quote:Pacifisme gaat niet uit van een sprookjeswereld maar van een systeem waarin geweld vermeden wordt. Pacifisten keuren geweld niet categorisch af, ik niet althans. Pacifisten spreken eerst en alleen over zichzelf en wat zij denken en hopen en vinden dat ze moeten doen en voorstaan in het leven. Ik grijp niet naar een wapen, ik gebruik geen geweld: en als er situaties ontstaan waarin het wellicht onvermijdelijk is, dan beslis ik op dat moment. Als iemand tegenstribbelt, dan dwing je hem de cel in te gaan, da's toch logisch.
Op zondag 4 januari 2004 12:51 schreef Lithion het volgende:
Iemand gewoon oppakken? Wat als hij zich fysiek verzet? Dan zouden volgens de pacifist die agenten hem dus moeten laten gaan, omdat zij geweld categorisch afkeuren. Dát is waarom geweld in onze en élke maatschappij als stok achter de deur bestaat. Ik heb verder he-le-maal niet beweerd dat geweld meteen noodzakelijk is, dat maak jij er nu weer van.
quote:Als je niks aan de term geweldloos verzet hebt, dan moet je nog eens in de geschiedenisboeken duiken. Is volgens jou geweld dan de enige manier iets aan het kwaad te doen?
Ben eens wat meer specifiek. Hier heb ik helemaal niets aan. Hoe wil je iets aan het kwaad doen?
quote:Ons systeem is er op gebaseerd, zeg je. Dan lijkt het me toch vrij belangrijk.
Ik zeg helemaal niet dat geweld het allerbelangrijkste is, waar haal je die domme kolder toch vandaan?
quote:Ik snap de zin van deze theorie niet. De basis is dat we afspraken met elkaar maken. Als je alles terugredeneert dan is de geboorte of de baarmoeder de basis. Je gebruikt een merkwaardige theorie om iets over geweld te zeggen, om het belangrijk en onvermijdelijk te maken - vervolgens beweer je dan weer dat geweld helemaal niet zo belangrijk is.
Ik zeg dat uiteindelijk aan de basis geweld en geweldsdreiging ervoor zorgt dat regels nageleefd worden en dat onze maatschappij werkt.
quote:Er bestaat geen pacifistische droom waarin niemand geweld mag gebruiken. Waar haal je dat vandaan? Pacifisme is geen dogma maar een persoonlijke keuze. Daar kun je neerbuigend over doen, dat verandert die keuze niet. Ik heb ervoor gekozen niet onder de wapenen te gaan, anderen kiezen om dat wel te doen. Dat heb ik te respecteren en net zoals zij mijn keuze zouden respecteren. Ik zie ook wel in dat een wereld zonder geweld een utopie is op dit moment, maar zo gewelddadig als de wereld nu is, dat is voor verbetering vatbaar.
Als zij (in de pacifistische droom) geen geweld mogen gebruiken, dan loop ik zo door, ik sla een paar van die agenten neer en weg ben ik.
quote:Dat is dus een grove misvatting.
Overigens zal een waar pacifist geweld categorisch afkeuren, dus die voorschriften waar jij het over hebt, die zijn bij een echte pacifist niet van toepassing. Geweld is dan per definitie slecht, hoeveel voorschriften je er ook op los laat.
quote:Die pak je op. Ik weet niet wat jij wilt doen? Meteen in zijn benen schieten? Ik zou er met genoeg agenten naar toe gaan en hem oppakken - als ie niet wil, dan pak je hem harder aan. Denk jij dan dat er van pacifisten iemand niet opgepakt mag worden, en dat je in het uiterste geval geen geweld mag gebruiken?
Op zondag 4 januari 2004 14:46 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee, dat heb je niet.
Hoe wil jij iemand die zich niks aantrekt van een gerechtelijke uitspraak en niet vrijwillig meewerkt bij zijn aanhouding tóch de cel in krijgen?
Jij zegt dat daar talloze manieren voor zijn, nou kom, doe eens gek, noem er eens vijf.
quote:Waarom worden er in discussies over pacifisme toch zo vaak van dit soort achterlijke voorbeelden gebruikt? Hou het toch bij het onderwerp
Op zondag 4 januari 2004 14:39 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
En hoe wordt die orde gehandhaafd en hoe is hij tot stand gekomen? Hoe wordt ik gestraft en opgepakt als ik met een bazooka begin te schieten hier in de stad? Juist, met geweld.
quote:Je kan eerder stellen dat je juist veel met geweld te maken krijgt door de dreiging er mee.
Op zondag 4 januari 2004 14:48 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Je wordt alleen van geweld gevrijwaard door de dreiging ermee (eventueel door anderen).
quote:Dan gebruik je dus geweld, QED.
Op zondag 4 januari 2004 14:57 schreef SCH het volgende:
Die pak je op. Ik weet niet wat jij wilt doen? Meteen in zijn benen schieten? Ik zou er met genoeg agenten naar toe gaan en hem oppakken - als ie niet wil, dan pak je hem harder aan.
Geweld is namelijk meer dan alleen je pistool trekken en iemand neerschieten.
quote:Ja maar wat wil je daar dan mee zeggen - het blijft kul dat geweld de basis is van ons systeem. Iemand in de cel zetten is namelijk niet de basis van ons systeem.
Op zondag 4 januari 2004 15:08 schreef Lithion het volgende:[..]
Dan gebruik je dus geweld, QED.
Geweld is namelijk meer dan alleen je pistool trekken en iemand neerschieten.
Jij legt iets op het pacifisme, wat het niet is. Dat moet je zelf weten maar het vertroebelt de discussie.
quote:*zucht*n Dat laatste heb ik niet gezegd. Over de discussie vertroebelen gesproken zeg, blijf eens bij de les!
Op zondag 4 januari 2004 15:12 schreef SCH het volgende:
Ja maar wat wil je daar dan mee zeggen - het blijft kul dat geweld de basis is van ons systeem. Iemand in de cel zetten is namelijk niet de basis van ons systeem.
Geweld is wél de basis van onze samenleving. Geweld (of de dreiging ervan) is namelijk wat ervoor zorgt dat regels gehandhaafd worden in dit land. Anders zou je dus niemand op kunnen pakken en zou iedereen gerechtelijke uitspraken naast zich neer kunnen leggen.
Je hebt nog steeds niet gezegd hoe je bij verzet anders de regels moet handhaven.
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Om even op een van jouw voorbeeldjes terug te komen. Een effectieve methode om een bezetter het leven behoorlijk zuur te maken is alle straatnaamborden verwijderen in een complex gebied. Is regelmatig gebeurd, o.a. in Koeweit. Zie dan maar eens het juiste pand te vinden om iemand op te pakken. Grootschalig is natuurlijk een massale staking. Na de 1e WO wilde Frankrijk Duitse herstelbetalingen afdwingen door het Roergebied te bezetten. Massale stakingen maakten dit doel weer onmogelijk. Dan kost het je meer om je doel te bereiken, dan dat het oplevert. En een van de meest effectieve manieren om de joden te beschermen tijdens WO 2 gebeurde in Denemarken. Daar bracht de Deense bevolking het overgrote gedeelte van de Deense joden in veiligheid door hen naar Zweden te evacueren, dat terwijl Denemarken al bezet was. Het Deense leger verzette zich niet, maar op dit punt kreeg Hitler toch echt niet zijn zin van de Denen. en zo zijn er nog talloze andere voorbeelden van effectief geweldloos verzet in Europa.
Zelf ben ik pacifist. Ik wil geen geweld gebruiken. Maar ik draai mijn rug niet naar problemen. In '94 was ik vrijwilliger voor een project van de vredesbeweging in een gespleten stad in Kroatië (half kroatisch bestuurd, half Krajina-bestuurd). Daar konden we veel nuttig werk verrichten. Risiko zat daar zeker in, maar dat moet je gewoon nemen als je nuttig werk kunt doen.
Ivo
quote:Ik weet niet of het bij iedereen kan, je kan het zelf iig proberen na te streven en ik denk dat je dat als weldenkend mens in de meeste gevallen ook moet doen. Weinigen zullen helemaal nooit gebruiken, maar ik denk dat iedereen moet proberen zo lang mogelijk moet wachten met het uitoefenen van geweld
Op zondag 4 januari 2004 15:27 schreef zoalshetis het volgende:
in wezen is pacifisme een prachtig streven. zeker als het gebracht wordt op een pacifistische wijze. anders laat je meteen al zien dat het geen haalbare levensvorm is. in hoeverre schuilt er nog in ieder van ons nog een oermens dat bruut om zich heen slaat als het aangevallen wordt? instinct? kun je dat werkelijk veranderen?
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
quote:Geweldloos verzet dat de bezetting bemoeilijkt, ja.
Op maandag 5 januari 2004 01:25 schreef ultra_ivo het volgende:
Ik weet niet van wie de Topicstarter geschiedenisles gehad heeft, maar dat was toch wel erg slechte geschiedenisles. Er zijn talloze voorbeelden van effectief geweldloos verzet in de wereld.
Met het resultaat dat de bezetting opgeheven wordt, nee.
quote:Ahem, even uit het blote hoofd, India bijvoorbeeld, Britse bezetting opgeheven. Bij Zuid-Afrika was het dan wel geen buitenlandse bezetting, maar zeker toch wel een gewelddadig en onderdrukkend regime.
Op maandag 5 januari 2004 01:36 schreef Lithion het volgende:[..]
Geweldloos verzet dat de bezetting bemoeilijkt, ja.
Met het resultaat dat de bezetting opgeheven wordt, nee.
Ivo
quote:
Op maandag 5 januari 2004 01:25 schreef ultra_ivo het volgende:
Zelf ben ik pacifist. Ik wil geen geweld gebruiken. Maar ik draai mijn rug niet naar problemen. In '94 was ik vrijwilliger voor een project van de vredesbeweging in een gespleten stad in Kroatië (half kroatisch bestuurd, half Krajina-bestuurd). Daar konden we veel nuttig werk verrichten. Risiko zat daar zeker in, maar dat moet je gewoon nemen als je nuttig werk kunt doen.
quote:Door dat de Duitsers de Britse defensie en economie in puin hadden geschoten was het onmogelijk om India te blijven bezetten. Ghandi heeft daar een onbelangrijke rol in gehad. Het was puur door het ineenstorten vd koloniale rijken, en dat kwam door de Duitse oorlogsmachine.
Op maandag 5 januari 2004 01:39 schreef ultra_ivo het volgende:[..]
Ahem, even uit het blote hoofd, India bijvoorbeeld, Britse bezetting opgeheven.
quote:Waarmee je feilloos aangeeft wat geweld allemaal aanricht.
Op maandag 5 januari 2004 09:46 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Door dat de Duitsers de Britse defensie en economie in puin hadden geschoten was het onmogelijk om India te blijven bezetten. Ghandi heeft daar een onbelangrijke rol in gehad. Het was puur door het ineenstorten vd koloniale rijken, en dat kwam door de Duitse oorlogsmachine.
quote:Het beindigen vd bezetting van India, oa.
Op maandag 5 januari 2004 09:58 schreef SCH het volgende:[..]
Waarmee je feilloos aangeeft wat geweld allemaal aanricht.
quote:
Op maandag 5 januari 2004 09:46 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Door dat de Duitsers de Britse defensie en economie in puin hadden geschoten was het onmogelijk om India te blijven bezetten. Ghandi heeft daar een onbelangrijke rol in gehad. Het was puur door het ineenstorten vd koloniale rijken, en dat kwam door de Duitse oorlogsmachine.
quote:Waardoor de bezetting van India niet meer te handhaven was. Hetzelfde gelde voor de Franse kolonies.
Op maandag 5 januari 2004 10:17 schreef SCH het volgende:[..]
quote:Eerst het land in puin schieten, dat heet bevrijding? Hoeveel mensen zijn er bij omgekomen?
Op maandag 5 januari 2004 10:19 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Waardoor de bezetting van India niet meer te handhaven was. Hetzelfde gelde voor de Franse kolonies.
quote:NL is ook eerst in puin geschoten voordat het bevrijd kon worden. Was dat niet gebeurt, dan waren we nog steeds bezet.
Op maandag 5 januari 2004 10:32 schreef SCH het volgende:[..]
Eerst het land in puin schieten, dat heet bevrijding?
quote:Genoeg. Maar vrijheid heeft, zoals alles, een prijs.
Hoeveel mensen zijn er bij omgekomen?
quote:Nijmegen, Rotterdam en Arnhem en vele vele nabestaanden rouwen daar nog om. De tweede zin is pure speculatie.
Op maandag 5 januari 2004 10:41 schreef Robert_Jensen het volgende:NL is ook eerst in puin geschoten voordat het bevrijd kon worden. Was dat niet gebeurt, dan waren we nog steeds bezet.
quote:We hebben niet het recht om over het leven van anderen te beschikken. Dat heeft ook helemaal niets met vrijheid te maken, integendeel.
Genoeg. Maar vrijheid heeft, zoals alles, een prijs.
quote:Oh please. De Duitsers waren vanzelf weggegaan?
Op maandag 5 januari 2004 10:45 schreef SCH het volgende:[..]
Nijmegen, Rotterdam en Arnhem en vele vele nabestaanden rouwen daar nog om. De tweede zin is pure speculatie.
.Feit is gewoon dat die met geweld zijn teruggedrongen. Een andere mogelijkheid was er NIET.
quote:Wij hebben wel het recht om over het leven van anderen te beschikken, helemaal als die anderen zich rechten toeeigenen die zij met geweld en onderdrukking hebben verkregen.
We hebben niet het recht om over het leven van anderen te beschikken. Dat heeft ook helemaal niets met vrijheid te maken, integendeel.
quote:Is dat aan de mensen die bij de bombardementen zijn omgekomen, gevraagd?
Op maandag 5 januari 2004 10:47 schreef Robert_Jensen het volgende:Feit is gewoon dat die met geweld zijn teruggedrongen. Een andere mogelijkheid was er NIET.
quote:Wij hebben niet het recht om over het leven van anderen te beschikken, helemaal niet als die anderen onschuldige burgers zijn die niks met geweld en onderdrukking van doen hebben maar gewoon proberen te leven.
Wij hebben wel het recht om over het leven van anderen te beschikken, helemaal als die anderen zich rechten toeeigenen die zij met geweld en onderdrukking hebben verkregen.
quote:en:
Op maandag 5 januari 2004 10:45 schreef SCH het volgende:
We hebben niet het recht om over het leven van anderen te beschikken.
quote:Deze twee stanpunten zijn dermate fundamenteel van aard dat argumenten ondergeschikt zijn. Pacifisme is dan ook niet iets wat je kunt aan- of afleren, net zomin als je het kunt opleggen, afdwingen of verbieden, laat staan dat je iemand in een discussie zou kunnen overtuigen.
Op maandag 5 januari 2004 10:47 schreef Robert_Jensen het volgende:
Wij hebben wel het recht om over het leven van anderen te beschikken,
en zomer
quote:Goed, jij had dus liever gehad dat ze er nu nog rondliepen?
Op maandag 5 januari 2004 10:54 schreef SCH het volgende:[..]
Is dat aan de mensen die bij de bombardementen zijn omgekomen, gevraagd?
Want dat is het gevolg. Zonder militair ingrijpen was geen enkele Nazi NL uit gegaan, en waren er tot op de dag van vandaag vervolgingen.quote:Dan kan je dus geen enkele bezetting aanpakken. Nooit dus. Wat jij zegt is: goed, ze zijn bezet en worden uitgemoord door de bezetters, maar... wij, hoogstaande mensen, wij gaan geen geweld met geweld bestrijden dus laten we ze hun gang maar gaan
Wij hebben niet het recht om over het leven van anderen te beschikken, helemaal niet als die anderen onschuldige burgers zijn die niks met geweld en onderdrukking van doen hebben maar gewoon proberen te leven.
quote:
Op maandag 5 januari 2004 11:00 schreef Parabola het volgende:
Deze twee stanpunten zijn dermate fundamenteel van aard dat argumenten ondergeschikt zijn. Pacifisme is dan ook niet iets wat je kunt aan- of afleren, net zomin als je het kunt opleggen, afdwingen of verbieden, laat staan dat je iemand in een discussie zou kunnen overtuigen.
En dat geldt net zo goed voor het tegenovergestelde, het gebruik van geweld.
quote:Nee hoor, dat zeg ik niet. Behalve dat we geen geweld met geweld gaan bestrijden, dat klopt. Ik zie geweld niet als een oplossing voor wat dan ook en de geschiedenis bevestigt me daar alleen maar in.
Op maandag 5 januari 2004 11:04 schreef Robert_Jensen het volgende:
Dan kan je dus geen enkele bezetting aanpakken. Nooit dus. Wat jij zegt is: goed, ze zijn bezet en worden uitgemoord door de bezetters, maar... wij, hoogstaande mensen, wij gaan geen geweld met geweld bestrijden dus laten we ze hun gang maar gaan
quote:Wat in de realiteit dus neerkomt op niets doen en hun gang laten gaan.
Op maandag 5 januari 2004 11:08 schreef SCH het volgende:[..]
Nee hoor, dat zeg ik niet. Behalve dat we geen geweld met geweld gaan bestrijden, dat klopt. Ik zie geweld niet als een oplossing voor wat dan ook en de geschiedenis bevestigt me daar alleen maar in.
quote:Nee hoor, dan mis je de clue. Tot nu toe heeft geweld alleen nog maar ellende veroorzaakt, dus ik snap niet waarom geweld als een goede oplossing wordt aangeprezen. Geweldloos verzet, sabotage en overredingskracht zijn ook middelen. Die kun je meteen veroordelen, omdat je ze niet goed genoeg kent of omdat ze niet in je straatje passen, maar het zijn middelen - en er komen geen mensen bij om.
Op maandag 5 januari 2004 11:16 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Wat in de realiteit dus neerkomt op niets doen en hun gang laten gaan.
quote:Dat is dus gewoonweg niet waar. Sommige mensen heeft het ellende gebracht, velen heeft het vrijheid gebracht.
Op maandag 5 januari 2004 11:19 schreef SCH het volgende:
Nee hoor, dan mis je de clue. Tot nu toe heeft geweld alleen nog maar ellende veroorzaakt
Als je door je bekrompen roze bril blijft kijken zie je alleen maar de ellende ja, maar dat is NIET de realiteit.
Bezetters hebben geen énkele reden om een land te verlaten als daarin alleen maar geweldloos verzet wordt gepleegd. Dat zou dan ook nooit gebeuren.
quote:Dat is dus gewoon niet waar. Geweld roept altijd weer nieuw geweld op. Kijk maar naar wat er nu in Irak gebeurt maar ook in Afrika, in Zuid-Amerika en op de Balkan.
Op maandag 5 januari 2004 11:50 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat is dus gewoonweg niet waar. Sommige mensen heeft het ellende gebracht, velen heeft het vrijheid gebracht.
quote:Als je iemand naaste afpakt, is de ellende niet te overzien. Dat is de realiteit. En vergeet niet de ellende voor degenen die dat moeten uitvoeren, zie de vele trauma's en suicides bij militairen.
Als je door je bekrompen roze bril blijft kijken zie je alleen maar de ellende ja, maar dat is NIET de realiteit.
quote:Dat is een aanname en geen feit. Maar imo hebben mensen niet het recht een ander van het leven te beroven.
Bezetters hebben geen énkele reden om een land te verlaten als daarin alleen maar geweldloos verzet wordt gepleegd. Dat zou dan ook nooit gebeuren.
quote:Oh please. Dat is een FEIT. Er is nog nooit een bezetter vertrokken omdat hij er geen zin meer in had of zo. Altijd verdreven met geweld.
Op maandag 5 januari 2004 11:55 schreef SCH het volgende:[..]Dat is een aanname en geen feit. Maar imo hebben mensen niet het recht een ander van het leven te beroven.
quote:Ja, bezie eens hoe wij na de bevrijding (die niet voor niets zo heet) wraak hebben genomen op Duitsland. Zie de geweldsspiraal van het na-oorlogse Europa tegen eenieders oude vijanden. Bezie!
Op maandag 5 januari 2004 11:55 schreef SCH het volgende:
Dat is dus gewoon niet waar. Geweld roept altijd weer nieuw geweld op.
quote:Geef dan eens één goede reden waarom Duitsland zich op den duur terug zou hebben getrokken uit ons land. Vanwege een stel straatnaambordjes die weg zijn? Please.
Dat is een aanname en geen feit.
Maar goed, dit is allemaal wat off-topic, al blijf ik het intens naïef en laf vinden om zelfs de persoon die jou kapot wil schieten in bescherming te nemen en zijn leven boven dat van tientallen anderen te stellen die ook zijn slachtoffer zouden worden. Dat is dan solidariteit?
quote:Nee, bommen op honderden of duizenden onschuldige burgers gooien, dat is lekker.
Op maandag 5 januari 2004 12:02 schreef Lithion het volgende:Maar goed, dit is allemaal wat off-topic, al blijf ik het intens naïef en laf vinden om zelfs de persoon die jou kapot wil schieten in bescherming te nemen en zijn leven boven dat van tientallen anderen te stellen die ook zijn slachtoffer zouden worden. Dat is dan solidariteit?
quote:Nee, honderdduizenden naar de vernietigingskampen laten afvoeren, das veel beter
Op maandag 5 januari 2004 12:07 schreef SCH het volgende:[..]
Nee, bommen op honderden of duizenden onschuldige burgers gooien, dat is lekker.
quote:Ach kom, doe je nou niet dommer voor dan je bent. Kijk alleen al naar het huidige conflict in Irak. Kijk naar de wapenwedloop, kijk naar de oorlog tegen het terrorisme enz enz. Geweld roept geweld op.
Op maandag 5 januari 2004 12:02 schreef Lithion het volgende:[..]
Ja, bezie eens hoe wij na de bevrijding (die niet voor niets zo heet) wraak hebben genomen op Duitsland. Zie de geweldsspiraal van het na-oorlogse Europa tegen eenieders oude vijanden. Bezie!
quote:Ik vind het geen relevante vraag. Het spijt me.
Geef dan eens één goede reden waarom Duitsland zich op den duur terug zou hebben getrokken uit ons land. Vanwege een stel straatnaambordjes die weg zijn? Please.
quote:Pardon? Dat is nu niet gebeurd ofzo?
Op maandag 5 januari 2004 12:08 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Nee, honderdduizenden naar de vernietigingskampen laten afvoeren, das veel beter
quote:Ja, maar dat is wel gestopt. Door militair ingrijpen. Was er niet ingegrepen, dan waren ze gezellig doorgegaan, oa totdat het complete niet-Arische volk uitgemoord was in Europa.
Op maandag 5 januari 2004 12:09 schreef SCH het volgende:[..]
Pardon? Dat is nu niet gebeurd ofzo?
quote:Alweer een glazen bol?
Op maandag 5 januari 2004 12:10 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Ja, maar dat is wel gestopt. Door militair ingrijpen. Was er niet ingegrepen, dan waren ze gezellig doorgegaan, oa totdat het complete niet-Arische volk uitgemoord was in Europa.
Het ingrijpen van de VS heeft tot nu toe vooral veel geweld losgemaakt.
quote:Hier ben ik het 100% mee eens. Iedereen maakt voor zichzelf een afweging waarom hij of zij al dan niet pacifistisch is. Je kunt iemand niet het recht ontzeggen op die overtuiging.
Op maandag 5 januari 2004 11:00 schreef Parabola het volgende:
Deze twee stanpunten zijn dermate fundamenteel van aard dat argumenten ondergeschikt zijn. Pacifisme is dan ook niet iets wat je kunt aan- of afleren, net zomin als je het kunt opleggen, afdwingen of verbieden, laat staan dat je iemand in een discussie zou kunnen overtuigen.
Ik ben pacifistisch en doe er alles aan om geweld te vermijden omdat ik denk dat dat de enige manier is om een goede samenleving op te bouwen. Dat anderen het daar niet mee eens zijn is prima, alleen proberen om mijn ongelijk te bewijzen helpt toch niet
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
quote:Nee, dossiers Wannsee-conferentie. Duh
Op maandag 5 januari 2004 12:12 schreef SCH het volgende:[..]
Alweer een glazen bol?
.Ben je achterlijk of zo? Je weet dondersgoed wat de plannen van die gasten waren en dat ze al volop bezig waren met het uitvoeren ervan. Wat jij nu zegt is dat Operatie Overlord volgens jou niet had gemogen. Sorry, maar dan ben je wat mij betreft iedere realiteitszin totaal kwijt.
En dat is ook de reden waarom je Lithions vraag als geen terechte vraag kwalificeert: omdat je er geen antwoord op hebt.
En daar komen we gelijk bij de kern uit: pacifisme is leuk, in theorie, maar in de praktijk soms een erger medicijn dan de kwaal.
quote:In Europa?
Het ingrijpen van de VS heeft tot nu toe vooral veel geweld losgemaakt.
Europa is sinds WOII nog nooit zo lang gevrijwaard geweest van grootschalige gewapende conflicten!
quote:Mensen staan niet meer op uit de dood. Daarom kies ik er ook voor niet over andermans leven te beschikken. Dat anderen dat wel doen, dat ben ik met TonyMontana eens, moeten zij voor hun eigen geweten verantwoorden.
Op maandag 5 januari 2004 12:19 schreef Robert_Jensen het volgende:
En daar komen we gelijk bij de kern uit: pacifisme is leuk, in theorie, maar in de praktijk soms een erger medicijn dan de kwaal.
Maar geloof je nu echt dat in de huidige tijd een militaire territioriale verdediging van Nederland alleen praktisch mogelijk is? Nederland is zo'n gecompliceerd land geworden waarin de verschillende landsdelen op elkaar aangewezen zijn, en Nederland ook niet meer kan functioneren zonder goede handelscontacten met de omringende landen. Als er een klassieke bezettingsoorlog zou komen, hoe zie je het dan vor je, weer een standhouden bij de Grebbelinie?
Ivo
quote:Een oorlog zonder onschuldige slachtoffers is helaas niet mogelijk. Bovendien zit geweld in de mens, net als voortplanten. Een wereld met mensen en zonder oorlog is een droom ter grootte van een sprookjespaleis.
Op maandag 5 januari 2004 12:07 schreef SCH het volgende:[..]
Nee, bommen op honderden of duizenden onschuldige burgers gooien, dat is lekker.
|
|
