Ik ben zelf ernstig muziekliefhebber en luister met name graag naar de wat alternatievere/experimentelere muziek, zowel van deze tijd als van voor mijn tijd, varierend van rock tot jazz en van klassiek tot elektronica.
Deze hobby geeft mij fantastisch veel plezier en voldoening, alleen het probleem is dat ik het idee heb dat erg weinig mensen in mijn omgeving iets van mijn liefhebberij/muzieksmaak begrijpen!
Nu zul je misschien denken, wat maakt dat uit zolang je die muziek zelf goed vind! Ben zelf echter van mening dat de mens van nature sociaal is en dus dergelijke dingen wil "delen".
Slechts een goede vriend van mij is gelukkig een nog groter liefhebber dan ik en wij zitten qua smaak redelijk op 1 lijn voor zover dat mogelijk is. Met hem bezoek ik ook zo nu en dan concerten. Verder kan mijn muzieksmaak op weinig waardering rekenen, enkele bekendere "experimentele" bands als bijvoorbeeld Radiohead of Pink Floyd daargelaten.
Was laatst bijvoorbeeld bij mijn schoonfamilie, werd er plotseling een dvd van Queen opgezet. Toen mij gevraagd werd of ik daar ook van hield, moest ik ze helaas een uiterst ontkennend antwoord geven, waarop 6 ogen mij aanstaarden alsof ze water zagen branden!
Ook konden ze er met hun pet niet bij dat ik als muziekliefhebber de Stones ernstig overschat vind. Probeer zulke mensen maar eens uit te leggen dat je artiesten/bands als bijvoorbeeld Pink Floyd, Frank Zappa, Velvet Underground, of nog gedurfder, John Zorn simpelweg stukken interessanter/genialer vindt! 
Met elektronische muziek hoef ik trouwens al helemaal niet aan te komen!
Ik voel me dus behoorlijk onbegrepen en houd daarom vaak ook maar gewoon m'n mond tijdens gesprekken over muziek. Zijn er meer mensen hier die muzikaal gezien erg "eenzaam" zijn, en vooral hoe gaan jullie hier mee om?? Genieten jullie in stilte of proberen jullie anderen je muziek op te dringen in de hoop dat zij het ook leren waarderen?? Of zijn er hier misschien mensen die dit totaal niet bekend voorkomt en het hier dus niet mee eens zijn? 
N.B. Gaarne geen doodlopende discussies over het al dan niet goed bevinden van bands als Queen of de Stones, ik noem deze slechts ter illustratie en ter verduidelijking van de stelling/aanname.
[Dit bericht is gewijzigd door ddorst op 30-12-2003 19:52]
Ik ben helemaal verslaafd aan trance. Niet van de commerciele trance, maar meer richting Armin van Buuren, Tiesto, Gabriel & Dresden, Above & Beyond... en ga maar door.
Kan niemand in m'n omgeving vinden die dit ook echt geweldig goeie muziek vind. Op internet enzo wel. En ID&T zit ook wel redelijk in de richting.
Maar echte bekenden van me delen deze liefhebberij niet. 
En worden soms gek van me 'gezeik' over deze muziek. (neem vaak cd's mee)
[Dit bericht is gewijzigd door nbsp op 30-12-2003 19:54]
Leve de toekomstige tmf-jeugd....... 
Maar in dit forum uiteraard niet, hier zitten alleen maar mensen die van dat soort muziek houden. 
.
[Dit bericht is gewijzigd door Viper-X op 30-12-2003 20:11]
Ik heb een zeer uiteenlopende smaak, van funk, disco, soul tot electronica. Ik maak ook een radioprogramma, en ook dat schijnt een groot aantal mensen vreemd te vinden.
Ik ben graag alleen. Alleen met m'n muziek. Veel anderen sluiten zich ervoor af.
Met muziek maken heb ik het helemaal vaak, ik heb de afgelopen jaren in allerlei bands gespeeld (en nog steeds), maar eigenlijk nog nooit in een band waar ik mijn muzikale ei echt kwijt kan. Meestal speel ik een paar maanden mee, en dan ben ik het powerchords harken weer zat. Misschien heeft dat ook met de regio te maken waar je woont, want hier regeren metal en punk bij mensen van mijn leeftijd, helaas.
He's gone, gone, and nothin's gonna bring him back
quote:Hoe herkenbaar!
Op dinsdag 30 december 2003 19:59 schreef Zander het volgende:
maar als ik het met kennissen en vage bekenden over muziek heb dan hou ik me maar een beetje op de vlakte ("Oh, ik vind van alles wel leuk"), omdat er toch weinig lampjes zullen gaan branden bij het noemen van mijn favoriete artiesten.
Met je ogen zo zwart stal je heel mijn hart, Maria Magdalena
Sinds ik jou heb gekust vind ik nergens rust, Maria Magdalena
Ja, jou alleen wil ik steeds om mij heen, Jou en anders geen
Muziek is persoonlijk. En toch weer ernstig cultuurgebonden. Van de gemiddelde oosterse toonladder krijgt men kippevel, jeuk, bah! Maar voor iemand die e mee is opgegroeid is het waarschijnlijk weer hemels.
AC/DC is simpeler dan simpel. Het is zelfs zo eenvoudig dat dat juist de kunst is. Wie begrijpt mij dan dat ik daar tranen van in mijn ogen krijg, kippevel als Angus een doodsimpel powerchord aanslaat.
Muziek = smaak. En daar wordt je het zelden met elkaar over eens.
Voor mij is het grootste genot dat je met een vriend/vriendin muziek kunt luisteren. Gewoon uren luisteren, alletwee doodstil. De muziek is de conversatie.
Wat jij en ook ik hebben met muziek heeft een ander met een mooi schilderij of gedicht. Het is eigenlijk allemaal precies hetzelfde, maar dan net anders.
maar als ik het met kennissen en vage bekenden over muziek heb dan hou ik me maar een beetje op de vlakte ("Oh, ik vind van alles wel leuk"), omdat er toch weinig lampjes zullen gaan branden bij het noemen van mijn favoriete artiesten. Mensen vinden al snel dat je "zo nodig alternatief moet wezen" of "interessant doet"
[quote]
Jij slaat de spijker op z'n kop! Dit heb ik inderdaad ook, al krijg ik in discussies vaak wel de neiging om m'n gelijk te halen en me dus wat meer blootgeef.
[quote]
Misschien heeft dat ook met de regio te maken waar je woont, want hier regeren metal en punk bij mensen van mijn leeftijd, helaas.
[quote]
Ben zelf 21 en ik denk dat dat ook wel enigszins verklarend is ja.
quote:Klopt absoluut. Terwijl het simpelweg een bredere interesse betreft. Helemaal geen aandachtstrekkerij.
Op dinsdag 30 december 2003 19:59 schreef Zander het volgende:
Ik herken het wel een beetje. Met echt goede vrienden deel ik wel een hoop gemeenschappelijke muzikale interesses (of voor een deel, tenminste), maar als ik het met kennissen en vage bekenden over muziek heb dan hou ik me maar een beetje op de vlakte ("Oh, ik vind van alles wel leuk"), omdat er toch weinig lampjes zullen gaan branden bij het noemen van mijn favoriete artiesten. Mensen vinden al snel dat je "zo nodig alternatief moet wezen" of "interessant doet"
Het ligt er met net aan of je de "juiste" vrienden aantreft. Alleen door mijn familie voel ik me wel eens onbegrepen op muzikaal gebied maar ja, je familie heb je ook niet voor het uitkiezen
Die mensen snappen dan vervolgens ook niet echt dat ik (alleen, want ik kreeg niemand zo gek om mee te gaan) naar Belfast vlieg om mijn favoriete band te zien spelen (die ook (nog) niet doorgebroken zijn en dan 'gewoon' in een café blijken te spelen. Wat wel weer een aardige intieme sfeer geeft en de kans om met ze te spreken).
Meestal ga ik dan ook inderdaad niet echt diep in op gesprekken over muziek, wat best wel weer jammer is, want ik zo graag uitgebreid met mensen filosoferen over wat Veruca Salt (om één van mijn twee meest favoriete bands maar effe te benoemen) nu zo goed maakt. Ik heb een tijdlang geprobeerd om vrienden ook voor dat soort muziek enthousiast te maken, maar meestal met weinig succes. Op ééntje na, maar die woont nu net helemaal aan de andere kant van het land en is niet zo mobiel, dus voor naar concerten te gaan niet zo handig. Naar concerten ga ik dan ook meestal alleen.
Ik moet zelf dan weer zeggen dat ik de mensen niet snap die een CD-collectie van 'maar' 50 CDs hebben...
quote:Inderdaad, stakkers...
Op dinsdag 30 december 2003 20:24 schreef Wombcat het volgende:
Ik moet zelf dan weer zeggen dat ik de mensen niet snap die een CD-collectie van 'maar' 50 CDs hebben...
quote:Dat heb ik dan weer minder, alhoewel ik je wel goed begrijp. Ik vind het namelijk juist altijd leuk om mensen te laten weten van wat voor muziek ik houd. Meestal noem ik dan de bekendere favorieten van me op, want dan is er tenminste nog een kans dat ze die kennen. Het ligt er trouwens ook aan met wie ik praat.
Op dinsdag 30 december 2003 19:59 schreef Zander het volgende:
Ik herken het wel een beetje. Met echt goede vrienden deel ik wel een hoop gemeenschappelijke muzikale interesses (of voor een deel, tenminste), maar als ik het met kennissen en vage bekenden over muziek heb dan hou ik me maar een beetje op de vlakte ("Oh, ik vind van alles wel leuk"), omdat er toch weinig lampjes zullen gaan branden bij het noemen van mijn favoriete artiesten. Mensen vinden al snel dat je "zo nodig alternatief moet wezen" of "interessant doet"
Ik hoop daarmee natuurlijk ook mensen zo ver te krijgen naar 'mijn' muziek te gaan luisteren en ze zo over te halen, maar dat lukt niet altijd.
Maar ja, mij maakt het weinig uit
Hmm, dit topic begint R&P-vormen aan te nemen.
He's gone, gone, and nothin's gonna bring him back
quote:Precies, muziek is een perfect tijdsbedrijf voor eenzame mensen. Geen gelul er doorheen en je hoeft niks te verantwoorden.
Op dinsdag 30 december 2003 20:32 schreef Dezz het volgende:
Maar ja, mij maakt het weinig uit
Alleen in je uppie naar concerten, party's e.d. gaan is niet leuk/gezellig.
Ik ken heel veel mensen (ik zit niet de hele dag achter de pc 
) maar het zijn of oudere mensen ("Wij houden van de Stones, Beatles is niks", zet ik de 40-Licks CD op en ze kennen de helft niet) of Zjonnies die alles slikken wat op TMF komt (MTV is te alternatief 
) of juist de mensen die alléén maar naar MTV kijken....
Volgens mij kom ik ooit nog wel 's iemand tegen 
quote:Hoe herkenbaar!
Op dinsdag 30 december 2003 20:37 schreef Summoner het volgende:
Hier herken ik me ook zeker in. Ik heb een vrij brede smaak, en ook behoorlijk wat cd's. Maar eigenlijk niemand in m'n directe omgeving die zich er ook zo mee bezig houdt, en er zoveel tijd en geld in steekt als ik. Wat dat betreft voel ik me wel wat geisoleerd, jazekers. Bijna altijd als hier iemand over de vloer komt die nog niet eerder geweest is, kijken ze verwonderd naar m'n collectie, gevolgd door de verplichte "jesus wat veel cd's!", en dan een gezichtsuitdrukking die een gevoel van 'onbegrijpelijk!' overbrengt. Ik vind dat zo vaag he, muziek is zoiets moois en ik kan me dan ook echt niet voorstellen dat je níet zoveel mogelijk wil leren kennen. Infinite diversity in infinite combinations!
Desondanks is het minstens zo heerlijk om met gezelschap muziek te luisteren, gelukkig. Het probleem is en blijft inderdaad smaak. Maar tot mijn opluchting kan ik een gedeelte van mijn muziek weldegelijk succesvol delen met naasten.
De Top 2000 is een goed voorbeeld van muziek die ik met mensen kan delen, een gedeelte daarvan tenminste uiteraard...
Om me heen houden de mensen van: Metallica, Live, Alanis Morisette, Queen, Rancid, Motorhead, Billy Joel (eek), Lionel Richie (eeek), Frans Bauer (eeeek), etc. I kid you not. Oftewel: de raakvlakken zijn erg, heel erg ver te zoeken.
Het lijkt juist wel of ze van alle muziek houden, behalve waar ik veel om geef. Hierdoor is er wel een zeker isolement wat betreft mijn "liefhebberij". Ik merk ook dat ik er veel meer mee bezig ben dan mijn omgeving. Heb zelf zo'n 600 CDs, gemiddelde in mijn directe omgeving is 60 ...
Kortom: muziek is niet direct een onderwerp waar ik IRL met andere over kan praten. Uit noodzaak (en interesse) heb ik me wel wat verdiept in andere muziekstromingen, zodat ik toch ook daar enigszins over mee kan praten, maar over IDM gaat het nooit.
Als ik probeer uit te leggen wat het is kijken ze met grote niet begrijpende ogen aan. Als ik wat laat horen krijg ik altijd naar mijn hoofd de vraag geslingerd wanneer de muziek nou eens begint. Ik heb het na jaren proberen maar opgegeven om te proberen de passie die ik heb te delen met mijn directe omgeving.
Kortom: voor mij is muziek absoluut een eenzame liefhebberij, slechts doorbroken door gelijkgestemden hier op het forum. Triest, maar waar ...
quote:Mijn vriendin is niet zo'n grote muziekliefhebber, en ik vind het dan ook wel eens irritant dat ik er hier alleen voor sta (de kat kiest geen partij). Vaak moet ik inderdaad aanhoren "doe je even rustig aan met cd's deze maand" enz enz en misschien is dat ook wel goed, want ik wil altijd wel geld uitgeven aan muziek. Gelukkig tolereert ze m'n muziek wel, als ik in de kamer ga zitten kies ik vaak wel wat melodische muziek uit voor haar, op gestoorde avantgarde en extreme death metal heeft ze het niet zo.
Op dinsdag 30 december 2003 20:33 schreef Zander het volgende:
En hoe zit dat eigenlijk met relaties? Over het algemeen zaten mijn ex-vriendinnen ook niet echt op een (groot) deel van mijn platenverzameling te wachten en vonden ze per definitie altijd dat ik teveel geld aan mijn hobby uitgaf ("die cds kun je toch ook downloaden", "je hebt er toch al zoveel", etc.). Vraag me af hoe dat gaat als je eenmaal samenwoont, grote Sennheiser aanschaffen dan maar?
Overigens moet ik zeggen dat een kwaliteits-koptelefoon geen luxe is als je samen gaat wonen. 
quote:Mijn vriendin geeft niet echt veel om muziek, ze draait enkel (vrolijke) muziek terwijl ze bijvoorbeeld haar kamer opruimt. Ze snapt wel dat ik het als een serieuze hobby beschouw en daar dus betrekkelijk veel geld aan uitgeef, maar zij snapt dus niet hoe ik uren lang liggend met mijn ogen dicht muziek kan luisteren! Veel muziek vind ze niet om aan te horen (jazz of klassiek bijv.) dus die "dikke" Sennheiser gaat er zeker komen tegen de tijd dat we gaan samenwonen!
Op dinsdag 30 december 2003 20:33 schreef Zander het volgende:
En hoe zit dat eigenlijk met relaties? Over het algemeen zaten mijn ex-vriendinnen ook niet echt op een (groot) deel van mijn platenverzameling te wachten en vonden ze per definitie altijd dat ik teveel geld aan mijn hobby uitgaf ("die cds kun je toch ook downloaden", "je hebt er toch al zoveel", etc.). Vraag me af hoe dat gaat als je eenmaal samenwoont, grote Sennheiser aanschaffen dan maar?
[Dit bericht is gewijzigd door HAL9000S op 30-12-2003 20:47]
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
quote:
Op dinsdag 30 december 2003 20:03 schreef beerten het volgende:
Heel herkenbaar. En leg mensen maar eens uit dat je, als je als bijrijder op een vuilniswagen, luisterend naar de radio, ineens helemaal volschiet. Tranen in je ogen, sprakeloos en volledig overrompeld door de schoonheid van een liedje...Muziek is persoonlijk. En toch weer ernstig cultuurgebonden. Van de gemiddelde oosterse toonladder krijgt men kippevel, jeuk, bah! Maar voor iemand die e mee is opgegroeid is het waarschijnlijk weer hemels.
AC/DC is simpeler dan simpel. Het is zelfs zo eenvoudig dat dat juist de kunst is. Wie begrijpt mij dan dat ik daar tranen van in mijn ogen krijg, kippevel als Angus een doodsimpel powerchord aanslaat.Muziek = smaak. En daar wordt je het zelden met elkaar over eens.
Voor mij is het grootste genot dat je met een vriend/vriendin muziek kunt luisteren. Gewoon uren luisteren, alletwee doodstil. De muziek is de conversatie.Wat jij en ook ik hebben met muziek heeft een ander met een mooi schilderij of gedicht. Het is eigenlijk allemaal precies hetzelfde, maar dan net anders.
quote:Ik weet dat het zo is, maar ik kan mij dus echt NIET voorstellen dat er mensen zijn die dit gevoel niet kennen!
Op dinsdag 30 december 2003 20:03 schreef beerten het volgende:
Tranen in je ogen, sprakeloos en volledig overrompeld door de schoonheid van een liedje...
Ik denk dat het hier geschetste dilemma dan ook wel voor iedereen geldt die een speciaal soort liefhebberij heeft, al is muziek natuurlijk wel een stuk universeler. Maar ik heb het zelf bijvoorbeeld ook met films, ik kijk erg graag een filmpje en ik ken ook wel het nodige uit de filmgeschiedenis, maar een echte 'kenner' zal ik nooit worden.
[Dit bericht is gewijzigd door Zander op 30-12-2003 21:00]
He's gone, gone, and nothin's gonna bring him back
(Lawrence Durell)
quote:Mooie uitspraak, maar over het algemeen wordt muziek maken toch samen gedaan, zeker vroeger. Als je naar die Big Bands van vroeger kijkt bijvoorbeeld.
Op dinsdag 30 december 2003 21:00 schreef fractalis het volgende:
"Music was invented to confirm human loneliness"(Lawrence Durell)
quote:
Op dinsdag 30 december 2003 21:05 schreef Summoner het volgende:
Zijn er eigenlijk mensen die helemaal niets hebben met muziek? Er zijn iig zat mensen die niets hebben met postzegels of Opel Manta's ---->
Ja, helaas zijn die mensen er ook wel.
Sommige mensen hebben trouwens niet eens de mogelijkheid om muziek te ontdekken.
quote:Maar die mensen gaan vast niet in dit topic komen
Op dinsdag 30 december 2003 21:06 schreef Gillingham het volgende:[..]
Ja, helaas zijn die mensen er ook wel.
Sommige mensen hebben trouwens niet eens de mogelijkheid om muziek te ontdekken.
Voor sommige mensen is muziek gewoon niet boeiend en die luisteren de muziek die je niet hoeft te 'snappen' en dat noemen we ook wel de top 40. En anderen zijn te druk met hun Opel Manta tunen. De tuners snappen waarschijnlijk niet dat mensen een auto gebruiken als vervoermiddel, net als hier mensen niet snappen waarom de top 40 bestaat
Ik vind dat ik zelf een hele brede smaak heb qua muziek, maar als er mensen bij me langskomen zet ik toch vaak wat 'simpelere' muziek op omdat ik weet dat zet het niet leuk vinden. Wat ook leuk is is als ik een beetje punkrock-achtige muziek aan het luisteren ben en mijn broertje komt binnen en roepte ben je weer van die DIE-DIE-WAR muziek aan het luisteren, ik noemt schreeuwheavymetal maar echt geen punkrock.
En het grappige is dat in heel veel films de muziek die ik leuk vind gedraait wordt en bijna niemand het daar dan in herkent.
quote:It's the underground...
Op woensdag 31 december 2003 02:05 schreef zodiakk het volgende:
Mijn god zeg, dat ik óók tot deze verzameling eenzame kneuzen behoor,
nooit echt vast te pinnen
quote:Who stay up late!
Op woensdag 31 december 2003 02:11 schreef Summoner het volgende:
And we're all men of integrity!
).Laatst postte iemand dat je dan een meeloper bent en geen eigen mening hebt.
quote:Ja, het zijn ook nog eens geweldige nerds.
Op woensdag 31 december 2003 02:17 schreef corc het volgende:
Who stay up late!
En muziek is op haar beurt weer het ideale instrument om die pijnlijke eenzaamheid de mond mee te snoeren.
Natuurlijk is er niemand die 80% of meer van wat ik goed vind ook goed vind. Vooral goede vrienden zijn het met wie ik eigenlijk al weinig muzikale banden meer heb. Ok ze gaan ook naar Lowlands en ze luisteren geen top40 en daar houdt het dan al op. Ik hoef echt niet aan te komen zetten met John Zorn, met Electronica met een hele hoop indie of muziek met hip-hop invloeden etc. etc.En hoe breder ik ga hoe kleiner de kans wel lijkt dat ik er nog mensen bijvind die hetzelfde luisteren, hoe smaller de band wordt.
Ik moet het hebben van een #muziek kanaal een Fok!forum, waar van alles wat zit en waarbij je met bepaalde stijlen of artiesten iig altijd nog kunt communiceren met bepaalde mensen. Dan zijn er maar 1300 man nodig om je complete muzieksmaak te dekken. het is slechts een mogelijkheid om te communiceren, veel minder eenzaam wordt je er niet van.
Er zijn zo nog een hele hoop figuren op Fok! te vinden die daar vast en zeker ook zo over denken. Maar een hele grote berg mensen zien dat anders. Je kunt best van muziek houden, obsessief cd's verzamelen concerten bezoeken weet ik veel wat nogmeer en toch niet eenzaam erin zijn, bijvoorbeeld als je luistergebied vrij smal is of je erg beinvloedbaar bent door een groep (vrienden) of commercie. Het is niet aan anderen om te bepalen of dat onder liefhebberij valt of niet, maar veel mensen groeien wat muzieksmaak betreft naar iets of elkaar toe. Het zal lang niet altijd op gaan.
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
quote:offtopic: wat betekend dat eigenlijk? ik lees het vaker, maar weet nooit wat iemand ermee bedoelt. sorry, ben een n00b
Op woensdag 31 december 2003 02:46 schreef TrenTs het volgende:
*terugvindpost
En trouwens ontopic: ik vind liefde voor muziek niet echt eenzaam. Het brengt je juist dichter bij mensen, vooral omdat je altijd wel eenzelfde interesse deelt. Vandaar dat ik kan praten met mensen die metal luisteren, maar ook hiphop liefhebbers, housefreaks en ga zo maar door...
[Dit bericht is gewijzigd door MaartenHG op 31-12-2003 02:57]
-------------------------------------------
Nu weer ontopic:
Wat Vork zegt geldt ook voor mij. Maar... de 'muzikale eenzaamheid' kan een stuk minder worden als je regelmatig met mensen communiceert die ook in zo'n positie zitten. Natuurlijk zijn er al snel raakvlakken, maar dat is niet eens nodig. Ik voel me eerder verwant aan mede-muziekfreaks die misschien niet veel van 'mijn' muziek goedvinden, dan met iemand die niet zo heel erg veel bezig is met muziek, maar die wel een aantal cd's heeft die ik ook graag draai.
quote:Tsja de postzegelverzamelaars verenigen zich ook, net als de Opel clubjes. Als iets een te grote obsessie wordt, ga je lotgenoten opzoeken; MUZ is een soort virtuele AA-meeting voor muziekjunkies
Op woensdag 31 december 2003 02:42 schreef Vork het volgende:
Ik moet het hebben van een #muziek kanaal een Fok!forum, waar van alles wat zit en waarbij je met bepaalde stijlen of artiesten iig altijd nog kunt communiceren met bepaalde mensen. Dan zijn er maar 1300 man nodig om je complete muzieksmaak te dekken. het is slechts een mogelijkheid om te communiceren, veel minder eenzaam wordt je er niet van.
En op een gegeven moment ga je idd maar zeggen 'dat je smaak heel breed is' hoe erg je ook stuiptrekt als je dat andere mensen hoort zeggen. (wie heeft er tegenwoordig nou géén brede muzieksmaak?)
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
quote:Er zijn veel mensen zonder brede muzieksmaak hoor, iig, dat is mijn ervaring. Vaak zijn mensen toch gewend naar 1 bepaalde soort muziek te luisteren, met uitzondering van bepaalde nummers. Ik ken maar een aantal mensen die echt van tegenoverstaande genres houden bijv.
Op woensdag 31 december 2003 02:58 schreef MadScientist het volgende:
En op een gegeven moment ga je idd maar zeggen 'dat je smaak heel breed is' hoe erg je ook stuiptrekt als je dat andere mensen hoort zeggen. (wie heeft er tegenwoordig nou géén brede muzieksmaak?)
Dan kun je wel denken dat je heel eenzaam bent met je gevoelens maar volgens mij valt dat heel erg mee. Misschien ben ik wel byzonder gelukkig met mn omgeving -maar dat lijkt me niet- maar als ik aan mensen duidelijk wil maken wat ik voel bij bepaalde muziek krijg ik daar gehoor bij. Eventueel dat zij het anders voelen en vinden maar dat lijkt me bij alles zo. Dat er niemand bestaat met exact dezelfde smaak lijkt me iets niet ergs waar iedereen zich allang bij neer heeft gelegd.
Ik heb nooit het gevoel dat ik me eenzaam hoef te voelen bij wat ik vind van muziek, omdat ik nooit het gevoel heb dat ik me onbegrepen voel of hoef te voelen.
toch?
Ook als je hier op het forum leest.. dan hoef je het niet altijd mooi te vinden, maar als die persoon er een goed verhaal bij heeft, kun je er in ieder geval wel respect voor op brengen.
Als je een beetje obscure smaak hebt, krijg je soms ook al snel dat je gaat vervallen in een soort ivoren toren en je ook niet meer openstaat voor andere zaken... nu wil ik niet beweren dat dit voor de mensen hier geldt, maar het kan. Termen als ontoegankelijk, superieuriteit... zinnen als "Dat beschouw ik niet als muziek"... Daar kweek je echt geen goodwill mee bij iemand die jouw smaak niet deelt.
Dat vind ik ook zo mooi aan bijvoorbeeld de Top2000 al die verhalen die je bij die liedjes krijgt. Het mag dan een kutliedje zijn, maar het wordt met een mooi verhaal erbij al een stuk leuker.
quote:Sterker nog: als iemand (hier op het forum) er een mooi verhaal bij heeft noteer ik hem op mn lijstje "even onthouden, kan leuk zijn"
Op woensdag 31 december 2003 03:49 schreef Seborik het volgende:
Ook als je hier op het forum leest.. dan hoef je het niet altijd mooi te vinden, maar als die persoon er een goed verhaal bij heeft, kun je er in ieder geval wel respect voor op brengen.
Daar staat John Zorn bijvoorbeeld op, nog steeds een onbekende voor me...............die mn interesse heeft
quote:"Ik heb aan het geschrevene alhier niets toe te voegen, maar ik vind het wel interessant om de discussie te volgen. Daarom post ik maar 'terugvindpost', zodat dit topic wordt opgenomen in mijn 'active topics'. Tevens deel ik op een subtiele wijze alle posters mede dat hun gedachtengang mij interesseert, en laat ze zien, dat ze niet allen staan."
Op woensdag 31 december 2003 02:52 schreef MaartenHG het volgende:[..]
terugvindpost: wat betekend dat eigenlijk? ik lees het vaker, maar weet nooit wat iemand ermee bedoelt. sorry, ben een n00b
Wat mijn brede muzieksmaak betreft ben ik wel een beetje "eenzaam". Ik ervaar dit echter niet als slecht. Ik vind het heerlijk om op m'n kamer te zitten en lekker een paar uur lang (verschillende) cd's te luisteren met bijvoorbeeld een lekkere fles rode wijn.
Maar gelukkig heb ik in mijn omgeving genoeg vrienden en bekenden waar ik het mee kan hebben over muziek. Alleen beperkt het zich bij meesten tot hooguit 50% van mijn muzieksmaak.
Ik bezoek veel concerten vaak met een goede vriend waarmee ik qua muzieksmaak nog het beste mee overeen kom. Maar een concert in je eentje meemaken is ook helemaal niet erg.
Zo was ik bij Radiohead samen met een andere vriend. Maar hij had zitplaatsen en ik een staanplaats (misverstand...). Maar goed, Het concert zelf heb ik in m'n uppie meegemaakt. Het leuke van alleen een concert maken, is dat je snel contact maakt met anderen. Zo was ik o.a. leuk in gesprek met een Engelsman die in Duitsland werkt en mij de hele tijd Flügel aanbood (totdat ik zei dat dit spul voor kinderen is, die geen normaal alcohol-houdend drankje lusten.. ).
Maar ik dwaal af.
Muziek is voor mij een eenzame liefhebberij, maar verschillende genres er van kan ik delen met verschillende personen en dat is eigenlijk leuker dan met een iemand dezelfde liefhebberij te delen. Iets voor jezelf houden, is eigenlijk wel zo leuk.
Het is zelfs zo erg dat er maar 2 mensen in m'n omgeving Pink Floyd kennen waarvan ééntje een ontzettende randdebiel is en de ander heeft PF net ontdekt. Ze vindt het wel leuk volgens mij dus dat is een wijs iemand.
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Een tijdje terug vroeg een vriend van vroeger me welke electronica-cd ik hem blind zou aanraden, gewoon, omdat ie zonder inspiratie zat. Ik gaf hem Selected Ambient Works van Aphex Twin, zo'n heerlijke cd waar zelfs een onbekende zich geen buil aan kan vallen, lijkt me.
Na een paar weken zag ik die jongen weer terug. Hij zet die cd in het bijzijn van zo'n beetje zijn hele studentenhuis op en begint van die 'vreselijk leuke' grappen te maken. Zo van: 'Ha, zelfs het aritmische xyloonfoongeklingel dat een debielenbrigade a la de jostiband voortbrengt, is beter aan te horen!' Hierop verwisselde hij Aphex Twin met zijn grijsgedraaide Faithless-cd en voegde eraan toe: 'Kijk, dit is echte muziek!'
De moed zakte me in de schoenen...
Er zijn ontzettend veel mensen die zelf in een band/orkest spelen. Dan is muziek zeker geen eenzame hobby.
Als ik naar mezelf kijk heb ik de meeste mensen ontmoet door/via het orkest waar ik speel.
Voor grote problemen hebben we een computer
quote:Het is zeer irritant als iemand leuk gaat lopen doen over muziek waarvan diegene weet dat je het mooi vindt.
Op woensdag 31 december 2003 15:15 schreef ELPablo het volgende:
Ik begrip precies wat je bedoelt TS.Een tijdje terug vroeg een vriend van vroeger me welke electronica-cd ik hem blind zou aanraden, gewoon, omdat ie zonder inspiratie zat. Ik gaf hem Selected Ambient Works van Aphex Twin, zo'n heerlijke cd waar zelfs een onbekende zich geen buil aan kan vallen, lijkt me.
Na een paar weken zag ik die jongen weer terug. Hij zet die cd in het bijzijn van zo'n beetje zijn hele studentenhuis op en begint van die 'vreselijk leuke' grappen te maken. Zo van: 'Ha, zelfs het aritmische xyloonfoongeklingel dat een debielenbrigade a la de jostiband voortbrengt, is beter aan te horen!' Hierop verwisselde hij Aphex Twin met zijn grijsgedraaide Faithless-cd en voegde eraan toe: 'Kijk, dit is echte muziek!'De moed zakte me in de schoenen...
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
quote:Absoluut. Ik kan me er zo aan ergeren als ik ambient aan iemand laat horen en vervolgens te horen krijg dat hij dat ook wel even in elkaar kan flansen op z'n 'kompjoetur'. Ik herken mezelf ook wel in de TS. Ik weet uit ervaring dat het gewoon niet verstandig is om mijn muziek aan die van m'n vrienden te laten horen. Zij lopen warm voor de nieuwste Apres Ski kraker, ik wil er zelfmoord door plegen.
Op woensdag 31 december 2003 15:56 schreef TrenTs het volgende:[..]
Het is zeer irritant als iemand leuk gaat lopen doen over muziek waarvan diegene weet dat je het mooi vindt.
Ik voel me eerlijk gezegd op dat soort momenten ook superieur qua muzieksmaak. Hebben andere mensen daar ook wel eens 'last' van?
quote:Het woord superieur heeft helaas een erg negatieve bijklank maar in weze is het wel min of meer waar. Dat hou je toch vaak als je extreem met een hobby bezig bent op wat voor gebied dan ook. Dit heeft niet zo zeer met smaak te maken, meer met interesse. De meeste mensen verdiepen zich niet zo in bijvoorbeeld muziek zoals een liefhebber dat doet, en daarom blijft hun kennis op dat gebied logischerwijs beperkt tot hetgeen er op tv en radio gedraaid wordt.
Op woensdag 31 december 2003 16:34 schreef Disorder het volgende:Ik voel me eerlijk gezegd op dat soort momenten ook superieur qua muzieksmaak. Hebben andere mensen daar ook wel eens 'last' van?
Kortom: de echt experimentelere muziek bestaat voor deze mensen niet of nauwelijks en dus kunnen ze dit moeilijk leren waarderen.
quote:Superieur is misschien een groot woord, maar ik weet wel dat er bepaalde bands bij zijn waar je alleen naar kan luisteren als je er al een aardig aantal uurtjes muziek op hebt zitten. Sommige bands zijn echt niet toegankelijk en dat wordt vaak meteen als 'troep', 'zooi' en 'interessantdoenerij' afgedaan.
Op woensdag 31 december 2003 16:34 schreef Disorder het volgende:[..]
Absoluut. Ik kan me er zo aan ergeren als ik ambient aan iemand laat horen en vervolgens te horen krijg dat hij dat ook wel even in elkaar kan flansen op z'n 'kompjoetur'. Ik herken mezelf ook wel in de TS. Ik weet uit ervaring dat het gewoon niet verstandig is om mijn muziek aan die van m'n vrienden te laten horen. Zij lopen warm voor de nieuwste Apres Ski kraker, ik wil er zelfmoord door plegen.
Ik voel me eerlijk gezegd op dat soort momenten ook superieur qua muzieksmaak. Hebben andere mensen daar ook wel eens 'last' van?
Als ik R&B hoor (de moderne dus, niet die van 60 jaar geleden) denk ik wel es 'ahh.. beetje oppervlakkig vind je niet?' Wat mij betreft gaat het grotendeels over tieten, coke, auto's en pistolen.
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
quote:Ja, ondanks dat het erg pretentieus en arrogant overkomt, daar heb ik wel eens last van.
Op woensdag 31 december 2003 16:34 schreef Disorder het volgende:[..]
Ik voel me eerlijk gezegd op dat soort momenten ook superieur qua muzieksmaak. Hebben andere mensen daar ook wel eens 'last' van?
Ik beschouw de muzieksmaak van mensen in het algemeen dan ook als onderontwikkeld, niet negatief bedoelt hoor....iedereen moet z'n eigen hobby's hebben waar hij/zij zichzelf in verdiept.
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
quote:Hmmm, het gaat dus over het alledaagse leven van de muzikant. Dat raakt dan weer aan blues. En Frans Bauer.
Op woensdag 31 december 2003 16:59 schreef TrenTs het volgende:[..]
Superieur is misschien een groot woord, maar ik weet wel dat er bepaalde bands bij zijn waar je alleen naar kan luisteren als je er al een aardig aantal uurtjes muziek op hebt zitten. Sommige bands zijn echt niet toegankelijk en dat wordt vaak meteen als 'troep', 'zooi' en 'interessantdoenerij' afgedaan.
Als ik R&B hoor (de moderne dus, niet die van 60 jaar geleden) denk ik wel es 'ahh.. beetje oppervlakkig vind je niet?' Wat mij betreft gaat het grotendeels over tieten, coke, auto's en pistolen.
Is dat dan het raakvlak, dat niemand begrijpt? Dat mooie muziek raakt met jou leven? Dat het jou leven danwel gedachten vertolkt?
Of geldt dit alleen voor de "gewone luisteraar" en niet voor de ware liefhebbers zoals wij (zo te lezen mogen de meesten van ons zich rekenen tot de ware liefhebber)
Is "liefhebberij", wij, ontstijgen wij dan het alledaagse? Is dat dan ons "superieure gevoel"
quote:Vroeger had ik die superioriteitsgevoelens ook maar daar ben ik mee gestopt... ze zijn op geen enkele wijze in de basis hard te maken. Tegenwoordig ga ik met net zoveel plezier met veel drank op naar de Apres-ski; interesseert me geen mallemoer.
Op woensdag 31 december 2003 16:34 schreef Disorder het volgende:[..]
Absoluut. Ik kan me er zo aan ergeren als ik ambient aan iemand laat horen en vervolgens te horen krijg dat hij dat ook wel even in elkaar kan flansen op z'n 'kompjoetur'. Ik herken mezelf ook wel in de TS. Ik weet uit ervaring dat het gewoon niet verstandig is om mijn muziek aan die van m'n vrienden te laten horen. Zij lopen warm voor de nieuwste Apres Ski kraker, ik wil er zelfmoord door plegen.
Ik voel me eerlijk gezegd op dat soort momenten ook superieur qua muzieksmaak. Hebben andere mensen daar ook wel eens 'last' van?
Ik kan me wel storen aan het feit dat anderen hun oorkleppen niet afdoen. Vooral bij rock- en metalfans neem je nog al eens irritante superioriteitsgevoelens waar
quote:Binnen sommige genres gaat het soms alleen over party & love... dat stoort me niet. Ik zoek de kwaliteit en schoonheid van muziek in de intrinsieke kwaliteit en niet in de songteksten.
Op woensdag 31 december 2003 16:59 schreef TrenTs het volgende:[..]
Als ik R&B hoor (de moderne dus, niet die van 60 jaar geleden) denk ik wel es 'ahh.. beetje oppervlakkig vind je niet?' Wat mij betreft gaat het grotendeels over tieten, coke, auto's en pistolen.
Simpelweg om het feit dat je een veel bredere kijk op muziek hebt. Ik vind zeker dat ik van mezelf kan zeggen dat ik op een hoger niveau muziek luister dan een apres-ski luisteraar, die mensen luisteren alleen maar wat de commerciele muziekzenders hen voorschotelen.
Dat soort mensen luisteren alleen maar muziek die instant bevrediging oplevert, minder toegankelijke muziek wat iets van jou vergt, waar je moeite voor moet doen klinkt in hun oren als troep.
[Dit bericht is gewijzigd door HAL9000S op 31-12-2003 17:35]
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
quote:Wat zijn volgens jou dan kwaliteitscriteria en waar baseer je die op en hoe meet je die? Ik ben er allang meegekapt
Op woensdag 31 december 2003 17:31 schreef HAL9000S het volgende:
maar je kunt toch wel stellen dat jouw smaak verder ontwikkelt is dan een gemiddelde top40 luisteraar?
Simpelweg om het feit dat je een veel bredere kijk op muziek hebt. Ik vind zeker dat ik van mezelf kan zeggen dat ik op een hoger niveau muziek luister dan een apres-ski luisteraar, die mensen luisteren alleen maar wat de commerciele muziekzenders hen voorschotelen.
En als ik en naar top-40 en smartlappen en K3 luister is mijn smaak ook breed, maar of dat zo goed is 
Sommige techno levert voor mij ook instantbevrediging op.. Ik weet het, ergens acht ik mij smaak natuurlijk ook superieur maar ik heb gewoon geen zin meer om het mensen uit te leggen
Het gaat er niet zozeer om dat je "eenzaam" bent als iemand je smaak niet of niet eens gedeeltelijk deelt, de echte "eenzaamheid" zit hem in het feit dat je de enige bent die "ervaart" wat jij ervaart als je naar muziek luistert.
quote:Dan snappen wij elkaar en hoeven we elkaar ook niks uit te leggen
Op woensdag 31 december 2003 17:35 schreef teknomist het volgende:[..]
Ik weet het, ergens acht ik mij smaak natuurlijk ook superieur maar ik heb gewoon geen zin meer om het mensen uit te leggen
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
quote:Eens. Ik voel me soms superieur (eng woord) qua muzieksmaak, maar dat betekent dus niet dat ik me aan de muzieksmaak van anderen stoor. Iedereen zijn eigen ding. Al vind ik het gewoon heel erg simpel om je aan één genre te linken en de rest te negeren omdat het niet in je vakje 'hoort'.
Op woensdag 31 december 2003 17:28 schreef teknomist het volgende:[..]
Ik kan me wel storen aan het feit dat anderen hun oorkleppen niet afdoen. Vooral bij rock- en metalfans neem je nog al eens irritante superioriteitsgevoelens waar
En kom op, je maakt mij niet wijs dat de gemiddelde IDM-liefhebber, of metal-liefhebber zich niet superieur voelt aan iemand die alleen maar smartlappen luistert.
Waar maak je nou eigenlijk verschil, en is dit genre-verbonden? Ik kom op dit voorbeeld omdat ik zelf redelijk metal-liefhebber ben, maar mijn moeder (hoe vreselijk...) alleen maar Nederlandstalige muziek wil luisteren. Onlangs hebben we een online piratenzender ontdekt, en daar luistert ze nu dus de godsganse dag naar. Mij maakt het niet uit, ik hoor het boven toch niet boven mijn muziek uit Maar ik hoor heel vaak: "oh, dat liedje heb ik nog op plaat/cd/bandje"... En dan denk ik: "wie is dat in godsnaam?". Dus blijkbaar zijn hier ook heel wat prutsers bezig die het met hun liedje proberen te maken, en is het LANG niet allemaal zo commercieel uitgegroeid als een Frans Bauer...
Dus is die superioriteit eigenlijk niet genre-gebonden?
(Het gaat mij er hier niet om om dit genre in de discussie te werpen, want ik denk dat je hier net zo goed R&B in kunt vullen, of trance, of wat dan ook... maar het is zo'n lekker fel voorbeeld )
quote:Ha, dat heb ik nou ook! Maar ik geniet er elke seconde van! (de muziek bedoel ik)
Op dinsdag 30 december 2003 20:37 schreef Summoner het volgende:
Hier herken ik me ook zeker in. Ik heb een vrij brede smaak, en ook behoorlijk wat cd's. Maar eigenlijk niemand in m'n directe omgeving die zich er ook zo mee bezig houdt, en er zoveel tijd en geld in steekt als ik. Wat dat betreft voel ik me wel wat geisoleerd, jazekers. Bijna altijd als hier iemand over de vloer komt die nog niet eerder geweest is, kijken ze verwonderd naar m'n collectie, gevolgd door de verplichte "jesus wat veel cd's!", en dan een gezichtsuitdrukking die een gevoel van 'onbegrijpelijk!' overbrengt. Ik vind dat zo vaag he, muziek is zoiets moois en ik kan me dan ook echt niet voorstellen dat je níet zoveel mogelijk wil leren kennen. Infinite diversity in infinite combinations!
quote:"makkelijke" muziek kan wel mooi zijn, maar gaat denk ik vrij snel vervelen. Een "makkelijk" nummer zal het nooit ver schoppen in een top1000 ofzo. Wel in de top40 oid.
Op woensdag 31 december 2003 20:25 schreef Ataririot het volgende:
muziek hoeft niet altijd moeilijk te zijn om mooi te zijn...
Of zit ik ernaast?
.
quote:niet commerciele trance? schei toch uit man.....
Niet van de commerciele trance, maar meer richting Armin van Buuren, Tiesto,
"nu niet jongen, ik heb hoofdpijn........."
quote:Een te "moeilijk" nummer daarentegen ook niet!
Op donderdag 1 januari 2004 16:23 schreef veldmuis het volgende:Een "makkelijk" nummer zal het nooit ver schoppen in een top1000 ofzo.
Gelijkgestemden vinden elkaar zelfs bij concerten, festivals of bijvoorbeeld een muziekforum als dit ! Ligt dus ook een beetje aan jezelf denk ik.
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
quote:Stond Nirvana helemaal niet in de top 1000 dan?
Op donderdag 1 januari 2004 16:23 schreef veldmuis het volgende:
"makkelijke" muziek kan wel mooi zijn, maar gaat denk ik vrij snel vervelen. Een "makkelijk" nummer zal het nooit ver schoppen in een top1000 ofzo. Wel in de top40 oid.
Of zit ik ernaast?
quote:Daar ben ik het helemaal mee eens. Soms kan simpel zelfs mooier zijn!!!
Op woensdag 31 december 2003 20:25 schreef Ataririot het volgende:
muziek hoeft niet altijd moeilijk te zijn om mooi te zijn...
Eerlijk gezegd vind ik het andersom soms ook wel vervelend wanneer mensen zichzelf op de borst slaan of zich beter of intelligenter achten dan een ander omdat ze zo'n zgn. "verfijnde" muzieksmaak hebben zoals hier op Fok ook nog weleens gebeurt (zelfde geldt overigens net zo goed voor filmliefhebbers). Ieder z'n eigen interesses.
He's gone, gone, and nothin's gonna bring him back
quote:Dit klinkt wel heel dramatisch
Op zondag 4 januari 2004 20:13 schreef Maikel_1981 het volgende:
Ook wij zijn mensen van vlees en bloed, ook wij hebben gevoelens! Moeten wij gestraft worden met sociale ballingschap louter en alleen omdat we van een bepaald soort muziek houden?
quote:Niet in de Radio 2 2000, na '90 remember
Op vrijdag 2 januari 2004 12:24 schreef Litpho het volgende:[..]
Stond Nirvana helemaal niet in de top 1000 dan?
quote:Vind je het gek
Toen mij gevraagd werd of ik daar ook van hield, moest ik ze helaas een uiterst ontkennend antwoord geven, waarop 6 ogen mij aanstaarden alsof ze water zagen branden!
Maar, het klopt wel, mensen die zich verdiepen in muziek komen meestal niet bij mainstream genres uit, genres waar logischerwijs ook niet zoveel mensen naar luisteren. Zijn er bij je in de buurt geen cafe's gericht op bijzondere muzieksmaken? (hier wel, alternatief/metal cafe, country/blues cafe, enz.) Dan kun je alsnog mensen met ongeveer dezelfde smaak vinden Meestal vind je er op school altijd wel een stel, mensen met een afwijkende smaak zijn in de minderheid, maar ze zijn wel te vinden.
[Dit bericht is gewijzigd door Yokozuna op 05-01-2004 10:07]
Je kunt toch ook de muziek delen met mensen die het wel waarderen.
quote:Om een topic terug te vinden is er op Fok een "zoeken" functie. *terugvindpost is dus overbodig.
Daarom post ik maar 'terugvindpost', zodat dit topic wordt opgenomen in mijn 'active topics'.
Ik vind het eerlijk gezegd alleen maar irritant dat *terugvindpost-gepost
geen zin meer om na de eerste 2 pagina's verder te lezen, maar wat ik daar uit begrijp is dat niet veel mensen dezelfde smaak hebben als vrienden en al helemaal neit met familie.Met vrienden heb ik het nou juist heel erg dat we bijna allles goed vinden wat ik of de ander aan muziek heeft. Steeds komt iemand met een nieuw bandje aanzetten en meestal vind iedereen het wel leuk.
Wehebben eigelijk allemaal dezelfde brede smaak en aardig wat cds en mp3 s. Ik zelf luister Atari Teenage riot tot en met The Beatles. En daar zit heel wat tussen en toch kunnen we het allemaal waarderen. Mischien ook door gewone waardering en vinden we het niet allemaal even leuk.
FAMILIE daar in tegen 
de bekende vraag is dan weleens naar welke bands luister jij? en als je dan zegt Big D And The kids Table, Jaza Jaggist en de Kinks kijken ze je ff stom aan en beginnen ze een ander gesprek. Dat is optie 1, dan heb je optie 2: welke bands vind je leuk? (om ze een beetje tegemoet te komen zeg je dan) Doe maar, The Who, The Beatles en Madness. Weer de zelfde stomme blik en dan zeggen ze: "Dat kun je helemaal niet leuk vinden dat is uit onze tijd" WAAROM KAN IK DAT NIET LEUK VINDEN. Als ik die muziek goed vind kan het me toch niet schelen uit welke tijd het komt. Voor de rest vind mijn tante Frans Bauer leuk en is mijn pa de enige met een beetje smaak dus ik heb zoiezo geen zin om over muziek te beginnen.
Om dit soort dingen zit ik bij familie alleen in een hoekje van de bank of stoel met mijn mp3 speler op. Of als ik geen batterijen heb moet ik er aan geloven en over mijn opleidingen praten 
Voor de rest ben ik blij dat ik met mijn vrienden naar concerten kan en ga en dat ik rustig een cd opzetten zonder dat hij direct wordt afgezet, omdat ze het herrie vinden.
www.hetknakkertje.nl
|
|
