat een hogere werkelijkheid die beperking niet hoeft te hebben? Het is precies zoals ik het zei: je kunt ons zien als mensen die geen breuken kennen. Als wij 4,7*3,6 zien, dan zien we 5*4. Herhalen we nu 5*4, dan komt er uiteraard wat anders uit dan 4,7*3,6. That's it. Een god ziet uiteraard 'gewoon' 4,7 en kan dat exact herhalen.
quote:Hoe machtig kan een god zijn, als het zich aan wetten moet houden, die dan geschapen zijn door die god. -ik ben niet religieus, dit is meer een what if-
Op dinsdag 13 januari 2004 15:45 schreef Doffy het volgende:[..]
Ook een godheid heeft zich aan de natuurwetten te houden, zolang die godheid 'zich' binnen ons universum bevindt.
quote:Tsja... waarom denk je dat Einstein vertwijfeld uitriep: "God dobbelt niet!"?
Op dinsdag 13 januari 2004 15:46 schreef Choices het volgende:
Hoe machtig kan een god zijn, als het zich aan wetten moet houden, die dan geschapen zijn door die god. -ik ben niet religieus, dit is meer een what if-
en Stephen Hawking later zei: "niet alleen dobbelt God, maar Hij speelt ook nog vals".
quote:Vriend, ik had al lang gezegd dat deze god zich buiten ons heelal zou bevinden.
Op dinsdag 13 januari 2004 15:45 schreef Doffy het volgende:
Ook een godheid heeft zich aan de natuurwetten te houden, zolang die godheid 'zich' binnen ons universum bevindt.
quote:Ik neem aan dat je bedoelt: andere dimensie.. .. ?? of..?
Op dinsdag 13 januari 2004 15:57 schreef sandemann het volgende:[..]
Vriend, ik had al lang gezegd dat deze god zich buiten ons heelal zou bevinden.
quote:Alles wat zich "buiten" ons Universum bevindt, is open voor speculatie. En dus is er geen zinnig woord over te zeggen, en dat doe ik dus ook niet.
Op dinsdag 13 januari 2004 15:57 schreef sandemann het volgende:
Vriend, ik had al lang gezegd dat deze god zich buiten ons heelal zou bevinden.
quote:Mijn punt is dat alleswetende computers en/of goden niet kunnen bestaan "binnen" ons universum. Daar"buiten" mag wat mij betreft alles: of daar nu stapels roze olifantjes rondlopen, of almachtige goden, of een oneindige voorraad bonbons: whatever! Er is geen zinnig woord over te zeggen, en, aldus Wittgenstein, daar moet men over zwijgen.
Op dinsdag 13 januari 2004 20:39 schreef sandemann het volgende:
Ja joh, dan moet je ook niet meespeculeren over een god en over een denkbeeldige computer waar je alles in op kunt slaan.
quote:
Op dinsdag 13 januari 2004 15:05 schreef Doffy het volgende:
Dus ook een godheid zou geen zekerheid kunnen hebben over wat er gaat komen.
quote:Precies, we hadden t dus over een god buiten ons universum, wat me ook vrij voordehandliggend lijkt, als zijnde schepper van dat universum.
Ook een godheid heeft zich aan de natuurwetten te houden, zolang die godheid 'zich' binnen ons universum bevindt.
quote:Let wel: die 'god' zou dus gebonden zijn aan onze natuurwetten, en is dan dus niet 'almachtig'. Ik weet niet wat het punt is dat je wilt maken, maar praten over wat er 'buiten' ons universum is, is quatsch.
Op woensdag 14 januari 2004 18:04 schreef sandemann het volgende:
Precies, we hadden t dus over een god buiten ons universum, wat me ook vrij voordehandliggend lijkt, als zijnde schepper van dat universum.
quote:Als je die wetten maakt, hoef je er toch ook niet aan gebonden te zijn? Ik ken genoeg politici die dat bewijzen
Op woensdag 14 januari 2004 18:42 schreef Doffy het volgende:[..]
Let wel: die 'god' zou dus gebonden zijn aan onze natuurwetten, en is dan dus niet 'almachtig'. Ik weet niet wat het punt is dat je wilt maken, maar praten over wat er 'buiten' ons universum is, is quatsch.
quote:Een god die dat wel zou kunnen, zou in natuurkundige termen een 'singulariteit' zijn. Rondom die god zouden de natuurwetten uiteen vallen, en zou ruimte-tijd scheuren. Dus een god die hier op aarde een man een rib komt ontnemen, verwoest het halve universum
Op woensdag 14 januari 2004 18:55 schreef fulco- het volgende:
Als je die wetten maakt, hoef je er toch ook niet aan gebonden te zijn? Ik ken genoeg politici die dat bewijzen
Fijne god
moet jij geen appeltaart gaan bakken?
quote:Tuurlijk!
Op dinsdag 6 januari 2004 22:40 schreef LoveHenk het volgende:[..]
FOUT!
ik zei als er een computer bestond die krachtig was om ALLE variabelen te bevatten.
je zou dan kunnen berekenen op welke takje je eindigt: door alle variable in te toetsen zoals weer, hoe de molucelun in de boomstam eruit zeen, lucht weerstand voeding en zo kun je bepalen welke kant het takje gaat groeien.
Alleen zo'n computer kan nooit worden gemaakt, maar als ie besond zou het wel mogelijk zijn. Er is niet onvoorspelbaars aan, er is alleen zoveel DATA!
Mare....
Nu ff echt de chaos theorie:
Alles (dus elke vorm van energie, materie, deeltjes, etc.) heeft invloed op alles, ongeacht de afstand, de afstand verminderd de invloed alleen maar brengt deze niet tot 0.
Oké! Duidelijk?
Kortom als er een computer zou bestaan die krachtig genoeg is om alles te bevatten zou deze eindeloos groot moeten zijn omdat hij ook zichzelf moet bevatten!
Dus hij zou alle gegevens die hij bevat ook nog eens moeten bevatten, en die zou hij ook nog moeten bevatten, en die ook, nog en die ook nog, enz, enz!
Kortom die computer is een illusie!
[Dit bericht is gewijzigd door MuggenHor op 14-01-2004 19:15]
quote:Niet alleen is die computer praktisch gezien een illusie, het natuurkundig fundament voor al die kennis ontbreekt ook:
Op woensdag 14 januari 2004 19:12 schreef MuggenHor het volgende:
Tuurlijk!Mare....
Nu ff echt de chaos theorie:
Alles (dus elke vorm van energie, materie, deeltjes, etc.) heeft invloed op alles, ongeacht de afstand, de afstand verminderd de invloed alleen maar brengt deze niet tot 0.
Oké! Duidelijk?
Kortom als er een computer zou bestaan die krachtig genoeg is om alles te bevatten zou deze eindeloos groot moeten zijn omdat hij ook zichzelf moet bevatten!
Dus hij zou alle gegevens die hij bevat ook nog eens moeten bevatten, en die zou hij ook nog moeten bevatten, en die ook, nog en die ook nog, enz, enz!
Kortom die computer is een illusie!
quote:
Op dinsdag 13 januari 2004 10:35 schreef Doffy het volgende:
Klopt niet, en ik leg het even kort uitHeisenberg's onzekerheidsrelatie is fundamenteel: onzekerheid is een onderdeel van ruimte-tijd, niet zozeer veroorzaakt door metingen, alswel door de aard van ruimte-tijd zelf. Daarom is kennis van wat is en wat komen gaat onmogelijk, zelfs als een godheid je die kennis aan zou reiken. Ruimte-tijd zelf is onmeetbaar en onvoorspelbaar.
quote:Ik heb hier een tijdje over na lopen denken, en wat nu dat al die paralelle universums een soort 'biologie project' zijn, en dat "God" de projectleider is....
Op woensdag 14 januari 2004 18:42 schreef Doffy het volgende:[..]
Let wel: die 'god' zou dus gebonden zijn aan onze natuurwetten, en is dan dus niet 'almachtig'. Ik weet niet wat het punt is dat je wilt maken, maar praten over wat er 'buiten' ons universum is, is quatsch.
Dat in elk parallel universum andere wetten gelden, als een soort onderzoek naar welke van deze het beste overleefd....
Kijk bijvoorbeeld naar mieren, als je een kolonie op een eiland zet in het water zullen ze zich aanpassen, maar zullen nooit erg veel groeien omdat ze geen kant op kunnen.....
Terwijl andere kolonies heel gemakkelijk kunnen uitbreiden omdat ze in een makkelijkere omgeving zitten....
Dit zou ook verklaren wat Chaos er mee te doen heeft.... alle s hoort bij elkaar.... 
Als we alles wat we chaos noemen kunnen begrijpen, dan kunnen we ook de toekomst berekenen. Aan de hand van die uitkomsten kunnen we weer beslissingen nemen en opnieuw gaan rekenen. De absolute toekomst moet dus recursief berekend worden. Daar kunnen dan 2 dingen uitkomen...
* Een punt waarop elke iteratie hetzelfde resultaat geeft.
* Een (geneste) loop, waar je met een eindig aantal iteraties doorheen kunt lopen (kunnen hele grote getallen worden).
Als dit zo is dan staat de absolute toekomst best wel vast, maar 't is een tyfuskarwei om dat te gaan berekenen... en dat zullen wij nooit kunnen. Maarjah een iteratie kan iets onzichtbaars opleveren... Een lomp voorbeeldje:
Als je een object, dat op de randje van een tafel ligt, telkens 1 ĩm verschuift, dan lijkt het niets. Maar doe het maar eens 1000 keer. Opeens flikkert het geval van de tafel af (drastische verandering), terwijl je er eigenlijk vanuit ging dat het object wel op de tafel zou blijven liggen na een paar iteraties, omdat je het verschil gewoon niet zag.
Maar 't is een leuke bezigheid voor mensen die zich heel erg vervelen
ROFL -idd- waarom alles gaan zitten bereken als je het al weet...quote:Op dinsdag 13 januari 2004 09:46 schreef Choices het volgende:
Een theoretische god zou het niet eens in rekensommen hoeven uit te drukken. Het zou het gewoon allemaal weten.
Puur "hypothetisch en stel-nu-dat, wat-als, zolang-die(god/super pc)-maar-niet-in-ons-universum/multiversum-staat" wel erg grappig...
Zeer mooi topic!!!
PS (je hoeft me niet uitteleggen dat het niet kan heb "net" het forum +links gelezen en gezien)
(Dus Ja: Ik volg dat stuk je over vrije wil (wat het eigenlijk niet is), de onmogelijheid om alles in een pc te stouwen gezien de onmogelijkheid om alles erin testoppen incl. de pc (+itteratie ervan) + onzekerheidsprincipe + string niveau het heen-en-weer springen in de tijd)
Ps2 wedden dat iemand het toch gaat doen
-->
Als ik nu reargeer op mijn eigen statement onderschrijf ik hem dan of trap ik dan mezelf onderuit???
[/-eeeuhm- ]
-->
De toekomst is gewoon niet te berekenen, het maakt niet uit welke supercomputer je hebt, of hoeveel gegevens je van de chaos hebt. Een supercomputer zou hoogstens alle mogelijke uitkomsten kunnen berekenen. Neem het voorbeeld van een dobbelsteen: 6 kanten. Als we een keer gooien zijn er zes verschillende mogelijkheden, maar wat de uitkomst daarvan is kan je nooit weten of berekenen omdat toeval geen formule heeft.quote:Op donderdag 26 februari 2004 15:42 schreef DemonRage het volgende:
Chaos is een leuk begrip. Alles waarbij we niet begrijpen waarom het gebeurt, noemen we simpel weg chaos.
Als we alles wat we chaos noemen kunnen begrijpen, dan kunnen we ook de toekomst berekenen. Aan de hand van die uitkomsten kunnen we weer beslissingen nemen en opnieuw gaan rekenen. De absolute toekomst moet dus recursief berekend worden. Daar kunnen dan 2 dingen uitkomen...
It's like getting paid for getting laid
Niet helemaal, het is een experiment in weersvoorspelling,quote:Op donderdag 26 februari 2004 15:59 schreef roelandringa het volgende:
Dat idee met die vlinder is alleen maar een verRomantisering van dit hele idee.
Was een gozer in Hamburg die dit voor het eerst deed als ik me goed herinner.
Experiment gaat ongeveer zo:
Je neemt een supercomputer en stopt daar een meteorologisch model in, en je gaat het weer voorspellen (zo doen ze dat, weersvoorspelling) en je kijkt voor welke tijd welk weer voorspelt word.
Als je niets veranderd aan de begin toestand dan komt er telkens hetzelfde resultaat uit.
Echter, als je nu de begin toestand van je model 1 kleine aanpassing doet, een turbulentie ter grote van een vlinder vleugelslag, dan zal je zien dat na een aantal dagen dit een effect heeft dat een duidelijke verandering in je weer is.
Als dat zo is dan is de uitkomst van ieder expriment bekend.
Dat houdt dus in dat het Heisenberg principe hier niet geld. Want dat gaat uit van een onzekerheid.
In dit hersenexperiment zijn er geen onzekerheden. (_alles_ is bekend).
Dit houd dus ook in dat van iedere actie alle gevolgen bekend zijn. Ieder gevolg is echter ook een actie. Die weer bekend is omdat alle variabelen exact bekend zijn.
Dat houd dus in dat de toekomst te berekenen zou zijn.
Voor grote problemen hebben we een computer
1. Het al genoemde onzekerheidsprincipe van Heisenberg.
2. Die computer is zelf onderdeel van het geheel wat hij moet berekenen, dus de berekening zelf maakt de inputgegevens direct ongeldig.
3. Zelfs al stond die computer zelf buiten het systeem, het kennis nemen van de voorspelling verandert dingen binnen het systeem (als ik die voorspelling bijvoorbeeld lees, staan er een aantal atomen in mijn hoofd anders dan wanneer ik die voorspelling niet had gelezen).
Per definitie impliceert het kennen van de toekomst het veranderen ervan.
ROFL HAHAHAHAHAHA Dat betekend dus ook dat het antwoord al bekend is voordat je er aan gaat rekeken HAHAHAHAHAHAHAquote:Op woensdag 10 maart 2004 22:15 schreef tharkun het volgende:
De TS zei dat _alles_ bekend is.
Als dat zo is dan is de uitkomst van ieder expriment bekend.
[...]
ROFL HAHAHAHAHAHA Dat betekend dus ook dat het antwoord al bekend is voordat je er aan gaat rekeken 
HAHAHAHAHAHAHA -->
Klopt dat was Lorentz met zijn vlinder effect, ik meen zelfs dat dit experiment in de jaren 40-50 was uitgevoerd. Met een weer model van 6 of 7 vergelijkingen. Eerst had hij dezelfde getallen ingevoerd van zijn metingen van 7 dagen geleden. Bij validatie van de huidige en de gesimuleerde resultaten zag hij dat zijn scope niet verder ging dan 2-3 dagen. Daarna was de voorspelling BS.quote:Op maandag 1 maart 2004 07:48 schreef Pietverdriet het volgende:
Niet helemaal, het is een experiment in weersvoorspelling,
Was een gozer in Hamburg die dit voor het eerst deed als ik me goed herinner.
Experiment gaat ongeveer zo:
Je neemt een supercomputer en stopt daar een meteorologisch model in, en je gaat het weer voorspellen (zo doen ze dat, weersvoorspelling) en je kijkt voor welke tijd welk weer voorspelt word.
Als je niets veranderd aan de begin toestand dan komt er telkens hetzelfde resultaat uit.
Echter, als je nu de begin toestand van je model 1 kleine aanpassing doet, een turbulentie ter grote van een vlinder vleugelslag, dan zal je zien dat na een aantal dagen dit een effect heeft dat een duidelijke verandering in je weer is.
Tegenwoordig zijn de weer modellen wel iets beter, maar verder dan 3 dagen komen we eigenlijk ook niet. Hoeveel meetpunten en vergelijkingen heb je dan nodig om wel een goeie weersvoorspelling te maken ...... antwoord is oneindig.
Voorbeeld van de kustlijn. Hoe groot is de kustlijn van zeeland.
Met een atlas en nauwkeurig opmeten met een meetlat = 120 km
Ga ik het echter meten met een meetlint van 100 m en ik loop langs de kust dan is de kustlijn opeens 140 km.
Ga ik nu echter meten met een kleine liniaal 30 cm dan meet ik nog meer oneffenheden en dan is de kustlijn opeens 205 km.
Ga ik de kustlijn meten met een 1 cm liniaal dan is de kustlijn opeens 400 km.
Ga ik de kustlijn meten op atomaire schaal dan is de kustlijn zeer groot
Verder kun je ook niet bepalen waar de elektronen zitten op dat moment, je weet alleen de kans dat ze voor 85 % in een valentiebaan zitten.
Dat is het onzekerheidsprincipe, je kunt niet alles absoluut bepalen.
Hier verloor Einstein zijn discussie met N.Bohr over zijn unificatietheorie dat alles verklaard zou kunnen worden : met de uitspraak : "God dobbelt niet" (volgens Bohr dus wel - en hij had gelijk).
Chaos = Het niet-deterministische gedrag van een niet lineair dynamisch systeem afhankelijk van zijn begin condities.
Het bekenste niet lineaire systeem is een waterkraan met de vallende druppels.
Als je de kraan maar ver genoeg opendraait dan vallen de druppels niet meer regelmatig maar in een willekeurig patroon (choas).
Er zijn wel hulpmiddelen zoals de feigenbaum constante , om de volgende vertakking te bepalen en waneer deze optreden (dit is een universele constante, net zoiets als pi).
En het Poncaire gebied, daarmee kun je een gebied (dwars doorsnede maken van alle toestandsmogelijkheden), en daarmee kun je dan aangeven binnen welke baan (van punten) de volgende toestand zou kunnen optreden (maar je kunt hem niet voortijdig aanwijzen). Net zoiets als die elektron en zijn valentiebaan.
quote:Op woensdag 27 oktober 2004 02:44 schreef Drugshond het volgende:
Kick* topic
[..]
Als je de kraan maar ver genoeg opendraait dan vallen de druppels niet meer regelmatig maar in een willekeurig patroon (choas).
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
[Stephen Roberts]
Robot leert bewegen met chaosfuncties misschien?quote:Op dinsdag 6 januari 2004 22:25 schreef LoveHenk het volgende:
Is het dan mogelijk als je alles in een computer douwt, al die variabelen, om dan te weten hoe alles verloopt?
Natuur en Chaosquote:Op dinsdag 2 november 2004 00:43 schreef Apekoek het volgende:
Robot leert bewegen met chaosfuncties misschien?
Euh, Drugshond, willekeurig is niet gelijk chaos, chaotisch gedrag in de zin van de chaos theorie van een druppelende kraan betekend nu juist dat er een ordening in zit op een hoger niveau. Statistisch geprojecteert zijn dit die prachtige fractals. Echter, dit betekend niet dat het gedrag voorspelbaar is.-quote:Op woensdag 27 oktober 2004 02:44 schreef Drugshond het volgende:
Het bekenste niet lineaire systeem is een waterkraan met de vallende druppels.
Als je de kraan maar ver genoeg opendraait dan vallen de druppels niet meer regelmatig maar in een willekeurig patroon (choas).
Ehmmm.... ja en nee..quote:Op dinsdag 2 november 2004 08:43 schreef Pietverdriet het volgende:
Euh, Drugshond, willekeurig is niet gelijk chaos, chaotisch gedrag in de zin van de chaos theorie van een druppelende kraan betekend nu juist dat er een ordening in zit op een hoger niveau. Statistisch geprojecteert zijn dit die prachtige fractals. Echter, dit betekend niet dat het gedrag voorspelbaar is.-
In de aanloop naar chaotisch gedrag zit een ordening met toestandsvertakkingen met een factor 2,4,8,16 en verder, maar zelfs in het chaotische gebied komt ordening voor met vertakkingen van 3,9,27,81 en verder. Ook binnen het chaotisch gebied (zonder duidelijke vertakkingen) kun je binnen toestandsgrenzen aangeven wat de volgende toestand kan zijn - Poncaire (bij het nog verder opendraaien van de kraan). Maar voorspelbaar is het inderdaad niet.
De tekst willekeurig is verkeerd gekozen, daar heb je gelijk in.
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, iedere actief heeft een (mogelijk) onbeperkt aantal reacties. En dus blijft de PC rekenen....quote:Is het dan mogelijk als je alles in een computer douwt, al die variabelen, om dan te weten hoe alles verloopt?
Ja klopt. Vroeger bij het vak numerieke wiskunde traden die verschijnselen op als je een "verkeerde" startwaarde gaf bij een 0-punts bepaling.quote:Op dinsdag 2 november 2004 17:50 schreef Pietverdriet het volgende:
Je kan namelijk niet de variabelen tot oneindig achter de komma invoeren, en dat is nu juist de kruks, in een "chaotisch" systeem komen de cijfers achter de komma naar voren. (heel bot gesproken)
Het vlinder model (een heel simpel weermodel) is intrinsiek chaotisch, dus niet om het feit dat het model het weer beschrijft.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Horrorvakquote:Op dinsdag 2 november 2004 20:00 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ja klopt. Vroeger bij het vak numerieke wiskunde traden die verschijnselen op als je een "verkeerde" startwaarde gaf bij een 0-punts bepaling.
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
|
|
