quote:Nee hoor. Want de mens vindt het heerlijk om te kunnen patsen als hij toevallig een paar halfverteerde maiskorrels in zijn stukje poep vindt en zijn buurman niet.
Op donderdag 8 januari 2004 02:21 schreef Sessy het volgende:[..]
Uit een mop:
het is beter om in eenzaamheid taart te eten dan om met z'n allen stront te kauwen.
quote:Bij het communisme heeft de staat de productiemiddelen in handen. PUNT.
Op donderdag 8 januari 2004 03:14 schreef Hayek het volgende:[..]
Het is nog nooit bij je opgekomen dat armoede en genocide een onderdeel is van communisme?
Armoede en genocide worden veroorzaakt door slechte individuen, en als dat een communist, een liberaal of een christen is, maakt het er niet meer of minder om.
quote:Dus alle mensen die onder een communistisch regime hebben geleefd waren slechte mensen?
Op donderdag 8 januari 2004 12:36 schreef Dodec het volgende:[..]
Bij het communisme heeft de staat de productiemiddelen in handen. PUNT.
Armoede en genocide worden veroorzaakt door slechte individuen, en als dat een communist, een liberaal of een christen is, maakt het er niet meer of minder om.
Nee, de armoede wordt veroorzaakt door het gebrek aan prive-eigendom, de zogenaamde 'the tragedy of the commons'. De pilgrims in de VS hanteerden de eerste jaren van hun aanwezigheid eenzelfde eigendomssysteem als in het communisme gehanteerd werd en dit resulteerde in armoede en honger. Na enkele jaren honger en armoede besloten ze het collectief beheerde land te verdelen in kavels en dit resulteerde in rijkdom en overvloed.
Veel problemen in de westerse wereld onstaan ook door een gebrek aan eigendomsrechten: Het milieu en het leegvissen van de oceanen bv. Weet je welke methode in Afrika zeer succesvol is in het beschermen van diersoorten: Maak ze het bezit van een of meerdere personen en laat deze ze beheren. Als olifanten los lopen over de savanne en ze zijn van niemand dan wil iedereen ze hebben om ze te slachten en op te eten of om hun ivoor te verkopen. Als de olifanten in een commercieel zeer groot dierenpark gezet worden dan worden ze bescherm door de mensen die geld aan ze verdienen. Dierenbescherming door het individuele kapitalisme ipv het collectivisme.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Je kent je eigen ideologie niet eens. Ik denk dat je socialisme bedoelt, in het communisme is er geen staat meer. En omdat de communist heel idealistisch gelooft dat de mens intrinsiek goed is, zullen we allemaal nog heel vredig leven. Holadiee.
Op donderdag 8 januari 2004 12:36 schreef Dodec het volgende:[..]
Bij het communisme heeft de staat de productiemiddelen in handen. PUNT.
Armoede en genocide worden veroorzaakt door slechte individuen, en als dat een communist, een liberaal of een christen is, maakt het er niet meer of minder om.
quote:Ik heb niks met communisme.
Op donderdag 8 januari 2004 13:22 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Je kent je eigen ideologie niet eens.
quote:En dat is juist zo contradictionair: De mens is intrinsiek goed, maar ze leeft in een systeem waarin ze dat niet is. Maar als de mens het inderdaad zou zijn, dan zou ze niet in het door het communisme zo verworpen systeem leven.
Op donderdag 8 januari 2004 13:22 schreef TheGreatDictator het volgende:
En omdat de communist heel idealistisch gelooft dat de mens intrinsiek goed is, zullen we allemaal nog heel vredig leven. Holadiee.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Goed en kwaad zijn ideologische constructen.
Op donderdag 8 januari 2004 13:26 schreef Kaalhei het volgende:[..]
En dat is juist zo contradictionair: De mens is intrinsiek goed, maar ze leeft in een systeem waarin ze dat niet is. Maar als de mens het inderdaad zou zijn, dan zou ze niet in het door het communisme zo verworpen systeem leven.
Vandaar ook het verschil van opvatting in goed en kwaad tussen verschillende ideologien.
Dat het communisme een idiaale samenleving nastreeft maakt het niet slecht.
Liever dat dan een samenleving waarbij nix word nagestreeft behalve veel geld
En wat maakt het uit dat iedereen evenveel betaalt krigt hoe hard hij ook werkt?
dat maakt het juist voor mensen mogelijk om het beroep te doen wat zij leuk vinden, ipv waar het meeste geld te verdienen valt.
En ja er zijn altijd mensen die de kantjes er vanaf willen lopen dat is in het kapitalisme zo en net zo goed in het communisme.
Ik zal in deze maatschapij vrij weinig bereiken, daar ik weiger dingen over de ruggen van anderen te doen, waarop deit hele systeem gebasseert is.
Ok eerlijk fabriekswerk misschien maar ik kan me niet gaan 'opwerken' zoals dat zo genoemd word, het gaat altijd ten koste van en dat kan en wil ik niet.
In een communistisch systeem zou ik gewoon kunnen doen wat ik leuk vind, ik hoef op mn werk dan niet op te passen dat jantje harder werkt dan ik, ik hoef niet 2 uur langer na te werken omdat pietje dat doet.
Ik kan gewoon mn werk doen wat ik leuk vind.
Tegenwoordig MOET je overwerken, doe je dat niet ben je geen goede werknemer, je MOET harder werken dan de rest anders loop je de kantjes er af.
En de meeste mensen doen het alleen maar voor geld.
Ik zou best overwerken als ik met een leuk probleem bezig was, of als ik daar zin in had.
Maar niet voor het geld.
Ik vraag me af hoeveel mensen er zouden stoppen met te hard werken, overwerk en over der ruggen van anderen gaan als ze er niet meer mee zouden verdienen dan voorheen. (waaruit blijkt dat geld weer het uiteindelijke doel is.
geld is lekker belangrijk, veel belangrijker dan je medemens )
Ik denk dat de werkplek dan een stuk relaxter en vrijer word zonder dat geldgraai gedoe.
there are options to choose, i call it social progress, progress to not be abused! -Anti flag
quote:Nee, het mooie van een kapitalistische samenleving is dat je zelf kan kiezen wat je nastreeft. Er zijn in onze samenleving genoeg mensen die geen geld nastreven hoor.
Op donderdag 8 januari 2004 13:40 schreef Estranged_Dream het volgende:
Onder lenin liep het in de SU stukken beter dan onder stalin (wat moorden enzo betreft)
Dat het communisme een idiaale samenleving nastreeft maakt het niet slecht.
Liever dat dan een samenleving waarbij nix word nagestreeft behalve veel geld
quote:Alleen word het in het eerste wel bestraft en in het tweede niet. Dat is ook meteen het probleem. Hoeveel mensen denk je dat er trouwens in het door jou geschetste systeem strontschpper zijn en hoeveel dichter?
En wat maakt het uit dat iedereen evenveel betaalt krigt hoe hard hij ook werkt?
dat maakt het juist voor mensen mogelijk om het beroep te doen wat zij leuk vinden, ipv waar het meeste geld te verdienen valt.
En ja er zijn altijd mensen die de kantjes er vanaf willen lopen dat is in het kapitalisme zo en net zo goed in het communisme.
quote:Je zou zelf een bedrijf kunnen beginnen waar dat niet zo is. Als je gelijk hebt dan zijn de mensen daar zeer tevreden en willen ze voor minder geld bij jou komen werken terwijl ze veel productiever zijn.
Ik zal in deze maatschapij vrij weinig bereiken, daar ik weiger dingen over de ruggen van anderen te doen, waarop deit hele systeem gebasseert is.
Ok eerlijk fabriekswerk misschien maar ik kan me niet gaan 'opwerken' zoals dat zo genoemd word, het gaat altijd ten koste van en dat kan en wil ik niet.
quote:In de meeste communistische systemen werd werkweigeren beloond met een enkeltje Siberie of een equivalent hiervan.
In een communistisch systeem zou ik gewoon kunnen doen wat ik leuk vind, ik hoef op mn werk dan niet op te passen dat jantje harder werkt dan ik, ik hoef niet 2 uur langer na te werken omdat pietje dat doet.
Ik kan gewoon mn werk doen wat ik leuk vind.
Tegenwoordig MOET je overwerken, doe je dat niet ben je geen goede werknemer, je MOET harder werken dan de rest anders loop je de kantjes er af.
En de meeste mensen doen het alleen maar voor geld.
quote:Als jij harder werkt, dan gaat dat niet ten koste van je medemens. Dat is argument is al tig keer gebruikt in dit topic en evenvaak weergelegd.
Ik zou best overwerken als ik met een leuk probleem bezig was, of als ik daar zin in had.
Maar niet voor het geld.
Ik vraag me af hoeveel mensen er zouden stoppen met te hard werken, overwerk en over der ruggen van anderen gaan als ze er niet meer mee zouden verdienen dan voorheen. (waaruit blijkt dat geld weer het uiteindelijke doel is.
geld is lekker belangrijk, veel belangrijker dan je medemens
Ik denk dat de werkplek dan een stuk relaxter en vrijer word zonder dat geldgraai gedoe.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Besef echter wel dat een communistisch/socialistisch model een gespreid bedje is voor die slechte individuen. In een liberale maatschappij komt er minder snel een dicator aan de macht dan in een communistische simpelweg omdat men zijn eigen weg bewandeld en niet als een kudde schapen met de neus 1 kant opstaat.
Op donderdag 8 januari 2004 12:36 schreef Dodec het volgende:[..]
Bij het communisme heeft de staat de productiemiddelen in handen. PUNT.
Armoede en genocide worden veroorzaakt door slechte individuen, en als dat een communist, een liberaal of een christen is, maakt het er niet meer of minder om.
quote:Gebruik AUB geen Duits als je niet eens de basisgrammatica beheerst.
Op donderdag 8 januari 2004 04:56 schreef Ype het volgende:[..]
Je kunt een pracht van een verhaal schrijven, maar we zijn nog steeds onderhevig aan de minkukele onderheffingenen van den Mesch. Den Mensch is in dit opzichte absoluut (!) in elk opzicht onderhevig van de ontwikkellende psychologie waaraan wij ons onderhevig achten.
http://digischool.bart.nl/du/schueler/sg/sgnvderg.htm (voor 't geval je er wat aan wilt doen)
De Mens, verandert ook binnenkort niet. En de communistische maatschappij is ook niet de uitkomst voor alles. Het zou alleen niet slechter werken dan de kapitalistische in bepaalde opzichten.
Alleen vergeten mensen dat in de 70er jaren, in de Sovietunie mensen heel goed leefden, en in de 60er ook. Dan zegt men, ja maar hier waren wij rijker, maar ja maar, hier had men amerikaanse hulp en geen tegenstand, pompte men zelf geen geld in buitenlandse revoluties, en vooral, het land was niet met de grond gelijk gemaakt en de jonge mannen waren niet allemaal dood. (slechts 2% is er teruggekomen van wie in '42 achttien was)
En wat Europa niet had, had de Sovietunie wel: iedereen ging naar het theater, museum, de opera, het ballet enz toe. Een keer per week toch mindstends. Iedereen las boeken. In grote hoeveelheden.
Dat heet geestelijke ontplooing zo iets, en als ik eerlijk moet zijn, ontbreekt het in Nederland volkomen. Naar het theater toe is gewoon veel te duur voor de lagere klassen, zij kunnen zich dat niet veroorloven. Zelfs als zij het wel konden betalen, ze zouden nog niet gaan, omdat ze er niet toe worden gestimuleerd. Dat heeft de communistische regering geprobeerd, in de 60er jaren en erna, en het heeft goed gewerkt. Het enige gevolg was dat men de staatspropaganda niet meer zo maar geloofde, maar mensen werden ook nauwelijks meer in kampen gestopt dus dat was geen probleem, daarmee viel de communistische staat ook nog niet uiteen. De communistische staat viel uiteen door onkundig beleid en een reeks oorlogen.
En oostduitsland was "arm" omdat het herstellingsbetalingen moest doen tot einde 70er jaren of zelfs begin 80er. Mag ik u er delicaat op wijzen mijne Heren, dat HEEL Duitsland ook nu grote financiele problemen heeft die niet op korte termijn op te lossen zijn, ondanks dat het een vrijemarkteconomie heeft?
quote:Ik denk dat het oud-Nederlands was.
Op donderdag 8 januari 2004 13:56 schreef Sessy het volgende:[..]
Gebruik AUB geen Duits als je niet eens de basisgrammatica beheerst.
http://digischool.bart.nl/du/schueler/sg/sgnvderg.htm (voor 't geval je er wat aan wilt doen)
quote:Stalin was een gek.
Op donderdag 8 januari 2004 12:54 schreef Kaalhei het volgende:
De moordpartijen onder het communisme komen overigens voort uit het feit dat in het communisme het individu ondergeschikt is aan het collectief. Dit is uiteraard het ideale klimaat waarin politieke tegenstanders uit de weg kunnen worden geruimd. Zoals Stalin al zei:"Liever een miljoen doden teveel dan een te weinig"
Het idee dat het individu ondergeschikt is aan het collectief, is niet nieuw. Je zult het in feite in haast alle oosterse landen dat hebben. En Rusland, is hoe je 't wendt of draait, geen westers land. Ook geen oosters, iets er tussen in.
Het communisme is al 15 jaar weg uit Rusland, maar het hele volk gaat nog steeds met hart en ziel voor the needs of the many outweigh the needs of the few.
Daar is trouwens ook Poetin's beleid op gebaseerd (uitleveren van politieke vluchtelingen voor de economische belangen van Rusland) en daar heeft hij ook wel gelijk mee, Rusland heeft geen verplichting de rotzooi van andere op te ruimen, en daarmee nog armer te worden ook. Die asielzoekers sturen ze maar naar Europa toe 
quote:Mag ik u erop wijzen dat a.) Duitsland geen vrije markteconomie heeft en b.)De grote financiele problemen juist voorkomen uit het feit dat Duitsland geen vrije markteconomie heeft.
Op donderdag 8 januari 2004 13:56 schreef Sessy het volgende:
En oostduitsland was "arm" omdat het herstellingsbetalingen moest doen tot einde 70er jaren of zelfs begin 80er. Mag ik u er delicaat op wijzen mijne Heren, dat HEEL Duitsland ook nu grote financiele problemen heeft die niet op korte termijn op te lossen zijn, ondanks dat het een vrijemarkteconomie heeft?
Wat jij doet heeft maar een naam: De boel omdraaien.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
dan is het automatisch een vrije markt economie. heel het westen heeft een vrije markt economie.
niet zoals in theorie, nee, maar wel zoals in de praktijk en net zoals het geen zin heeft om te discusseren of communisme in theorie goed is, heeft het ook geen zin om te discusseren of de vrije markt economie in theorie goed is, omdat er geen totaal zuivere voorbeelden zijn
(ook amerika heeft invoerrechten)
quote:Dat meen je toch zeker zelf niet?
Op donderdag 8 januari 2004 13:47 schreef Kaalhei het volgende:Nee, het mooie van een kapitalistische samenleving is dat je zelf kan kiezen wat je nastreeft. Er zijn in onze samenleving genoeg mensen die geen geld nastreven hoor.
Als je ouders al genoeg geld hebben om je naar school te sturen tot je 16/17/18e en je dan al weet wat je wil gaan doen en de dure opleiding daarna nog suxesvolafmaakt moet je je ook nog eens tussen de andere kandidaten doorvehten ect... (en al ben je heel goed in wat je doet, als je dat niet kan/wil heb je een probleem)
Dankzij het kapitalisme kan niet iedereen school doen/doen watie wil.
Kijk naar Cuba: Onderwijs is gratis 
quote:als ik het leuk vind om strontschepper te worden dan ga ik dat doen, mocht ik dichter willen worden doe ik dat,
Alleen word het in het eerste wel bestraft en in het tweede niet. Dat is ook meteen het probleem. Hoeveel mensen denk je dat er trouwens in het door jou geschetste systeem strontschpper zijn en hoeveel dichter?
Ik denk dat er meer mensen talent hebben om strontschepper te zijn dan om dichter te worden.
Bovendien zijn er vast mensen die het wel willen doen vauit overtuiging dat iemand het toch moet doen.
Of nog beter ieder schept zn eigen stront, of je laat het vrijwilligers doen
quote:Dat zou zeker kans van slagen kunnen hebben,
Je zou zelf een bedrijf kunnen beginnen waar dat niet zo is. Als je gelijk hebt dan zijn de mensen daar zeer tevreden en willen ze voor minder geld bij jou komen werken terwijl ze veel productiever zijn.
Maar je vergeet dat onze maatschapij niet zo is:
Ik Ik ik Ik ik en vooral IK staan tegenwoordig voor op.
Je zult weinig mensen vinden die voor een nominaal loon iets willen gaan doen waar je bij een kapitalist het dubbele krijgt:
wederom geld als hoogste doel
Door diezelvde Ik Ik Ik metaliteit zou de productieviteit zelfs dalen,
je hebt geen groter goed, behalve de 'baas' om voor te produceren.
Zoiets gaat alleen werken in een communistisch systeen
quote:Dus nu is het de schuld van het communisme dat een dictator mensen vermoord? dacht dat dat de schuld van de dictator was.......
In de meeste communistische systemen werd werkweigeren beloond met een enkeltje Siberie of een equivalent hiervan.
Er zijn ook zal Kapitalistische dictators geweest: was dat de schuld van het kapitalisme?
quote:Dat ik harder werk gaat ten koste van mijn medemens in zovere dat mensen die minder hard kunnen/willen werken daar de dupe van zijn.
Als jij harder werkt, dan gaat dat niet ten koste van je medemens. Dat is argument is al tig keer gebruikt in dit topic en evenvaak weergelegd.
En dus niet de voor hun idiaale baan kunnen krijgen.
En rijkdom moet ergens vandaan komen.......
Trouwens @sessy:
sessy
there are options to choose, i call it social progress, progress to not be abused! -Anti flag
quote:De Duitse demografische pyramide is volgens mij iets zwaarder geschaad dan de Russische. Bovendien had Duitsland ook nog de zware demografische klap van WO1 te verwerken in de jaren na de tweede wereldoorlog.
Op donderdag 8 januari 2004 13:56 schreef Sessy het volgende:
Gebruik AUB geen Duits als je niet eens de basisgrammatica beheerst.
http://digischool.bart.nl/du/schueler/sg/sgnvderg.htm (voor 't geval je er wat aan wilt doen)De Mens, verandert ook binnenkort niet. En de communistische maatschappij is ook niet de uitkomst voor alles. Het zou alleen niet slechter werken dan de kapitalistische in bepaalde opzichten.
Alleen vergeten mensen dat in de 70er jaren, in de Sovietunie mensen heel goed leefden, en in de 60er ook. Dan zegt men, ja maar hier waren wij rijker, maar ja maar, hier had men amerikaanse hulp en geen tegenstand, pompte men zelf geen geld in buitenlandse revoluties, en vooral, het land was niet met de grond gelijk gemaakt en de jonge mannen waren niet allemaal dood. (slechts 2% is er teruggekomen van wie in '42 achttien was)
quote:Iedereen?
En wat Europa niet had, had de Sovietunie wel: iedereen ging naar het theater, museum, de opera, het ballet enz toe. Een keer per week toch mindstends. Iedereen las boeken. In grote hoeveelheden.
quote:Welke oorlogen waren dan debet aan het uiteenvallen van de SU? Bovendien is hetgene dat jij onkundig beleid noemt inherent aan een centralistisch geregeerd land, zeker van dergelijke omvang. Een economie laat zich het beste bottum-up sturen en niet top-down.
Dat heet geestelijke ontplooing zo iets, en als ik eerlijk moet zijn, ontbreekt het in Nederland volkomen. Naar het theater toe is gewoon veel te duur voor de lagere klassen, zij kunnen zich dat niet veroorloven. Zelfs als zij het wel konden betalen, ze zouden nog niet gaan, omdat ze er niet toe worden gestimuleerd. Dat heeft de communistische regering geprobeerd, in de 60er jaren en erna, en het heeft goed gewerkt. Het enige gevolg was dat men de staatspropaganda niet meer zo maar geloofde, maar mensen werden ook nauwelijks meer in kampen gestopt dus dat was geen probleem, daarmee viel de communistische staat ook nog niet uiteen. De communistische staat viel uiteen door onkundig beleid en een reeks oorlogen.
quote:Waarom waren/zijn Tjechoslowakije, Hongarije, Roemenie, Bulgarije, Noord-Korea, Cuba, Joegoslavie dan ook een stuk armer dan de landen in West-Europa?
En oostduitsland was "arm" omdat het herstellingsbetalingen moest doen tot einde 70er jaren of zelfs begin 80er.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Ik denk dat het meer zin heeft om met een SGP'er in debat te gaan over het bestaan van god, dan met een communist over de goedheid van het systeem.
[Dit bericht is gewijzigd door Hayek op 08-01-2004 14:39]
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:Nee-hee. Je hebt zeker geen economie gehad op je middelbare school?
Op donderdag 8 januari 2004 14:26 schreef Sessy het volgende:
duitsland heeft geen planeconomie en ook geen communisme meer.dan is het automatisch een vrije markt economie. heel het westen heeft een vrije markt economie.
quote:Nee-hee. Je hebt zeker geen lessen in onderzoeksmethoden op een HBO of universiteit gehad?
niet zoals in theorie, nee, maar wel zoals in de praktijk en net zoals het geen zin heeft om te discusseren of communisme in theorie goed is, heeft het ook geen zin om te discusseren of de vrije markt economie in theorie goed is, omdat er geen totaal zuivere voorbeelden zijn
(ook amerika heeft invoerrechten)
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Ik word er ook flauw van. Het zijn dezelfde mantra's die herhaald worden.
Op donderdag 8 januari 2004 14:31 schreef Hayek het volgende:
Pff ik kan wel weer een reactie van 3 pagina's gaan typen maar men komt hier elke keer weer terug met dezelfde standaard argumenten (die al honderdduizend keer weerlegd zijn) en men komt elke keer terug met dezelfde vooroordelen (iedereen is egoistisch) en ik blijf bezig.Ik denk dat het meer zin heeft om met een SGP'er in debat te gaan over het bestaan van god, dan met een communist over de goedheid van het systeem.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Nee-hee.
Op donderdag 8 januari 2004 14:26 schreef Estranged_Dream het volgende:
Dat ik harder werk gaat ten koste van mijn medemens in zovere dat mensen die minder hard kunnen/willen werken daar de dupe van zijn.
En dus niet de voor hun idiaale baan kunnen krijgen.
En rijkdom moet ergens vandaan komen.......
God Jezus zeg, is het de nationale Josti-dag vandaag?
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:De waarheid ligt in het midden.
Op donderdag 8 januari 2004 11:48 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Buiten het feit dat het niet correct is, is het inderdaad klare taal.
quote:Valt wel mee hoor. De mensen aan de onderkant hebben daar niet voor gekozen.
Op donderdag 8 januari 2004 13:47 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Nee, het mooie van een kapitalistische samenleving is dat je zelf kan kiezen wat je nastreeft. Er zijn in onze samenleving genoeg mensen die geen geld nastreven hoor.
