quote:
ARNHEM - Het gerechtshof in Arnhem heeft dinsdag de 69-jarige dominee E. H. uit Hengelo vrijgesproken van het beledigen van homoseksuelen. Tegen de dominee was een voorwaardelijke geldboete geëist omdat hij in 1998 in een ingezonden brief in de Twentse Courant Tubantia homofilie als een vieze en vuile zonde had bestempeld.De rechtbank in Almelo sprak de dominee in 1999 ook al vrij. Het Openbaar Ministerie ging in beroep omdat de dominee volgens justitie grenzen had overschreden en zich onnodig grievend had uitgelaten. De dominee ontkent dat hij met opzet homo's heeft willen beledigen.
Hij zegt zich te baseren op de bijbelse visie. Volgens het hof zijn de uitlatingen van de dominee in de gewraakte brief inderdaad beledigend voor homoseksuelen, maar zijn ze niet strafbaar omdat ze zijn gebaseerd op de geloofsopvatting van de dominee. Vanuit zijn christelijk gedachtengoed beschouwt de dominee homofilie als zondig en het was zijn bedoeling de mensheid te waarschuwen, oordeelt het hof.
In januari sprak de Hoge Raad het RPF-Tweede-Kamerlid Van Dijke ook al vrij van belediging van homoseksuelen omdat de uitlatingen op zijn geloofsovertuiging waren gebaseerd.
quote:Inderdaad, het boeit me niet zo. Dat politiek correcte gezeur dat je homo's niet mag beledigen zal me jeuken.
Op dinsdag 26 juni 2001 16:04 schreef R@b het volgende:
Grappig, links234 heeft er geen mening over zo te zien.
quote:Jij trouwens ook niet
Op dinsdag 26 juni 2001 16:04 schreef R@b het volgende:
Grappig, links234 heeft er geen mening over zo te zien.
quote:Dus toch een mening
Op dinsdag 26 juni 2001 16:06 schreef links234 het volgende:[..]
Inderdaad, het boeit me niet zo. Dat politiek correcte gezeur dat je homo's niet mag beledigen zal me jeuken.
quote:Nee hoor, ik vind ook dat je je mening over dat soort zaken moet kunnen uiten.
Op dinsdag 26 juni 2001 16:08 schreef Verbal het volgende:
Ben IK dan de enige met een mening, hier?
V.
Alleen jammer dat dit recht alleen voor bepaalde gelovigen geldt kennelijk.
Gaat de aanklager nog in hoger beroep?
quote:Het taboe op racisme is ook al doorbroken hoor. Het taboe op een lage intelligentie ook. En alsof het niet genoeg is: ook vooroordelen kunnen tegenwoordig door de beugel! Eat your heart out.
Op dinsdag 26 juni 2001 16:17 schreef R@b het volgende:
Alleen jammer dat dit recht alleen voor bepaalde gelovigen geldt kennelijk.
quote:Ben ik niet met je eens.
Op dinsdag 26 juni 2001 16:19 schreef Koekepan het volgende:[..]
Het taboe op racisme is ook al doorbroken hoor. Het taboe op een lage intelligentie ook. En alsof het niet genoeg is: ook vooroordelen kunnen tegenwoordig door de beugel! Eat your heart out.
Ieder jaar worden er mensen vervolgd en schuldig bevonden wegens racistische uitlatingen.
Als ik een moslim een gevaarlijke fundamentalistische geitenneuker noem, en ik doe dat niet zoals Van Gogh in een column, dan heb ik wel een boete te pakken.
Nou zeg ik niet dat alle uitlatingen zomaar moeten kunnen, maar ik blijf het vreemd vinden dat gelovigen die een beroep doen op hun geloof, gevrijwaard worden van strafvervolging, waar jij en ik niet aan zouden ontkomen bij een dergelijke termelogie.
quote:Zou niet moeten iig.
Op dinsdag 26 juni 2001 16:17 schreef R@b het volgende:
Alleen jammer dat dit recht alleen voor bepaalde gelovigen geldt kennelijk.
Gelijke imams, gelijke keppeltjes
V.
quote:Denk het niet. Waar het om gaat, en dat schijn je niet echt door te hebben, is dat je wel één specifieke moslim een gevaarlijke fundamentalistische geitenneuker mag noemen (krijg je op z'n hoogst een proces van smaad aan je broek, tenzij je daadwereklijk bewijzen hbt dat deze man wel eens een geit neukt). Wat echter niet mag is alle moslims in het algemeen gevaarlijke fundamentalistische geitenneukers noemen.
Op dinsdag 26 juni 2001 16:27 schreef R@b het volgende:[..]
Als ik een moslim een gevaarlijke fundamentalistische geitenneuker noem, en ik doe dat niet zoals Van Gogh in een column, dan heb ik wel een boete te pakken.
quote:Nee
Op dinsdag 26 juni 2001 16:08 schreef Verbal het volgende:
Ben IK dan de enige met een mening, hier?
V.
quote:En welke gelovingen worden hier dan in NL volgens jou voorgetrokken? En welke bewijzen kan je daarvoor aandragen?
Op dinsdag 26 juni 2001 16:17 schreef R@b het volgende:[..]
Nee hoor, ik vind ook dat je je mening over dat soort zaken moet kunnen uiten.
Alleen jammer dat dit recht alleen voor bepaalde gelovigen geldt kennelijk.
quote:
Op dinsdag 26 juni 2001 16:23 schreef Aneurism het volgende:
Die iman en die dominee mogen ze van mij lekker in een hokje stoppen met 10 bloedgeile homo's, die tevens allemaal op hetromannen die homo's beledigen kicken. Wedden dat die twee de tijd van hun leven zullen hebben ?
Zo'n neger van 2,10 M die Bubba heet!
*Zonder spuug, nam hij ze van achteren*
quote:sjonge wat zijn die mods toch agressief tegen sommige mensen met een andere mening joh..
Op dinsdag 26 juni 2001 17:28 schreef Doc het volgende:[..]
En welke gelovingen worden hier dan in NL volgens jou voorgetrokken? En welke bewijzen kan je daarvoor aandragen?
quote:Tja, maar links bazelt onzin uit onder het motto "Links en Politiek correct", dus dan mag het
Op dinsdag 26 juni 2001 18:40 schreef waspman het volgende:[..]
sjonge wat zijn die mods toch agressief tegen sommige mensen met een andere mening joh..
zo'n opmerking krijgt links123 echt nooit, en die zegt toch wel een hoop onzinnigere dingen
quote:De VVD is de grootste partij. Iedereen geeft aan het gehad te hebben met de multiculturele illusie. Mensen als Kamp en Hofstra worden door de meute op handen gedragen omdat ze zo lekker van leer kunnen trekken tegen dat 'gezapige links'. Waarom moet iedereen zichzelf hier dan toch weer in een slachtofferrol plaatsen en doen alsof ie de eerste is die iets zegt over de minderhedenproblematiek?
Op dinsdag 26 juni 2001 18:44 schreef X-Ray het volgende:
Tja, maar links bazelt onzin uit onder het motto "Links en Politiek correct", dus dan mag het
Meest geziene quote van R@b: 'maar als ik dat zeg, is het racisme'. Ja, dat is de goedkoopste manier om je gelijk te halen zeg.
quote:agressief?
Op dinsdag 26 juni 2001 18:40 schreef waspman het volgende:
[..]
sjonge wat zijn die mods toch agressief tegen sommige mensen met een andere mening joh..
zo'n opmerking krijgt links123 echt nooit, en die zegt toch wel een hoop onzinnigere dingen
Als dit al agressief is, dan is het inderdaad triest gesteld met de wereld. Weet je wat pas agressief is?
1. Veel uitroeptekens:
quote:
Hij heeft het dus wel gezegd!!, helemaal geen verkeerde vertaling ofzo, link123!! hij vond het alleen beter om te liegen (ikke niet begrepe)
quote:
DAT HAD IK ALLANG GESCHREVEN HOOR!!!!!
quote:
Wie loopt hier nou ongenuanceerd te schreeuwen ?????ja wie????!?!?!?!??!?!?!??!
quote:2. De categorie: 'Rot maar op!'
Van Boxtel: El - Moumni liegt !!!!!!!!
quote:
Jij hebt zo'n onwijze hekel aan Nederland he?
Nou wat doe je hier dan nog?
Gaat lekker weg, niemand zal je missen hoor
quote:3. Overige
Eruit, en wel direct
Terug naar waar hij vandaan kwam, als het daar allemaal zoveel beter is
quote:
Dat zijn helden ja,
dat vond ik echt geweldig. ik denk dat diegene dat namens een groot deel van de Nederlandse bevolking heeft gedaan. Iedereeen had hem wil in z'n gezicht willen spuigen of een klap verkopen... (maarja dat mag alleen als je in een grote groep bent, zodat de politie niks durft te doen)
Anyway, ik vind het een vrijwel gelijkwaardig geval aan El-Moumni (ook beledigend/discriminerend, ook terugvallen op heilige geschriften) en had dan ook iets anders dan vrijspraak verwacht. Van de ene kant moet de rechtbank blind zijn voor godsdienst, huidskleur en dergelijk, maar van de andere kant kan dus iemand zich beroepen op z'n geloofsuiting. Komt mij ietwat tegenstrijdig over... hoe zou het namelijk zijn als ik niet lid was van een grote godsdienstige stroming, maar zo m'n eigen 'godsdienst' zou hebben met daarbij m'n eigen (laten we zeggen, nogal foute) opvattingen omtrent homosexualiteit. Ik denk dat ik me al een stuk moeilijker kan beroepen op uiting van m'n geloof... en daar lijkt me nu net die tegenstrijdigheid in te zitten. Het is maar een vermoeden, want ik ga het natuurlijk ook niet uitproberen, maar niettemin toch een sterk vermoeden.
quote:Niet politiek correct mag gelukkig ook
Op dinsdag 26 juni 2001 18:44 schreef X-Ray het volgende:[..]
Tja, maar links bazelt onzin uit onder het motto "Links en Politiek correct", dus dan mag het
quote:Exactly my point! Als je een grote religie aanhangt kun je je beroepen op een heilig boek en wordt het goed gevonden. Als je een kleine religie (je eigen religie) aanhangt, wordt je uitgelachen en veroordeeld. Hoe kan men dan zeggen dat de rechtbank blind is voor kleur, godsdienst of afkomst? Denk dat dat een belangrijk punt is hier.
jammer dat jurisprudentie alleen gebaseerd is op het persoonlijke inzicht van een rechter, terwijl hij eigenlijk alleen recht mag spreken en geen wetten mag maken.
Zo zitten we nu met de brokken in de zaak Van Dijke: als je maar gelovig bent mag je alles zeggen, ook dingen waarvoor niet-gelovigen voor gestraft worden. Klassejustitie heet dat ook wel...
Daarbij geldt dit ook weer niet voor alle grote stromingen (tenminste, niet in de algemene opinie) want El-Moumni wordt binnen no-time verketterd, enm naar de dominee kijkt men niet eens om.
Ik bedoel: zowel volgens de bijbel als de koran is homofilie een zonde. Vreemdgaan ook en sex voor het huwelijk idem dito.
De dominee heeft het ook alleen maar hier over: Homofilie is volgens de bijbel een vieze, vuile zonde.
Tsja, dat is zo, volgens de bijbel.
Maar wat zegt die Imam: Homofilie is een besmettelijke ziekte, die uitgeroeid moet worden. Westerlingen laten homofilie toe, homo's mogen trouwen! Zelfs bij dieren komt dit niet voor. Ze zijn nog lager dan honden en varkens.
Volgens mij is er toch wel een nuance-verschil....
De dominee zegt iets wat in de bijbel staat. Dat kunnen homo's opvatten als een belediging. Maar dan is het de bijbel die beledigt.
De imam zegt iets wat absoluut niet in de Koran staat. Hij is dus persoonlijk degene die beledigt.
quote:In beide gevallen gaat het om hun intrepetatie van hun heilige boek (bijbel of koran).
Op dinsdag 26 juni 2001 21:05 schreef Gia het volgende:
Ben ik niet met je eens.De dominee zegt iets wat in de bijbel staat. Dat kunnen homo's opvatten als een belediging. Maar dan is het de bijbel die beledigt.
De imam zegt iets wat absoluut niet in de Koran staat. Hij is dus persoonlijk degene die beledigt.
Ik keur beide beledigende uitspraken af, bijbel of koran-intrepetatie, maar het gaat in dit topic over een gerechtelijke uitspraak waarin weliswaar wordt onderstreept dat het beledigend is, maar niet juridisch strafbaar.
quote:Het staat er wel, maar in het Oude Testament. Midden tussen de wetten mbt slavernij en polygamie
Op dinsdag 26 juni 2001 21:11 schreef golfer het volgende:
Of kan jij voor mij de letterlijke tekst: "homofilie is een vieze vuile zonde" in de bijbel even opzoeken?
quote:Daar stond ook in dat Lot z'n dochters moest neuken. Doen honden en varkens dat eigenlijk?
Op dinsdag 26 juni 2001 21:15 schreef Koekepan het volgende:[..]
het Oude Testament
quote:Buiten dat, snap ik niet dat van de ene kant een rechtbank blind moet zijn voor godsdienst, maar van de andere kant de uitspraken wel 'laat gaan', omdat ze gebaseerd zijn op een heilig boek?
Op dinsdag 26 juni 2001 21:11 schreef golfer het volgende:
[..]
In beide gevallen gaat het om hun intrepetatie van hun heilige boek (bijbel of koran).
Of kan jij voor mij de letterlijke tekst: "homofilie is een vieze vuile zonde" in de bijbel even opzoeken?Ik keur beide beledigende uitspraken af, bijbel of koran-intrepetatie, maar het gaat in dit topic over een gerechtelijke uitspraak waarin weliswaar wordt onderstreept dat het beledigend is, maar niet juridisch strafbaar.
Stel nu dat ik mij zou beroepen op mijn eigen godsdienst (desnoods met een paar volgelingen) met een eigen 'heilig boek'. Ik denk niet dat ik daarnaar terug zou kunnen grijpen... waarom is de rechtbank dan toch niet blind in dit soort zaken en beoordeelt ze de uitspraken niet op zich, maar op de relevantie met betrekking tot het geloof?
quote:Volgens mij is de PvdA dat hoor
Op dinsdag 26 juni 2001 18:58 schreef Koekepan het volgende:[..]
De VVD is de grootste partij
quote:volgens dat laatste peilingen zou de VVD nu meer stemmen krijgen als er verkiezingen zouden zijn
Op dinsdag 26 juni 2001 21:38 schreef X-Ray het volgende:[..]
Volgens mij is de PvdA dat hoor
quote:Dat bedoelde ik ook. Ik had eerst 'in de polls' getypt en dat was ik vergeten toe te voegen toen m'n berichtje opeens verdween (
Op dinsdag 26 juni 2001 21:51 schreef waspman het volgende:[..]
volgens dat laatste peilingen zou de VVD nu meer stemmen krijgen als er verkiezingen zouden zijn
quote:Ik kan me voorstellen dat mensen die niet geloven erg veel moeite hebben met zoiets. Wat in Nederland op dit moment denk ik het belangrijkste is is dat je iedereen in z'n waarde laat en alle meningen even belangrijk zijn (tenminste, dat is mijn gevoel). Ik krijg steeds meer het idee dat we een volkje worden dat enkel en alleen nog bezig is om op alle fronten een poldermodel te krijgen. Nou vind ik ook at je iedereen in z'n waarde moet laten, maar daarom kan je nog wel duidelijk van mening verschillen en mag je dat ook uitspreken, ook als dat tegen de algehele opinie ingaat.
Op dinsdag 26 juni 2001 21:11 schreef golfer het volgende:[..]
In beide gevallen gaat het om hun intrepetatie van hun heilige boek (bijbel of koran).
Of kan jij voor mij de letterlijke tekst: "homofilie is een vieze vuile zonde" in de bijbel even opzoeken?Ik keur beide beledigende uitspraken af, bijbel of koran-intrepetatie, maar het gaat in dit topic over een gerechtelijke uitspraak waarin weliswaar wordt onderstreept dat het beledigend is, maar niet juridisch strafbaar.
Ik ben zelf dus christelijk (velen vinden dat ik in de strenge hoek zit overigens), en probeer me steeds voor ogen te houden wat de bijbe zegt in de teksten: ' heb je naaste lief als je zelf ' en ' wie zonder zonde is werpe de eerste steen '. Het zijn twee losstaande quotes maar wel belangrijk voor mij. Dat wil niet zeggen dat de Bijbel niet erg duidelijk is in wat volgens God wel of geen zonde is. Een dominee is aangesteld om een kerk daar ook op te wijzen, dat is zijn taak. Ook mensen in de kerk worden op andere punten aangesproken waarvan mensen buiten de kerk gelijk zouden zeggen : ' bemoei je met je eigen
zaken '. Ook ik vind dat een dominee (zoals de imam helaas wel deedt overigens) niet mag zeggen dat je homo's anders moet benaderen. Maar als je geregeld naar de kerk gaat en je wilt je leven leiden zoals je denkt dat God dat van je vraagt, dan mag je er in die zelfde kerk ook op aangesproken worden als je dat niet doet. En voor God is het praktiseren van je homosexualiteit een zonde.
quote:De imam beweert anders dat wat hij gezegd heeft wel degelijk in de Koran staat, dus ook hij zou op deze wijze vrijgesproken worden
Op dinsdag 26 juni 2001 21:05 schreef Gia het volgende:
Ben ik niet met je eens.De dominee zegt iets wat in de bijbel staat. Dat kunnen homo's opvatten als een belediging. Maar dan is het de bijbel die beledigt.
De imam zegt iets wat absoluut niet in de Koran staat. Hij is dus persoonlijk degene die beledigt.
Quote Imam El-Moumni: "De preek waarnaar u in uw brief refereert, dateert van zes jaar geleden en had geen enkele relatie met Europa, noch met Europeanen'', zegt de imam verder. In de bewuste preek citeert hij verzen uit de Koran waarin staat dat schriftgeleerden de daden van ,,onoplettende'' mensen lager kwalificeren dan de daden van honden, apen en varkens.
,,Dit oordeel betreft niet de mens, maar zijn daden Dat was de kern van mijn preek.'' Dat anderen in deze preek lezen dat de Europeanen lager zijn dan honden en varkens, kan volgens El Moumni het gevolg zijn van verkeerde interpretaties van zijn Arabische teksten.
------------
Kijk, zo kom je er voor de rechter wel mee weg neem ik aan.
quote:De gelovigen die zich basseren op de bijbel en/of de Koran. Die worden voorgetrokken op ongelovigen blijkbaar die dezelfde uitspraken niet mag maken zonder een beroep op de bijbel of Koran te doen gelden.
Op dinsdag 26 juni 2001 17:28 schreef Doc het volgende:[..]
En welke gelovingen worden hier dan in NL volgens jou voorgetrokken? En welke bewijzen kan je daarvoor aandragen?
De bewijzen zijn verschillende uitspraken van een rechtbank.
quote:Het was al hoger beroep
Op dinsdag 26 juni 2001 16:18 schreef Techno het volgende:
" Volgens het hof zijn de uitlatingen van de dominee in de gewraakte brief inderdaad beledigend voor homoseksuelen, maar zijn ze niet strafbaar omdat ze zijn gebaseerd op de geloofsopvatting van de dominee... "Gaat de aanklager nog in hoger beroep?
quote:belachelijk dat hij homosexualiteit gaat vergelijken met moord en pedofilie..
Dominee Herbig vrijgesproken van belediging
'Het krioelt van homofilie en meerwijverij'
Homoseksualiteit als een 'vieze en vuile zonde' bestempelen is niet beledigend als dit vanuit een geloofsovertuiging gedaan wordt, oordeelde het Arnhemse gerechtshof gisteren. Het sprak een Hengelose dominee vrij van belediging.
Door onze correspondent Martin Steenbeeke
Hengelo, 27 juni. In het kerkgebouw van de Bethel Pinksterkerk in Hengelo slaat dominee E. Herbig de statenbijbel er nog maar eens op na. In Leviticus (hoofdstuk 18 verzen 22 en 23) staat geschreven dat homoseksualiteit gezien moet worden als een 'gruwel'. ,,Dat is nog erger dan vies en vuil'', zegt Herbig. Hij wil er mee aantonen dat zijn ingezonden brief in de Twentsche Courant Tubantia, ruim twee jaar geleden, gebaseerd was op Gods woord. ,,Ik kan niet zwijgen. Pedofilie, homofilie en polygamie zijn niet goed te praten. Zonde is geen zonde meer en men moet maar tolerant zijn in de richting van vieze en vuile zonden'', schreef Herbig na het zien van een televisieprogramma over polygamie.De politierechter sprak Herbig vrij van belediging. Het gerechtshof in Arnhem oordeelde in hoger beroep dat de uitspraken op zichzelf grievend zijn, maar dat het beledigende karakter verdwijnt als ze gedaan zijn vanuit de geloofsopvatting dat homoseksualiteit een zonde is. Herbig houdt na zijn vrijspraak vol dat hij niet specifiek iets tegen homo's heeft.
,,Het gaat mij om alle zonden. Pedofilie, meerwijvigheid, moord, overspel. Het krioelt er van tegenwoordig. Het erge van homofilie is dat gedaan wordt alsof het niet erg is. Het wordt goedgepraat en geaccepteerd. Als prediker is het mijn taak om mensen te waarschuwen. Veel geestelijken zijn bang om het rechttoe rechtaan te zeggen.''
Het hof oordeelt dat uw uitlatingen op zichzelf voor homofielen kwetsend zijn.
,,Het is de waarheid zoals die in de bijbel staat. En de waarheid kan pijn doen.''
Neemt u de bijbel niet te letterlijk? Even verderop in Leviticus 18 (vers 29) staat dat zondaars `uit het midden van hun volk uitgeroeid worden'. Vindt u dat dan ook?
,,Zover wil ik niet gaan. Ik denk dat er nog genade voor hen is. Maar het is aan God om te oordelen.''
Wat vindt u van de uitspraken van imam el-Moumni dat homoseksualiteit een besmettelijke ziekte is die slecht is voor de samenleving?
,,Ik wil het liever niet over el-Moumni hebben. Ik zou het ook niet zo geformuleerd hebben, maar in wezen heeft hij gelijk. Door de zondeval zit de zonde in iedere mens en deze kan overslaan op anderen. In die zin is het besmettelijk. En het is niet goed voor de samenleving omdat het leidt tot homohuwelijken. Dat heeft God niet bedoeld met de schepping.''
U bent al 33 jaar dominee in deze kerk. Hoe gaat u om met homofielen in uw eigen gemeente?
,,Ik weet niet of ze er zijn. Als dat wel zo is moeten ze tot mij komen, maar ze weten dat ik het niet tolereer. Ik wil er wel over praten, maar niet over discussiëren.''
U heeft zichzelf met Luther vergeleken. Waarom?
,,Luther zag allerlei dingen in het katholieke geloof die hem niet aanstonden en zei: `Hier sta ik en ik kan niet anders'. Dat vond ik een heel moedige uitspraak. De kerk is nu veel te stil. Ik las laatst dat een dominee ging trouwen met een man, en dat er zelfs speciale homokerken zijn. Verschrikkelijk. Als een kerk zoiets toelaat is het geen kerk meer.''
en is 'meerwijvigheid' (erg denigrerend tov van vrouwen, btw) eigenlijk wel een echt woord?
Toch wel weer het bewijs dat je maar nergens in moet geloven... Grow up mensen! het is de 21ste eeuw!!!
quote:Idd. Maar volgens mij gaat hij nergens echt te ver, behalve hier:
Op woensdag 27 juni 2001 17:48 schreef waspman het volgende:
uit NRC:
[..]belachelijk dat hij homosexualiteit gaat vergelijken met moord en pedofilie..
quote:Ook vanuit Bijbels oogpunt niet waar. Homofilie kan overslaan op anderen? Dat gelul eromheen van hem over de zondeval komt daar gewoon op neer. Ik wil dan wel eens het Bijbelfragment lezen waar dat staat. Dat het geen besmettelijke ziekte is is bovendien een feit, hij maakt zichzelf belachelijk.
,,Ik wil het liever niet over el-Moumni hebben. Ik zou het ook niet zo geformuleerd hebben, maar in wezen heeft hij gelijk. Door de zondeval zit de zonde in iedere mens en deze kan overslaan op anderen. In die zin is het besmettelijk. En het is niet goed voor de samenleving omdat het leidt tot homohuwelijken. Dat heeft God niet bedoeld met de schepping.''
En hier
quote:is hij gewoon dom en toont hij zich een slechte dominee. Verstard. Maar voor de rest vertelt hij inderdaad gewoon wat er in de Bijbel staat, en hij laat zich niet uit over een eventuele persoonlijke haat tegen homo's.
,,Ik weet niet of ze er zijn. Als dat wel zo is moeten ze tot mij komen, maar ze weten dat ik het niet tolereer. Ik wil er wel over praten, maar niet over discussiëren.''
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |