[Dit bericht is gewijzigd door links234 op 28-06-2001 10:58]
[Dit bericht is gewijzigd door links234 op 28-06-2001 15:44]
quote:Ik zie het niet zo zeer in de wet, als in de publieke opinie.
Op woensdag 27 juni 2001 18:01 schreef Crazyboy het volgende:
Tja, zo gaat dat. De wet schrijft je straks voor wat je behoort te denken! Als iemand zegt dat hij/zij, zijnde een Nederlander, zijn/haar land en cultuur verdedigt, wordt hij/zij daarvoor bestraft. Is lullig, maar ik zie het wel aankomen. Eigenlijk is het al bijna zover.
Hypothetisch geval (ik ben systeembeheerder)
Als ik op mijn werk zeg dat ik het emailgedrag van mijn gebruikers niet controleer (=email lees) omdat ik het niet eens ben met de wet zal men me een schouderklop geven als er een rel uitbreekt, zeg ik dat ik dat weiger omdat ik vind dat mijn geloof het verbiedt dan ben ik een fundametalist en moet ik een berufsverbot krijgen. Dat vind ik een enge ontwikkeling.
Poef.....gone! ©golfer
(Hoofddoektopnummering starten we hier maar, hoewel het niet geheel correct is: zitten we nu niet ergens al op deeltje 6 of zo?)
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Ik had hemin eerste instantie gesloten omdat op dat moment nog deel 83 van de hoofddoeken-topics liep.
Nu die vol is maakt het mij niet uit dat je nu deel 84 weer geopend hebt. 
Poef.....gone! ©golfer
Hoofddoekjes op openbare plaatsen moeten zowiezo onmiddelijk verboden worden, er zijn veel mensen die zich mateloos storen aan deze uiting van slavernij / onderdrukking.
quote:Jullie zijn samen een mooi echtpaartje. Golfer slaapt links en Doc rechts
Op woensdag 27 juni 2001 18:26 schreef golfer het volgende:
Nu die vol is maakt het mij niet uit dat je nu deel 84 weer geopend hebt.
Ik denk dat het duidelijk is dat in de westerse samenleving we er wat al te trots op zijn dat we ons losgemaakt hebben van een of ander geloof; zonder dat daar overigens reden toe is, want we hebben het (naieve) spirituele domweg vervangen door het materiële. Althans, 'we' is het woord niet, maar een groot deel.
bullshit de redenen die jij opgeeft
volgens mij zie jij vrouwen liever in korte rokjes met strakke topjes heen en weer lopen, als seksobjecten.
Maar jij kan er ook niks aan doen, vrouwen worden niet anders voorgesteld in de media, zie Baywatch, reclame etc etc.
Er word een hoop geluld dat in Westerse beschavingen vrouwen volledig vrij zijn en hun rechten hebben maar jammer dat ze niet in de gaten hebben dat ze nog steeds als objecten worden gebruikt om produkten te verkopen of om de mannelijke lusten te bevredigen.
quote:Niet als je eigen principes gebaseerd zijn op regels die haaks staan op de regels van de rechterlijke macht (en een hoop wetten) Je kunt moeilijk 2 conflicterende principes allebei verdedigen.
Je bedoelt dat iemand die een beetje voor z'n eigen principes opkomt niet meer consequent kan denken? Het lijkt me dat zo iemand JUIST consequent en principieel is. Een aanwinst voor onze rechterlijke macht.
Ghaven
quote:In dat specifieke geval ging het over het feit dat de meisjes de andere niet-moslim meisjes ook gingen dwingen hoofddoekjes te dragen. Wat ik een mooi voorbeeld vind van wat een verkeerd signaal van een school voor effect kan hebben: om de ene leerling wel toestemming te geven een hoofddeksel te dragen en de ander niet. Die kinderen zouden wel eens kunnen gaan denken dat ze bepaalde voorrechten hebben en misschien zelfs denken dat ze beter zijn?
Helemaal misdadig vind ik dat een of andere Nazi school in Den Haag het aan kinderen verbiedt om hoofddoekjes te dragen. .
links234
quote:Nee, maar kan wel die suggestie wekken, DAAR is de dresscode voor, schaf die dan eerst af maar maak geen uitzonderingen gebaseerd op geloofsovertuiging omdat dat tegen de grondwet is!
Wat is dan het probleem? De integriteit zal dan door een kledingstuk zeker niet in het gedrang komen
Highpriority
quote:Mooi gezegd! (ik wil ook 'ns een keer een positieve reactie geven...)
Ik zou dus zeggen, of GEEN kledingsvoorschriften, of WEL kledingsvoorschriften. En als je kiest voor WEL kledingsvoorschriften, dan ook echt één soort.
X-Ray
quote:Precies, en als joodse mensen nu zich mogen beroepen op deze 'uitspraak', dan worden alle niet-gelovigen weer gediscrimineerd.
Die zijn dus WEL verboden, maar een hoofddoekje mag wel!
De moslima wordt dus duidelijk voorgetrokken op de andere geloven, want zij mag WEL haar uiting van geloof dragen (=hoofddoekje) terwijl een joodse vrouw (=keppel) en een christelijke (kruisje aan halsketting)dit NIET mag
Verklaring graag?
quote:Is er iets ......... man ?
Op woensdag 27 juni 2001 18:32 schreef karagoz het volgende:
Midioot, uit welke hol kom jij nou weer man?
quote:Dat heeft duizenden jaren geduurd en lijkt mij op z'n minst inderdaad een verbetering, hoewel het vast allemaal nog beter kan, maar als jij de tijden dat de kerk het land regeerde en ketters vierendeelde beter vond, zoek ik wel een tijdmachine voor je.
Ik denk dat het duidelijk is dat in de westerse samenleving we er wat al te trots op zijn dat we ons losgemaakt hebben van een of ander geloof; zonder dat daar overigens reden toe is, want we hebben het (naieve) spirituele domweg vervangen door het materiële. Althans, 'we' is het woord niet, maar een groot deel.
quote:QED.
Op woensdag 27 juni 2001 18:38 schreef mike_another het volgende:
Dat heeft duizenden jaren geduurd en lijkt mij op z'n minst inderdaad een verbetering, hoewel het vast allemaal nog beter kan, maar als jij de tijden dat de kerk het land regeerde en ketters vierendeelde beter vond, zoek ik wel een tijdmachine voor je.
quote:Ach, van mij had-ie ook niet geopend hoeven te worden, maar er schijnt sterke behoefte te zijn aan dergelijke topics...
Op woensdag 27 juni 2001 18:26 schreef golfer het volgende:
Oke, Doc, prima.Ik had hemin eerste instantie gesloten omdat op dat moment nog deel 83 van de hoofddoeken-topics liep.
Nu die vol is maakt het mij niet uit dat je nu deel 84 weer geopend hebt.
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
quote:Klopt.
Op woensdag 27 juni 2001 18:34 schreef mike_another het volgende:
(...)een verkeerd signaal van een school voor effect kan hebben: om de ene leerling wel toestemming te geven een hoofddeksel te dragen en de ander niet.(...)
Ik vind dan ook dat ieder kind op een openbare school zelf mag weten wat het op z'n hoofd zet. Als ouder zou ik het welliswaar niet tolereren dat mijn dochter, om 'ns wat te noemen, met een Totenkopf-SS helm naar school zou gaan, maar zolang ze met haar kleding niemand beledigt maakt het mij niet uit.
Ik vind die hoofddoekjes wel leuk staan ook.
Als ik jullie zo lees slaat de angst me echt om het hart. Waar ligt de grens? Gaan we straks iedereen die een politieke of religieuze overtuiging heeft die niet in jullie fascistische plaatje van de Nederlandse samenleving past maar collectief eruitsturen?
Waar moet ik dan heen, als geboren en getogen Amsterdammer die toevallig ouders heeft die beiden niet in Nederland geboren zijn, maar wel Nederlanders zijn (dan ben je volgens de statistieken namelijk ook al een allochtoon). Moet ik dan ook oprotten alsik iets zeg of wil wat voor de meerderheid van Nederland onacceptabel is, ook al is het niet illegaal?
Jullie lijken Hitler wel.
En nog iets: ik lees heel vaak het argument dat de niet moslims zich dan aan moeten passen aan de moslims, maar jullie vergeten dat onze hele maatschappij christelijk is ingericht en dat elke niet christen zich daaraan moet aanpassen. Of dacht je soms dat wij op zondag niet werken omdat we dan allemaal de tuin moeten harken of moeten uitkateren? Of dat kerstmis en pasen een verplichte vrije dag is omdat ze niet christelijk zijn ofzo? Daar worden jullie toch ook niet boos om, terwijl een aantal van jullie wel het niet-geloven aandragen om tegen hoofddoeken te zijn. Ga dan ook vragen of jij als niet gelovige voortaan met kerst mag werken!
en als laatste: orthodox joodse vrouwen dragen geen keppels (dat doen mannen), maardragen pruiken om de zelfde reden dat moslim vrouwen hoofddoeken dragen en katholieke vrouwen hun hoofd bedekken als ze een kerk ingaan. Dat dat minder opvalt wil niet zeggen dat die vrouwen er niet zijn. Als deze moslimvrouw een pruik zou dragen omdat ze haar haar vanwege geloofsovertuigingen wil bedekken zouden jullie er waarschijnlijk geen moeite mee hebben, terwijl het hoofddoekje al honderden posts oproept. Het lijkt er dus verdacht veel op dat deze discussie niet over geloofsovertuiging gaat, maar over intolerantie en racisme.
quote:Dat zijn de angstideeen die bij een paar posters hier steeds opduiken, terwijl de tegenstanders van het hoofddoekje in de rechtbank hier toch echt enorm gematigd zijn, ik vind het dan ook buiten elke proportie dat er door een hoop mensen hier dingen als 'fascisme' en 'alle buitenlanders moeten er zeker uit van jullie' geroepen worden, NIEMAND die dat ook maar gesuggereerd heeft. Dat zijn voorbarige conclusies die hier steeds getrokken worden door mensen die graag politiek correct overkomen.
Als ik jullie zo lees slaat de angst me echt om het hart. Waar ligt de grens? Gaan we straks iedereen die een politieke of religieuze overtuiging heeft die niet in jullie fascistische plaatje van de Nederlandse samenleving past maar collectief eruitsturen?
Het lijkt mij 100% duidelijk dat voor een meerderheid van de Nederlandse bevolking de grens van tolerantie op dit punt overschreden is, om de doodeenvoudige reden dat een moslim nu op grond van haar geloof iets mag wat een niet-gelovige niet mag. PUNT
Of de dresscode HELEMAAL afgeschaft zou moeten worden is een andere discussie.
quote:Dat is heel makkelijk , dat is bepaald door de wet. Onderscheid maken op basis van geloof is NIET toegestaan op basis van artikel 1 van de grondwet (dit herhaal ik vaak, maar lijkt mij de kern van de zaak)
Waar ligt de grens?
En nou niet meteen doordraven naar "dan moet ze zeker ook het land uit", dat raakt werkelijk kant noch wal, alsof de intolerantie de spuigaten opeens uitloopt als iemand zich nota bene aan een dresscode moet houden!
quote:Geloofsovertuiging leidt ook vaak tot intolerantie
Op woensdag 27 juni 2001 18:54 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Het lijkt er dus verdacht veel op dat deze discussie niet over geloofsovertuiging gaat, maar over intolerantie en racisme.
dus zo gek is dat niet...(ook het geloven dat geloof slecht is zie ik als geloofsovertuiging).
Ik heb daarom zoiets van laat iedereen in z'n waarde en hou je op bepaalde hoge plaatsen aan de voorgeschreven kledingvoorschriften, dit om ingewikkelde discussies over welk geloof (incl antheïsme) het beste is, te voorkomen.
Tuurlijk het zou kunnen dat bepaalde van deze kledingsvoorschriften hun oorsprong vinden in een eerder in de cultuur overheersend geloof. Maar dat kun je dan ook als cultureel erfgoed zien, ipv als "dat geloof is beter".
Voor de rest vind ik dat je kledingsvoorschriften bij bepaalde gezaghebbende functies absoluut niet kan vergelijken met "het-bekende-hoofddoekje-op-school".
Mensen hebben recht op vrijheid.(zolang ze anderen niet direct schaden.)
Deze kledingsvoorschriften bij bepaalde functies zie ik alleen als redelijk vanwege de eenheid die deze mensen moeten uitstralen als ze in functie zijn. En deze eenheid wordt ondermijnd als men verschillen in geloof duidelijk kenbaar maakt.
Kiest men ervoor geen kledingsvoorschriften voor te schrijven in dit soort functies, dan moet men een andere manier vinden om deze eenheid uit te stralen, maar dit wordt dan denk ik een stuk moeilijker.
quote:fascistisch?? stoer hoor, zo'n woord
Op woensdag 27 juni 2001 18:54 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Is er nou werkelijk niemand die dit een enge ontwikkeling vindt??????Als ik jullie zo lees slaat de angst me echt om het hart. Waar ligt de grens? Gaan we straks iedereen die een politieke of religieuze overtuiging heeft die niet in jullie fascistische plaatje van de Nederlandse samenleving past maar collectief eruitsturen?
het gaat er gewoon om dat iedereen in Nederland gelijk is, en dus moet iedereen zich aan de zelfde regels (lees: kledingvoorschriften) houden. En vooral als het een baan bij de overheid betreft.
quote:je hoeft niet op te rotten, maar ik zie niet in wat het voor nut heeft om iets te gaan zeggen waar je veel mensen mee kwetst (zie: Imam)...
Waar moet ik dan heen, als geboren en getogen Amsterdammer die toevallig ouders heeft die beiden niet in Nederland geboren zijn, maar wel Nederlanders zijn (dan ben je volgens de statistieken namelijk ook al een allochtoon). Moet ik dan ook oprotten alsik iets zeg of wil wat voor de meerderheid van Nederland onacceptabel is, ook al is het niet illegaal?
en niet alles hoeft illegaal te zijn om onacceptabel te zijn. Er is ook nog zoiets als respect, normen, waarden, fatsoen etc.
quote:wow, weer zo'n stoer woord
Jullie lijken Hitler wel.
quote:dat is gewoon zo door de geschiedenis bepaald. Dat is al heel erg lang zo dus waarom zouden we daar moeilijk over doen?
En nog iets: ik lees heel vaak het argument dat de niet moslims zich dan aan moeten passen aan de moslims, maar jullie vergeten dat onze hele maatschappij christelijk is ingericht en dat elke niet christen zich daaraan moet aanpassen. Of dacht je soms dat wij op zondag niet werken omdat we dan allemaal de tuin moeten harken of moeten uitkateren? Of dat kerstmis en pasen een verplichte vrije dag is omdat ze niet christelijk zijn ofzo?
quote:die vergelijking slaat nergens op.
Daar worden jullie toch ook niet boos om, terwijl een aantal van jullie wel het niet-geloven aandragen om tegen hoofddoeken te zijn. Ga dan ook vragen of jij als niet gelovige voortaan met kerst mag werken!
En daarbij, tegenwoordig wordt Kerst niet alleen maar meer gevierd wegens het religieuze karakter. het is gewoon een algemene feestdag die over de hele wereld gevierd wordt.
quote:het ging erover dat een hoofddoek niet kan in een rechtzaal. Op straat maakt het me niks uit, dan kijk ik er gewoon niet naar.
en als laatste: orthodox joodse vrouwen dragen geen keppels (dat doen mannen), maardragen pruiken om de zelfde reden dat moslim vrouwen hoofddoeken dragen en katholieke vrouwen hun hoofd bedekken als ze een kerk ingaan. Dat dat minder opvalt wil niet zeggen dat die vrouwen er niet zijn. Als deze moslimvrouw een pruik zou dragen omdat ze haar haar vanwege geloofsovertuigingen wil bedekken zouden jullie er waarschijnlijk geen moeite mee hebben, terwijl het hoofddoekje al honderden posts oproept. Het lijkt er dus verdacht veel op dat deze discussie niet over geloofsovertuiging gaat, maar over intolerantie en racisme.
Maar stel nou bijvoorbeeld dat iemand in de rechtzaal komt die het niet eens is met de 'regels' of 'wetten' van de Islam. Ik kan me dan heel goed voorstellen dat deze persoon zich hier dan niet prettig bij voelt
quote:Je hoeft niet gelijk zo denigrerend te doen omdat ik dit soort discussies vindt neigen naar fascisme. Ik mag volgens mij best een mening hebben over die van jullie.
Op woensdag 27 juni 2001 19:42 schreef waspman het volgende:[..]
fascistisch?? stoer hoor, zo'n woord
het gaat er gewoon om dat iedereen in Nederland gelijk is, en dus moet iedereen zich aan de zelfde regels (lees: kledingvoorschriften) houden. En vooral als het een baan bij de overheid betreft.
[..]je hoeft niet op te rotten, maar ik zie niet in wat het voor nut heeft om iets te gaan zeggen waar je veel mensen mee kwetst (zie: Imam)...
en niet alles hoeft illegaal te zijn om onacceptabel te zijn. Er is ook nog zoiets als respect, normen, waarden, fatsoen etc.
[..]wow, weer zo'n stoer woord
[..]dat is gewoon zo door de geschiedenis bepaald. Dat is al heel erg lang zo dus waarom zouden we daar moeilijk over doen?
[..]die vergelijking slaat nergens op.
En daarbij, tegenwoordig wordt Kerst niet alleen maar meer gevierd wegens het religieuze karakter. het is gewoon een algemene feestdag die over de hele wereld gevierd wordt.
[..]het ging erover dat een hoofddoek niet kan in een rechtzaal. Op straat maakt het me niks uit, dan kijk ik er gewoon niet naar.
Maar stel nou bijvoorbeeld dat iemand in de rechtzaal komt die het niet eens is met de 'regels' of 'wetten' van de Islam. Ik kan me dan heel goed voorstellen dat deze persoon zich hier dan niet prettig bij voelt
Mijn laatste opmerking was: Als deze vrouw geen moslim was maar een orthodoxe jodin, zou niemand er moeite mee hebben dat ze haar haar bedekt, sterker nog, dan zouden de meeste mensen dat niet zien omdat ze een pruik draagt. Net zo goed dat niemand ziet dat jij een crucifix om hebt als je die onder je blouse draagt in plaats van erover.
Ik vind het dan ook eng dat hoofddoeken in zijn algemeenheid zoveel weerstand oproepen en zulke heftige reacties losmaken, terwijl ze net zo veel of weinig over iemand zeggen als bijv. de kleur van je t-shirt dat doet.
Zelfs als die vrouw haar hoofddoek niet zou dragen blijft ze namelijk een moslim. Ik vind dan ook dat het verbieden daarvan juist in strijd is met de grondwet. er mag geen omnderscheid gemaakt worden ten aanzien van o.a. geloof. Ik moet de eerste discussie nog zien over een hervormde vrouw die weigert broeken te dragen omdat dat van haar geloof niet mag. Een van de redenen dat rokken namelijk in alle kledingvoorschriften wel mogen komt namelijk voort uit het feit dat onze cultuur gebaseerd is op het christelijke geloof.
Dat was alles wat ik ermee wilde zeggen. Respect voor onze normen en waarden kan je namelijk alleen verdienen door ook respect voor die van anderen, en die is bij de meeste van jullie ver te zoeken, terwijl jullie het omgekeerd wel eisen.
quote:weet je dan wel wat facisme is?
Op woensdag 27 juni 2001 20:19 schreef absolutelyarrogant het volgende:[..]
Je hoeft niet gelijk zo denigrerend te doen omdat ik dit soort discussies vindt neigen naar fascisme. Ik mag volgens mij best een mening hebben over die van jullie.
Ik weet trouwens niet hoe een discussie op een of andere manier facistisch kan zijn...
quote:Het was niet mijn reactie, Maar ik begrijp waspman wel, jij maakt mensen uit voor fascisten en zelfs Hitler! Terwijl er alleen maar gezegd wordt dat we vinden dat iemand zich aan een ALGEMEEN geldende dresscode moet houden.
Je hoeft niet gelijk zo denigrerend te doen omdat ik dit soort discussies vindt neigen naar fascisme.
quote:Nu mis je werkelijk de hele kern van de zaak, het gaat er NIET om dat iemand een bepaald geloof aanhangt en onzichtbaar daar tekenen van heeft het gaat erom dat het zichtbaar is DAT hoort niet. Een hoofddoek onder de toga (als dat zou kunnen) mag natuurlijk wel, ook al zou de rechtbank dat weten als het maar niet zichtbaar is.
Mijn laatste opmerking was: Als deze vrouw geen moslim was maar een orthodoxe jodin, zou niemand er moeite mee hebben dat ze haar haar bedekt, sterker nog, dan zouden de meeste mensen dat niet zien omdat ze een pruik draagt. Net zo goed dat niemand ziet dat jij een crucifix om hebt als je die onder je blouse draagt in plaats van erover.
quote:Precies, en dat is ook niet de maatstaf, de maatstaf is of het toepasselijke, onopvallende neutrale kleding is (dus niet politieke partij, geloof, voetbal club enz.) een opvallend t-shirt is dus ook NIET toegestaan.
terwijl ze net zo veel of weinig over iemand zeggen als bijv. de kleur van je t-shirt dat doet.
quote:Dan zal ik hem je even citeren:
Ik vind dan ook dat het verbieden daarvan juist in strijd is met de grondwet. er mag geen omnderscheid gemaakt worden ten aanzien van o.a. geloof.
De Nederlandse Grondwet
Hoofdstuk 1
Grondrechten
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Een willekeurig praktijk voorbeeld:
Een niet-moslim vrouw solliciteert bij de rechtbank naar een functie en wil een petje (of hoofddoek) dragen. Zij wordt geweigerd.
Een moslim vrouw solliciteert bij de rechtbank naar een functie en wil een petje (of hoofddoek) dragen. Zij wordt geweigerd.
Dat is GELIJKE behandeling, een willekeurig voorbeeld van een overtreding van bovengenoemde wet:
Een niet-moslim vrouw solliciteert bij de rechtbank naar een functie en wil een petje (of hoofddoek) dragen. Zij wordt geweigerd.
Een moslim vrouw solliciteert bij de rechtbank naar een functie en wil een hoofddoek dragen.
Zij wordt aangenomen op basis van een voorkeursbehandeling gebaseerd op haar geloofsovertuiging.
Leg mij eens uit waarom dat laatste voorbeeld NIET in strijd is met de grondwet en waarom dat NIET een voorkeursbehandeling zou zijn op basis van geloof.
quote:Fascisme ontleent zijn naam aan de traditionele fasces, het tweesnijdende zwaard. Het wordt dan ook - de vervlakkende spellingshervormingen ten spijt - nog altijd met -sc- geschreven.
Op woensdag 27 juni 2001 20:39 schreef Adijos het volgende:
weet je dan wel wat facisme is?
