quote:Scheidingen zijn uit den boze, iedereen is onstervelijk, het gezin is heilig en de omgeving veilig
Op dinsdag 6 januari 2004 17:06 schreef UnderWorld_ het volgende:
Sociale stabiliteit, wat moet ik me daar bij voorstellen?
.
quote:Kapitalisme heeft stabiliteit? Tijdelijk wel ja. Het volledige beurssysteem kan niet overleven zonder om de X aantal tijd in elkaar te storten. Dat noem ik niet stabiel.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:06 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Kapitalisme heeft het: Stabiliteit; de markt en democratie. Geen schending van de mensenrechten; over het algemeen. En veel veel welvaart.
Sociale stabiliteit, wat moet ik me daar bij voorstellen?
quote:Natuurlijk niet, dat ik me kan vinden in die quote zegt niets over het waarheidsgehalte ervan.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:02 schreef seriewoordenaar het volgende:En omdat Churchill het zegt is het zo?
quote:Minst slechte impliceert dat er geen betere zijn.
De bekende quote van de minst slechte regeringsvorm geeft aan dat we niet zoeken naar de beste regeringsvorm, wanneer je besluit met minder vrede te nemen.
quote:Vandaar ook de definiering minst slechte
Democratie kende ook veelvuldig zijn slachtoffers...
POL-winnaar Wouter Bos-Trofee 2003
quote:Het is meer materialisme dan egoïsme denk ik. Het idee alleen al staat me niet aan eigenlijk. Motivatie om tot hogere doelen te komen zou bij mij totaal ontbreken.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:08 schreef Tiemie het volgende:
het communisme zal nooit lukken, omdat mensen egoistisch zijn en dus macht willen.
quote:Er is een verschil tussen instorten en conjunctuur. De enige keer dat de beurs echt dramatisch instortte was gedurende het interbellum.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:09 schreef seriewoordenaar het volgende:[..]
Kapitalisme heeft stabiliteit? Tijdelijk wel ja. Het volledige beurssysteem kan niet overleven zonder om de X aantal tijd in elkaar te storten. Dat noem ik niet stabiel.
quote:Geen opstandjes, onrust, rellen ... dat soort zaken
Op dinsdag 6 januari 2004 17:06 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Sociale stabiliteit, wat moet ik me daar bij voorstellen?
quote:Niet mee eens, het impliceert dat men stopt met zoeken omdat men op geen betere weet, en omdat de inspanning om een betere te vinden wellicht te groot is.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:09 schreef Herostratos het volgende:
Minst slechte impliceert dat er geen betere zijn.
quote:Klopt.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:15 schreef seriewoordenaar het volgende:Niet mee eens, het impliceert dat men stopt met zoeken omdat men op geen betere weet, kent.
quote:Klopt niet. Deze herleiding valt niet uit de quote te halen, deze ken jij op persoonlijke titel toe.
en omdat de inspanning om een betere te vinden wellicht te groot is.
POL-winnaar Wouter Bos-Trofee 2003
quote:Kapitalisme heeft dat juist absoluut niet. Ons kapitalistische systeem is gebasseerd op uitbuiting van het buitenland (tarieven ter bescherming van de eigen markt, inschakelen goedkope arbeid zonder gebonden te zijn aan vakbondsregels of arbeidsethos).
Op dinsdag 6 januari 2004 17:06 schreef UnderWorld_ het volgende:
Kapitalisme heeft het: Stabiliteit; de markt en democratie. Geen schending van de mensenrechten; over het algemeen. En veel veel welvaart.
Het systeem doet wonderen voor onze welvaart (lees: Nederland) maar gaat ten koste van de stabiele markt, democratie, mensenrechten en welvaart van andere landen.
quote:Je haalt hier protectionisme en kapitalisme door elkaar. Dat zijn twee heel verschillende dingen. Ook communistische landen doen aan protectionistische maatregelen - China bijvoorbeeld.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:20 schreef thoth het volgende:[..]
Kapitalisme heeft dat juist absoluut niet. Ons kapitalistische systeem is gebasseerd op uitbuiting van het buitenland (tarieven ter bescherming van de eigen markt, inschakelen goedkope arbeid zonder gebonden te zijn aan vakbondsregels of arbeidsethos).
Werknemers in arme landen zijn juist beter af met dan zonder multinationals waar ze voor werken.
Het probleem is dat de coordinatie en regelgeving van een economisch systeem op mondiaal niveau niet voldoende is; maar dat doet niks af aan de superioteit van het kapitalistisch systeem.
quote:Daar heb je gelijk in, de enige serieuze crash was in 1928 of 1929 (?).
Op dinsdag 6 januari 2004 17:10 schreef teknomist het volgende:[..]
Er is een verschil tussen instorten en conjunctuur. De enige keer dat de beurs echt dramatisch instortte was gedurende het interbellum.
Ik heb het over de meerdere keren dat de financiele weegschaal niet naar verhouding was. De beurs is verre van een financieel perpetuum mobile. Zonder diepe downs zijn er geen ups mogelijk. Er zijn zelfs theorieen die zeggen dat je een fibonnacci-lijn erin kunt zien. Indien dat zo is, dan zou dat een bewijs kunnen zijn voor de onmogelijkheid van een stabiel economisch systeem.
Ook nu is prijs-kwaliteit in vele gevallen een heel ongebalanceerde verhouding. De prijs wordt soms bepaald door wat de gek er voor geven wil. Een mooie illustratie is de mogelijkheid van een prijzenoorlog.
Kloof tussen arm en rijk is groter aan het worden en in de meeste Westerse landen is de verborgen armoede aan het groeien.
Dat noem ik niet stabiel...
quote:Marktwerking is het woord. De beschrijving 'uitbuiting' gaat me iets te ver. Helemaal na de invoering van de euro is er niets meer uit te buiten behalve wat Afrikaanse naiëve landjes die zichzelf weg laten baggeren (Ballast en Nedam ed).
Op dinsdag 6 januari 2004 17:20 schreef thoth het volgende:[..]
Kapitalisme heeft dat juist absoluut niet. Ons kapitalistische systeem is gebasseerd op uitbuiting van het buitenland (tarieven ter bescherming van de eigen markt, inschakelen goedkope arbeid zonder gebonden te zijn aan vakbondsregels of arbeidsethos).
Het systeem doet wonderen voor onze welvaart (lees: Nederland) maar gaat ten koste van de stabiele markt, democratie, mensenrechten en welvaart van andere landen.
Stabiel is Nederland misschien niet helemaal te noemen, maar dat was zelfs de meest welvarende dynastie (Oud Egypte) niet. Ik vraag me af hoeveel stabieler het kan worden? Ik geloof niet dat het helemaal een politieke kwestie is, maar meer een kwestie van instelling.
Elke bestuursvorm staat of valt met de medewerking van de burgers.
quote:Het is naief om te denken dat kapitialisme superieur is als slechts enkele landen er profijt van hebben.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:24 schreef teknomist het volgende:
Het probleem is dat de coordinatie en regelgeving van een economisch systeem op mondiaal niveau niet voldoende is; maar dat doet niks af aan de superioteit van het kapitalistisch systeem.
Pas wanneer de regels mondiaal uniform worden en alle landen volgens dezelfde regels mogen spelen, zou je iets concreets kunnen zeggen over het succes van dit systeem.
Tot die tijd is het een kwestie van welvaart voor het Westen en armoede voor de tweede en derde wereld. Dat is een feitelijkheid die door bijna iedereen onderschreven wordt alleen niet opgelost kan worden omdat er geen wereldwijde overeenstemming over verkregen kan worden.
Kapitalisme werkt dus nu voor ons, absoluut maar dat is dan ook alles wat je er echt met zekerheid over kunt zeggen.
quote:De financiele weegschaal is nooit in verhouding maar tendeert wel continu naar een evenwicht. In die zin is er geen sprake van stabiliteit.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:26 schreef seriewoordenaar het volgende:[..]
Daar heb je gelijk in, de enige serieuze crash was in 1928 of 1929 (?).
Ik heb het over de meerdere keren dat de financiele weegschaal niet naar verhouding was. De beurs is verre van een financieel perpetuum mobile. Zonder diepe downs zijn er geen ups mogelijk. Er zijn zelfs theorieen die zeggen dat je een fibonnacci-lijn erin kunt zien. Indien dat zo is, dan zou dat een bewijs kunnen zijn voor de onmogelijkheid van een stabiel economisch systeem.
Wel is er sprake bij een conjunctuur dus van ups and downs maar ook van een positieve trend - een opwaarts lopende trendlijn. Dit impliceert dat we er uiteindelijk op vooruit gaan. Dit maakt een economie op langer termijn enigszins voorspelbaar en dat vind ik stabiel genoeg 
quote:Een prijzenoorlog zie ik niet als een negatief iets moet ik eerlijk zeggen. De kwaliteit kun je controleren door regelgeving en dat is helaas iets wat nog niet op mondiaal niveau is geregeld; dat is jammer maar tegelijkertijd ook een uitdaging. Een kapitalistisch systeem is goed maar dan moet er wel controle en regelgeving zijn om bv. monopolieposities te voorkomen of t.b.v. kwaliteitscontrole. In de kern is het kapitalisme m.i. een goed iets.
Ook nu is prijs-kwaliteit in vele gevallen een heel ongebalanceerde verhouding. De prijs wordt soms bepaald door wat de gek er voor geven wil. Een mooie illustratie is de mogelijkheid van een prijzenoorlog.
Kloof tussen arm en rijk is groter aan het worden en in de meeste Westerse landen is de verborgen armoede aan het groeien.
En wat is er mis aan een groter wordende kloof tussen arm en rijk? Zolang de taart maar groter wordt 
Hier laat ik het bij... *maag rammelt
[Dit bericht is gewijzigd door teknomist op 06-01-2004 17:39]
quote:Je riekt wel een beetje naar communisme... Hoewel gelijkheid eigenlijk iets waar iedereen naar zou moeten streven.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:31 schreef thoth het volgende:
-knip-
Maar wat is jouw voorkeur? Welk politiek systeem zou mondiaal beter werken?
quote:Ik denk niet de communisme een systeem is dat we als mens kunnen waar maken (ookal klinkt het heerlijk ideaal).
Op dinsdag 6 januari 2004 17:34 schreef CosmoKramer het volgende:
Maar wat is jouw voorkeur? Welk politiek systeem zou mondiaal beter werken?
Kapitalisme an sich lijkt me een werkbaar systeem maar dan moet het wel wereldwijd en eenduidig ingevoerd zijn en niet zoals op dit moment alleen ten bate van de landen met macht.
quote:Lijkt op de wet van de jungle. Voor iedere winner moet een loser zijn. In de perceptie van de langdurige winners hebben we een stabiele weegschaal; in de perceptie van de losers is hij instabiel.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:34 schreef teknomist het volgende:
De financiele weegschaal is nooit in verhouding maar tendeert wel continu naar een evenwicht. In die zin is er geen sprake van stabiliteit.
Het totaal, los van de perceptie, is echter zo dat de weegschaal een lange tijd in balans blijft, tot op een moment dat de verhoudingen spaak lopen. Zelfs met correcties (schadebeperking) moet er een punt komen waarop de ene kant van de weegschaal de doorslag geeft.
quote:Het maakt een economie lange tijd voorspelbaar, tot op het moment dat de verhoudingen te kunstmatig zijn om tot de realiteit te behoren. Onze luxe zorgt er bijvoorbeeld ook voor dat men minder wil werken en toch meer wil verdienen om de luxe te kunnen behouden. Die cirkel van redeneren kan onmogelijk blijven werken.
Wel is er sprake bij een conjunctuur dus van ups and downs maar ook van een positieve trend - een opwaarts lopende trendlijn. Dit impliceert dat we er uiteindelijk op vooruit gaan. Dit maakt een economie op langer termijn enigszins voorspelbaar en dat vind ik stabiel genoeg
quote:Klopt, maar we leven niet in een wereld waar controle zomaar mogelijk is. Bij bedrijven staan er standaard hoge boetes in de contracten van de werknemers indien men het bedrijfsgeheim schaadt. Het is in vele gevallen verboden om negatieve zaken van een bedrijf aan het daglicht te stellen. Pas in gevallen van grote fraude wordt er ingegrepen. Maar dan is er al geruime tijd gezorgd voor een scheve balans.
Een prijzenoorlog zie ik niet als een negatief iets moet ik eerlijk zeggen. De kwaliteit kun je controleren door regelgeving en dat is helaas iets wat nog niet op mondiaal niveau is geregeld; dat is jammer maar tegelijkertijd ook een uitdaging. Een kapitalistisch systeem is goed maar dan moet er wel controle en regelgeving zijn om bv. monopolieposities te voorkomen of t.b.v. kwaliteitscontrole. In de kern is het kapitalisme m.i. een goed iets.
Met de politiek is het hetzelfde. Er is geen controle op de regering. Er zijn openbare agenda's en agenda's die niet vrijgegeven worden. Als burger heb je vaak geen idee waar de politiek over gaat.
En nu de media een groot deel van de politieke visie op zich heeft genomen hebben we nog meer te maken met ego's en individueen dan met het nationale collectief.
Nadat de marionet is gekozen kan hij doen wat hij wil. Kijk maar naar het kabinet Balkenende. Iedereen lacht ermee, maar ondertussen doen ze hun ding, of we het er nu mee eens zijn of niet.
Belgie leeft bijvoorbeeld voor een groot deel van de (Waalse) wapenhandel. Toen de Belgen massaal lieten merken dat men geen wapenleveringen aan Nigeria goedkeurde besloot de politiek (Louis Michel) die mening in de wind te slaan.
Het valt op dat er in steeds meer democratische landen zogenoemde clownsbesturen zitten. Ook in Belgie, Frankrijk en Duitsland wordt de aandacht vaak afgeleid van de echte zaken. Maar achter de schermen smeedt men intussen verder. En pas als iets uitlekt, wanneer het vaak al te laat is, komen de burgers in actie. Zo was het ook met de Belgisch-Nigeriaanse wapenhandel.
Het lijkt wel alsof er achter de schermen constant een oorlogsvoorziening of voorbereiding is...
Hoe dan ook, de ego-politiek die nu aan het evolueren is, is op zijn minst een knauw in het bestaansrecht van de democratie.
quote:Dit is retorisch, mag ik hopen?
En wat is er mis aan een groter wordende kloof tussen arm en rijk?
quote:Nee, dat zijn de aanvullende regels van de regeringen. Het kapitalisme zorgt niet voor tarieven die het buitenland kapot maken. Daarnaast zijn het weer de overheden die vakbonden macht geven zodat ze invloed kunnen uitoefenen op het beleid; dat noem ik geen democratie!
Op dinsdag 6 januari 2004 17:20 schreef thoth het volgende:[..]
Kapitalisme heeft dat juist absoluut niet. Ons kapitalistische systeem is gebasseerd op uitbuiting van het buitenland (tarieven ter bescherming van de eigen markt, inschakelen goedkope arbeid zonder gebonden te zijn aan vakbondsregels of arbeidsethos).
Het systeem doet wonderen voor onze welvaart (lees: Nederland) maar gaat ten koste van de stabiele markt, democratie, mensenrechten en welvaart van andere landen.
De markt is wel stabiel. Alleen als overheden de omstandigheden zo manipuleren is er kans op een crash.
Those who speak do not know
quote:Kapitalisme is superieur. Alle landen die kapitalisme toepassen en ook de randvoorwaarden garanderen zien de grote voordelen. De randvoorwaarden zijn stabiliteit op politiek vlak, bescherming van eigendoms rechten en ook het oplossen van corruptie.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:31 schreef thoth het volgende:[..]
Het is naief om te denken dat kapitialisme superieur is als slechts enkele landen er profijt van hebben.
quote:Het systeem gaat juist over die regels. Als alle regels gelijk zijn, dan heeft iedereen ook hetzelfde systeem. Dan hoef je dus niet meer te vergelijken.
Pas wanneer de regels mondiaal uniform worden en alle landen volgens dezelfde regels mogen spelen, zou je iets concreets kunnen zeggen over het succes van dit systeem.
quote:Er is armoede in de 3e wereld door dictators en ander gespuis. Niet door het kapitalisme. Dat ze daar arm blijven komt doordat ze het kapitalisme niet goed toepassen; vaak is de corruptie enorm en kan je alleen een bedrijf opzetten als geld hebt om ambtenaren om te kopen. Ook is het protectionisme van deze landen vaak enorm, wat niet goed is voor het land.
Tot die tijd is het een kwestie van welvaart voor het Westen en armoede voor de tweede en derde wereld. Dat is een feitelijkheid die door bijna iedereen onderschreven wordt alleen niet opgelost kan worden omdat er geen wereldwijde overeenstemming over verkregen kan worden.
quote:Het werkt voor iedereen die het goed toepast. Zie b.v. China. Ddaar zijn ze nu voor het eerst sinds tijden in staat om de bevolking te voeden. Dit alles komt door het correct toepassen van het kapitalisme.
Kapitalisme werkt dus nu voor ons, absoluut maar dat is dan ook alles wat je er echt met zekerheid over kunt zeggen.
[Dit bericht is gewijzigd door UnderWorld_ op 06-01-2004 19:26]
Those who speak do not know
quote:Het verschil tussen arm en rijk in de wereld wordt kleiner en kleiner. Niet in absolute cijfers, maar wel in koopkracht cijfers. En dat is waar het allemaal om draait; wat voor producten kan je kopen voor je geld.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:26 schreef seriewoordenaar het volgende:[..]
Kloof tussen arm en rijk is groter aan het worden en in de meeste Westerse landen is de verborgen armoede aan het groeien.
Dat noem ik niet stabiel...
Those who speak do not know
quote:Nee, waarom is een groeiend inkomensverschil, minder nivellering dus, negatief?
Op dinsdag 6 januari 2004 18:16 schreef seriewoordenaar het volgende:
Dit is retorisch, mag ik hopen?
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
