abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_15907863
Als de maker van een bepaald nummer dood is hoef je het nummer niet meer te kopen

Ik vind van niet, aangezien je het nummer zou kopen om de zanger te betalen voor het werk dat hij erin heeft zitten, en zodra hij dood is krijgt hij toch geen geld meer alleen de platen maatschappij die alles wat er in hem is geinvesteerd allang terug heeft verdiend.

Spam uit sig verwijderd door FA, niet terug plaatsen.
pi_15907884
Baggerstelling

Als een artiest dood is is zijn muziek ineens niet mooi meer?

#geen
  vrijdag 2 januari 2004 @ 19:51:48 #3
77692 BVO
Uitgesproken.
pi_15907897
Wat is dat nou weer voor onzin .
La buena vida es cara. Hay otra más barata, pero no es vida.
pi_15907914
En als z'n lieve blonde weduwe met dikke tieten nou de rechten heeft? Dan mag die niet meer genieten van d'r bubbelbadje vol champagne?
That never existed
  vrijdag 2 januari 2004 @ 19:52:36 #5
20023 Retro
studio bruxelles
pi_15907922
quote:
Op vrijdag 2 januari 2004 19:51 schreef DuchessX het volgende:
Baggerstelling

Als een artiest dood is is zijn muziek ineens niet mooi meer?


Dat staat er toch niet. Hij bedoelt dat je dan eignelijk geen auteursrechten e.d aan hém meer verschuldigt bent, en je het dan gewoon mag downloaden. Overigens vind ik het zelf ook een bagger stelling hoor.

[Dit bericht is gewijzigd door Retro op 02-01-2004 19:54]

pi_15907949
Kom ook eens spammen in mijn fotoboek :') **En ja, ik zie er goed uit dat hoef je niet nog eens te vermelden! ** ( hihi )
pi_15908014
Wat een kortzichtige onzin. De platenmaatschappij steekt toch ook tijd & geld in die persoon, dus waarom zouden zij r niks mee rvan terug mogen zien als die persoon toevallig komt te overlijden?
pi_15908025
quote:
Op vrijdag 2 januari 2004 19:52 schreef Mondo_Generator het volgende:
En als z'n lieve blonde weduwe met dikke tieten nou de rechten heeft? Dan mag die niet meer genieten van d'r bubbelbadje vol champagne?
dat bedoel ik .. de maker heeft er toch niks meer aan dat je het koopt, ik denk liever dat hij zelf ook wil dat zijn fans zijn nummers na zijn dood vrij kunnen downloaden om op die manier onsterfelijk te blijven
Spam uit sig verwijderd door FA, niet terug plaatsen.
pi_15908045
Wat achterlijk. Dan zou ik bijna al m'n cd's wel weg kunnen tiefen.
"Hij besefte terdege dat dit op papier zetten riekte naar zelfingebeelde miskenning van een geraniumgeleerde die nooit echt gedurfd had zijn mond open te trekken." ©
  vrijdag 2 januari 2004 @ 19:56:31 #10
28225 twiFight
Pain cleanses the body
pi_15908048
ik vind wel dattie en punt heeft.
wettelijk gezien enzo is het nog steeds illegaal
maar net zoals hij zegt spek je dan alleen nog maar de platenmaatschappij.

trouwens als het een band betreft verdient de rest van de band natuurlijk nog wel de $$

He created a new world of rave in which he gave rebirth to elements of melody and positivity.
He named this world: Forbidden Paradise
  vrijdag 2 januari 2004 @ 19:56:34 #11
65084 Groverd
Wat nou grote bek?
pi_15908049
quote:
Op vrijdag 2 januari 2004 19:51 schreef DuchessX het volgende:
Baggerstelling

Als een artiest dood is is zijn muziek ineens niet mooi meer?


equal
blablabla... (niets meer, niets minder)
pi_15908073
quote:
Op vrijdag 2 januari 2004 19:55 schreef AltamirA het volgende:
Wat een kortzichtige onzin. De platenmaatschappij steekt toch ook tijd & geld in die persoon, dus waarom zouden zij r niks mee rvan terug mogen zien als die persoon toevallig komt te overlijden?

omdat ze dat al dubbel en dwars terug hebben verdiend als de artiest te overlijden komt... daarbij steken ze er na zijn dood ook geen geld meer in
Spam uit sig verwijderd door FA, niet terug plaatsen.
pi_15908094
quote:
Op vrijdag 2 januari 2004 19:55 schreef AltamirA het volgende:
Wat een kortzichtige onzin. De platenmaatschappij steekt toch ook tijd & geld in die persoon, dus waarom zouden zij r niks mee rvan terug mogen zien als die persoon toevallig komt te overlijden?

Hier heb je helemaal gelijk in. Ten tweede koop ik de CD's ook voor mezelf, en niet alleen om de artiest te ondersteunen.
Het is ongetwijfeld gemakkelijker in blinde onderwerping te leven dan aan je bevrijding te werken: ook de doden zijn beter aangepast aan de aarde dan de levenden
pi_15908144
quote:
Op vrijdag 2 januari 2004 19:57 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

Hier heb je helemaal gelijk in. Ten tweede koop ik de CD's ook voor mezelf, en niet alleen om de artiest te ondersteunen.


lol om het mooie hoesje zeker

ik zou ze btw ook kopen hoor als ik niet van mening was dat met de huidige CD prijzen ik behoorlijk afgezet zou worden.
Zodra ze net zoals freerecordshop DVD's 6 euro zouden worden zou ik niet meer downloaden

Spam uit sig verwijderd door FA, niet terug plaatsen.
  vrijdag 2 januari 2004 @ 19:59:54 #15
22598 SurfDude
Wat denk je zelf?!
pi_15908158
quote:
Op vrijdag 2 januari 2004 19:52 schreef Mondo_Generator het volgende:
En als z'n lieve blonde weduwe met dikke tieten nou de rechten heeft? Dan mag die niet meer genieten van d'r bubbelbadje vol champagne?
Exact, stelling is dus onzin m.i.

Wanneer een artiest trouwens 70 of meer jaar dood is hoef je niet meer te betalen.

[Dit bericht is gewijzigd door SurfDude op 02-01-2004 20:00]

pi_15908200
quote:
Op vrijdag 2 januari 2004 19:57 schreef GWD het volgende:

[..]

omdat ze dat al dubbel en dwars terug hebben verdiend als de artiest te overlijden komt...


Ik heb hier ook oude CD's van mensen die nog niet dood zijn (Dylan, U2, Toto etc.), na de eerste ronde verkoop (direct na de release) hoeven de kosten er nog niet uit te zijn.
Het is ongetwijfeld gemakkelijker in blinde onderwerping te leven dan aan je bevrijding te werken: ook de doden zijn beter aangepast aan de aarde dan de levenden
pi_15908269
quote:
Op vrijdag 2 januari 2004 19:59 schreef GWD het volgende:

[..]

lol om het mooie hoesje zeker

ik zou ze btw ook kopen hoor als ik niet van mening was dat met de huidige CD prijzen ik behoorlijk afgezet zou worden.
Zodra ze net zoals freerecordshop DVD's 6 euro zouden worden zou ik niet meer downloaden


Om het hoesje, bovendien ben je sowieso geneigd om het meer te luisteren als je het gekocht hebt.

Ik koop bijna alleen CD's onder de 10 euro....

Het is ongetwijfeld gemakkelijker in blinde onderwerping te leven dan aan je bevrijding te werken: ook de doden zijn beter aangepast aan de aarde dan de levenden
  vrijdag 2 januari 2004 @ 20:10:11 #18
74196 doemaardrie
of toch vier???
pi_15908467
quote:
Op vrijdag 2 januari 2004 19:55 schreef AltamirA het volgende:
Wat een kortzichtige onzin. De platenmaatschappij steekt toch ook tijd & geld in die persoon, dus waarom zouden zij r niks mee rvan terug mogen zien als die persoon toevallig komt te overlijden?

Over kortzichtig gesproken. 1 bescheiden hitje en die platen maatschappij haalt miljoenen binnen over de rug van 1 artiest. Bovendien welke kosten maken ze dan behalve een beetje promotie? Die 5 man personeel kunnen de kosten ook niet zijn en toch kost een cd 40-50 euro in de winkel. Pure oplichterij en de meeste mensen stinken hier gewoon in.

Doemaardrie vindt dat TS wel degelijk een punt heeft.

  vrijdag 2 januari 2004 @ 20:10:58 #19
75807 dragonstef
everythings okay m'kay?!
pi_15908489
ben het er eigenlijk wel mee eens! Waarom nog rechten betalen? De platenbazen hebben het geld echt niet nodig hoor!
sugar? no thanks, I'm sweet enough......
  vrijdag 2 januari 2004 @ 20:18:29 #20
22598 SurfDude
Wat denk je zelf?!
pi_15908712
quote:
Op vrijdag 2 januari 2004 20:10 schreef dragonstef het volgende:
ben het er eigenlijk wel mee eens! Waarom nog rechten betalen? De platenbazen hebben het geld echt niet nodig hoor!
Maar waarom zouden de platenbazen het geld dan WEL nodig hebben wanneer de artiest nog WEL leeft?
pi_15910213
quote:
Op vrijdag 2 januari 2004 20:10 schreef doemaardrie het volgende:

[..]

Over kortzichtig gesproken. 1 bescheiden hitje en die platen maatschappij haalt miljoenen binnen over de rug van 1 artiest. Bovendien welke kosten maken ze dan behalve een beetje promotie? Die 5 man personeel kunnen de kosten ook niet zijn en toch kost een cd 40-50 euro in de winkel. Pure oplichterij en de meeste mensen stinken hier gewoon in.


Ik wil wel weten waar jij CD's van 40-50 euro koopt...

Zoals ik eerder zei, ik koop meestal alleen CD's onder de 10 euro, maar bij hoge uitzondering (zeldzame CD's e.d.) rond de 15 euro. De kosten moet je niet onderschatten, er komt veel bij kijken.

Ook eerlijkheidshalve, als je MP3's hebt en je vindt het mooi vind ik dat je ook de platenmaatschappij mag belonen, zonder hem had je het nooit gekend...

Het is ongetwijfeld gemakkelijker in blinde onderwerping te leven dan aan je bevrijding te werken: ook de doden zijn beter aangepast aan de aarde dan de levenden
pi_15910258
Naar Muziek.
  FOK!-Schrikkelbaas vrijdag 2 januari 2004 @ 22:31:20 #23
2057 Tokus
whale oil beef hooked
pi_15912772
zodra iemand overlijdt, mag je dan ook zomaar in z'n huis gaan wonen?
Nothing lasts forever but the certainty of change
pi_15912945
Baggerstelling, natuurlijk. Ten eerste steun je nog altijd de nabestaanden van een overleden artiest wanneer je een cd koopt, aangezien het auteursrecht meestal bij overlijden overgedragen wordt aan de directe bloedverwanten. In sommige gevallen is dat geen overbodige luxe, want het artiestenbestaan is vaak geen vetpot geweest (in tegenstelling tot wat sommige mensen hier geloven). Ten tweede stimuleer je daarmee ook reissues en uitgaves van werk dat op de plank is blijven liggen. Een platenmaatschappij moet natuurlijk wel weten dat er nog vraag is naar het werk van een bep. artiest.

Maar goed, dit is echt weer zo'n topic waarin mensen zichzelf 'legitieme' redenen proberen aan te praten om maar vooral geen geld aan muziek uit te geven, en alles gewoon maar te downloaden. Argumenten hebben dan toch geen nut.

Like a steam locomotive, rollin' down the track
He's gone, gone, and nothin's gonna bring him back
pi_15918686
Ik zie het al helemaal voor me...

cd-winkels adverteren met:

"Ze zijn er niet, dus ook de prijs niet!

Haal nu alle cd's van:
Bob Marley
John Lennon
John Denver
Elvis
Marvin Gaye
Tupac Shakur
en nog vele anderen!

Binnenkort:
Bob Dylan?
Rolling Stones?

Beetje waardeloze stelling...

  zaterdag 3 januari 2004 @ 01:53:53 #26
18811 sooty
Hab' meine Frist verlänge
pi_15918749
quote:
Op vrijdag 2 januari 2004 19:50 schreef GWD het volgende:
Als de maker van een bepaald nummer dood is hoef je het nummer niet meer te kopen

Ik vind van niet,


Waarom poneer je die stelling dan.
HGW XX/7 gewidmet, in Dankbarkeit.
pi_15918979
quote:
Op vrijdag 2 januari 2004 19:50 schreef GWD het volgende:
Als de maker van een bepaald nummer dood is hoef je het nummer niet meer te kopen

Ik vind van niet, aangezien je het nummer zou kopen om de zanger te betalen voor het werk dat hij erin heeft zitten, en zodra hij dood is krijgt hij toch geen geld meer alleen de platen maatschappij die alles wat er in hem is geinvesteerd allang terug heeft verdiend.


Waar slaat het op, ik koop de muziek toch omdat ik het mooie muziek vind en niet omdat het geld dan niet naar de artiest gaat. Wat kan mij het schelen waar het geld naartoe gaat, cd's zijn toch al duur genoeg...
Tap tap tap
  zaterdag 3 januari 2004 @ 12:09:02 #28
67826 Eye_of_god
What the quack?
pi_15923795
quote:
Op vrijdag 2 januari 2004 19:51 schreef DuchessX het volgende:
Baggerstelling

Als een artiest dood is is zijn muziek ineens niet mooi meer?


Dat staat er niet, hoor.
"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."
Benjamin Franklin
  zaterdag 3 januari 2004 @ 12:11:47 #29
67826 Eye_of_god
What the quack?
pi_15923849
quote:
Op vrijdag 2 januari 2004 19:59 schreef SurfDude het volgende:

[..]

Exact, stelling is dus onzin m.i.

Wanneer een artiest trouwens 70 of meer jaar dood is hoef je niet meer te betalen.


Onzin, als consument moet je altijd betalen. Na 50 of 70 jaar vervallen de auteursrechten, dus als je het nummer dan wilt coveren ofzo hoef je geen auteursrechten te betalen.
Let wel: als klant moet je gewoon de cd betalen hoor.

Feitenkennis, feitenkennis, feitenkennis...

"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."
Benjamin Franklin
  zaterdag 3 januari 2004 @ 13:14:04 #30
22598 SurfDude
Wat denk je zelf?!
pi_15925379
quote:
Op zaterdag 3 januari 2004 12:11 schreef Eye_of_god het volgende:

[..]

Onzin, als consument moet je altijd betalen. Na 50 of 70 jaar vervallen de auteursrechten, dus als je het nummer dan wilt coveren ofzo hoef je geen auteursrechten te betalen.
Let wel: als klant moet je gewoon de cd betalen hoor.

Feitenkennis, feitenkennis, feitenkennis...


Uiteraard bedoel ik dat na 70 jaar de auteursrechten vervallen, ik snap ook wel dat je de CD's dan niet gratis mee kunt krijgen... Maar je mag toch hopen dat tegen die tijd de platenmaatschappijen de prijs ook wat omlaag gooien...
pi_15925675
quote:
Op zaterdag 3 januari 2004 01:51 schreef Citroentje het volgende:
Binnenkort:
Bob Dylan?
Het is ongetwijfeld gemakkelijker in blinde onderwerping te leven dan aan je bevrijding te werken: ook de doden zijn beter aangepast aan de aarde dan de levenden
pi_15941841
Kom nou, alsof je iedere CD voor die artiest koopt.
Je koopt een CD omdat je kwalitatieve opnames wil hebben, en geen gefikte bagger. Je wilt een mooi schijfje met een gaaf hoesje.

Trouwens,
Als je alle CD's van een zanger hebt gekocht, en die gaat dood ga je toch ook niet je geld terugvragen of wel??

  zondag 4 januari 2004 @ 00:55:08 #33
22598 SurfDude
Wat denk je zelf?!
pi_15944692
quote:
Op zaterdag 3 januari 2004 23:17 schreef webfreak het volgende:
Kom nou, alsof je iedere CD voor die artiest koopt.
Je koopt een CD omdat je kwalitatieve opnames wil hebben, en geen gefikte bagger. Je wilt een mooi schijfje met een gaaf hoesje.
Ik koop een CD wèl voor de artiest; ik heb een aantal CD's, maar die luister ik nooit: ik luister altijd MP3-tjes, veel handiger.
pi_15945207
diegene die het nummer geschreven heeft krijgt tot 50 jaar na zijn dood nog steeds geld voor de royalties. Maar niet voor de verkoop van de cds/dvds voor zover ik weet. De overleden artiest mag voor zijn dood natuurlijk zelf kiezen wie het geld mag ontvangen.

Maar ik koop een cd om de muziek die ik mooi vind, en niet om een artiest van zijn brood te voorzien

"Looooooooooooosch!!"
"Onze doelgroep is dan natuurlijk ook vooral jongeren die nog echt keihard Loosch kunnen gaan"
- Pim Derks, 1 juni 2005
  zondag 4 januari 2004 @ 01:19:51 #35
71497 pennyroyaltea
dit is een lorrie (AV)
pi_15945283
quote:
Op vrijdag 2 januari 2004 19:52 schreef Mondo_Generator het volgende:
En als z'n lieve blonde weduwe met dikke tieten nou de rechten heeft? Dan mag die niet meer genieten van d'r bubbelbadje vol champagne?
( hmm misschien bedoel je die bitch van n weduwe van kurt cobain??)
die mag er niet van profiteren geef t maar aan de overige bandleden of aan zn dochtertje

(als je t niet over haar had)
dan heb ik niks gezegd


weet wel dat als je iets mooi vind en je wilt t kopen ook moet kunnen kopen klaar....

iedereen is anders...gelukkig of anders is de wereld zo saai
  zondag 4 januari 2004 @ 09:47:35 #36
1124 Mark
Awesome dad from hell
pi_15948683
quote:
Op vrijdag 2 januari 2004 22:36 schreef Zander het volgende:
Baggerstelling, natuurlijk. Ten eerste steun je nog altijd de nabestaanden van een overleden artiest wanneer je een cd koopt, aangezien het auteursrecht meestal bij overlijden overgedragen wordt aan de directe bloedverwanten. In sommige gevallen is dat geen overbodige luxe, want het artiestenbestaan is vaak geen vetpot geweest (in tegenstelling tot wat sommige mensen hier geloven). Ten tweede stimuleer je daarmee ook reissues en uitgaves van werk dat op de plank is blijven liggen. Een platenmaatschappij moet natuurlijk wel weten dat er nog vraag is naar het werk van een bep. artiest.

Maar goed, dit is echt weer zo'n topic waarin mensen zichzelf 'legitieme' redenen proberen aan te praten om maar vooral geen geld aan muziek uit te geven, en alles gewoon maar te downloaden. Argumenten hebben dan toch geen nut.


Kon het niet beter zeggen. De nabestaanden van Chuck Schuldiner zijn nu nog de ziekenhuisrekeningen aan het betalen
We used to hate people - Now we just make fun of them - It's more effective that way
Elk jaar Towel Day!(2)](3)
Dommage arachide-fromage
  zondag 4 januari 2004 @ 14:02:07 #37
71402 Sjonnie_Santos
I have become synthetic
pi_15952533
Gewoon de cd van Drowning Pool gekocht hoor, ook al is dave williams dood...
YEAH, I'm on a mission, mission, mission, mission, mission from God...
  zondag 4 januari 2004 @ 19:30:52 #38
71497 pennyroyaltea
dit is een lorrie (AV)
pi_15960957
quote:
Op zondag 4 januari 2004 14:02 schreef Sjonnie_Santos het volgende:
Gewoon de cd van Drowning Pool gekocht hoor, ook al is dave williams dood...
die had ik al die cd blijft t waard maar er zijn nog meer bands waar t echt waard is maar natuurlijk zijn er ook band die mogen uitsterven van mij part

hoe dan ook koop wat je zelf wil kopen en kijk niet naar n ander vind t wel n goede van me zelf

iedereen is anders...gelukkig of anders is de wereld zo saai
pi_15961300
Aan iedereen die het een baggerstelling noemt: vinden jullie het dan ook achterlijk dat het werk van de klassieke meesters in het publieke domein ligt?
.
pi_15961651
quote:
Op zondag 4 januari 2004 19:43 schreef Toet het volgende:
Aan iedereen die het een baggerstelling noemt: vinden jullie het dan ook achterlijk dat het werk van de klassieke meesters in het publieke domein ligt?
Ik geloof dat dat pas 50 of 70 jaar na het overlijden van de auteur kan, dus dat lijkt me nog wel redelijk. Bovendien is dat nog geen excuus om die cds dan maar te kopieren, aangezien er ook nog een uitvoerend artiest of orkest aan te pas komt.
Like a steam locomotive, rollin' down the track
He's gone, gone, and nothin's gonna bring him back
pi_15961966
quote:
Op zondag 4 januari 2004 19:56 schreef Zander het volgende:

[..]

Ik geloof dat dat pas 50 of 70 jaar na het overlijden van de auteur kan, dus dat lijkt me nog wel redelijk. Bovendien is dat nog geen excuus om die cds dan maar te kopieren, aangezien er ook nog een uitvoerend artiest of orkest aan te pas komt.


Dat is zo, maar dat betekent, voor mij iig, dat ik het helemaal geen gek idee vind om bijvoorbeeld de opnames van jaren 60 pop- en rockgroepen over een aantal decennia in het publieke domein te gooien. Direct na het overlijden is misschien wat vroeg, omdat er helaas al die platenmaatschappij-rompslomp omheen zit, maar de stelling heeft toch wel iets goeds in zich wat mij betreft
.
  zondag 4 januari 2004 @ 21:24:18 #42
71497 pennyroyaltea
dit is een lorrie (AV)
pi_15963873
heb t geen bagger stelling genoemd er zitten slechte en goede kanten aan maar zelf vind ik dat er meer slechte aan zitten
iedereen is anders...gelukkig of anders is de wereld zo saai
pi_15964061
quote:
Op zondag 4 januari 2004 20:08 schreef Toet het volgende:
Dat is zo, maar dat betekent, voor mij iig, dat ik het helemaal geen gek idee vind om bijvoorbeeld de opnames van jaren 60 pop- en rockgroepen over een aantal decennia in het publieke domein te gooien.
Ik weet het niet, het heeft als voordeel dat die muziek dan misschien goedkoper wordt, maar het maakt allerlei artistieke gruwelen ook mogelijk, bijv. Britney Spears die haar eigen zang indubt bij een Beatles-plaat en deze vervolgens opnieuw uitbrengt (ik noem maar een extreem voorbeeld). Zolang iemand nog zeggenschap heeft over het materiaal kan daar tenminste een stokje voor worden gestoken
Like a steam locomotive, rollin' down the track
He's gone, gone, and nothin's gonna bring him back
  zondag 4 januari 2004 @ 23:59:15 #44
71402 Sjonnie_Santos
I have become synthetic
pi_15968599
quote:
Op zondag 4 januari 2004 19:30 schreef pennyroyaltea het volgende:

[..]

die had ik al die cd blijft t waard maar er zijn nog meer bands waar t echt waard is maar natuurlijk zijn er ook band die mogen uitsterven van mij part

hoe dan ook koop wat je zelf wil kopen en kijk niet naar n ander vind t wel n goede van me zelf


had de cd ook al eerder, op mn pc dan.... maar daarna nog gekocht...
dvd wil ik trouwens nu ook wel kopen...
YEAH, I'm on a mission, mission, mission, mission, mission from God...
  maandag 5 januari 2004 @ 00:11:48 #45
71497 pennyroyaltea
dit is een lorrie (AV)
pi_15968976
quote:
Op zondag 4 januari 2004 23:59 schreef Sjonnie_Santos het volgende:

[..]

had de cd ook al eerder, op mn pc dan.... maar daarna nog gekocht...
dvd wil ik trouwens nu ook wel kopen...


ik hou t op deze cd en mn dierbare foto's die ik gemaakt heb op ozzfest van drowning pool
iedereen is anders...gelukkig of anders is de wereld zo saai
pi_15980560
quote:
Op zondag 4 januari 2004 21:30 schreef Zander het volgende:

[..]

Ik weet het niet, het heeft als voordeel dat die muziek dan misschien goedkoper wordt, maar het maakt allerlei artistieke gruwelen ook mogelijk, bijv. Britney Spears die haar eigen zang indubt bij een Beatles-plaat en deze vervolgens opnieuw uitbrengt (ik noem maar een extreem voorbeeld). Zolang iemand nog zeggenschap heeft over het materiaal kan daar tenminste een stokje voor worden gestoken


Ach, dat kan ze nu ook al, als haar platenmaatschappij er genoeg geld over heeft. Boybands kunnen ook Queen coveren met medewerking van een oud-lid dus daar valt al geen stokje meer voor te steken.
.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')