Dialoog Israël-Palestina v/h Sharon voor Tribunaal

quote:

---

Op maandag 25 juni 2001 23:17 schreef motown het volgende:

[..]

Heheh. Eindelijk een reactie.

De mensen die het standpunt hebben van "beide partijen zijn even erg", hebben kennelijk te weinig kennis van de situatie.

---

Wat noem jij het Palestijns bezit?

Het vroegere Palestina, dat ook nooit echt bezit van de Palestijnen is geweest of zo?

quote:

---

Op maandag 25 juni 2001 23:18 schreef motown het volgende:

[..]

Mensen, ik had hier toch wel IETS serieuzere reacties verwacht als deze.

---

J.

quote:

---

Op maandag 25 juni 2001 23:37 schreef Juan Zueco het volgende:
Dan kun je met terugwerkende kracht Koningin Beatrix ook wel voor het tibunaal slepen, alsmede de meeste leiders van landen op deze aardkloot.

J.

---

J.

quote:

---

Op maandag 25 juni 2001 23:33 schreef motown het volgende:

Good question. Het is inderdaad zo dat de Palestijnen nooit zelfbeschikking hebben gehad. Het land is lang geleden eerst door de Turken bezet geweest, toen door de Engelsen en TOEN... Tja, toen ZOU het opgesplitst worden. Alleen heeft Israel nu ALLE gebieden bezet. Maar de VN heeft PRECIES bepaald welke gebieden Israelisch zijn en welke gebieden Palestijns. Israel heeft zich tot op de dag van vandaag nog niet teruggetrokken uit het meeste van die (volgens VN) Palenstijnse gebieden. En de gebieden waaruit ze zich wel hebben teruggetrokken hebben ze omsingeld en geisoleerd, waardoor de Palestijnen zwak en van Israel afhankelijk blijven.

Wat de vergelijking met Joegoslavie betreft: de situaties zijn uiteraard verschillend, maar EEN ding hebben Milosevice en Sharon met elkaar gemeen: ze hebben allebei het bevel over een militaire macht gehad, waarmee ze de mensenrechten op grove wijze hebben geschonden. Op precies DIE overeenkomst doel ik.

---

In mijn optiek zouden dan beiden (zowel Sharon als Arafat) voor zo'n tribunaal moeten horen.

Ik ben van beide personen dus absoluut geen fan en hoop dat het merendeel van de bevolking (zowel Palestijns, als Israeli) hun wens tot stoppen van gewelddadigheden en het creëeren van een langdurige vrede snel ziet uitkomen.

BTW:
Ik plaats deze reactie overigens gewoon als bezorgde en betrokken user en niet als modje.

quote:

---

Op maandag 25 juni 2001 23:44 schreef Aernout het volgende:
Ik vind dat Wim Kok, Tony Blair en Bill Clinton voor een internationaal tribunaal moeten verschijnen wegens het voeren van een agressie oorlog tegen een soevereine staat (zonder VN mandaat).

---

quote:

---

Op maandag 25 juni 2001 23:45 schreef motown het volgende:

[..]

tekst

---

quote:

---

Op maandag 25 juni 2001 23:45 schreef motown het volgende:

Wat halen stenen en hier en daar een machinegeweer nou uit tegen een goedgetraind leger, tanks en F16's?

---

en

Deze discussie is hier reeds eerder gevoerd. Ik denk niet dat je over deze situatie kunt oordelen door alleen de gebeurtenissen van de laatste 10 jaar aan te voeren. Lees over de geschiedenis van de staat Israël en de staat Palestina, de oprichting, de Balfour proclematie, de rol van de VN, van de Britten, de oorlogen, de rol van de rest van het Midden Oosten en de rol van de V.S. en Rusland.

Lijkt me voor de objectiviteit beter.

J.

quote:

---

Op maandag 25 juni 2001 23:45 schreef motown het volgende:

Daar ga je weer. Je ziet het weer als twee partijen die oorlog met elkaar voeren. Je kunt de PLO echt niet vergelijken met het Israelische leger.

---

En ja, ik denk wel degelijk det er helaas momenteel sprake is van een oorlogssituatie.
Beide partijen gebruiken geweld en geweld is in mijn ogen nooit te rechtvaardigen.
Niet van Palestijnse zijde en niet van Israelische zijde.
Elke onschuldig gedode burger is er mij 1 teveel, aan welke kant dan ook.

Ik ben waarschijnlijk naief, maar in mijn ogen is er slechts 1 oplossing mogelijk: onderhandelen en praten.

Elkaar blijven beschuldigen of voor wat voor gerechthoven dan ook slepen, is in mijn ogen ook geen oplossing.

quote:

---

Op maandag 25 juni 2001 23:54 schreef Aernout het volgende:

[..]

Die 'genocide' werd door beide kanten gepleegd en kwam pas echt goed op gang tijdens het NAVO optreden.

---

quote:

---

Ik denk dat we hier de komende jaren nog wel het een en ander over gaan horen.

---

Bovendien: er is al een palestijnse staat, namelijk Jordanie. Waar ze nog minder rechten en nog minder land hebben. Toch zie ik ze daar niet zo vaak in opstand komen. De laatste keer was rond 1970 meen ik.

Following the UN vote, local Arab militants, aided by irregular volunteers
from Arab countries, launched violent attacks against the Jewish community
in an effort to frustrate the partition resolution and prevent the
establishment of a Jewish state. After a number of setbacks, the Jewish
defense organizations routed most of the attacking forces, taking hold of
the entire area which had been allocated for the Jewish state.
On 14 May 1948 when the British Mandate came to an end, the Jewish
population in the Land numbered some 650,000, comprising an organized
community with well-developed political, social and economic institutions
- in fact, a nation in every sense and a state in everything but name

quote:

---

Op maandag 25 juni 2001 23:38 schreef motown het volgende:
[..]
Dat laatste zeg je goed, want je zet me daar toch zo'n stereotype neer. De reden waarom je zoveel kinderen daar ziet is omdat ze daar WONEN. Dat ze opzettelijk door hun ouders worden "opgeofferd" en gestookt om het Israelische leger aan te vallen, dat is onzin. Ze zijn mensen, en houden net zoveel van hun kinderen als andere volken. Dit geweld gebeurt gewoon op hun straten, dus ze worden er nou eenmaal bij betrokken.

---

Ik merk dan meteen 2 dingen op.
1. De haat die er heerst, die komt niet vanzelf bovendrijven. Haat moet je geleerd worden. Niet aardig vinden of zelfs verafschuwen is mogelijk, maar haten gaat een stuk verder. Dat krijg je niet 'van de straat' mee, dat wordt gevoed.
2. Het feit dat ze geen contact hebben met elkaar. Wie heeft de grootste invloed in je jeugd over waar en met wie je gaat spelen? Je ouders. Als je van jongs af aan ingeprent krijgt dat je niet met Israelis moet mengen, dan doe je dat ook niet. Anders kom je er echt wel mee in aanraking.

Simpel gezegd, waar 2 vechten hebben 2 schuld en dat gaat hier in feite ook op. Het kan me niet zoveel schelen of het een 12-jarige jongen was die neergeschoten werd of een 18-jarige jongen, het blijven kinderen en dat is al triest genoeg. Israelische soldaten hebben kinderen neergeschoten ja, kinderen die overigens met stenen gooiden en stenen kunnen net zo dodelijk zijn als geweren, maar dat terzijde. De Palestijnen hebben echter ook onschuldige kinderen/jongeren vermoord, of zijn we de recente bomaanslag op die discotheek alweer vergeten? Ook de soldaten waartegen de Palestijnen vechten zijn vaak niet ouder dan een jaar of 19/20.

De vraag over goed/slecht is al jarenlang niet meer relevant. Door represaille op represaille te stapelen is de hele kwestie wie er nu begonnen is totaal overbodig geworden. Een agressor is er niet meer, alleen maar verliezers.

Sharon voor het VN-tribunaal? Misschien wel, maar ik denk dat je daar dan meer mensen naar toe moet halen... Netanyahu bijvoorbeeld.
Arafat hoort er van Palestijnse zijde ook bij.
[..]

quote:

---

Ik haal NOGMAALS de vergelijking met de bezetting van Nederland erbij. Het Nederlands verzet heeft ook aanslagen gepleegd op duitse bezetters en NSB'ers en daar is NIETS mis mee! Je wordt tenslotte BEZET en je doet er alles aan om de bezetter te blijven bestrijden.

---

Er is een Joegoslavie Tribunaal dat alleen zaken behandelt met betrekking tot het gebied van het voormalige Joegoslavie.

En er is een Internationaal Hof voor Strafrecht in oprichting vanaf het moment dat een quorum aan landen het betreffende verdrag heeft geratificeerd. Maar ook dat Hof is niet bevoegd om iets te doen omdat het geen zaken met terugwerkende kracht mag behandelen.

Met andere woorden Sharon kan niet voor welk Tribunaal dan ook worden gesleept. De enige methode om zijn eventuele misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaded te berechten is dat hij vervolgd wordt in Belgie waar ze sinds een paar jaar de mogelijkheid hebben om dat soort misdaden te vervolgen.

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 00:02 schreef motown het volgende:

VERZETS-organisatie, verdorie! Als je het over terroristische groeperingen wil hebben, kijk dan maar naar Hamas of Jihad, of Hezbollah, of al die zwaarbewapende kolonisten die het leven van hun vrouwen en kinderen op het spel zetten door BEWUST in gestolen gebied te gaan wonen.

---

Verzet en terrorisme zijn in jouw ogen hetzelfde?

[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 26-06-2001 00:14]

Ik denk dat Israël (de meerderheid tenminste) zeker bereid is deze gebieden in te leveren voor vrede (zie de vrede met Egypte). Als voorwaarde wordt echter wel gesteld dat het bloedvergieten dient op te houden. Dit is tot op de dag van vandaag nog niet gebeurd en ja beide partijen dragen daar schuld aan (actie = reactie = de bekende circel).

Gezien de situatie nu, gezien het wantrouwen, gezien de haat lijkt dit nu niet haalbaar. Zeker als de kwestie Jeruzalem een onoverbrugbaar obstakel lijkt.

Ik denk (en vrees) dat het nog generaties gaat duren voordat er vrede in het Midden Oosten komt.

J.

J.

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 00:16 schreef motown het volgende:

Munchen, ja. Een wanhoopsdaad, toen de wereldpers de Palestijnse kwestie totaal negeerde terwijl ze bleven lijden onder Israelische agressie. En die athleten waren niet door de PLO vermoord: dat gebeurde door de Duitse GS9 elitetroepen toen ze de athleten probeerden te bevrijden.

Je kunt het zien als een terroristische daad, maar wat moet je anders als je geen leger hebt en NIEMAND zich om je bekommert? Houd rekening met het feit dat er toen nog helemaal niet onderhandeld werd en iedereen het de bezetting NEGEERDE.

---

En what about al die vliegtuigkapingen?
Ook geen terroristische daden?
Ook in jouw ogen gerechtvaardigd?

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 00:16 schreef motown het volgende:
Je kunt het zien als een terroristische daad, maar wat moet je anders als je geen leger hebt en NIEMAND zich om je bekommert? Houd rekening met het feit dat er toen nog helemaal niet onderhandeld werd en iedereen het de bezetting NEGEERDE.

---

J.

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 00:16 schreef motown het volgende:

[..]

Munchen, ja. Een wanhoopsdaad, toen de wereldpers de Palestijnse kwestie totaal negeerde terwijl ze bleven lijden onder Israelische agressie. En die athleten waren niet door de PLO vermoord: dat gebeurde door de Duitse GS9 elitetroepen toen ze de athleten probeerden te bevrijden.

Je kunt het zien als een terroristische daad, maar wat moet je anders als je geen leger hebt en NIEMAND zich om je bekommert? Houd rekening met het feit dat er toen nog helemaal niet onderhandeld werd en iedereen het de bezetting NEGEERDE.

---

En die atleten zouden niet dood zijn als die palestijnen niet met granaten bewapend het olympisch dorp binnen waren gegaan. Volgens jouw redenatie ligt de schuld van gedode gijzelaars niet bij de gijzelnemers maar bij mensen die een bevrijdingsactie proberen?

J.

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 00:32 schreef motown het volgende:
Weet je wat ik nou niet snap van de meeste mensen die in deze topic tot nu toe hebbeng gereageerd?

Dat ze het allemaal weer bij de Palestijnen gooien. OF, het is "ze zijn geen haar beter", OF het is "ze zijn zelfs erger dan Israel".

Feit blijft dat je het HELE Palestijnse volk over het algemeen niet kunt aanrekenen wat een aantal organisaties "namens hen" uitspoken. Ze hebben geen land en dus ook geen democratisch gekozen regering die hen duidelijk en proportioneel vertegenwoordigt.

---

De huidige REGERING van Arafat is wel degelijk tijdens een "democratische" verkiezing gekozen door het Palestijnse volk.

Leer nou eerst eens de achtergrond en de feiten te kennen alvorens in het wilde weg hier zaken neer te zetten.

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 00:25 schreef motown het volgende:
[..]
De PLO wordt momenteel verantwoordelijk gehouden voor alle terroristische aanslagen. En dat terwijl ze er onmogelijk grip op kunnen hebben. Je OVERschat de macht en invloed die de PLO op de hele Palestijnse bevolking heeft.

---

quote:

---

De PLO wordt nu gezien als onderhandelingspartner en vertegenwoordiger van de Palestijnen tijdens de besprekingen.

---

quote:

---

Maar elke keer als er (door welke organisatie dan ook) een aanslag wordt gepleegd, reageert het "democratische" en "vredelievende" Israel door Palestijnse politieposten te bombarderen, persoonlijke lijfwachten van Arafat om te brengen (waarbij al meerdere malen omringende burgers zijn gedood, maar dat maakt Israel niets uit) en zelfs hele dorpen met de grond gelijk te maken met F16's en tanks.

---

quote:

---

Nou vraag ik je: WELK westers georienteerd en democratische land zou daar mee weg kunnen komen? Alleen Israel.

---

quote:

---

Het is een zeer beangstigende gedachte dat zo'n gewetenloze en haatvolle man als Ariel Sharon zijn vinger op de atoombom heeft.

---

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 00:40 schreef motown het volgende:

En TOCH kun je de Palestijnse Authoriteit NIET gelijkstellen aan Israel wat dat betreft. Israel is echt een LAND met hun eigen grenzen, hun eigen wateren en airspace, en, most importantly, hun eigen leger. Je probeert de mensen steeds te overtuigen dat de Palestijnen gewoon een "tegenstander" zijn van Israel, maar dat is gewoon onzin. Die paar politie-agentjes en lijfwachten zijn echt no match voor het Israelische leger (hoe graag ik het ook anders had gezien, maar goed). Dat is GEEN eerlijke vergelijking.

---

Ik wijs je alleen af en toe op wat historische feiten en wat onjuistheden op dat gebied in jouw post.

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 00:38 schreef motown het volgende:

[..]

Maar zeg nou zelf, Juan: mensen als Begin en Shamier en Sharon die allemaal terroristen of oorlogsmisdadigers waren, hebben het allemaal tot premier geschopt?

---

Goed we hebben vastgesteld dat de (ex-)leiders van beide landen schoften zijn en niet waardig zijn om hun ambt te vervullen. Waarom kiest de Israëlische bevolking dan voor Sharon en de Palestijnse voor Arafat?

Eén woord : angst.

...en zolang deze leiders de macht hebben zal de angst niet voorbij gaan.

en ja Motown dat geldt ook voor de Palestijnen. Ik hoop dat er onder de Palestijnse bevolking een leider op zal staan als Shimon Peres. Dan pas zou ik eventuele vredesbesprekingen een kans geven.

J.

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 00:40 schreef motown het volgende:
[..]
en, most importantly, hun eigen leger. Je probeert de mensen steeds te overtuigen dat de Palestijnen gewoon een "tegenstander" zijn van Israel, maar dat is gewoon onzin. Die paar politie-agentjes en lijfwachten zijn echt no match voor het Israelische leger (hoe graag ik het ook anders had gezien, maar goed). Dat is GEEN eerlijke vergelijking.

---

Trouwens, als Israël zo makkelijk over de Palestijnen heen kan walsen, waarom heeft ze dat dan niet gedaan?

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 00:39 schreef Lithion het volgende:

Sinds wanneer is Israël een atoommacht? Dan is er toch even iets aan mij voorbij gegaan vrees ik

---

J.

Ik ken het verhaal van Mordechai Vanunu. Vanunu werd veroordeeld en berecht als spion. Openbaar maken van staatsgeheimen.

J.

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 00:48 schreef motown het volgende:
Good point! Ik vind het daarom nog een wonder dat de Palestijnse onderhandelaars nog proberen te praten met Sharon en zijn handlangers.

---

quote:

---

Roei die Hamas-leden voor mij part maar uit, wat kan mij hen schelen? Bedenk wel dat die groep als gevolg van Israelische onderdrukking is opgericht! Ze zijn Israel's probleem!

---

quote:

---

Een naam: Mordechai Vanunu. Zoek maar eens op op het internet en er gaat een wereld voor je open. En ik kan het me trouwens niet voorstellen dat je zelfs DAT niet wist. Dat bewijst in mijn ogen dat jij onvoldoende op de hoogte bent van die hele situatie...

---

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 00:57 schreef motown het volgende:

[..]

[off-topic]

Hee, Juan... Dat van Uri Geller in je ondertitel... Is dat toevallig? Heb jij iets specifieks met Israel? Even uit nieuwsgierigheid.

[/off-topic]

---

Ik heb niets specifiek met Israël. Heb het land bezocht alsmede Palestina. Vond beide erg indrukwekkende landen. Erg gastvrije mensen, prachtige natuur, fascinerende cultuur en natuurlijk de enorme geschiedenis.

J.

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 01:02 schreef motown het volgende:

[..]

Spion... HA! Een spion werkt voor een ander land en speelt informatie in het geheim door. Vanunu had de moed om de hele WERELD te waarschuwen voor Israel's geheime nucleare avontuurtje.

---

J.

Ik vind die zijpaden wel interessant motown. Levert m.i. wel een bijdrage tot de discussie.

J.

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 01:08 schreef motown het volgende:
[..]
Niet te geloven... Kan het naiever? Of is het meer een kwestie van -> <- ?

---

quote:

---

Daar zit wat in. Maar dat geldt voor die kolonisten even erg (zo niet erger, want die doen het ongeprovoceerd). Opzettelijk in gebieden gaan wonen die niet van hen is. PUUR uit ideologische motieven uitgerekend DAAR. Niet in Israelisch gebied, nee, echt al die velen duizenden Palestijnen in de directe omgeving treiteren door daar een zwaar bewaakte nederzetting op te richten. En daarmee ook hun vrouw en kinderen in gevaar brengen. Onverantwoordelijke fundamentalistische gekken...

---

quote:

---

Jeetje, man. Kan het nog naiever?

---

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 01:14 schreef motown het volgende:

[..]

Interessant weetje. Alleen: ik weet dat de Palestijnen over het algemeen bekend staan om hun vriendelijkheid en gastvrijheid, maar het was toch ook bekend dat de Israeliers over het ALGEMEEN behoren tot de meest onbeschofte volken ter wereld? Praat maar eens met een aantal Nederlandse toeristen die er zijn geweest. Over hoe bijvoorbeeld op het vliegveld zijn behandeld en zo.

Voor de duidelijkheid: ik heb het over ISRAELIERS. NIET over Joden in het algemeen.

---

Over je opmerking over Vanunu : in elke conflict heb je de overlopers en de meelopers. Voor de een een held, voor de ander een verrader. Ik kan hier slecht over oordelen, gezien ik dit conflict van de zijlijn volg.

Ik vind het een beetje hypocriet als je kritiek hebt op de behandeling van Mordechai Vanunu door de Israëlische regering. Palestijnse collaborateurs krijgen zonder pardon de kogel.

J.

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 01:21 schreef Lithion het volgende:

Neu, zou goed kunnen dat ze kernwapens hebben, maar alvorens ze als atoommacht betiteld kunnen worden zullen ze toch eerst een test met succes uit moeten voeren.

---

J.

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 01:28 schreef Juan Zueco het volgende:

[..]

Er is getest, in de jaren 70. Ondergronds in de Negev woestijn. Geregistreerd door vele landen.

J.

---

In hoeverre zijn deze atoomwapens dan van invloed op het conflict? Niemand heeft namelijk de durf om ze te gebruiken, omdat dan complete vernietiging van eigen land (de wereld) vrijwel zeker is.

Truste.

J.

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 01:31 schreef motown het volgende:
[..]
WOW... Dat heb ik nooit zo gezegd! Ik VERWERP terroristiche aanslagen. Die aanslag in die discotheek was ook absoluut . Laat ik daar duidelijk overzijn. Sterker nog: het Palestijnse volk had daar ook totaal geen baat bij, het maakt het alleen nog waarschijnlijker dat Israel of Isrealiers terug gaan slaan. Het is onzinnig en niemand schiet er wat mee op.

---

quote:

---

Zoals ik al zei, Arafat heeft weliswaar bloed aan zijn handen, maar dit gebeurde in tijden dat Israel nog helemaal niet met de Palestijnen onderhandelde over autonomie. Toen was de PLO een verzetsgroep. Het aanvallen van militaire doelen en personeel van een land dat hen bezette en onderdrukte (ik hoef niet eens in de verleden tijd te praten hier) was dus GERECHTVAARDIGD

---

Boeiend inderdaad... kom zeker terug

Als de aanslagen waren opgehouden dan hadden de Palestijnen allang een eigen staat gehad.

Waarom denk je dat Israel kernwapens heeft misschien omdat ze alsmaar bijna onder de voet werden gelopen en Syrie/Egypte/Iran/Irak massaal Scud rakketen aan het produceren zijn/waren, met chemische war heads erop kun je een klein land als Israel net zo gemakkelijk uitroeien met die wapens.

En geloof mij nou maar dat als Israel geen Kernwapens had en 2 Onder zeeboten met Nucleaire rakketten erin in de Perzische Golf dan bestond Israel niet meer.

Oplossing ?

* Ontwapen de Jihad/PLO terroristen

* Arafat moet weg

* de invloed van de eerder genoemde landen moet terug gedrongen worden

* de kolonisten moeten stoppen met bouwen en de nederzettingen verlaten.

Misschien dat ik vanavond nog even langskom... maar waar ik voor wil pleiten is om em hier te laten staan. Deze discussie draait voornamelijk over de situatie zoals die nu is, niet de geschiedenis. Maar goed, het maakt voor de discussie op zich eigenlijk niet zoveel uit waar die staat... just a thought... bedankt voor het waarschuwen anyway
(me hoopt dat deze opmerking geen verdere aanleiding is om de discussie naar de plaatsing van dit topic te sturen... )

Eigenlijk zou ik voor de geschiedenis heel graag willen verwijzen naar http://www.fokforum.nl/showtopic/32446, maar krijg de melding dat de pagina niet te vinden is.

Voor dat ik daaraan begin, een heel klein woordje tot Motown: dat je Netanyahu een extreem-orthodoxe Jood noemt, geeft voor mij aan je meer met je gevoel dan met feitenkennis spreekt. Deze man heeft niet zoveel met religie op.

Dan maar heel in het kort: tot ong. 1880 is Palestina, het gebied dat wij nu kennen als Israel en de gebieden, en Jordanië (heel Jordanië? Ja, zelfs niet een klein dorpje dat weerstand bood), op een aantal steden en rondtrekkende nomaden leeg.

De verschillende religies en bevolkingsgroepen (Joden, Christenen in al hun denominaties, Moslims, Druzen, Bedouin) leven rustig naast elkaar, zonder dat iemand in binnen- of buitenland spreekt of zelfs denkt over een Palestijns volk.

Vanaf 1880 groeit zowel de Joodse als Islamitische bevolking gestaag en worden nieuwe steden en dorpen gebouwd.

In 1917 belooft Lord Balfour dat Palestina (heel Palestina) het thuisland van de Joden zal worden en dat dit niet ten koste gaat van de andere bevolkingsgroepen. Iets later geeft Engeland 78% van Palestina weg aan een Saoedische familie, om zo de vriendschap te kopen van Saoedi-Arabië die al langer van die familie afwil.

Ondertussen blijft het rustig in wat er dan nog van Palestina over is, en leeft men nog altijd in paais en vree naast elkaar.

In 1929 breekt in Hebron de hel los: de Islamitische bevolking trekt moordend en rovend langs de Joodse huizen. Reden: geen, behalve wat druk van de omringende Arabische heersers.

En hiermee is het begonnen ...

Tijdens WO II strijden ze weer naast elkaar onder Britse vlag tegen de Duitsers, maar daarna is het weer afgelopen met de rust.

In 1947 komen de VN met een oplossing, maar die wordt op overtuigende wijze door het Arabische blok verworpen, zo een oorlog beginnend. Na deze oorlog wordt [Motownmode]IEDEREEN[/Motownmode] binnen de landsgrenzen van het nieuwe Israel Israelisch staatsburger. Alleen omdat het een Joodse staat is, is het vanaf dat moment voor Joden gemakkelijker dan voor niet-Joden om het staatsburgerschap te verkrijgen. Dat is geen racisme, maar zo werkt dat met iedere nationalistische beweging: de mensen van je eigen groep neem je makkelijker op dan anderen. Maar toen in 1967 Jeruzalem ver/heroverd (ligt eraan hoe je er naar kijkt) kreeg de Arabische bevolking van deze stad vrijwel direct het Israelische staatsburgerschap. Racisme?

Tsja, en als je iedere keer wordt uitgenodigd om te onderhandelen en je weigert, dan heb je natuurlijk alle recht om je zielig te voelen. Want dat is wat er gebeurd is: Israel heeft vaak geprobeerd te onderhandelen, maar de Arabische leiders vonden dat niet nodig. Die vonden het beter om te meppen, en dan moet je niet janken als je zelf klappen krijgt. Wie hieronder lijden? De Christenen en Moslims die statenloos waren en die men Palestijnen is gaan noemen.

Na vele jaren was Israel het zat, en heeft geen onderhandelingen meer aangeboden, op Egypte na. Totdat de situatie na de Golfoorlog zo draaide dat de roep tot onderhandelen niet loos bleef (for the record: de rechtse Begin heeft de vrede met Egypte gesloten, de rechtse Shamir (door het Engelse mandaat steevast: the little monkey genoemd) heeft volledig meegewerkt aan de onderhandelingen in Madrid en zo de opstap gegeven aan de Oslo-akkoorden, de rechtse Netanyahu heeft o.a. Hebron overgedragen aan de Palestijnse Authoriteit, op een moment dat niemand vertrouwen had in het hele proces), hetgeen geleid heeft tot vrede met Jordanië en normaliserende betrekkingen met een aantal Golf-staten.

Over de 'onafhankelijkheidsstrijd': aan Motown de vraag of hij de IRA een vrijheidsbeweging of terroristenbende vindt. Onschuldige mensen zijn doelwit om hun afkomst (Engels, Protestants) omdat een groep mensen niet krijgt waarop het recht heeft of meent te hebben.

Zo ook de PLO, Hamas, Hezbollah of Jihad: met geweld denkt men dat de ander wel bereid is om te onderhandelen. Feit is dat dat vaak niet werkt.

Gebruikt Israel excessief veel geweld? Ik kan mij nog de krakersrellen in Amsterdam begin jaren '80 herinneren: ik zie nog in de Ferdinand Bolstraat aan de ene kant de krakers met hun stenen en wat rotzooi, aan de andere kant de ME met karabijnen (enigszins verouderd model, maar ze werkten nog prima), traangas en waterkannonen. Sterker dan de tegenstander.

Hier gaat het om twee groepen, aan de ene kant stenen, maar ook geweren, bazooka's en antitank-raketten (ooit goed gekeken wat er allemaal op je TV-scherm voorbijkomt als er beelden zijn van een Palestijnse demonstratie, bijeenkomst of begrafenis?), en aan de andere kant dus ook geweren en een heel korte periode tanks en F16's (BTW, die zijn ingezet door Barak, de explosie van geweld die men vreesde na de verkiezing van Sharon, is gelukkig uitgebleven). Sterker dan de tegenstander.

Israel heeft in de strijd nooit gericht op onschuldige mensen. Dat bij een enkele actie onschuldigen zijn omgekomen, wordt zeer betreurd door iedereen. De doelen zijn militair (in naam is het politie, maar ik ken geen politie met M-16, Kalachnikovs en antitank-wapens) of mensen die het gevecht zoeken. Want wat moet je doen als er een grote groep tegenover je met stenen en molotov-cocktails naar je gooit? Weggaan? Wie geeft de garantie dat ze niet achter je aan komen? Want in tegenstelling tot wat Motown eerder gezegd heeft, heeft Arafat alleen maar toegezegd het artikel (4 geloof ik) uit het Handvest te halen, waarin staat dat ze uit zijn op het vernietigen van de staat Israel en het in zee drijven van alle Joden. Maar deze toezegging is nog altijd niet in daden omgezet, hetgeen zijn geloofwaardigheid niet ten goede komt. De aardige woorden die die man zegt, zijn altijd in het Engels, als je zijn toespraken hoort voor de Arabische bevolking, klinkt het ineens weer als vanouds.

Ik wil daarmee niet zeggen dat Israel niet met hem moeten onderhandelen. Integendeel, ze moeten zo snel mogelijk tot een oplossing komen. Maar je moet wel weten wie je tegenover je hebt.

Dat de Palestijnen het niet gemakkelijk hebben, geef ik direct toe. Dat Israel op een andere, betere manier met de Palestijnen moet omgaan, geef ik ook direct toe. Maar de agressie komt van beide kanten.

Om te roepen van bezetter en onderdrukte: gedeeltelijk waar, maar hoe komt het dat ik in Israel (binnen de lijnen van voor 1967) wel auto's zie met Palestijns nummerbord zonder dat die voor zijn leven hoeft te vrezen (nou ja, op het verkeer zelf na dan), maar dat als een Israeli naar zijn huis wil rijden (in een gebied waar tot 1948 alleen maar Joden hebben gewoond, maar tussen '48 en '67 onder Jordaans bestuur vielen en waarna zich daarna weer Joden hebben gevestigd, waaronder de mensen die daar in '48 verdreven zijn), hij goed moet uitkijken en voor zijn eigen veiligheid zelfs een kogelvrij vest moet dragen?

En heeft Jordanië wegen aangelegd, stromend water en electriciteit verzorgd voor al die vluchtelingenkampen? Israel heeft dit gedaan, in een poging om beter contact met ze te krijgen, ze een menswaardig bestaan te geven en ze juist niet te onderdrukken.

Een vriendin van mij doet nu haar stage-onderzoek in Nazareth naar de volgelingen van de Grieks-Orthodoxe Kerk (mensen die de Ad Valvas lezen, kennen haar van de columns die ze nu schrijft): dit zijn Israelische Arabieren die nog een boekje kunnen opendoen over hun verhoudingen met de Israelische overheid aan de ene kant, en hun verhoudingen met hun Moslim-'broeders' aan de andere kant.

Of neem de (vaak Christelijke) mensen die huizen hebben met uitzicht op de Jeruzalemse wijk Gilo: zij worden regelmatig 'uit wandelen' gestuurd, zodat scherpschutters die wijk onder handen kunnen nemen.

Nogmaals, dit praat niet alles goed wat Israel doet, maar nuanceert wel het verhaal aan Palestijnse kant.

Conclusie (hehe): aan beide zijden zijn mensen met bloed aan hun handen, aan beide kanten zijn mensen uit hun huizen verdreven, aan beide zijden worden daden van agressie uitgevoerd, aan beide zijden zijn bezetters en onderdrukten. Een oplossing heb ik niet, maar die komt eerder met praten en wederzijds respect (vertrouwen komt dan later), dan elkaar maar overhoop schieten.

[off-topic]Of het hier nu gevaarlijk is? Nee, zolang je uitkijkt waar je loopt (alleen moet je de Nederlandse hondenpoep vervangen voor wat explosiever materiaal) en geen verkeerde wegen pakt, zeker 's nachts (is in Nederland het nieuws doorgedrongen dat hier ong. twee weken terug 's nachts op de weg van de Dode Zee naar Jeruzalem een Grieks-Orthodoxe priester is afgeschoten, omdat hij in een auto met Israelische nummerplaat reed?), is het hier prima. Ik zit in de bus, ga uit, geen probleem. Zoals ik hierboven al eerder opmerkte, het gevaarlijkste hier is het verkeer. Ik kan ook iedere motorrijder afraden zijn/haar hobby hier uit te voeren, vanwege het compleet afwezige inlevingsvermogen van de automobilist: men kent hier twee soorten motorrijders 1. zij die een vreselijk ongeluk hebben gehad 2.zij die dat over niet al te lange tijd zal overkomen. Ik zit met erg veel plezier op de motor, maar geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om dat hier te proberen. Nogmaals: ogen open en weten waar je loopt, verder geen probleem. Niets anders dan de Bijlmer of dergelijke wijken dus.[/off-topic]

[Dit bericht is gewijzigd door SilkTie op 26-06-2001 17:19]

Misschien is de oplossing dat Jeruzalem een soortement van Vaticaanstad status krijgt. Beheerd en geleid door de grote relegiestromingen, waarbij iedereen gelijke zeggenschap heeft.

Of dit in praktijk gaat werken is een tweede....

* Juan Zueco is nog steeds niet hoopvol gestemd.

J.

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 21:02 schreef motown het volgende:
Nou, Bazza... Je stelt me teleur. De Russen hebben traditioneel de Arabieren vaak gesteund... Dit had ik eerlijk gezegd niet van Putin verwacht. ( )
[..]

---

En als je goed leest zie je ook dat ik zeg dat de kolonisten hun nederzettingen moeten verlaten, als ze dat doen: wat is dan nog het probleem

Alle Joden naar Europa schepen is onrealistich aangezien een groot gedeelte daar gewoon geboren is in Israel en in Europa niks te zoeken hebben,
dat is net zoiets als de afstammelingen van de Franse Hugenoten op transport richting Franktijk zetten

En ja het merendeel van de Palestijnen is niet genetisch slecht maar gebrainwashed en Syrie/Iran/Irak noem ik nou niet bepaald goede landen, ook niet voor hun eigen populatie

De Palestijnen hebben enorm geluk want als de Israeliers net zo "slecht" waren als de Turken/Irakiers/Iraniers dan was het nooit tot een Intifada gekomen maar.....

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 00:18 schreef Juan Zueco het volgende:
Mag ik vragen naar je achtergrond motown?

J.

---

Niet dat het er in deze discussie veel toedoet, want jouw standpunt en onvoorwaardelijke steun aan de Palestijnen is intussen wel duidelijk.
Het is meer om hetgeen wat jij allemaal schrijft in dat verband te kunnen zien, dat ik ook wel een beetje nieuwsgierig ben geworden uit welke "school" jij jouw meningen hebt gevormd.
Als je het niet kwijt wilt, even goede vrienden, trouwens.

edit-typo-edit

[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 26-06-2001 22:45]

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 21:54 schreef motown het volgende:
Mooi regeltje, hoor. De typische basisschool-redenering van "zij zijn begonnen". Na al die ontwikkelingen maakt het toch niet uit wie er begonnen is? Als je naar tegenwoordig kijkt, mag je dan het uitgangspunt hanteren van: "het waren volgens ons Arabieren die bijna een eeuw geleden begonnen met geweld, dus als reactie daarop mogen we jullie eeuwig lang terugpakken"?

---

quote:

---

Israel is door de Palestijnse bevolking (de omringende Arabische landen buiten beschouwing gelaten, want je gooit ze steeds op een hoop) nooit erkend, en bovendien woonden die mensen er langer dan de meeste andere Joden die net immigreerden uit Europa (en zo op een cyische manier Hitler hun zin gaven).

---

quote:

---

Ja, racisme. Want kijk maar eens hoe die Arabische Israeliers hedendaags nog altijd worden achtergesteld. En het gebied buiten Israel (de bezette gebieden dus), daar kan Israel zijn gang gaan want de Palestijnen in de bezette gebieden hebben geen invloed of stemrecht.

---

quote:

---

Wel raar, mensen als Begin, Sharon en Shamir... In wat voor land kunnen zulk soort mensen nou premier worden? Als je goed naar hun verleden kijkt. Niet te geloven.

---

quote:

---

De IRA is opgericht omdat de Britten Noord-Ierland met ijzeren vuist regeerde. Tegenwoordig niet meer, maar als ze het in het verleden beter hadden aangepakt, dan was het wellicht niet zo gekomen. Maar ach, dat is niet de enige historische misser die ze zijn begaan. (Nietwaar, Lord Balfour? ) Er was een demonstratie waarbij politieagenten op katholieke burgers begonnen te schieten. Kijk, daarmee werk je extremisme en terrorisme wel in de hand, he?

---

quote:

---

Dat er aan Israelische zijde onschuldige slachtoffers vallen, dat is een treurig feit. Maar kennelijk is het leven van een Jood meer waard dan die van een Palestijn. Vergelijk het aantal doden aan Israelische zijde met die van Palestijnse zijde. De Israelische doden zijn daarvan een fractie. Tientallen, terwijl je bij de Palestijnen van vele honderden spreekt.

---

[quoteIk kan me niet herinneren dat die ME'ers kinderen doodschoten. Machts-vertoon is een ding, staats-terrorisme iets heel anders.[/quote]
Staats-terrorisme hoeft niet per sé in te houden dat er doden bijvallen... dan zit je toch mis. Denk eens aan 'een buurt terroriseren'. Terrorisme is gericht op, het door aanslagen plegen (in welke vorm dan ook) op burgerdoelen, verdeeldheid, angst en onrust onder de bevolking veroorzaken. Dat is waar terrorisme over gaat. Daar hoeven geen doden aan te pas te komen.

quote:

---

Probeer het maar gelijk te trekken, maar het blijft onzin. De Palestijnen zijn echt no match voor het Israelische oorlogsapparaat.

---

Ik vind het irrelevant om te kijken naar de orde van grootte van de legers van 2 vechtende partijen.

quote:

---

Je moest eens weten hoeveel onschuldige burgers de staat Israel op haar geweten heeft.

---

quote:

---

Israel vind het geen probleem als er bij aanslagen op specifieke personen (bijv. lijfwachten van Arafat en vermeende terroristen) ook omstaande onschuldige slachtoffers vallen. En dat gebeurt continu: twee vrouwen die niets met een lijfwacht te maken hadden werden bij een Apache aanval (!) op een auto van die lijfwacht gedood. En recentelijk bij het opblazen van een telefooncel raakten twee meisjes gewond. Laat me niet lachen met die Israelische

---

quote:

---

En Sharon dan? Die de Palestijnen als "de vijand" beschouwt? Je zou zijn oorlogsretoriek (en niet alleen in het hebreeuws) moeten horen. En als ik dat verhaal hoor dan is het toch weer die typisch israelische paranoia.

---

quote:

---

Voor de honderdste keer: De schade die Palestijnen aanrichten en kunnen aanrichten valt in het niet bij wat Israel at their disposal heeft. Common sense, hoor.

---

Daarbij gaat het niet zozeer om de hoeveelheid wapens die je tot je beschikking hebt, het gaat om de hoeveelheid wapens die je daadwerkelijk inzet. Als er onevenredig veel geweld gebruikt wordt om tegengeweld te onderdrukken, dan klopt er inderdaad iets niet. En ja, ik weet dat dat wel eens is voorgekomen, maar over het algemeen valt het met de zwaarte van de Israelische acties enorm mee. Vergelijk het anders eens met de bommen die de Hamas gebruikt en tegen wie ze het gebruiken. Tientallen burgers die door een ontploffing om het leven komen en honderden gewonden. Is dat ook niet onevenredig veel geweld? Je zou immers ook 'gewoon' een aanslag kunnen plegen op een officier. Dat is al een stuk fairder dan de slinkse methode van bommen leggen onder de burgers.

quote:

---

Je blijft ontkennen waarom de Palestijnen die woede en haat heeft tegen Israel. Feit blijft: Het ene volk houdt een ander volk bezet en weigert hen zelfbeschikking en onafhankelijkheid.

---

quote:

---

En daar kun je niet om heen. Dat is de bron alle problemen. Geef de Palestijnen waar ze recht op hebben, en ze zullen het veel te druk hebben met het verzorgen van hun families en het opbouwen van hun land om "wraak te zoeken" bij Israel.

---

quote:

---

Agreed, maar de bal ligt bij Israel.

---

quote:

---

I have news for you: mijn moeder is een Grieks-Orthodoxe Palestijn, en hoewel er weleens spanningen zijn tussen de Moslims en de Christenen hebben we een gezamelijke onderdrukker en dat vergeten we niet.

---

quote:

---

En die verdeel-en-heers-strategie daar heeft Israel wel vaker gebruik van gemaakt. Die oorlog in Libanon? Oh, wat heeft Israel daar heerlijk zitten stoken!

---

quote:

---

Heet heet niet "Gilo", het heet "Beit Jala", verdorie. Mijn moeder is daar geboren. Gilo is een nederzetting die daar nooit gebouwd had mogen worden. Vind je het gek dat het voor provocatie zorgt? En het rechtvaardigt nog steeds niet dat Israel het mag
afreageren op alle Palestijnen in dat gebied.

---

quote:

---

Typisch Israelische tactiek om zelf de slachtoffer-rol op zich te nemen... Bah... Wie kaatst moet de bal verwachten zeg ik maar. (En ik praat het daarmee niet goed.)

---

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 22:14 schreef motown het volgende:

[..]

Zo, da's lekker racistisch. Maak ik daaruit de conclusie trekken dat Palestijnen over het algemeen terroristen zijn? Kijk uit, he?
[..]

---

En ja er lopen aardig wat Moslim fundamentelisten rond in de Palestijnse gebieden die zijn onderandere lid van de: Jihad of ontken je dat gewoon

Eigenlijk denk ik dat jij het voorbeeld bent van een gehersenspoelde fanatiekeling die nergens een rede wil zien of een compromis wil sluiten, op die manier komt nooit een einde aan het conflict met dat soort mensen aan de macht.

quote:

---

Op woensdag 27 juni 2001 00:25 schreef BAZZA het volgende:

Dat zijn JOU woorden, en uit kijken voor jou ? is dit een bedreiging ?

En ja er lopen aardig wat Moslim fundamentelisten rond in de Palestijnse gebieden die zijn onderandere lid van de: Jihad of ontken je dat gewoon

Eigenlijk denk ik dat jij het voorbeeld bent van een gehersenspoelde fanatiekeling die nergens een rede wil zien of een compromis wil sluiten, op die manier komt nooit een einde aan het conflict met dat soort mensen aan de macht.

---

ik vind deze reactie een beetje op het randje.

Motown probeert, ondanks dat ik het ook vaak niet eens ben met zijn mening of visie, wel inhoudelijk te reageren en speelt het niet, zoals jij in bovenstaande quote, zo op de man gericht.

Probeer jij ook inhoudelijk deze discussie te blijven voeren?

quote:

---

Op woensdag 27 juni 2001 00:38 schreef motown het volgende:

[..]

Ik neem hier wat afstand van want ik wordt er anders alleen maar boos van. Maar als ik jouw reacties lees, dan herken ik toch ergens een afkeer van Palestijnen en Arabieren in het algemeen. Als je er direct mee geconfronteerd wordt ontken je het weliswaar, maar je hebt toch het idee dat ze grotendeels zo zijn. Bah, en dat doet zichzelf voor als een Rus.

Je zult zeker wel genoten hebben van films als "True Lies" en "Rules of Engagement"?

Als je goed mijn posts leest dan zul je zien dat ik niet voor geweld ben, maar mij gewoon stoor aan het feit dat veel mensen over het algmeen toch van nature de kant van Israel zien zonder eens goed onderzoek te doen naar de feiten. Ik ben gewoon verontwaardigd. Ik ben zelf niet actief gelovig, maar ik vind dat de geloofskwestie ook geen overgrote rol mag spelen. Feit blijft: Land bezet een ander land. Land moet ander land loslaten en het de kans geven zichzelf net zo goed te ontwikkelen als het bezettende land zelf. Is dat te veel gevraagd?

En ik wordt soms wel wat emotioneel, maar dit onderwerp gaat me nou eenmaal aan het hart.

Je bent overigens best wel off-topic, want het gaat over de Israelische premier en niet in hoever de Palestijnen als heel volk terroristen zijn.

---

Nee ik heb geen hekel aan Arabieren/Palestijnen maar wel aan de personen/landen die ze als hun speelbal gebruiken.

Golfer> Okay ik zal erop letten en mij verder niet meer in deze discussie mengen.

[/offtopic]

Ook nu is het voor beide partijen praten als Brugman, argumenteren, zo je wil vechten tegen de bierkaai en niemand wil iets van elkaar aannemen. Nietes-Wellus discussie.

Komt bekend voor, niet waar? Als we er hier al niet uitkomen, hoe zal het dan in de niet-virtuele wereld gaan?

J.

P.s. Complimenten overigens wel voor de discussie voerders. * Juan Zueco heeft menig soortgelijk topic zien verzanden in nutteloze scheldpartijen gevolgd door een groot hangslot...

J.

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 23:28 schreef motown het volgende:

Natuurlijk wil ik deze vraag best beantwoorden hoor. Zoals je in een andere reactie van mij kan lezen (die hele lange, weet je? ) is mijn moeder Palestijnse (Christelijk Palestijnse om precies te zijn). Wat ik niet begrijp is dat ik hier als partijdig wordt beschouwd.

---

quote:

---

De reden waarom IK denk dat het zo lang heeft geduurt en er nog steeds geen uitzicht is op de situatie, is omdat Israel door veel mensen om een of andere reden als "heilig" worden beschouwd. Het beloofde lang, het heilige volk, bijbel, etc. Ze kunnen in sommige mense absoluut geen kwaad. En daarnaast natuurlijk ook het Holocaust-verleden. Er zijn veel zionisten die misbruik maken van de Holocaust om zo steeds slachtoffer te spelen zo van "wij zijn zielig". Je moest eens weten hoeveel Joodse mensen buiten Israel daar een hekel aan hebben.

---

Zal proberen de link even terug te vinden nu de database terug gezet is.

J.

Misschien dat Golfer deze nog ergens kan achterhalen. Het topic ging over het bestaansrecht van de staat Israël, volgens mij ge-opend door Dalai. Heftige reacties naast Dalai ook door ene Mujahnogwat en tevens ook door posters met een andere mening.

Qua inhoud en strekking (en met name over de geschiedenis van Israël/Palestina) vergelijkbaar met dit topic. Alleen is men hier gelukkig wat genuanceerder.

J.

quote:

---

Op woensdag 27 juni 2001 01:09 schreef motown het volgende:

Ik maak eigenlijk liever helemaal GEEN onderscheid tussen verschillende etnische groepen. Maar van fanatici heb ik een ongelooflijke hekel. Dan heb ik het zowel over die fanatieke "Joodse" kolonisten, die "Islamitische" zelfmoordcommando's van de Hamas (of erger, de mensen die hen hersenspoelen om dat te doen) als die zogenaamde "Christelijke" militiegroepen van Milosevic die lekker huishouden in Bosnie en Kosovo.

---

Thumbs up voor Motown!

Ik zou willen dat een heleboel andere users op AN&M zo zouden kunnen discussiëren en af en toe wat nuances aanbrengen.

[mod-mode off]

quote:

---

Op woensdag 27 juni 2001 01:16 schreef motown het volgende:
En jij, Juan?

Heeft jouw achtergrond er ook een beetje mee te maken, of ken je toevallig mensen in Israel (of in Palestina)?

Of is dat puur toeval van die Uri Geller signature?

---

[quote]Op dinsdag 26 juni 2001 01:05 schreef Juan Zueco het volgende:

[..]

Is toeval. Is een quote uit een liedje van Toad the Wet Sprocket (Nancy van album Dolcinea). Vond ik wel grappig

Ik heb niets specifiek met Israël. Heb het land bezocht alsmede Palestina. Vond beide erg indrukwekkende landen. Erg gastvrije mensen, prachtige natuur, fascinerende cultuur en natuurlijk de enorme geschiedenis.

J.

* Juan Zueco heeft net een scherp stukje geschreven over de zwart-wit verhoudingen in dit topic.

Hoe boeiend de discussie ook is, ik mis ook maar enige inleving in elkaars standpunten. En deze discussie heeft dat denk ik wel nodig.

* Juan Zueco slaapt er nog even een nachtje over...

J.

P.s. Buenos Nochas, mein froinds!

Heb het topic nog eens doorgelezen en mijn vorige post is te voorbarig. Negeer deze maar.

J.

quote:

---

Op woensdag 27 juni 2001 01:51 schreef motown het volgende:
Nog even over de VN: vinden jullie het niet verdacht dat de Palestijnen DOLGRAAG een VN vredesmacht in dat gebied zou willen hebben en Israel DAT VOOR GEEN GOUD wil? Er is maar een conclusie hieruit te trekken: Israel heeft iets te verbergen, de Palestijnen willen juist iets aan de wereld laten zien.

---

[Dit bericht is gewijzigd door weerdo op 27-06-2001 11:29]

quote:

---

Op dinsdag 26 juni 2001 23:50 schreef motown het volgende:
[..]
Wat een onzin. Je vergeet een detail. Een klein detailtje maar hoor: die mensen leven er nog steeds. Zijn er geboren en getogen. Ze hebben er absoluut geen spatje minder recht om te wonen dan de Israeliers. Heel veel mensen denken: "ach, het zijn toch allemaal Arabieren, rot toch op naar Jordanie of zo". Nou, mooi is dat.

---

quote:

---

Krijgen ze dan wel een schadevergoeding voor het onteigening van hun land? Want die zijn ze mooi wel kwijt!

---

quote:

---

En geld is niet eens het belangrijkste. Het is hun thuisland. Niets kan dat vervangen. Etnische zuivering is trouwens een misdaad tegen de menselijkheid. Ik herinner je er even aan.

---

De Serviërs deden wel degelijk aan etnische zuiveringen, aangezien zij zich tot doel hadden gesteld, om Kosovo schoon te vegen van al wat Albanees is. Israël kent niet een dergelijk doel.

quote:

---

Nogmaals: ik heb me allang neergelegd bij een Israelische staat. Hetzelfde argument dat ik net gaf. Mensen die ergens geboren zijn en er hun leven lang al wonen hebben het recht om daar te blijven.

---

Daarom vraag ik me dus af hoe lang het gaat duren. Als straks in bezet gebied alleen nog maar Joden wonen van latere generaties die daar ook echt geboren zijn, dan hebben die ook het recht om daar te wonen. Dus kunnen Palestijnen dan geen aanspraak meer doen op dat gebied. (de Palestijnen zijn zelf ook al weer een generatie verder, waarbij de nieuwe generatie in een ander gebied is geboren en getogen).

quote:

---

Het is niet alleen de racisme: elke keer als er een aanslag wordt gepleegd of er moeten om een of andere reden veiligheidsmaatregelen worden genomen worden alle Palestijnen als een stel beesten in een hok geisoleerd door blokkades.

---

Recent voorbeeld: België tijdens de MKZ-crisis. Ik woon ruwweg 3 kilometer van de Belgische grens vandaan. Wat gebeurde er? Door de uitbraak van MKZ en het mogelijke besmettingsgevaar gooide de Belgische regering het hele land dicht. Aan de grens werd streng gecontroleerd en kleine weggetjes de grens over zelfs helemaal afgesloten met containers e.d. Waarom? Omdat er een goede mogelijkheid bestond dat MKZ zich zou verspreiden naar Belgisch grondgebied en daar grote schade aanrichten. Welke mogelijkheden had België om ervoor te zorgen dat dat risico zo klein mogelijk gemaakt werd? Controleren aan de grens en grenzen dichtgooien. Een betere oplossing bestaat er gewoon niet, als je de risico's voor je eigen land tenminste niet drastisch wil vergroten.

quote:

---

Zelfs voedselhulp komt er niet doorheen. Sorry, maar er is geen enkel ander land op deze planeet die dit doet zonder er internationaal op aangesproken te worden. Colletieve straf is dat. En dat is fout.

---

quote:

---

Wat Arafat op zijn geweten heeft is relatief gezien maar een schijntje ten opzichte van Sharon. En Arafat deed het wegens gebrek aan alternatief.

---

quote:

---

Als hij een leger had dan zou hij Israel aanvallen als een gewoon land, maar dat heeft hij niet.

---

quote:

---

en je kunt niets anders doen... En je ziet hoe je mensen lijden en onderdrukt worden... En je hebt niet genoeg militaire macht om ze head to head aan te vallen

---

quote:

---

Ja, ik vind het een terroristische groepering, als je dat zonodig wil weten.

---

quote:

---

Ze plegen aanslagen op burgerdoelen. Ik zelden gehoord van IRA aanslag op het Britse leger of zo. Ik houdt niet van terrorisme, maar als je tot wanhoop gedreven wordt en je kunt niets anders doen... En je ziet hoe je mensen lijden en onderdrukt worden... En je hebt niet genoeg militaire macht om ze head to head aan te vallen... Wat moet je dan?

---

Ik vind dat je hier nogal wat stappen overslaat: het zoeken naar bondegenoten (niet per sé militair), inschakelen van de VN, EU, onderhandelen etc etc. Overigens zeg ik daarmee dat dat niet geprobeerd is, maar je maakt hier zelf wel die sprong.

quote:

---

Je hebt toch enig pressiemiddel nodig? Anders kan Israel doen wat ze wil.

---

quote:

---

Ik leg alle verantwoordelijkheid daarvoor bij Israel. Als ze de Palestijnen wat redelijker hadden behandeld, ook in het verleden, en gewoon met rust hadden gelaten, dan was er lang niet zoveel extremisme geweest (een enkeling).

---

quote:

---

Natuurlijk wel! Wat zijn een paar bommen en een zooi stenen tegen een van de bestgetrainde legers in de wereld? Jeetje, we gaan weer in zo'n cirkel... Dit hebben we al gehad, toch?

---

Daarbij zorgen die paar bommen wel voor een enorm dodental en nog hoger aantal gewonden. Die paar bommen zorgen ervoor dat Israëli's weer een veel slechter beeld krijgen van de Palestijnen. Het gaat er totaal niet om hoeveel schade de Palestijnen relatief aanrichten. 100 Doden in Israël vind ik net zo erg als 100 doden in Palestina. Je impliceert hier, dat we de aanslagen van de Palestijnen kunnen verwaarlozen, omdat het slechts een druppel op de gloeiende plaat is in vergelijking met Israël. Het kan me niet schelen wie er begonnen is of wie het grootste leger heeft... zulke schurkendaden horen niet te gebeuren.

quote:

---

Nu haal je gewone terrorisme en staatsterrorisme door elkaar. Gewone terrorisme is de actie van een enkeling of een groep mensen. Staatsterrorisme zijn terroristische acties die werkelijk door een staat worden uitgevoerd, en dat is veel erger, omdat het op een grote schaal gebeurt. Het feit dat het een democratische staat is die dat willens en wetens doet maakt het nog veel erger.

---

quote:

---

Maar de Palestijnen hebben helemaal geen leger!

---

quote:

---

Ze vielen een ander soeverein land binnen. Dat is de rechtvaardiging voor die actie. Hebben de Palestijnen een land binnengevallen? Vergelijking klopt niet.

---

En zelfs al zou je het niet bestempelen als staats-terrorisme, het feit dat deze mensen veelal hun thuisbasis in Palestijns gebied hebben en het feit dat ze deze aanslagen uit naam van Palestina uitvoert vind ik reden genoeg om het hier te betitelen als een aanval van Palestina op Israëlisch grondgebied. Israël wordt op haar grondgebied (zie eerdere opmerking hierover) aangevallen d.m.v. een bomaanslag, dus moet er wel iemand de grens over gestoken zijn.

quote:

---

Irak vroeg erom. Milosevice vroeg erom. Ze onderdrukten andere volkeren (en zelfs hun eigen volk) en schonden op grote schaal de mensenrechten. De Palestijnen onderdrukken geen ander volk: ze worden zelf onderdrukt. Dit is toch wel te bevatten?

---

quote:

---

Dit is echt onredelijk. Denk er nog maar eens over na. Je hebt het over de "legers van 2 vechtende partijen". Je kunt bij de Palestijnen echt niet van een leger spreken. En het is wel degelijk relevant! Ander voorbeeld: het leger van Irak tegen het leger van Kuweit. Wat vind je daarvan?

---

quote:

---

Kijk toch naar die Israelische politici die het voor het zeggen hebben. Als ze het over de Palestijnen zeggen. De meeste Israelische politici hebben een militaire achtergrond. Dat heeft een slechte invloed op hun houdingen en standpunten.

---

quote:

---

Ze hebben een diepe haat voor "de Arabieren" in het algemeen en sommigen van hen zien hen zelfs als minderwaardig. Ik blijf zeggen dat Israel weet dat ze de levens van veel Palestijnse burgers verwoesten. Ze denken hen zo klein te krijgen. Zo denkt Sharon. In militaire termen: "overwicht", "onderdrukking", "isolatie", "vergelding", etc. Hij is een militair in hart en nieren. En dat noemt zich dan een democratisch land. Kies nou eens wat fatsoenlijke mensen. Israel is misschien wel de enige democratische Junta die er is.

---

quote:

---

Ze vallen Palestijnse politieposten aan zodra Hamas een aanslag pleegt. Hamas gelijkstellen aan de PLO hoort bij hun PR tactiek.

---

quote:

---

Laat de Palestijnen zoveel mogelijk overkomen als de onredelijke partij en de Israeli's zoveel mogelijk als het slachtoffer. En iedereen die het ook maar waagt om kritiek te geven wordt door hen bestempeld als "antisemiet". Bewijst dat ze totaal geen idee hebben wat dat woord nou eigenlijk precies betekent. Echt waar: ze geven niet op Palestijnse burgerslachtoffers, niet de mensen die nu in het zadel zitten en ook de meeste andere Israelische staatshoofden niet. Rabin was (later in zijn carriere pas) wellicht een uitzondering.

---

quote:

---

Actie en reactie. Ten eerste hebben ze dat allang definitief geschrapt uit hun handvest. Dat was nog uit de tijd dat de Palestijnen echt het gevoel hadden dat zij moesten opdraaien voor fouten die Europa had gemaakt. Toen kon de stichting van Israel nog bestreden worden, maar tegenwoordig heeft dat allang geen nut meer.

---

quote:

---

[sarcasm mode]
Oh ja, wat zielig... Stenen tegen die soldaten die niets dan Uzi's en versterking en bevoorrading en tanks hebben... En hier endaar misschien een Fje 16... Als ze lief zijn...[/sarcasm mode]

---

quote:

---

Kom op, man... Iedereen ziet toch dat de steen het wapen van de wanhoop is? Geloof me: als ze iets beters hadden om die Israelische soldaten aan te pakken, zouden ze het zeker gebruiken.

---

quote:

---

Daarmee haal je ook mooi meteen het argument onderuit dat Israel per se kernwapens nodig heeft.

---

quote:

---

Waarom ze het halve Midden-Oosten niet willen bezetten? Omdat ze dan toch echt een TIKJE tever zouden gaan... Maar een ding wat je zegt klopt niet: de Palestijnen kunnen op deze manier Israel welisaar niet verslaan... Maar omgekeerd kan ook niet. Tenzij Israel ze allemaal afslacht. En dat is genocide. En dan zullen de omringende landen toch ECHT zeggen: "ho."

---

quote:

---

Bagetaliseer (zal wel fout zijn gespeld) het nou niet... Tanks? F16's? Bulldozers? Het hermetisch afsluiten van de Palestijnse gebieden? Als ook maar een ander democratisch land zulk excessief geweld zou toepassen tegen een minderheid of bezet gebied, dan ligt meteen de hele wereld eroverheen. Maar bij Israel is het anders.

---

Ander punt is wat je zegt over de paraatheid van de wereld als het om dit soort conflicten gaat. Die valt ook nogal mee. Hoe lang duurde het voordat de internationale gemeenschap ingreep in Kosovo? Bosnië? Wie heeft er ook maar één vinger uitgestoken naar de Tsjetjenen, terwijl deze ook tegenover een gigantische overmacht stonden (die ook daadwerkelijk tegelijk gebruikt werd)? Hoe lang duurde het voordat er eindelijk eens bemiddeld werd tussen Ethopië en Eritrea? Wanneer gaan we eens ingrijpen in Afghanistan? Het is echt niet zo dat Israël zomaar overal mee wegkomt.

quote:

---

Ik ben absoluut niet te spreken over de Hamas. Ik walg van hun aanslagen en hun rhetoriek. Ze maken het Palestijnse volk ten schande. Maar ze zijn opgericht uit wanhoop. Er gaan zelfs geruchten dat Israel heeft geholpen bij het oprichten van de Hamas om zo de Palestijnen in discrediet te brengen. Volgens mij zijn sommige Hamas-leden zelfs getrained door de Mossad als ik het niet verkeerd gelezen heb. Of het waar is, is maar de vraag. Maar ik schat ze daartoe wel in staat. Indirect is Israel zowieso verantwoordelijk voor de Hamas. It's their mess... They clean it up. Maar laat ze het doen zonder de rest van de Palestijnen lastig te vallen.

---

quote:

---

Het is niet van hen, de oorspronkelijke eigenaar wil het terug. Diefstal is diefstal. Sterker nog: na al die onderdrukking is het teruggeven van dat land het minste wat je kunt doen!

---

quote:

---

Consessies op consessies zeker? Zo gaat dat niet. In grote lijnen zijn de afspraken gemaakt. Nu het uitvoeren nog. En Jeruzalem, ja. Ik blijf zeggen: internationaal VN gebied. Dat is de enige eerlijke oplossing. Jeruzalem is tenslotte voor zowel Joden, Moslims als Christenen wereldwijd een heilige stad. Waarom zou slechts een gedeelte dat voor zichzelf mogen hebben zonder het te delen met de rest?

---

quote:

---

Palestijnen zijn over het algemeen hoog opgeleide mensen die vaak de Engelse taal goed beheersen. Dit is mede de reden waarom onder Palestijnen in vergelijking met veel andere volken over het algemeen weinig fundamentalisme heerst. Het is ook zo jammer en onvergeeflijk dat die situatie die Israel creeert sommigen van heen zodanig tot wanhoop drijft dat ze toch in die (verkeerde) richting gaat. Dat is onvergeeflijk, Israel!

---

quote:

---

Weet ik. Die aanslag in Netanya keur ik absoluut af. Daar hoeven we niet over te discussieren. Maar die kolonisten vragen er gewoon om.

---

quote:

---

Wat ik overigens wel jammer vind is dat elke keer ik on-topic probeer te komen (Sharon en dat hij aangeklaagd moet worden) veel mensen hier zich om een of andere reden aangevallen voelen en gelijk weer over de Palestijnen of Arafat of wat dan ook beginntn. Is het soms iets van "Wie aan Israel komt, komt aan mij" of zo?

---

quote:

---

Mee eens dat dat soms inderdaad hopeloos kan blijken. Waar ik de mensen echter wel van wil overtuigen is dat het niet zomaar om twee gelijke partijen draait. Het gaat om twee partijen, waarbij de ene partij minder machtig is dan en afhankelijker is van de andere.

---

quote:

---

Als ik het van mijn moeder hoor is het meer dan "hear say". Ze vertelt me echt alles wat ze daar heeft meegemaakt. Die vernedering... De bemoeienis met hun bestaan... Docenten op de school waar ze zat die zonder pardon werden opgepakt. Ik heb het dus over echte ONDERDRUKKING.

---

quote:

---

Kijk nou eens naar mijn icon. Dat is (zoals je misschien kon raden ) van Spaceballs. Mijn favoriete film. Van Mel Brooks, ja. Jeetje, wat moet ik toch altijd goed lachen als ik die film zie.

---

Ik heb helaas niet de tijd om alles goed door te nemen, maar wat ik hier opvang is een discussie over een zwaar onderwerp waarbij ook emoties een sterke rol kunnen spelen. men is het wel niet (altijd) met elkaar eens, maar de discussie wordt ondertussen gevoerd zonder dat men elkaar verrot scheld (althans, het was me niet opgevallen).

Ik zou wel gek zijn als mod om zo'n goede discussie uit het AN&M forum te weren: het is eerder een mooi voorbeeld hoe het ook kan...

In tegenstelling tot wat ik eerder aankondigde laat ik 'm hier staan.

[Mod mode off]

quote:

---

Op woensdag 27 juni 2001 14:23 schreef motown het volgende:

Jeetje... Ik ben wel even bezig geweest om op je post in te gaan, zeg... Ze worden ook alleen maar langer...

---

Zo lang zelfs, dat ik met goed fatsoen het niet hier op mijn werk allemaal kan gaan lezen, laat staan eventueel beantwoorden, dus ik meng mij misschien vanavond weer even in de discussie.

Ten eerste kostte het me nogal wat vrije tijd om alle posts zo veel mogelijk te lezen maar ik moet eerlijk bekennen dat het me niet helemaal gelukt is ( 90 % ). Men vervalt hier nogal es in herhaling en quote nogal veel, dat maakt het voor buitenstaanders erg gecompliceerd. Wellicht dat dat iets compacter kan met die mega-lange posts?

Ik zie voornamelijk goeie posts maar kan als buitenstaander toch een aardige subjectieviteit van die paar mensen mensen zien.

Motown , valt mij erg op dat je een beetje te fanatiek Israel als boe-man wil omschrijven wat zich mooi openbaarde toen je de Israelische post van Silktie , die gewoon erg sterk was, overdreven onderuit haalde. Op het dogmatische af. Onterecht.

Persoonlijk denk ik dat je alles wat te emotioneel bekijkt. Precies eigenlijk wat alle betrokkenen in deze landen ook al doen. Maar van de andere kant ook wel logisch aangezien het een deel van je eigen leven is gezien je achtergrond.

Wat ik van dit alles vind: Sharon is inderdaad een echte havik. En van zijn luchtacties en nederzettinegnbeleid valt weinig positiefs te zeggen. Net als van de Palestijnen die omdat ze geen militaire appartaat beschikken uit frustratie dus maar burgers gaan pakken?

Ook moet Israel zich eindelijk eens als de wijzere van de twee gaan gedragen , zoals het zich al tijden pretendeert voor te doen. En dus stoppen met militaire-reacties en kiezen voor de dialoog en het stukken land afgeven.

Maar helaas kiezen de mensen weer de verkeerde leiders en dus kan dat op dit moment niet in een volwassen vorm die perspectief en vertrouwen biedt voor de toekomst.

Gezien de onstabiliteit in die regio vind ik het ook logisch dat elke keer als er vredes-pogingen en besprekingen zijn dat die 5-10% extremisten ( van beide kanten ) alles weer verprutsen door laffe aanslagen en vernietiging van huizen of andere incidenten die alles weer op z'n gat leggen...

Zoiets begint echter wel goed te gaan als van bovenaf het goede voorbeeld wordt gegeven. En dus Arafat weg, want die is niet te vertouwen meer , in Israels ogen. En ook Sharon weer weg. En dan moet er de belofte komen dat beide publiekelijk de vrede willen nastreven en aanslagen moeten ook hard worden aangepakt en veroordeelt door diezelfde mensen.

Zo elimineer je extremisme geleidelijk. En educatie van ouders is hier van groot belang, die hun kinderen vol duwen met foute ideeen over de slechte buurman.

Jeruzalem zou evenwichtig verdeeld moeten worden. Maar ook weer met een strenge controle op vredelievendheid.

Verder denk ik ook dat Arafat veel te zwak qua persoon en gezondheid is om het hele probleem te
tackelen. Zwakke leiders heb je sowieso weinig aan en hij heeft naar mijn idee ook gewoon schrik van zijn eigen extremistische uitwas partijen en er geen macht over.

En , Motown, je hebt het ook zo vaak over Israel als nucleaire macht en militaire agressor , wat mij erg voor doet komen , zoals jij het allemaal omschrijft ,als angst tegen de vijand. Als je nu eens begint Israel niet als vijand te zien maar als een volk dat voortdurend door de eeuwen heen werd bedreigd en weggejaagd en dat hun ook op hun beurt erg achterdochtig zijn van alle dingen dan zou er misschien wat meer begrip komen. Israel kan wel een groot apparaat hebben maar gebruikt het zelden in de zin van zoals een Saddam het zou gebruiken. Men wil gewoon met rust worden gelaten. En daarvoor moeten hun ook concessies doen op nederzettingen en Jeruzalem gebied. En andere leiders.

Het zijn eigenlijk net kinders daaro, die voortdurend op basis van tradities en emoties foute beslissingen nemen...

That's all 4 now.

Ik heb helaas niet de hele discussie gelezen (wel een groot deel) en op zich kan ik mijn reactie niet staven met de hier tentoon gespreide feitenkennis (petje af voor jullie), maar ik kan wel een reactie geven als iemand die vrijwillig in het Israelische leger gediend heeft. Op persoonlijke titel dus en niet als woordvoerder van de staat Israel.

Omdat ik serieuze plannen heb gehad om me voorgoed in Israel te vestigen en ik het daarom niet meer dan logisch vond om net al sieder ander in het leger te dienen heb ik dat gedaan. Ik ben joods, evenals mijn Israelische vriend met wie ik daar samenwoonde. hij is paratrooper in het Israelische leger en heeft onder andere lang inLibanon gediend.

De meeste mensen in Israel die ik ken , en wijzelf ook, worden alleen maar verdrietig van verhalen zoals het jouwe. Natuurlijk begrijpen wij ook dat het pijn doet en vinden wij het verschrikkelijk als onschuldige kinderen sterven vanwege blokkades, het onthouden van medische hulp, aanslagen op Palestijnse doelen etc. In de eerste plaats zijn Palestijnenen namelijk ook gewoon mensen, een mening die door mijn hele vriendenkring overigens gedeeld wordt.

Maar ook aan onze kant sterven onschuldige slachtoffers, en in tegenstelling tot de slachtoffers aan Palestijnse kant, wordt het feit dat het onschuldige slachtoffers zijn aan Palestijnse kant toegejuischt, iets wat je uit Israel nooit zal horen.

Ik heb inmiddels twee bomaanslagen van dichtbij meegemaakt en verplicht menselijke resten van de straatstenen moeten schrapen omdat een Palestijnse gek het nodig vond om zichzelf op te blazen. Helaas is het zo dat zolang dat gebeurt Israel genoodzaakt zal zijn om een tegenreactie te gevenWant heel eerlijk, ik heb niet de illusie dat dat zal stoppen als wij nu ook niets meer doen. En dat terwijl de meeste Israelis, mezelf incluis niets liever willen dat dat ophoudt. Ik vind het dan ook niet helemaal fair om nu net te doen alsof israelis altijd de slachtofferrol op zich nemen.

Ik ben ervan overtuigd dat de meerderheid van de Israelische bvolking zijn kinderen opvoedt met de wetenschap dat geweld slecht is en dat Palestijnen net zoveel recht hebben op een normaal menselijk leven. Ik ben alleen nog nooit een Palestijn tegen gekomen die hetzelfde zei over Israeleis. Ik denk dan ook dat de palestijnen meer schulidg zijn aan het in stand houden van dit probleem. Zelfs in jouw goedonderbouwde en zinnige reacties kom ik namelijk erg veel anti-israel propaganda tegen.

Ik zie het als parkeren in Amsterdam: we kunnen nu wel allebei voor hetzelfde plekje blijven staan en mekaar de hersens in blijven staan omdat we allebei vinden dat we recht op die parkeerplek hebben, maar een vanons zal toch moeten doorrijden. En dan ben ik bang dat degene die het meest onredelijk is en het snelst begint te slaan in de publieke opinie altijd degene zal zijn die het onderspit delft. Daar zou Arafat eens over na moeten denken.

quote:

---

Op woensdag 27 juni 2001 20:08 schreef absolutelyarrogant het volgende:
sorry, wel erg veel typfouten, ik weet niet hoe ik die kan veranderen, maar hoop dat je ze me vergeeft. Nogal emotioneel onderwerp dit en dan houden je vingers je hoofd niet altijd bij!

---

Overigens, en nu verval ik even in de rol van moderator, beste Motown:
zoals je intussen dus bemerkt zult hebben zijn hier op Fok! niet al te veel users die jouw oorspronkelijke stelling "Sharon voor het gerecht" onderschrijven, maar intussen is hier een uiterst diepgaande en serieuze discussie en dialoog ontstaan over Israel en Palestina. (Terzijde, als wij hier het kunnen opbrengen om naar elkaar te luisteren en met elkaar te praten, waarom lukt het helaas in vredesnaam al die jaren niet daar?)

Heb je er erg veel bezwaar tegen als ik de titel van dit topic enigszins wijzig naar een wat meer de lading van de discussie dekkende, bijvoorbeeld: "Dialoog tussen Israël en Palestina"?
Als je zelf andere suggesties hebt, hoor ik het graag.
Tot jouw reactie op dit voorstel, laat ik jouw oorspronkelijke titel iig staan.

Ik had gisteren nog een scherp stukje willen plaatsten, maar bij nader inzien (en na het herlezen) van dit topic, was de strekking van dat stukje niet juist. Toch even een klein gedeelte hier neerzetten:

Ondanks je herhaaldelijke oproepen om de discussie weer tot het topic te richten, lijkt me dit ijdele hoop. Om alleen te discussiëren over het feit dat Sharon voor een VN tribunaal dient te verschijnen is gezien je openings post eigenlijk al onmogelijk. Krijg je meteen topics dat Arafat ook voor datzelfde tribunaal dient te verschijnen (alsmede de helft van de wereldleiders). Je eerste post richt zich al op het Israëlische/Palestijnse conflict, dus het is daarom ook logisch dat zijpaden betreden worden omtrent het ontstaan van dit conflict. En waarom niet? Heeft er namelijk alles mee te maken. Er zijn in dit topic al vele historische feiten naar voren gebracht, verworpen, afgekraakt en ontzenuwd. Feitenkennis blijkt onjuist of toch juist. Is dat niet het doel van een dergelijke discussie?

J.

quote:

---

Op woensdag 27 juni 2001 23:01 schreef motown het volgende:

Very well. Het is hier een democratie en ik sluit me bij de meerderheid aan. Bovendien is het helemaal niet zo'n slecht idee omdat het inderdaad duidelijk is dat het niet te doen is om de discussie te beperken tot Sharon wel of niet naar het tribunaal.

Dus zoals onze oude kale vriend zou zeggen: "make it so".

Moeten we dan ook naar een andere topic verhuizen of kun je als moderator gewoon de titel van deze veranderen? Oh ja, met "was eerst..." erachter toch? Ik meende dat weleens eerder te zijn tegengekomen op GoT of Fokforum.

---

quote:

---

Ik ga TOCH weer quoten, sorry

---

quote:

---

Ik ben nou eenmaal van mening dat te veel mensen hier Israel als normaal westers land beschouwen.

---

quote:

---

Veel mensen maken Arafat nogal zwart. Ze hebben echt het idee dat hij achter al die aanslagen zit. Hoeveel invloed en overwicht denk je dat die man heeft? Heb je die Hamas woordvoerders gezien? Die trekken zich niets van Arafat of het vredesproces aan

---

quote:

---

Maar als je toevallig daarmee een hint bedoelt
t.o.v. mij en mijn moeder, dan heb je het mis

---

quote:

---

Nou haal je weer dat zielige verleden erbij. Beoordeel ze toch als een volwassen staat, net zoals elk ander land. Dat is toch ook veel respectabeler voor dat land zelf? Bedoel je soms dat alleen omdat het volk van Israel het vroeger zo moeilijk heeft gehad, dat we dan een oogje kunnen dichtknijpen ter compensatie als zij zelf over de schreef gaan? Ik dacht het niet

---

quote:

---

Kijk je alsjeblieft een beetje uit dat je ze niet allemaal over een kam scheert? Bedankt

---

Dit is geen kamschering. Ik sprak over die specifieke kleine groep die het verprutst. En dus maar een klein percentage is. Ik weet ook het grote meerendeel van de Palestijnen ok is, ook al hebben ze nog veel te leren.
Ik zou zeggen give it a rest. Je ziet te veel vijanden. Voor zover je het dus nog niet doorhad: Ik sta noch aan Israels kant noch aan Palestijnse zijde. En benadrukken doe je beter met bold letters ipv caps. Dat komt schreeuwerig over.

* Juan Zueco gaat nog even de reacties van deze dag lezen en een antwoord formuleren op de laatste vraag van motown aan mij (VN-vraagstuk).

Later.

J.

[edit]Michelos was net even eerder met zijn reactie. Deze post slaat natuurlijk op de verandering van de topic-titel.[/edit]

Heb de posts doorgelezen. Was onder de indruk van de post svan absolutelyArrogant alsmede je eerlijk antwoord motown. Ook kan ik de posts van Michelos waarderen.

Toch moet me iets van het hart. Ik heb het reeds eerder genoemd: er worden in dit topic vele standpunten genoemd ter verdediging van een opvatting of argumentatie. Over en weer komen daar reacties op met meestal een tegenovergestelde mening.

Nogmaals : dit is een boeiende discussie en ondanks dat motown vrij alleen staat in deze discussie wordt deze op de juiste manier gevoerd.

* Juan Zueco hoopte dat deze dialoog o.a. enige toenaderig, begrip etc. voor elkaars standpunten kon bewerkstelligen.

Dat zie ik dus niet gebeuren (tot nu toe). Het is een wellus-nietus discussie tot nu toe, waarmee men elkanders argumenten bestrijd, meestal gevoed door bevooroordeling (michelos noemde wat dit betreft wel en zinnig punt tov de opvoeding van kinderen in deze gebieden).

motown : een serieuze vraag : ben jij ooit in Palestina of Israël zelf geweest en heb je met betrokkenen van beide opponenten gesproken?
M.i. de meest objectieve manier om het conflict echt te relativeren en te begrijpen (hiermee wil ik trouwens absoluut niet de emoties, herinneringen en mening van je moeder in twijfel trekken. Verre van dat).

Deze vraag kun je trouwens aan iedere poster in dit topic stellen. Hoe is onze mening gevormd. Uit de media, uit de opvoeding of door persoonlijke ervaringen in het conflictgebied zelf?

J.

quote:

---

Op donderdag 28 juni 2001 00:18 schreef motown het volgende:

Netjes hoor, golfer... Klasse.

(Maar eh... Ik ga ervanuit dat je beide landen uit alle neutraliteit puur vanwege de het alfabet in die volgorde opnoemde. Sorry, nu plaag ik je een beetje. Maar een beetje humor moet kunnen, toch? )

---

Dank je, Motown.

Je hebt intussen weer een paar heel zinnige en soms imho wat gekleurde (het is je vergeven, gezien jouw achtergrond) geplaatst en ik kijk uit naar de volgende reacties van het, intussen (helaas) kleine groepje inhoudelijk discussiërende users op jouw recente posts.

(Lithion had vanavond wat moeite om het topic te bereiken )

Mag ik je nog een persoonlijke vraag stellen?
Je bent, afgezien van je persoonlijke achtergrond, redelijk goed op de hoogte van de historische materie.
Is het voor jou een studie of scriptie-object geweest?

quote:

---

Op woensdag 27 juni 2001 14:23 schreef motown het volgende:

[..]
en ook iemand die in ballingschap wordt geboren heeft recht op terugkeer! Je praat iets heel verkeerds goed wat dat betreft.
[..]

---

En daarom hebben de Joden dus het recht zich in de staat Israel te vestigen

Tenminste als ik jou redenering gebruik...

Bedankt voor je goed onderbouwde en zeer beleefde reactie (ik wou dat ik in andere topics die me na aan het hart liggen ook zulke beleefde reacties kreeg...). Geldt trouwens ook voor de rest hier, nog nooit zo'n emotioneel onderwerp op zo'n keurige wijze uitgevochten zien worden!

Ik kan niet zo goed quoten (ik weet niet hoe je dat per stukje doet, ik krijg altijd het hele bericht hier? misschien kan iemand me dat later uitleggen?)
maar ik zal proberen zo goed mogelijk antwoord op je reactie te geven (als ik onzorgvuldig ben komt dat door gebrek aan quotes).

Ik ben zelf nog nooit in Libanon geweest, heb uberhaupt nog nooit in een gevechtslinie gezeten, ik ben vrijwillig uit ideele motieven het leger in gegaan en omdat vrouwen tegenwoordig niet meer verplicht zijn heb ik hele suffe maar leuke functies gehad, niets avontuurlijks ofzo.

Ik ben in Nederland geboren en ben per ongeluk in Israel terecht gekomen. Ik was hier al een tijd bezig met het geloof, ik ben volgens de zionistische wetgeving geen officiele jood (ingewikkeld verhaal) en heb er omdat ik in Israel wilde blijven wonen voor gekozen om me daar officieel te laten bekeren. Uit opportunistische motieven (dat is daar makkelijker, vind ik eigenlijk verkeerd, maar het is zo) maar vooral omdat ik van huis uit als liberale jood ben opgevoed en dat ook oprecht geloof. Bekeren was dus voor mij geen opgave, maar meer iets praktisch, ik deed het toch al , nu heb ik ook een papiertje om het te bewijzen. Daaruit voortvloeiend heb ik ervoor gekozen ook het leger in te gaan, als je ervoor kiest om in een land als Israel te wonen vind ik persoonlijk dat je daar ook de consequenties van moet dragen.
Mijn inmiddels exvriend daarentegen heeft zoals ik al zei wel gediend, hij heeft een hoge functie in het leger en mag bijvoorbeeld nog steeds Israel niet uit omdat dat in zijn positie staatsgevaarlijk kan zijn, maar ook gevaarlijk kan zijn voor hemzelf.

Hij is dus een van die mensen waarvan jij niet beter weet dan dat ze jouw landgenoten om zeep helpen. Ik begrijp dat dat voor jou emotioneel is, en gevoelens oproept van afschuw en misschien zelfs haat. Net zo goed als ik per definitie geen fan van arabieren ben.

Misschien kijk je er anders tegenaan als ik je wat meer over hem vertel. Hij heeft ooit in Libanon een kind doodgeschoten. Hij was op een missie waarbij hij belaagd werd door sluipschutters en terugschoot. Toen hij 's ochtends ging kijken wie hij geraakt had bleek hij een volwassen man doodgeschoten te hebben die een kind als schild gebruikte. Ik heb de foto's van de twee lijken gezien, waarop je nog duidelijk kunt zien dat het kind doorzeefd is omdat de man achter hem schuilde. Ook heeft hij litteken dat dwars over zijn gezicht loopt omdat een kind hem zodanig aanviel dat zijn oog uit de kas hing en hij dat zelf terug moest duwen. Dit zijn maar twee van de voorbeelden die ik uit zijn legerperiode heb meegemaakt. Zoals ik al zei heb ik na de bomaanslag met Peoriem, wat een soort carnaval is, eigenhandig resten van kinderen van de straat geschraapt die op de hoek van Dizenghoff street door een gek werden opgeblazen toen ze stonden te wachten voor het stoplicht.

Dit is wat wij meemaken. Dit zijn de Palestijnen zoals ik ze ken. Natuurlijk weet ik dat ze niet alllemaal zo zijn, ik heb in Tel Aviv zelfs Palestijnse vrienden, maar toch moet ik daar altijd aan denken.

ik denk niet dat jullie (sorry, no offence) allemaal zo zijn. Maar ik denk wel dat OOK jullie zullen moeten stoppen met het inzetten van jullie kinderen, het indoctrineren van jullie kinderen en het opofferen van jullie kinderen. Net als wij. En ik vermoed dat dat aan Palestijnse zijde moeizamer gaat, juist omdat jullie weinig toekomstperspectief hebben. Net als bijvoorbeeld de marrokaanse jeugd hier. Ik denk dat het niet meer dan menselijk is om als underdog fatalistischer en roekelozer te zijn.

Maar tegelijkertijd denk ik daarom dat het gevaarlijk voor onze kinderen is om klakkeloos een leap of faith te nemen en nu te zeggen okee, laat maar, wij doen niets meer. Juist omdat Palestijnen wellicht meer verloren hebben, meer geleden hebben zullen zij meer behoefte hebben aan vergelding. en dan zijn Israeli's het meest dankbare slachtoffer.

Ik ben het met je eens dat het ooit moet ophouden. Ik ben er echter van overtuigd dat aan onze zijde dat vanzelf zal gebeuren. Onze generatie is moegestreden en uitgevochten. wij gaan liever op shabbath naar de disco dan naar de sjoel. wij willen feesten, zuipen, slikken, snuiven, neuken, kortom alles doen wat jonge mensen doen. En ik ben ervan overtuigd dat er een dag komt dat onze generatie aan de macht is en dat dat gebeurt. Dan zijn de Arafats en sjarons van deze wereld dood, dan zijn er genoeg tranen vergoten en zullen we vechten over meer geld in plaats van meer land.

en als jullie dan ook Jeruzalem eindelijk vergeten is er niets aan de hand ...

Nee hoor, dat is een grapje, zo lang mensen zoals jij en ik nog op deze manier met elkaar kunnen praten komt dat ooit wel goed, trust me. Het is niet voor niets het beloofde land, er komt een dag dat we ons daar allebei naar gaan gedragen.

groetjes

Allereerst toch ff thanx everybody 4 the nice discussion.

Okidoki:

quote:

---

Mag ik je bedanken voor je optimisme over
Palestina?

---

quote:

---

Behalve dat je het hele volk nog steeds niet moet straffen voor de zelfstandige daad van een enkeling

---

quote:

---

Juist volharden in het onderhandelen. Alleen ZO doe je de fundamentalisten en extremisten aan beide kanten pijn. Door lekker door te onderhandelen.

---

Als je tot oplossingen wil komen zul je elkaar moeten accepteren en vooral strepen moeten kunnen trekken door het verleden en een nieuwe start willen maken.

quote:

---

Je moet het niet als de achterban zien. De Hamas en Jihad hebben meerdere malen duidelijk laten weten dat ze niets met de PLO/PA te maken hebben en de vredesbesprekingen compleet verwerpen. Met de top van die organisaties valt niet te onderhandelen. En het is onvergeeflijk dat ze gezonde jongeren die een goed onschuldig leven kunnen hebben, goede opleiding, vriendinnetje, famillie, bestaan, etc, hersenspoelen om als levende bom ingezet te worden. Getuigt tevens aan gebrek aan betrokkenheid met je medemens. en nog eens . Ook de Palestijnse Authoriteit wil niets met ze te maken hebben, maar zolang Israel het de Palestijnen moeilijk blijft maken groeit onder een deel van de bevolking de sympathie voor dat soort groeperingen. Ik denk dat de PA best wel wat positiever zou staan met het gezamelijk aanpakken van dat soort tuig, als Israel stopte met het afreageren op de hele Palestijnse bevolking. Maak dat onderscheid nou eens. Spanje bombardeert ook geen Baskische dorpjes, zelfs al is er een minderheid die sympathie heeft voor de ETA. (Walgelijke organisatie trouwens, maar toch. Burgers die geen bloed aan hun handen hebben, en al helemaal hun kinderen, laat ze met rust!)

---

Afgezien dus van de vraag welke misselijke actie een reactie is op een andere actie. Want men wijst voortdurend de vinger naar elkaar als kinderen.

Dorpen wegblazen doen ze echter niet. Het was een militair doelwit waarbij helaas andere mensen omkwamen. Dat had men kunnen weten, misschien...misschien ook niet. Feit is dat de publieke opinie jegens Israel een flinke deuk opliep door dergelijke acties . En als je goed hebt opgelet was er echt wel een hoop protest en dreigde men met sanctie t.o.v. Israel. Maar het tekent nog altijd in de publieke opinie schril af tegen die aanslag bij die discotheek. De media speelt daarbij natuurlijk een grote rol. Die helikopters in Palestina ( ) beschieten vervolgens ook huizen maar daar zien we geen schokkende beelden van. Misschien zijn ze der ook niet. Je weet het niet.

Kort gezegd , door de extreme trieste acties van Hamas , staat Israel als grootste slachtoffer van de 2 erbij. Dat zou een Arafat zich ook moeten aantrekken wil hij zijn missie voltooien. Media speelt niet echt in zijn voordeel. Hij zou toch moeten kunnen begrijpen dat indamming van dergelijke dingen groot krediet kunnen opleveren voor hem. Maar nee, hij laat juist dergelijke mensen vrij uit the jail. Jammer. Nu duurt het nog langer...

Pas als de mensen daar bewust worden van existerende elementen onder eigen gelederen die het minder goed voor hebben en ook inzien dat dat nu eenmaal een gegeven is, wordt men misschien zo bewust dat men over de vicieuze circel heen kan stappen en dus elkaar de hand op een echte manier kan schudden. Geldt ook voor beide sites...

[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 28-06-2001 02:38]

quote:

---

Op donderdag 28 juni 2001 01:58 schreef motown het volgende:

[..]

Gekleurd? Maar dan mag je de posting van absolutelyarrogant evenmin objectief noemen, toch? Om dezelfde reden, haar achtergrond en ervaringen.
[..]

---

quote:

---

Op donderdag 28 juni 2001 01:58 schreef motown het volgende:
Hoewel je hier en daar wel wat bekenden tegenkomt, nietwaar, Bazza?

---

Hoe denk jij dat het "conflict" het beste opgelost kan worden ?

en dan doel ik op een "eerlijke" manier voor beide kanten dus niet alle Joden hun huizen uit maar er moeten dus nieuwe huizen gebouwd worden en er moet opgetreden worden tegen terrorisme etc dus iets wat echt haalbaar is binnen circa 50 jaar.

Ben benieuwd

quote:

---

Jij bedoelt dus als een bepaald land een gedeelte van een bevolkingsgroep eruitgooit en tot vluchteling maakt, en ze zolang mogelijk buiten haar grenzen houdt, dat op een gegeven moment die vluchtelingen (die maar al te graag terug zouden willen keren) het recht op terugkeer verliezen? Dan wordt deportatie op lange termijn dus beloond? Dat is toch oneerlijk?

---

Om even concreet naar de quote te gaan: De vluchtelingen op dit moment hebben zeker een grote binding met het land en het zou in principe ook rechtvaardig zijn dat ze terug zouden keren, alhoewel ik dus twijfel aan de praktische haalbaarheid. Maar waar het me om ging is de volgende generatie en ik denk dat daar voor een groot deel bovenstaand verhaal op van toepassing is. Daarbij, in hoeverre kunnen straks de volgende generaties Bosniërs, Kroaten of Moslims hun oude gebied terugclaimen? In hoeverre kunnen wij van Duitsland gebied terugclaimen? Of de Spanjaarden van ons? Conflicten waarbij landsgrenzen opschoven, mensen moesten vluchten en op den duur de grenzen stabiliseerden... kunnen wij daar nu nog op teruggrijpen? Mijn eerste reactie zou zijn: Nee natuurlijk niet, dat is allemaal al veel te lang geleden. Maar wanneer is dan die overgangsperiode?

Je opmerking over de zionisten die van mening waren dat ze na 2000 jaar nog steeds recht hadden op hun thuisland is volkomen terecht. En het zou inderdaad niet consequent zijn, maar ik heb ook helemaal niet gezegd dat Israël dat recht wel had. Integendeel, teruggrijpen op zaken die 2000 jaar geleden gebeurd zijn vind ik absurd. Maar vandaar mijn vraag, waar ligt de grens?

(side note: Je opmerking over inconsequent zijn, leidt mij te denken dat je van mening bent dat ik pro-Israël ben. Zoals in het begin gezegd, ben ik pro-vrede en verder kies ik geen kant. Ik probeer alleen wat nuancering en perspectief aan te brengen. Een paar randvoorwaarden die je bij een oplossing naar vrede niet moet vergeten. Dus alsjeblieft, impliceer die zaken niet)
Daarbij:

quote:

---

Je praat iets heel verkeerds goed wat dat betreft.

---

quote:

---

Dus dan zijn het geen Palestijnen meer, maar... Eh... Wat? "Vluchtenlingenkampers"? Kun je daar ook een paspoort van krijgen? In zo'n vluchtenlingenkamp wonen is verdorie geen pretje, en ook iemand die in ballingschap wordt geboren heeft recht op terugkeer!^*

---

quote:

---

Dat is raar... Want dat is toch precies de definitie van het "zionisme". "Een staat speciaal voor de Joden"? (Niet dat alle Joden zich daardoor aangesproken voelen, overigens.)

---

quote:

---

Palestijns land wordt met huis, landbouw, bomen en al omver-gebulldozed, ...

---

quote:

---

Sorry, hoor... Maar hoe kun je dit nou als vergelijking gebruiken? Zijn de Palestijnen dus hetzelfde als vee? Vind je het dan goed dat ze door Israel "preventief worden geruimd"? Ik verzoek je vriendelijk om dat terug te nemen, want die vergelijking schoot me eerlijk gezegd in het verkeerde keelgat. Het gaar hier om MENSEN, verdorie.

---

Hoe het ook zij, in het geval van bomaanslagen is het zeer gemakkelijk om tussen de grenzen door te glippen. Een ziekte als MKZ is ook heel gemakkelijk over de grens te tillen. (Nee dit is dus geen vergelijking van terroristen met ziektes). Wat kun je in die gevallen als land doen? Meer patrouilleren binnen de grenzen heeft geen zin, want in principe kan elk persoon een mogelijke dader zijn. Dat houd je allemaal niet bij. Het enige wat je ertegen kunt doen is ervoor te zorgen dat deze mensen niet op jouw grondgebied komen.

quote:

---

Geweld lost inderdaad niets op, maar als je mensen provoceert en tot waanzini drijft, dan vraag je er gewoon om.

---

Wat ik me verder afvraag is, in hoeverre iemand nou schuld heeft. Je hebt aan de ene kant de provocateur en aan de andere kant iemand die erop ingaat. In principe treffen ze allebei blaam. Je moet iemand niet gaan provoceren, maar van de andere kant moet de ander daar niet op in gaan. Het is allebei even fout. Vandaar ook mijn opmerking, waar 2 vechten, hebben 2 schuld.

quote:

---

Die bombardeert (uit puur populistische motivatie, dus ook blinde woede van het israelische volk) precies dat politiebureau, om het idee te geven dat de Palestijnse politie verantwoordelijk was.

---

En dat het dat politiebureau was, tja is in principe niet zo raar omdat daar de gruwelijkheden zijn gepleegd.

quote:

---

Maar waarom neemt Israel het Palestijnse excuus voor terugvechten niet helemaal weg?

---

quote:

---

Dan hebben de Palestijnen toch geen reden meer om acties te voeren? En ALS het dan een keer gebeurt, dan kan het door de hele wereld veroordeeld worden, want DAN is het 100% ongegrond.

---

quote:

---

Precies... Geweld lokt meer geweld uit. Maar welke pressiemiddelen bedoel je precies?

---

quote:

---

De bal ligt bij Israel om dat probleem op te lossen.

---

quote:

---

Maar een HEEL LEGER van gekken? Die ook nog eens getraind en gehersenspoeld is om zo gek te wezen?

---

quote:

---

Ik blijf het feit dat je de Palestijnse politiemacht gelijk probeert te stellen aan het op vier of vijf na machtigste leger ter aarde belachelijk vinden. Sorry. Ze hebben wat postilen en machinegeweren en misschien wat jeeps hier en daar, maar that's it. Vergelijk het maar met het Israelische arsenaal. En bovendien zijn en blijven ze een *politiemacht*. Ze zijn er om de bevolking te beschermen, niet om die te bezetten.

---

- Een politiemacht is er om de wetten van een land uit
te voeren/te controleren op naleving daarvan.
- Een leger is in het leven geroepen om de bevolking van een land te beschermen tegen dreigingen van buitenaf.

Dat zijn de kenmerken van de twee. Daarmee samenhangend dus de bevoegdheden die elk van hen heeft (een leger mag vanzelfsprekend door de grotere verantwoordelijkheid meer dan de politie). Deze kenmerken en de politiemacht van de Palestijnen beschouwend kan ik alleen maar concluderen dat het gaat om een militair apparaat (legertje) en niet om een politiemacht.

quote:

---

Dat doen ze WEL. Let je wel op als je TV kijkt?

---

quote:

---

. Je gelooft echt dat die aanslagen in naam van het hele Palestijnse volk gebeuren. Dat is gewoon NIET waar.

---

quote:

---

Ik snap je redenering niet. In vredestijd heeft een land toch nooit het recht om zomaar een ander land binnen te vallen? En dat het aangevallen land dan ook veel kleiner is en no match voor de aanvaller, vind je dat prima?

---

quote:

---

Maar waar ik op doel is dat "wij zijn zielig, want wij zijn joden en tijdens de tweede wereld-oorlog werden we allemaal verast" excuus. Ik vind het persoonlijk zeer fout en zeer laf om je daar achter te verstoppen, en vaak gebeurt het.

---

quote:

---

Dat mag ook weleens een keer. Hoewel ik wel vind (en nu steek ik mijn hand waarschijnlijk WEER in een wespennest) dat als Israel kernwapens heeft, zeker EEN van de (wat verantwoordelijkere) Arabische buren dat ter compensatie van het machtsevenwicht ook mogen hebben. Dan denk ik aan Egypte of Jordanie (eventueel Syrie).

---

quote:

---

Nee, dat is racistisch, verdorie! De Basken zijn ook niet onlosmakelijk verbonden met de ETA, en alle Afghanen zijn ook niet onlosmakelijk verbonden met de Taliban.

---

quote:

---

Met "vroegen er om" bedoel ik dat ze hadden moeten weten dat acties voor reacties zorgen. En ik had het niet over de jongeren in die discotheek. Dat was (voor de honderdste keer) vreselijk en dat veroordeel ik. Ik zeg dat de "verantwoordelijken", zei die de beslissingen nemen, dus Sharon&Co, dat DIE mensen erom vroegen.

---

quote:

---

Maar wat ik wel merk is dat we steeds op dezefde punten terugkomen.

---

Nog even een laatste opmerking over objectiviteit ten aanzien van deze kwestie (wat niemand persoonlijk op moet vatten overigens, is een algemene stelling). De enige situatie waarin je volledig objectief een oordeel kunt vellen over deze situatie is als je nooit betrokken raakt of bent geraakt en met een breed zicht naar de situatie kijkt en luistert. Op het moment dat je namelijk betrokken raakt bij het conflict (je wordt geraakt door een Israëlische kogel of een splinter van een Palestijnse bom) verlies je elke objectiviteit. Misschien dat het in die zin goed zou zijn om daar een stel onafhankelijke ... nee, die zin hoef ik niet eens af te maken, want bij een dergelijk conflict zullen de betrokken partijen de objectiviteit van dergelijke 'onderzoekers' direct ter discussie stellen.

Geweldig guys.
* speknek gaat dit hele topic vanmiddag eens op m'n gemak doorlezen

Als mensen zo dichtbij er zo rustig over kunnen praten, krijg ik ineens weer hoop.

quote:

---

Tja... Dat is toch wel iets wat ik afwijs. Wat heeft iemand uit het rijke en welvarend Nederland waar het goed vertoeven is (ok, behalve voor het weer hier, dan ) nou te zoeken in Israel? Palestijnense vluchtelingen mogen niet terug naar huis, maar elke willekeurige vreemdeling die Joods is mag relatief makkelijk naar binnen. Maar goed, dat even ter zijde.

---

quote:

---

Ik weet niet of je in je diensttijd weleens met collega's hebt gesproken die werkelijk gestationeerd waren in de Palestijnse gebieden, maar ik neem aan dat ze bij jou veel cynischer, killer en haatvoller overkwamen dan de strijdkrachten die niet in die gebieden opereren. Het zal volgens mij voor een gedeelte ook wel liggen aan het feit dat ze zich in een vreemd en vijandig gebied bevinden met mensen die hun bloed zowat kunnen drinken. Maar van wat ik heb gehoord zijn het overwegend tieners die helemaal gebombardeerd worden met propaganda en opgeleid worden tot vechtmachines die zonder problemen een leven kunnen nemen.

---

Dat valt reuze mee hoor. De meeste jongeren zijn zelfs bang om het leger in te gaan en zijn zich er uitermate van bewust dat wat zij gaan doen gevaarlijk is, moeilijk is en soms zelfs onrechtvaardig is. Toch doen ze het, omdat het een onderdeel van het leven is, omdat het aangeeft dat ze bereid zijn om voor een grotere zaak hun eigen verwachtingen tijdelijk opzij te zetten. Ik zou willen dat we hier in Nederland weer gewoon dienstplicht hadden, ik vind juist dat we hier cynisch zijn en te weinig nuances zien, juist omdat we geen ellende meemaken.

quote:

---

Of zijn de Israelische politici soms bang dat te oude en te goed opgeleide soldaten niet makkelijk genoeg te manipuleren zijn?

---

quote:

---

De reden waarom ik je dit allemaal vertel (en als ik hier in jouw ogen onjuistheden heb opgenoemd, reageer er dan gerust op), is omdat ik je eraan wil blijven herinneren dat het geweld ook door Israel wordt uitgevoerd en vaak niet ongeprovoceerd.

---

quote:

---

Ze willen echt wel een bestaan opbouwen, hoor. Als ze maar de kans krijgen.

---

quote:

---

Een Palestijnse moeder zal evenveel rouwen om de dood van haar kind als een Israelische moeder om de hare. En hoewel de meeste Palestijnen natuurlijk behoorlijk wantrouwend, verbitterd, pessimistisch en cynisch zijn, zullen ze echt wel met de redelijkere (ik blijf daarmee uitgaan van de meerderheid van de) Israeliers willen blijven onderhandelen over een voor beide rechtvaardige en acceptabele toekomst.

---

Nogmaals ik ben niet kritiekloss ten opzichte van het land waar ik vrijwillig ben gaan wonen en van het leger waar ik vrijwillig heb gediend. Maar jij moet ook niet kritiekloos zijn ten opzichte van jouw kant. De haat die er in de arabische wereld leeft is onbeschrijfelijk, zo erg dat doodgaan voor henzelf niets meer betekent. Ik kan me niet voorstellen dat dat in Israel op die manier ook leeft. wij zijn bang om dood te gaan , en ik denk dat dat een cultuurverschil is dat niemand zal begrijpen die er niets mee te maken heeft. Persoonlijk denk ik dat dat door de arabische cultuur komt, want ook in nederland zie ik dat mensenleven binnen de moslim wereld nu eenmaal minder waard lijkt zijn , omdat zij geloven dat allah ze later zal belonen. Vandaar dat buitensporig geweld aan arabische zijde in mijn ogen vaker voorkomt dan aan israelische zijde.

Je hort vaak dat mensen denken dat omdat iedereen in Israel (behalve orthodoxen) in het leger zitten, dat Israel daarom een belachelijk sterk leger heeft en dat het zielig is voor de palestijnen omdat die dat niet hebben.

In mijn optiek, zijn de palestijnen wel degelijk gevaarlijker dan de israeli's, OMDAT ze geen echt leger hebben.
Van iedereen die er in het Israelische lger dient zijn er maar een klein groepje die in gevechtseenheden werken. Net als vroeger hier in Nederland, zijn er meer mensen chauffeur, kok, verpleegster, dan dat er vechters zijn. Die mensen moeten beschikken over een hoge intelligentie, fysieke kracht, geestelijke gezondheid etc.etc. Dat zijn de mensen die ook in het bedrijfsleven of in elk ander leger een topfunctie zouden hebben. Voordat je in zo'n unit komt ben je op alle mogelijke manieren getest en opgeleid. En mag je dus verwachten dat zij door hun hoge intelligentie het verantwoordelijkheidsbesef hebben om niet als gekken om zich heen te schieten, wat veel mensen vaak toch een beetje denken. Het lger is voor iedereen in Israel als eerst een plek waar je werkt, net zoals je hier gaat studeren nadat je klaar bent met je middelbare school. (Het is zelfs zo, dat meisjes vaak als eerst vragen wat iemand in het leger doet, omdat je aan zijn functie kunt zijn of je te maken hebt met een intelligent, sterk iemand, een verschijnsel mij niet geheel onbekend.. army as datingdevice..)
De Palestijnen daarentegen vechten uit passie en geloof in de goede zaak. Op zich bewonderenswaardig, maar voor een staat gevaarlijk. Mensen die iets uit overtuiging doen gaan daarin verder dan mensen die iets doen omdat het moet en een noddzakelijk kwaad is. Kijk ook maar naar andere arabische landen en de acties die zij voeren. Ik heb in Nederland bijvoorbeeld nog nooit joden de straat op zien gaan om op te roepen tot vernietiging van de arabische wereld, maar wel arabieren zien betogen tegen het joodse kwaad.
Het argument dat het zielig is voor de palestijnen omdat zij-zijn-groot-en-ik-is-klein-en-dat-is-niet-eerlijk- o nee...gaat in deze dus niet op. Juist zij zijn gevaarlijk, omdat ze opereren uit blinde woede en haat. Vandaar dat zij sneller overgaan tot zinloze terreuracties.
Israeli's slaan hard, granted, maar doen dat volgens de normale regels die er in oorlogen gelden. Arabieren vallen bij voorkeur burgerdoelen aan, en vallen aan op momenten dat er een staat van vrede is, op religieuze plekken, op religieuze dagen, bij scholen, bij discotheken. Motown zei eerder ergens dat het niet fair is om zomaar een klein gebied binnen te vallen in staat van vrede. bij mijn weten is de het Israelische leger in de afgelopen jaren geen enkele keren in staat van vrede zomaar een aanval begonnen, iets wat de arabische wereld niet kan zeggen.
Sjaron, Barak, Peres etc. zouden in het amerikaanse leger net zulke hoge functies hebben als zij nu in Israel hebben, omdat zij in staat van oorlog bewezen hebben goede militairen te zijn. Of je het dan eens bent met het hele concept oorlog of leger is een ander verhaal, maar om nu te beweren dat het Israelische leger zich schuldig maakt aan terreur gaat te ver. Zij doen slechts waar ze voor zijn opgeleid, namelijk goede en dappere militairen zijn.

Motown:

quote:

---

Viel het je ook op dat er een aantal jaren geleden een mars tegen Milosevice was? Dat hij hoe dan ook de macht wilde behouden? Hoe graag het volk van hem afwilde? Zag je ook tevens hoe die haat ineens omsloeg naar nagenoeg onvoorwaardelijke steun aan hem toen Servie door de NAVO werd gebombardeerd? Door de wanhoop, de verontwaardiging en het gevoel dat iedereen tegen ze was schaarden ze zich opeens massaal achter "hun leider". En weer een tijd na die bombardementen lieten ze hem weer als een baksteen vallen

---

quote:

---

Wel een misser voor die oh zo accurate Israeli intelligence

---

quote:

---

Israel voelt zich vaak gerechtvaardigd bij die vergeldingsacties, maar zelden worden daar de oorspronkelijke daders mee getroffen. Bijna altijd anderen

---

quote:

---

Ja, ik weet dat iemand (ik weet niet meer wie) zich stoorde aan het argument "de ene kant boekt meer verliezen dan de andere", maar nu begin jij daar weer over. En het klopt gewoon niet. Ja, die discotheek heeft de Palestijnen behoorlijk in discrediet gebracht. Maar hetzelfde geldt voor het Israelische leger toen wereldwijd die beelden te zien waren over dat jongetje die door Israelisch geweervuur werd doodgeschoten. (Bij datzelfde incident raakte ook de vader zwaargewond en werd zelfs een medische hulpverlener die hen toesnelden gedood.

---

Absolutelyarrogant:

quote:

---

Ik zou willen dat we hier in Nederland weer gewoon dienstplicht hadden, ik vind juist dat we hier cynisch zijn en te weinig nuances zien, juist omdat we geen ellende meemaken.

---

We gaan sowieso langzaam toe naar een Europees leger waarin elk land zijn beste professionele manschappen afstaat. Als hun dat zelf willen althans.

Iets wat uit vrije wil tot stand komt is alleen maar goed. Met dienst-verplichtingen bereik je alleen maar het tegenovergestelde.

Dat cynisme waar jij op duidt kweek je juist nog meer in verplichte omgevingen.

ik zei het niet zo heel duidelijk, maar ik bedoelde dat ik denk dat onze verwende, als ik er niets mee te maken heb dan interesseert het me niets, ik wil het gewoon leuk hebben weet je, generatie misschien in een leger als dat van Israel zou leren dat het leven om andere zaken draait als hier. Ik vind de meeste jongeren en mensen van mijn leeftijd hier (tot een jaar of 35) vaak meningsloos en respectloos t.o.v. een heleboel zaken. Feit dat hier op dit forum dit de enige beschaafde discussie is waar alle partijen respect voor elkaar op brengen bewijst dat alleen maar in mijn ogen. en een leger in een land dat oorlog voert geneest je daarvan, geloof me.Maar dat is hier niet het geval, dus dienstplicht is hier niet nodig, het was meer een maatschappijkritisch afdwalinkje van mijn kant. De meeste mensen die hier zo'n grote mond hebben en allemaal doen alsof ze de wijsheid in pacht hebben zouden het waarschijnlijk nog geen drie dagen uithouden, dus het is maar goed ook dat we geen lger hebben ( a sorry excuse for an army that would be!)
En dat heeft niets te maken met schreeuwende commandanten, maar gewoon met de manier waarop bepaalde normen en waarden je vanuit je cultuur meegegeven worden.
Maar goed, daar hadden we het niet over, haha.

Akkoord. Een miscommunicatie. Maar helaas , met je nieuwe uitleg ben ik het ook nie helemaal eens.

Ik wil best geloven dat er meer, tot dit topic rerelateerde , jongeren in Israel zijn die goed geinformeerd zijn. Dat wordt je ook wel door de dagelijkse gang van zaken meer met de paplevel ingegeven van jongs af aan.

Ik wil echter wel even bestrijden dat die discussie's bij jullie niet verhitten tot aan het gooien van figuurlijke rotte vis naar elkaar. Ook jullie weten de dingen altijd mooi emotioneel te maken...
Zie alleen al jullie laatste leiders. Ik zie regelmatig docu's op TV over Israel. En het kan ook niet anders. Een land met alle extremen in zich en verschillende soorten geloven kan natuurlijk niet altijd goed blijven gaan. Dat geeft trubbelz...

Ik begrijp wel dat jullie al veel hebben meegemaakt en dat jullie daardoor in zekere zin door schade en schande wijs zijn geworden. Maar het resulteerd blijkbaar nog niet in een goede keuze van een leider.
Dus ook daar valt over te discusieren.

Ik verklaar deze meerderheids-keuze van jullie volk voor deze militaire mensen nog altijd als een tussenstap. Ik zie niemand van dergelijke instelling daadwerkelijk de vrede tekenen. En dus zal uiteindelijk de meerderheid moeten kiezen voor een meer zachtaardige leider die in hart en nieren bereid is om voor vrede te gaan. En niet iemand die alleen maar zegt het te doen maar innerlijk er andere ideeen op nahoudt.

Dit is echter ook een groeiproces. Zoiets kan niet van de een op andere dag worden bereikt. De meerderheid voelt zich bewust of onbewust nog altijd bedreigd en onveilig in jullie land. Dus is de keuze voor een sterke militair leider logisch, maar niet slim...

En nogmaals, normen en waarden zouden als het goed is vanuit de opvoeding van pa en ma moeten komen. Als een leger me daar nog in moet bijsturen dan is er iets niet helemaal goed gegaan in die opvoeding vind ik.

[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 28-06-2001 18:22]

je hebt gelijk dat wij ook met rotte vis naar elkaar smijten, maar dat kan ook niet anders.

Maar dat bedoelde ik niet, als je naar het hoofddoekjes topic kijkt en daar de reacties leest, zit ik persoonlijk te koken van onmacht en woede en schaam ik me bijna dat ik ook een Nederlands paspoort heb. Daar doelde ik op. Ondanks de excessen in Israel is het namelijk daar volledig normaal dat je respect hebt voor chassieden, moslims, christelijken, orthodoxen en atheisten. Veel mensen vergeten dat op de meeste plaatsen in Israel al die mensen vreedzaam naast elkaar wonen. De oorlogen gaan daar ook eigenlijk niet om, maar om grotere politieke belangen waarvan men roept dat ze met geloof te maken hebben, maar die eigenlijk de aloude egotripperij is en gaat om gelijk krijgen of eisen.
Aan Tel Aviv grenst Jaffa, (van de sinaasappels)en dat is een volledig Palestijns stadje. Dat bestaat al vanaf voordat de staat Israel officieel bestond en daar is nog nooit iets gebeurd. In the old city is het merendeel arabisch, zelfs als je naar de klaagmuur gaat is het vrijwel onmogelijk om daar iets te eten te vinden bij een jood, omdat alle winkels e.d. van arabieren zijn. Dat gaat ook altijd goed. Op oorlogen na, zijn Israeli's wel degelijk verdraagzamer t.o.v. geloofsovertuigingen dan Nederlanders begin ik nu te denken.
Dat bedoelde ik.
En wat betreft die leiders: geloof me, als ik premier was daar was het er heel anders hoor!

quote:

---

zit ik persoonlijk te koken van onmacht en woede

---

quote:

---

Ondanks de excessen in Israel is het namelijk daar volledig normaal dat je respect hebt voor chassieden, moslims, christelijken, orthodoxen en atheisten

---

quote:

---

Op oorlogen na, zijn Israeli's wel degelijk verdraagzamer t.o.v. geloofsovertuigingen dan Nederlanders begin ik nu te denken.

---

Zonder oorlog is er nog altijd hoop tot inzicht en ook dat komt met geduld en liefde tot stand zegt men wel es...

inderdaad, eten gemaakt, wijntje erbij, tot 10 geteld...

Wat kan ik me daar boos over maken, maar dat had je al gemerkt. Gaat beter.

Ik ga chinees halen.

quote:

---

Op donderdag 28 juni 2001 19:14 schreef michelos het volgende:
Asolutelyarrogant:

Hier is dat ook normaal hoor. Je pikt hier nu een select groepje posters eruit en bestempeld daarmee heel NL. De vraag is of dit terecht en representatief is. Waar liefde is, is haat. Forums zijn een ideale ( cyber-war ) manier om toch dergelijke issues die schijnbaar spelen in de maatschappij zonder knuppels op te lossen.
Je zal altijd voor en tegenstanders hebben. Ik vind het best meevallen daar hoor. En ik geef beide partijen gedeeltelijk gelijk.
[..]

Lol. . Vind jet erg als ik even moest lachen toen ik dit las ? "Op oorlogen na" . Dat is toch juist de ergste vorm van mekaar naar het leven staan. Ok. Ik zie bij ons ook een hoop excessen en ook wel dingen die ruiken naar racisme en facisme, maar een oorlog dat is hoe je het wendt of keert het laagste. Dan liever mekaar verbaal verrot schelden op een eventuele hoop dat er innerlijk een inzicht komt. Bij vernietiging van leven is er geen weg terug voor dat inzicht van mindere intellecte zieltjes...

Zonder oorlog is er nog altijd hoop tot inzicht en ook dat komt met geduld en liefde tot stand zegt men wel es...

---

Dat bedoelde ik ook met de strofe "op oorlogen na". Dat is een beetje ongelukkig geformuleerd en ik kan het niet zo goed uitleggen, maar die oorlogen vechten beide partijnen niet voor hun plezier. Toch ben ik ervan overtuigd dat de meerderheid van de mensen daar, omdat ze die oorlogen allemaal zo zat zijn, snakt naar verdraagzaamheid. En dan zo'n stelletje lapzwansen hier van die bullshit uitkramen. (shit , toch weer emotioneel )En het erge is dat ik dat op straat ook hoor, of in de kroeg, of op het werk. Sorry, maar ik moest het ff kwijt, word hier zo moe van.

Jouw post over het 'ordelijke Israelische leger' vs 'Palestijnse fanatici', ik vat het maar eventjes heel kort samen trekt het plaatje wel heel erg scheef.

Ten eerste is het me opgevallen dat een aantal weken terug door de Israelische regering de opdracht moest worden gegeven aan het leger om 'terughoudend op te treden'. Kennelijk gebeurde dat voorheen onvoldoende. Daarnaast heb je ook nog te maken met een groep van 200.000 kolonisten die zo nodig moeten wonen in gebied dat je redelijkerwijs als Palestina zou moeten aanduiden die bijna zonder uitzondering tot de tanden toe gewapend zijn. Deze mensen, toevallig ook de groep die samen met extremisten als in Jihad en Hamas het meest in de weg staan van een oplossing van de problemen zijn de idioten-factor in de Israelische samenleving die jij alleen bij de Palestijnen denkt te zien.

Als ik kolonisten hoor over Palestijnen/Palestina dan lijkt het wel of ze oude arabische teksten over Israel in aangepaste vorm declameren.

quote:

---

Op donderdag 28 juni 2001 21:11 schreef HiZ het volgende:
Absolutely Arrogant,

Jouw post over het 'ordelijke Israelische leger' vs 'Palestijnse fanatici', ik vat het maar eventjes heel kort samen trekt het plaatje wel heel erg scheef.

Ten eerste is het me opgevallen dat een aantal weken terug door de Israelische regering de opdracht moest worden gegeven aan het leger om 'terughoudend op te treden'. Kennelijk gebeurde dat voorheen onvoldoende. Daarnaast heb je ook nog te maken met een groep van 200.000 kolonisten die zo nodig moeten wonen in gebied dat je redelijkerwijs als Palestina zou moeten aanduiden die bijna zonder uitzondering tot de tanden toe gewapend zijn. Deze mensen, toevallig ook de groep die samen met extremisten als in Jihad en Hamas het meest in de weg staan van een oplossing van de problemen zijn de idioten-factor in de Israelische samenleving die jij alleen bij de Palestijnen denkt te zien.

Als ik kolonisten hoor over Palestijnen/Palestina dan lijkt het wel of ze oude arabische teksten over Israel in aangepaste vorm declameren.

---

Zie ook dit onderdeel van de regels van de Knesset:

(bron: official site Israeli Kneeset, Basic Laws summary)

Basic Law: the Army was passed on March 31, 1976, by the eighth Knesset.

Until the Basic Law was passed, the constitutional and legal basis for the operation of the Israel Defense Forces was to be found in the IDF Ordinance of 1948. The Basic Law follows the said ordinance, adding instructions regarding the subordination of the military forces to the government, the status of the Chief of Staff, and other instructions on issues dealt with by the Agranat Commission which investigated the circumstances for the outbreak of the Yom Kippur War. The law states that the IDF is the army of the state, and inter alia deals with the compulsory military service and enlistment, as well as the instructions of the army and its orders. It states that "outside the Israel Defense Forces no armed force is to be set up or maintained, except in accordance with the law."

Wat betreft de kolonisten, ik heb al duidelijk aangegeven dat in Israel zelf de kolonisten het grootste struikelblok zijn, zij zijn er o.a. voor verantwoordelijk dat bij de verkiezingen zo weinig mensen zijn gaan stemmen en dat sjaron met hun aanhang heeft gewonnen. De roep om de kolonisten en de orthodoxen minder inspraak te geven is al oud, en na de moord op Rabin alleen sterker geworden. Kolonisten en orthodoxen betalen geen belasting, hoeven om religieuze redenen niet in het leger, werken niet en leven van giften, maar hebben veel kinderen omdatzij ook anti-voorbehoedsmiddelen zijn. De moderne Israeli heeft daar ook tabak van. Ik heb nooitgezegd dat zij er niet zijn of niet net als de palestijnen een groot probleem zijn, ik heb zelfs ook gezegd dat zij misschien meer verantwoording dragen dan de palestijnen. Neemt niet weg dat fanatici altijd gevaarlijk zijn, en fanatici zonder leger dus staatsgevaarlijker zijn dan een leger dat zich aan internationaal geldende afspraken houdt.

In alle eerlijkheid; ik zie geen mogelijkheid voor een accoord dat zowel de Palestijnen als de kolonisten tevreden stelt. En met de internationale situatie zoals hij nu is zal zo'n accoord waarschijnlijk de Palestijnen blijer maken dan de kolonisten. Maar dat betekent natuurlijk nog niet dat die zich daarbij dan neerleggen zonder dat ze ook maar overwegen om de vele wapens die ze hebben zullen gebruiken.

Met andere woorden, ook Israel kent zo'n levensgevaarlijk ongeleid projectiel.

quote:

---

The History and Meaning of "Palestine" and "Palestinians"

"There is no such thing as a Palestinian Arab nation . . . Palestine is a name the Romans gave to Eretz Yisrael with the express purpose of infuriating the Jews . . . . Why should we use the spiteful name meant to humiliate us?
The British chose to call the land they mandated Palestine, and the Arabs picked it up as their nation's supposed ancient name, though they couldn't even pronounce it correctly and turned it into Falastin a fictional entity." &#8212; Golda Meir quoted by Sarah Honig, Jerusalem Post, 25 November 1995

Palestine has never existed . . . as an autonomous entity. There is no language known as Palestinian. There is no distinct Palestinian culture. There has never been a land known as Palestine governed by Palestinians. Palestinians are Arabs, indistinguishable from Jordanians (another recent invention), Syrians, Lebanese, Iraqis, etc.
Keep in mind that the Arabs control 99.9 percent of the Middle East lands. Israel represents one-tenth of one percent of the landmass. But that's too much for the Arabs. They want it all. And that is ultimately what the fighting in Israel is about today . . . No matter how many land concessions the Israelis make, it will never be enough. &#8212; from "Myths of the Middle East", Joseph Farah, Arab-American editor and journalist, WorldNetDaily, 11 October 2000

From the end of the Jewish state in antiquity to the beginning of British rule, the area now designated by the name Palestine was not a country and had no frontiers, only administrative boundaries . . . . &#8212; Professor Bernard Lewis, Commentary Magazine, January 1975
Talk and writing about Israel and the Middle East feature the nouns "Palestine" and Palestinian", and the phrases "Palestinian territory" and even "Israeli-occupied Palestinian territory". All too often, these terms are used with regard to their historical or geographical meaning, so that the usage creates illusions rather than clarifies reality.

What Does "Palestine" Mean?

It has never been the name of a nation or state. It is a geographical term, used to designate the region at those times in history when there is no nation or state there.

The Philistines were not Arabs, they were not Semites. They had no connection ... with Arabia or Arabs.

The word itself derives from "Peleshet", a name that appears frequently in the Bible and has come into English as "Philistine". The name began to be used in the Thirteenth Century BCE, for a wave of migrant "Sea Peoples" who came from the area of the Aegean Sea and the Greek Islands and settled on the southern coast of the land of Canaan. There they established five independent city-states (including Gaza) on a narrow strip of land known as Philistia. The Greeks and Romans called it "Palastina".

The Philistines were not Arabs, they were not Semites. They had no connection, ethnic, linguistic or historical with Arabia or Arabs. The name "Falastin" that Arabs today use for "Palestine" is not an Arabic name. It is the Arab pronunciation of the Greco-Roman "Palastina" derived from the Peleshet.

How Did the Land of Israel Become "Palestine"?

In the First Century CE, the Romans crushed the independent kingdom of Judea. After the failed rebellion of Bar Kokhba in the Second Century CE, the Roman Emperor Hadrian determined to wipe out the identity of Israel-Judah-Judea. Therefore, he took the name Palastina and imposed it on all the Land of Israel. At the same time, he changed the name of Jerusalem to Aelia Capitolina.

The Romans killed many Jews and sold many more in slavery. Some of those who survived still alive and free left the devastated country, but there was never a complete abandonment of the Land. There was never a time when there were not Jews and Jewish communities, though the size and conditions of those communities fluctuated greatly.

The History of Palestine

Thousands of years before the Romans invented "Palastina" the land had been known as "Canaan". The Canaanites had many tiny city-states, each one at times independent and at times a vassal of an Egyptian or Hittite king. The Canaanites never united into a state.

After the Exodus from Egypt &#8212; probably in the Thirteenth Century BCE but perhaps earlier &#8212; the Children of Israel settled in the land of Canaan. There they formed first a tribal confederation, and then the Biblical kingdoms of Israel and Judah, and the post-Biblical kingdom of Judea.

Israel-Judah-Judea has the only united, independent, sovereign nation-state that ever existed in "Palestine" west of the Jordan River.

From the beginning of history to this day, Israel-Judah-Judea has the only united, independent, sovereign nation-state that ever existed in "Palestine" west of the Jordan River. (In Biblical times, Ammon, Moab and Edom as well as Israel had land east of the Jordan, but they disappeared in antiquity and no other nation took their place until the British invented Trans-Jordan in the 1920s.)

After the Roman conquest of Judea, "Palastina" became a province of the pagan Roman Empire and then of the Christian Byzantine Empire, and very briefly of the Zoroastrian Persian Empire. In 638 CE, an Arab-Muslim Caliph took Palastina away from the Byzantine Empire and made it part of an Arab-Muslim Empire. The Arabs, who had no name of their own for this region, adopted the Greco-Roman name Palastina, that they pronounced "Falastin".

In that period, much of the mixed population of Palastina converted to Islam and adopted the Arabic language. They were subjects of a distant Caliph who ruled them from his capital, that was first in Damascus and later in Baghdad. They did not become a nation or an independent state, or develop a distinct society or culture.

In 1099, Christian Crusaders from Europe conquered Palestina-Falastin. After 1099, it was never again under Arab rule. The Christian Crusader kingdom was politically independent, but never developed a national identity. It remained a military outpost of Christian Europe, and lasted less than 100 years. Thereafter, Palestine was joined to Syria as a subject province first of the Mameluks, ethnically mixed slave-warriors whose center was in Egypt, and then of the Ottoman Turks, whose capital was in Istanbul.

During the First World War, the British took Palestine from the Ottoman Turks. At the end of the war, the Ottoman Empire collapsed and among its subject provinces "Palestine" was assigned to the British, to govern temporarily as a mandate from the League of Nations.

The Jewish National Home

Travellers to Palestine from the Western world left records of what they saw there. The theme throughout their reports is dismal: The land was empty, neglected, abandoned, desolate, fallen into ruins

Nothing there [Jerusalem] to be seen but a little of the old walls which is yet remaining and all the rest is grass, moss and weeds. &#8212; English pilgrim in 1590

The country is in a considerable degree empty of inhabitants and therefore its greatest need is of a body of population &#8212; British consul in 1857

There is not a solitary village throughout its whole extent [valley of Jezreel] &#8212; not for 30 miles in either direction. . . . One may ride 10 miles hereabouts and not see 10 human beings.
For the sort of solitude to make one dreary, come to Galilee . . . Nazareth is forlorn . . . Jericho lies a moldering ruin . . . Bethlehem and Bethany, in their poverty and humiliation . . . untenanted by any living creature . . . .

A desolate country whose soil is rich enough, but is given over wholly to weeds . . a silent, mournful expanse . . . a desolation . . . . We never saw a human being on the whole route . . . . Hardly a tree or shrub anywhere. Even the olive tree and the cactus, those fast friends of a worthless soil, had almost deserted the country . . . .

Palestine sits in sackcloth and ashes . . . desolate and unlovely . . . . &#8212; Mark Twain, The Innocents Abroad, 1867

Their [the Jews] labors created newer and better conditions and opportunities

The restoration of the "desolate and unlovely" land began in the latter half of the Nineteenth Century with the first Jewish pioneers. Their labors created newer and better conditions and opportunities, which in turn attracted migrants from many parts of the Middle East, both Arabs and others.

The Balfour Declaration of 1917, confirmed by the League of Nations Mandate, commited the British Government to the principle that "His Majesty's government view with favour the establishment in Palestine of a Jewish National Home, and will use their best endeavors to facilitate the achievement of this object. . . . " It was specified both that this area be open to "close Jewish settlement" and that the rights of all inhabitants already in the country be preserved and protected.

Mandate Palestine originally included all of what is now Jordan, as well as all of what is now Israel, and the territories between them. However, when Great Britain's protégé Emir Abdullah was forced to leave the ancestral Hashemite domain in Arabia, the British created a realm for him that included all of Manfate Palestine east of the Jordan River. There was no traditional or historic Arab name for this land, so it was called after the river: first Trans-Jordan and later Jordan.

By this political act, that violated the conditions of the Balfour Declaration and the Mandate, the British cut more than 75 percent out of the Jewish National Home. No Jew has ever been permitted to reside in Trans-Jordan/Jordan.

Less than 25 percent then remained of Mandate Palestine, and even in this remnant, the British violated the Balfour and Mandate requirements for a "Jewish National Home" and for "close Jewish settlement". They progressively restricted where Jews could buy land, where they could live, build, farm or work.

After the Six-Day War in 1967, Israel was finally able to settle some small part of those lands from which the Jews had been debarred by the British. Successive British governments regularly condemn their settlement as "illegal". In truth, it was the British who had acted illegally in banning Jews from these parts of the Jewish National Home.

Who Is A Palestinian?

During the period of the Mandate, it was the Jewish population that was known as "Palestinians" including those who served in the British Army in World War II.

Jews who might have developed the empty lands of 'Palestine' ... instead died in the gas chambers of Europe

British policy was to curtail their numbers and progressively limit Jewish immigration. By 1939, the White Paper virtually put an end to admission of Jews to Palestine. This policy was imposed the most stringently at the very time this Home was most desperately needed &#8212; after the rise of Nazi power in Europe. Jews who might have developed the empty lands of Palestine and left progeny there, instead died in the gas chambers of Europe or in the seas they were trying to cross to the Promised Land.

At the same time that the British slammed the gates on Jews, they permitted or ignored massive illegal immigration into Western Palestine from Arab countries Jordan, Syria, Egypt, North Africa. In 1939, Winston Churchill noted that "So far from being persecuted, the Arabs have crowded into the country and multiplied . . . ." Exact population statistics may be problematic, but it seems that by 1947 the number of Arabs west of the Jordan River was approximately triple of what it had been in 1900.

The current myth is that these Arabs were long established in Palestine, until the Jews came and "displaced" them. The fact is, that recent Arab immigration into Palestine "displaced" the Jews. That the massive increase in Arab population was very recent is attested by the ruling of the United Nations: That any Arab who had lived in Palestine for two years and then left in 1948 qualifies as a "Palestinian refugees".

Casual use of population statistics for Jews and Arabs in Palestine rarely consider how the proportions came to be. One factor was the British policy of keeping out Jews while bringing in Arabs. Another factor was the violence used to kill or drive out Jews even where they had been long established.

For one example: The Jewish connection with Hebron goes back to Abraham, and there has been an Israelite/Jewish community there since Joshua long before it was King David's first capital. In 1929, Arab rioters with the passive consent of the British &#8212; killed or drove out virtually the entire Jewish community.

It is now often proposed as a principle of international law and morality that all places that the British and the Arabs rendered Judenrein must forever remain so.

For another example: In 1948, Trans-Jordan seized much of Judea and Samaria (which they called The West Bank) and East Jerusalem and the Old City. They killed or drove out every Jew.

It is now often proposed as a principle of international law and morality that all places that the British and the Arabs rendered Judenrein must forever remain so. In contrast, Israel eventually allotted 17 percent of Mandate Palestine has a large and growing population of Arab citizens.

From Palestine To Israel

What was to become of "Palestine" after the Mandate? This question was taken up by various British and international commissions and other bodies, culminating with the United Nations in 1947. During the various deliberations, Arab officials, spokesmen and writers expressed their views on "Palestine".

"There is no such country as Palestine. 'Palestine' is a term the Zionists invented. . . . Our country was for centuries part of Syria. 'Palestine' is alien to us. It is the Zionists who introduced it." &#8212; Local Arab leader to British Peel Commission, 1937

"There is no such thing as Palestine in history, absolutely not" &#8212; Professor Philip Hitti, Arab historian to Anglo-American Committee of Inquiry, 1946

"It is common knowledge that Palestine is nothing but southern Syria." &#8212; Ahmed Shukairy, United Nations Security Council, 1956
By 1948, the Arabs had still not yet discovered their ancient nation of Falastin. When they were offered half of Palestine west of the Jordan River for a state, the offer was violently rejected. Six Arab states launched a war of annihilation against the nascent State of Israel. Their purpose was not to establish an independent Falastin. Their aim was to partition western Palestine amongst themselves.

They did not succeed in killing Israel, but Trans-Jordan succeeded in taking Judea and Samaria (West Bank) and East Jerusalem, killing or driving out all the Jews who had lived in those places, and banning Jews of all nations from Jewish holy places. Egypt succeeded in taking the Gaza Strip. These two Arab states held these lands until 1967. Then they launched another war of annihilation against Israel, and in consequence lost the lands they had taken by war in 1948.

During those 19 years, 1948-1967, Jordan and Egypt never offered to surrendar those lands to make up an independent state of Falastin. The "Palestinians" never sought it. Nobody in the world ever suggested it, much less demanded it.

Finally, in 1964, the Palestine Liberation Movement was founded. Ahmed Shukairy, who less than 10 years earlier had denied the existence of Palestine, was its first chairman. Its charter proclaimed its sole purpose to be the destruction of Israel. To that end it helped to precipitate the Arab attack on Israel in 1967.

The outcome of that attack then inspired an alteration in public rhetoric. As propaganda, it sounds better to speak of the liberation of Falastin than of the destruction of Israel. Much of the world, governments and media and public opinion, accept virtually without question of serious analysis the new-sprung myth of an Arab nation of Falastin, whose territory is unlawfully occupied by the Jews.

Since the end of World War I, the Arabs of the Middle East and North Africa have been given independent states in 99.5 percent of the land they claimed. Lord Balfour once expressed his hope that when the Arabs had been given so much, they would "not begrudge" the Jews the "little notch" promised to them.

[Note: Some of the material cited above is drawn from the book From Time Immemorial by Joan Peters.]

---

Motown heeft hier regelmatig aangehaald dat de Palestijnen verdreven zijn, dat de wereld op hand van Israel is en dat Palestijnen zielig zijn en niets liever willen dan een vreedzaam bestaan opbouwen. Hoewel ik me ervan bewust ben dat dat ongetwijfeld voor meerdere palestijnen geldt, wil ik hier toch een artikel plaatsen dat mijns inziens voldoende uitlegt waarom Israel op zijn minst sceptisch is. Dus nogmaals excuses voor de lengte, maar we gaan al zo lang mee in dit topic dat jullie dit ongetwijfeld ook wel willen lezen!

groetjes

quote:

---

In Their Own Words
Time To Speak (Ecclesiastes 3:7)
VOLUME I: NO. 5
15 May 2001 - 22 Iyar 5761

This issue of Time to Speak presents Arab viewpoints and comments on Israel and Israel-Arab relations, as expressed in their own speeches and writings.
Please note that in Arab usage, the terms "Palestine" and "Palestinian" mean the entire region from the Jordan River to the Mediterranean, including all of the State of Israel.

In the items and texts below, comments in brackets are by Time to Speak.

"I Hate Israel" -- Title of Number 1 popular song in Egypt

". . . the aggressive and evil disposition rooted in the Jewish personality . . . the logic of true justice obligates one verdict on them from which there is no escape - that their criminal intentions be turned against them with their extermination." -- Syrian 10th-grade textbook

"Peace for us means the destruction of Israel. We are preparing for an all-out war, a war which will last for generations." -- Yassir Arafat, El Mundo (Venezuela), February 11 1980

Bassem Eid, Palestinian human rights activist, advocates "nonviolent civil disobedience" which he says includes throwing rocks and stones. "In the last intifada [rocks and stones] gave the Palestinians so much international support. I do not remember a case that someone was killed getting hit by a stone."

[Comment: The record of people "killed getting hit by a stone" runs from Goliath to recent victims of Palestinian "nonviolence".]

=============================

In 1974, the PLO (Palestine Liberation Organizaion) adopted the Plan-of-Stages:

Stage 1: Through violent struggle, establish an "combatant national authority" over any territory that is "liberated" from Israeli rule.
Stage 2: Use the territory of the national authority as a base for attacks on Israel.
Stage 3: Provoke an all-out war to "liberate all Palestinian territory" -- that is, destroy Israel.
In 1993, Arafat on behalf of the PLO signed the Oslo Accords, that include this commitment: "The PLO considers that the signing of the Declaration of Principles constitutes a historic event, inaugurating a new epoch of peaceful co-existence, free from violence and all other acts which endanger peace and stability. Accordingly, the PLO renounces the use of terrorism and other acts of violence and will assume responsibility over all PLO elements and personnel in order to assure their compliance, prevent violations and discipline violators."

On the day he signed this agreement, on the White House lawn, Arafat made a radio broadcast in Arabic assuring listeners that the Oslo Accords are Stage 1 of the Plan-of-Stages.

In 1994, Arafat spoke in a mosque in Johannesburg, South Africa: "This agreement I am not considering it more than the agreement which had been signed between our prophet Muhammed and Koraish."

[Comment: In the Seventh Century, Muhammad contracted the treaty of Khudaibiya with the Arabian tribe of Koraish. Two years later, he attacked and destroyed the tribe of Koraish.]

Also in 1994, Arafat wrote to groups opposing the Oslo Accords: "In order to obtain the goal of returning to Palestine, all of us sometimes have to grit our teeth. But it is forbidden that this harm the continued struggle against the Zionist enemy. Cooperation and understanding between the PLO and the rejectionist organizations is what will lead to the speedy retreat of Israel from the occupied territories in the first stage, until the establishment of a Palestinian state with its capital in Jerusalem. Only a state like that can then continue the struggle to remove the enemy from all Palestinian lands."

In 1995, he told Arab diplomats stationed in Stockholm, Sweden of the PLO plan: "[T]o eliminate the State of Israel and establish a purely Palestinian state. We will make life unbearable for Jews by psychological warfare and population explosion; Jews won't want to live among us Arabs."

Arafat in a Voice of Palestine broadcast, 1995: "The struggle will continue until all of Palestine is liberated." [Comment: As noted above, "all of Palestine" always includes Israel.]

=========================

In May 2001, Pope John Paul II visited Damascus, and was welcomed by its President, Bashar Assad, M.D. Among the remarks in Dr. Assad's address to the Pope: "They [the Jewish people] try to kill the principle of religions with the same mentality that they betrayed Jesus Christ and the same way they tried to betray and kill the prophet Mohammed."

Other recent statements by officials of the government of Syria: "We must be fully aware of what the enemies of God and malicious Zionism conspire to commit against Christianity and Islam." &#8212; Muhammad Ziyadah, Minister of Religious Affairs

"When I see a Jew before me, I kill him. If every Arab did this, it would be the end of the Jews." &#8212; Mustafa Tlas, Minister of Defense

========================

In March 2001, an Arab sniper in Hebron took deliberate aim on 10-month-old Shalhavet Pass and killed her. The PLO's Voice of Palestine broadcast the explanation that the baby's own mother murdered her, "to get rid of her [because] this baby was retarded."

[Comment: Compare this to the PLO explanation of the murder of Leon Klinghoffer in 1985. Mr. Klinghoffer, an American confined to a wheelchair, was on a vacation about the Italian cruise ship Achille Lauro when it was hijacked by PLO terrorists led by Abu Abbas. Mr. Klinghoffer was shot to death and his body thrown overboard. The PLO spokesman at the United Nations announced that Mrs. Klinghoffer had killed her husband for the insurance money. Abu Abbas himself, however, states that he ordered his men to shoot Mr. Klinghoffer because "Even in a wheelchair, he was making trouble". Abu Abbas now lives free in Gaza, under the protection of the PLO. Neither the United States nor Italy has sought his arrest for his admitted murder of a U.S. citizen aboard an Italian ship.]

In May 2001, Kobi Mandell and Yosef Ish-ram, both 14-years-old, went for a hike near their homes in Tekoa, and were set upon and most sadistically murdered. In Egypt, it was reported that the two boys were "Zionist Nazis put to death for crimes against humanity"; in Iran the killing was reported as "capture and execution of two terrorists".

[Comment: Tekoa was the hometown of the Prophet Amos, who may once have tended his herd on the very grounds where Kobi andYosef were hiking. Perhaps in this very place the words came to him: "I will restore My people Israel, they shall rebuild ruined cities and inhabit them, they shall plant vineyards and drink their wine, they shall till gardens and eat their fruits, and I will plant them upon their soil, nevermore to be uprooted from the soil I have given them, said the L-rd your G-d." (Amos 9:14).]

=====================

Ahmad Ragab, columnist for the Egyptian newspaper Al-Akhbar, wrote a comment that pleased him so much that he printed it twice over, on April 20 and April 25, 2001: "Thanks to Hitler, of blessed memory, who on behalf of the Palestinians, revenged in advance, against the most vile criminals on the face of the earth. Although we do have a complaint against him for his revenge on them was not enough." excerpts from translation by MEMRI (Middle East Research Institute,Washington, DC)

Egyptian film producer Munir Radhi, is working on a film called "Matzah of Zion," which accuses Jews of murdering Christians and using their blood for baking Matzah. Radhi explained that the primary goal of his film is "to respond to all of the Zionist films distributed by the American film industry, which is backed by the Zionist propaganda apparatus. Among the films is 'Schindler's List,' which supports the idea of the Jews' right to the land of Palestine." excerpt from report by MEMRI

=========================

Since 1993, there has been a series of Israel-PLO agreements to refrain from incitement to hatred, violence and war.

Itamar Marcus, Director of Palestinian Media Watch (Jerusalem), monitors and reports on compliance or non-compliance with these commitments. The following material is excerpted from his findings on the PLO's school textbooks, children's summer camp activities, television programs, and crossword puzzles.

From PLO school textbooks, arranged according to grade:

"Jerusalem" speaking to the students: "I have many Islamic holy places [and] Christian holy places." (Third Grade)

[Comment: Islamic and Christian holy places are then listed in the text, but there are no Jewish holy places in Jerusalem.]

"I learn from this lesson: I believe that the Jews are the enemies of the Prophets and the believers." (Fourth Grade)

"Write in your exercise book: An event showing the fanaticism of the Jews in Palestine against Muslims or Christians." (Fifth Grade)

"There will be a Jihad [holy war] and our country shall be freed. This is our story with the thieving conquerors. You must know, my boy, that Palestine is your grave responsibility . . . . Know, my son, that Palestine is your country . . . that its pure soil is drenched with the blood of Martyrs . . . . Why must we fight the Jews and drive them out of our land?" (Fifth Grade)

"Racism: Mankind has suffered from this evil . . . . Satan has, in the eyes of many people, made their evil actions appear beautiful . . . . Such a people are the Jews." (Eighth Grade)

"Treachery and disloyalty are character traits of the Jews and therefore one should beware of them." (Ninth Grade)

"The Jews deluded themselves that their religious faith was sufficient to turn them into one nation . . . . The Zionists turn[ed] their attention towards Palestine as the national homeland of the Jews, while relying on false historical and religious claims." (Tenth Grade)

"The colonial powers [Europe and America] regarded the Zionist Movement as the means for the attainment of their greedy colonial aspirations . . . imposing their rule on it in order to exploit its natural resources. The European colonial powers spread the idea of Zionism among the Jews." (Tenth Grade)

"Christian European society's hatred of the Jews has existed since ancient times . . . . [The Jews] aimed to corrupt and destroy the societies in which they lived. There are a number of reasons that caused the Europeans to persecute the Jews everywhere. . . . .These are reasons the Jews were persecuted, and are the reasons the Europeans wanted to be rid of the Jews, which led Europe to support Zionism." (Tenth Grade)

"This land is for us [Muslims] and for our brother Christians . . . This is our land, in which we have no partners, and no-one aside from us has any historical connection to the land [i.e., no Jews]. . . . We are the owners of the land" Issam Sesalem, Lecturer in History, Islamic University, Gaza.

[Comment: The "brother Christians" have in fact almost disappeared from their ancient community in Bethlehem since it was placed under PLO administration.]

=========================

Summer camps for children run by the PLO display flags of "all Palestine" on which the State of Israel does not exist, and the children wear shirts displaying this flag. The children are given military training in use of weapons. They scream "commando" and jump through rings of fire.

Summer camp broadcast, PLO TV: Jihad [holy war] is the principle belief which will never end regardless of how many fall.

Song lyrics for children at summer camp:

1. I came to you with my sword in hand
we will oust them [Israel] out to the sea.
Your day is coming, conqueror, then we will settle accounts.
Our accounts are unending in stones and bullets.

2. Long live the intifada,
Long live those who participated
May your father die (Israel)
All who participated in you (in the intifada) are heroes
May your father die

===================

PLO-TV BROADCAST run with the caption "Produced by the [Palestinian] Ministry of Information and Culture and the Palestinian National Fund" &#8212; shows a film of a Palestinian boy on the day he plans to die. This is a nice-looking and smiling boy of about 12 who says goodbye to his family and walks off happily, self-confidently, and purposefully to his death. A song plays in the background:

"Don't be angry, my love, and don't cry over my parting. Oh, my dear father, this martyrdom is on behalf of my land! For my land I will sacrifice myself! &#8230; How sweet is martyrdom, when I embrace you, my land! [picture: the boy falls on his chest]. My beloved mother, more dear to me than anything [picture: mother wailing], be happy over my blood, and don't cry for me! Tell my brother [picture: the boy kisses his brother] that our souls are sacrificed for beloved Jerusalem! We don't run after wars, but we are great at them&#8230;'"

The PLO-TV also repeatedly flashes the camera shot of the death of 12-year-old Muhammad al-Dura. [Comment: This is the picture shown worldwide by the news media, routinely placing the blame on Israel despite evidence that he was killed by Palestinian gunfire.] He is shown calling to other children:

"I'm waving to you, not to say goodbye, but to say, 'Come follow me.'" Background accompaniment of a popular female singer: "How pleasant is the fragrance of the earth, its thirst quenched by a gush of blood flowing from a youthful body . . . . How pleasant is the aroma of the martyrs . . . . "

============================
Crossword puzzles in PLO publications define cities and geographical features within Israel as part of "Palestine". Other definitions are based on PLO ideology.

Clue Answer
Palestinian city with antiquities, on coastal plain Caesarea

Occupied Palestinian city Safed

City in Palestinian land occupied in 1948 Haifa

Occupied Palestinian city Jaffa

Palestinian city Nazareth

Palestinian desert The Negev

Highest point in Palestine Mount Meron

Palestinian lake Kinneret [i.e., Sea of Galilee]

Capital of Palestine from dawn of history to eternity Al Quds [i.e., Jerusalem]

Stolen homeland Palestine

Jewish center for eternalizing the Holocaust Yad Vashem

The Jewish trait treachery

Accursed English declaration Balfour Declaration.

Arab country bombed by the American aggression Libya

===========================

A photograph in the PLO daily newspaper Al-Ayyam shows two very young children, mere toddlers, each wearing a headband with a patriotic slogan. One headband reads "The Is-Addin El-Kassan Brigade&#8221; [the Hamas terror squad]. The other headband reads "Palestine from the Sea to the River" [from the Mediterranean to the Jordan].

============================

A Friday sermon in a mosque in Gaza, October 13, 2000, was preached by Dr. Ahmad Abu Halabiya, Member of the Palestinian Authority-appointed "Fatwa Council" and former acting Rector of the Islamic University in Gaza. These excerpts are from the PLO broadcast of the sermon, translated by MEMRI:

"O brother believers, the criminals, the terrorists - are the Jews, who have butchered our children, orphaned them, widowed our women and desecrated our holy places and sacred sites. They are the terrorists. They are the ones who must be butchered and killed, as Allah the Almighty said: 'Fight them: Allah will torture them and will humiliate them and will help you to overcome them, and will relieve the minds of the believers . . . .

"Have no mercy on the Jews, no matter where they are, in any country. Fight them, wherever you are. Wherever you meet them, kill them. Wherever you are, kill those Jews and those Americans who are like them - and those who stand by them -they are all in one trench, against the Arabs and the Muslims because they established Israel here, in the beating heart of the Arab world, in Palestine. They created it to be the outpost of their civilization and the vanguard of their army, and to be the sword of the West and the crusaders, hanging over the necks of the monotheists, the Muslims in these lands. They wanted the Jews to be their spearhead. . . .

"Even if an agreement of Gaza is signed - we shall not forget Haifa, and Acre, and the Galilee, and Jaffa, and the Triangle and the Negev, and the rest of our cities and villages. It is only a matter of time. . . . . We will not give up a single grain of soil of Palestine, from Haifa, and Jaffa, and Acre . . . Let us put our trust in Allah, close ranks, and unite our words, and the slogan of us all should be, 'Jihad! Jihad!'"

=====================================
Arab analysts have discerned that the word "Pokemon" is Japanese for "I Am A Jew" and that the popular children's game is a "Zionist Conspiracy". According to Saudi Sheikh Abdel Moneim Abu Zant: "The Pokemon craze is a Jewish plot aimed at forcing our children to forgo their faith and values and to distract them from more important things such as scientific ambitions."

---

Kijk eens aan, geen rabbijn, maar een stemming op de site van de Jewish Defence League

quote:

---

Sharon had a mandate to provide Israel security; he has failed to do so thus far. What should he do now?

Nothing. Sharon is doing a good job. (20) 9%
Bypass Arafat and hold talks with Hamas and other Islamic terro (33) 15%
Tell the Arabs if there's any more violence, then they all will be kicked out(41) 19%
Stop talking and kick the Arabs out of Israel now. (117) 55%

---

[Dit bericht is gewijzigd door HiZ op 28-06-2001 23:34]

alles goed?

Zonder jou is deze discussie natuurlijk niets, dat snap je.

okee, ff in het kort:

Ik weet dat ik veel generaliseer, en doe mijn best om tegelijkertijd zoveel mogelijk aan te geven dat ik niet achterlijk ben en echt niet denk dat elke palestijn zo is, maar het aangeven van een standpunt gaat nu eenmaal makkelijker en sneller als je het over hullie en zullie hebt. Ook het feit dat ik mezelf en jou maar even als personificatie neem doe ik om dezelfde reden, ik ben het leger niet, sterker nog ik woon hier, net als jij, maar als enige direct betrokkenen is het nu eenmaal makkelijker om het maar even over jij en ik te hebben. No offence intended.

Wat betreft dat artikel over de palestijnen: dat was echt compleet nieuw voor mij hoor, en dat terwijl we (ga ik weer) in Israel echt niet te beroerd zijn om een dusdanig artikeltje voor onze eigen kar te spannen (volgens mij een verkeerde vergelijking). ik zocht eigenlijk naar een artikel uit de Jerusalem Post van vandaag, over een (wederom) aanslag door een palestijn op een kolonist en de reactie van sharon en Powell daarop. Het was een erg kritisch artikel, wat ik wilde quoten om je te laten zien dat zelfs in Israel beide zijden met kritiek besproken worden. Kon het helaas niet vinden en stuitte toen hierop en heb het overenthousiast gepost omdat ik even iets nieuws wilde aanboren. Vond het verbazingwekkend, meer ook niet, heeft weinig zin om je daar op te beroepen met de problemen die er al zijn, maar wierp voor mij persoonlijk een ander licht op de zaak. (Ben ik eindelijk van mijn oppressor trauma af , yes )

Het andere artikel vind ik echter wel belangrijk, omdat dat nu precies de reden is, waarom ik als Israeli moeite heb om jouw standpunt te geloven. Ik wil het wel, en wederom, ik ben echt niet ongevoelig voor het leed van palestijnen (zij hebben tenslotte ook bloed in hun aderen), maar als ik dit dan lees...

Ik heb zo nog honderden voorbeelden van collectieve indoctrinatie. Natuurlijk zal die aan onze kant er ook zijn (waarschijnlijk ben ik zelf ook geindoctrineerd, duh, wie niet)maar toch. Wat voel jij nou als je zulke uitspraken leest?

(serieuze vraag, ik denk dat ik hier net zo bang van zou worden als het over chinezen ging ofzo, of als ik zulke uitspraken over palestijnen zou lezen.)

Dit is toch niet normaal?

quote:

---

Op donderdag 28 juni 2001 04:16 schreef motown het volgende:

[..]

Daar ga ik morgenavond verder op in, Bazza. En dat is geen uitvlucht, maar het is veel te laat. Tot morgen en welterusten.

---

quote:

---

Op donderdag 28 juni 2001 19:30 schreef absolutelyarrogant het volgende:

[..]

De emoties spreken teveel, maar waar ik zo moedeloos van word is dat precies met dit soort ideeën die oorlogen beginnen. en natuurlijk word ik dan boos, omdat ik in Israel vrienden kwijtraak, terreuracties meemaak, dat een Motown hier met een trauma van hier tot ginder opgroeit omdat mijn volk zijn volk bevecht en dat hier zo'n stelletje suffe internetters dit soort ideeën de wereld maar blijft inslingeren. Terwijl Motown en ik en vele anderen met ons ons best blijven doen om hoe dan ook the big picture te blijven zien en ons niet te laten meeslepen door emoties.

Dat bedoelde ik ook met de strofe "op oorlogen na". Dat is een beetje ongelukkig geformuleerd en ik kan het niet zo goed uitleggen, maar die oorlogen vechten beide partijnen niet voor hun plezier. Toch ben ik ervan overtuigd dat de meerderheid van de mensen daar, omdat ze die oorlogen allemaal zo zat zijn, snakt naar verdraagzaamheid. En dan zo'n stelletje lapzwansen hier van die bullshit uitkramen. (shit , toch weer emotioneel )En het erge is dat ik dat op straat ook hoor, of in de kroeg, of op het werk. Sorry, maar ik moest het ff kwijt, word hier zo moe van.

---

J.

Heb het laatste uur besteed aan de vele reacties in dit topic. Wees gerust ik ga niet quoten .
Ik probeer nu in mijn hoofd een beetje die reacties op een rijtje te krijgen, maar dat lukt me domweg gewoon niet. Ben erg onder de indruk geraakt van de reacties van absolutelyarrogant. Weet eigenlijk niet precies waarom, maar zij raakt denk ik voor mij de juiste snaar.

Geen absoluut wantrouwen naar de Palestijen, terwijl zij rechtstreeks betrokkene is. Zelfkritiek naar de eigen bevolking gaat zij ook niet uit de weg en komt wat dat betreft (en correct me if I'm wrong) meer objectief (weet het, klote woord) over dan motown. Ook motown laat deze objectiviteit hier zien, maar toch overheerst bij hem een groter wantrouwen.

Wat ik vooral uitmaak uit de woorden van absolutelyarrogant is dat zowel de Israëlische en Palestijnse bevolking snakken naar vrede. En deze vrede wordt tot op dit moment onmogelijke gemaakt door een kleine fanatieke groep, die helaas wel het beleid bepalen. De angst regeert en overheerst op dit moment en dit is een slechte voedingsbodem voor vrede.

Ik hoop dat de eventuele opvolgers van Sharon en Arafat deze gevoelens van beider volkeren kunnen verwezenlijken. Vrede vraagt offers en met offers bedoel ik niet bloedvergieten. Ik hoop dat nieuwe leiders van beide landen deze dialoog aan willen gaan. Waar ik echt op hoop is dat beide bevolkingen deze dialoog aan willen gaan (niet geremd door politieke standpunten). Want in dit conflict zullen denk ik de gewone mensen op straat een uiteindelijke vrede kunnen bereiken.

J.

quote:

---

Op donderdag 28 juni 2001 23:38 schreef motown het volgende:

Oh, daar twijfel ik niet aan. Je ontkomt er in dat gebied gewoon niet aan om een politieke mening te hebben. Daarentegen zijn er best wel veel mensen onder mijn vriendenkring en collega's met wie ik politieke discussies (laat staan een discussie als die van ons hier) kan voeren zonder de ander te vervelen. Gelukkig is ook de familie aan mijn vader's kant, de Nederlandse kant, over het algemeen zeer geinteresseerd en gaan ze een goede discussie niet uit de weg. Ik ben blij dat ik die (in mijn ogen goede) eigenschap heb ge-erfd.
[..]

---

quote:

---

Nou dat is eigenlijk wel interessant. Kun je me (eerlijk) een samenvatting geven van de ideologie en motivaite die men jonge Israelische recruut probeert te geven? (Serieuze vraag, niet rhetorisch of zo.)
[..]

---

[ quote]
Ik daag je eens uit om een keertje gezellig te gaan winkelen op de markten van Amman, Beiroet, Damascus of Cairo. Het zal je verbazen hoe "normaal" die mensen daar zijn. "Hee, wat lopen er veel vrouwen zonder hoofddoek om" en "Hee, die potentiele terrorist loopt net in pak op weg naar zijn werk, zou hij ook nog werkelijk een *bestaan* of... nee toch... zelfs een *familie waar hij voor zorgt en veel van houdt* hebben? Niet te geloven. Houden ze dan wel allemaal tijd over om met lange baarden en lange gewaden bommen te fabriceren en bloeddorstige strijdliederen te scanderen?"
[/quote]

dat is nou flauw. ik doe vreselijk mijn best om op tijd te nuanceren als ik me weer door emotie laat meeslepen, wat jou ook regelmatig gebeurt...

Ik zou graag met je meegaan, maar met een Israelisch paspoort kom je die landen niet in lieverd. Oeps, dat is gelijk weer een voorbeeld van arabische ....

quote:

---

Ik overdrijf misschien, maar ondanks de haat en wantrouwen voor Israel gaat het leven in die landen gewoon door en is er wel degelijk een maatschappij die gewoon doordraait en de handen al vol heeft aan het dagelijks leven.

---

quote:

---

Ik begin er nu wel een TIKJE genoeg van te krijgen dat ik door sommigen verwacht wordt om dat te verdedigen of zo. Dat doe ik dus niet. Want ik heb hier vaak genoeg mijn mening ( namelijk samengevat: ) over dat soort mensen gegeven. Dat soort "vaders" zijn nog erger dan de kinderen die ze grootbrengen. En ze blijven een minderheid vormen! De Palestijnen hebben nou eenmaal *niet* genetisch meer aanleg voor aggressie, onredelijkheid of gewetenloosheid dan andere volkeren! En zelfs als dat zo was, dan zou ik me maar flinke zorgen maken, AbsolutelyArrogant. Want de Joden zijn namelijk verwant met de Arabieren, dus waarschijnlijk zou jij die genen even waarschijnlijk als ik hebben... (Dat laatste is puur een sarcastische en opzettelijk ridiculiserende opmerking om te laten zien hoe belachelijk dat soort standpunten zijn.)
[..]

---

Ik zie er ook al uit als een arabier, shit, ben ik straks het verkeerde land aan het verdedigen

quote:

---

Ik neem aan dat je het PLO handvest bedoelt. En daarin stond (let op de verleden tijd) dat de vernietiging van de staat Israel de doelstelling was, niet het "vermoorden van Joden". En in tegenstelling tot wat sommigen hier nog steeds denken: die passage is al een hele tijd definitief en onvoorwaardelijk geschrapt uit het handvest.

---

Hun volk is juist hetgene waarvoor en namens wie ze het doen! Met concessies doen moet je altijd het belang van je volk in het achterhoofd houden! Dat doen de Israelische onderhandelaars toch ook? En de tweede regel van die quote doet me denken aan een voormalige Mossad-agent die een boek had geschreven over die organisatie. Toen hij in een interview werd gevraagd of hij niet ongelooflijk bang en paranoide is geworden vanwege het feit dat veel mensen hem dood zouden willen hebben, zei hij: "Natuurlijk ben in paranoide. Ik ben toch Joods?" (Zaal lachde mee.) Het is jammer dat ik die stereotype hier en daar in jouw woorden soms bijna bevestigd zie worden.
[..]

quote:

---

En moeten "wij" "jullie" daarvoor dankbaar om zijn? (Je vereenzelvigt jezelf steeds meer met Israel en mij steeds meer met de Palestijnen... Heb ik niet al teveel bezwaar tegen, maar laten we voorzichtig zijn dat we het niet te persoonlijk maken over en weer.) Genocide is niet eens een optie. Ik vind het al een slecht idee om het in de eerste instantie ook maar ter sprake te brengen.

---

quote:

---

Israel is nou eenmaal berucht voor het heftig reageren op aanslagen of incidenten. Een normaal westers georienteerde democratie zou veel verantwoorder en vernantwoordeLIJKer te werk gaan dan dat. Sharon noemen ze niet voor niets de "bulldozer". Hij is het cliche-voorbeeld van Israel als de spreekwoordelijke Olifant in de Porceleinen Kast.

---

quote:

---

Ik weet dat er Israeliers zijn die meeleven met het Palestijnse leed, maar aan jouw post kreeg ik het idee dat jij helemaal niet gelooft dat er ook Palestijnen zijn die medeleven en vaak ook *schaamte* voelen als ze jonge en ontschuldige levens naar de tering geholpen zien worden.

---

quote:

---

Met het bovenstaande sluit ik me aan, behalve dat je het weer over "de Arabieren" hebt alsof ze allemaal een pot nat zijn.

---

quote:

---

Je kunt zeggen wat je wil van Arafat, maar hij is geen fundamentalist. Dat soort dingen heeft hij nooit geroepen. Hij zou dan bovendien problemen krijgen met zijn (overigens Christelijke) vrouw. En die hersenspoeling van de fundamentalisten van jonge wanhopige (en dus makkelijk te manipuleren) zielen vind ik ook weerzinwekkend. Maar let maar eens op wat die kolonisten hun kinderen met de paplepel ingieten. Wat voor liederen die kinderen hebben leren zingen tijdens de gewapende escorte tussen nederzetting en school. Ik zag en hoorde het een keer tijdens een documentaire op TV, en ik wist niet wat ik hoorde. Even erg en een evengrote bedrijging voor zowel redelijke Israelischer als redelijke Palestijnen. Remeber that.

---

quote:

---

Ik ben zelf niet Islamitisch, dus ik kan hier zelf geen goed verweer tegen geven. Maar als je de cultuur en geloof erbij haalt, en je wil mijn mening: het Joodse geloof dat zij God's verkoren volk zijn geeft ze een gevoel van superioriteit en arrogantie. Dat zou ik evengoed als verweer kunnen brengen tegen die "theorie" die jij verkondigt.

---

quote:

---

De Palestijnen hebben de joden niet vergast!

---

quote:

---

If Israel thinks that they will find a solution to the current violence by hitting isolated sterile targets and by avoiding the Arab population, they are very wrong. No war was ever won by retaliatory, pin-point raids that are limited to non-civilian regions. Especially not when the Arabs use civilain centers to hide weapons and to launch their attacks from. Not to mention, the fact that the Arab population offers unbending passionate support for the current pogroms being waged against Israel. The Arab civilian population plays a vital role in the attacks against Israel. And I am not only speaking of moral support and indirect harboring of terrorists. A huge percentage of the Arab masses directly engage in violent attacks and terrorism against Jews. By now, everyone knows that a typical Israeli who accidently wonders into any Arab village will most likely never leave alive, if he/she is spotted by the average Arab.

The only way to win this war is by striking at the Arab enemy and distancing the Arab civilian population from any position from where they can harm Jews. In any and all wars civilian targets are hit to break the enemy. Had the U.S. and British bombers refrained frm smashing the Nazi population centers in WWII, the Third Reich would be sitting on Pennsyvania Avenue today.

---

dank je wel, ik bloos er helemaal van. Ik werd namelijk nogal gemangeld!

en dan hier de versie van de Israelische regering:

(bron Haaretz, 28 juni)

quote:

---

Thursday, June 28, 2001

Sharon maps out deal with PA

Powell: Prime Minister must decide when cooling-off period begins

By Aluf Benn, Daniel Sobelman and Natan Guttman
Ha'aretz Correspondents and AP

WASHINGTON - Prime Minister Ariel Sharon presented his proposed map for a future arrangement with the Palestinians to U.S. President George Bush at their meeting at the White House on Tuesday.

According to sources in Sharon's entourage, the map makes room for the establishment of a small, but territorially-contiguous Palestinian state in part of the West Bank. The new state would enjoy economic cooperation with Israel, but would be subject to various security restrictions; for instance, it would be forbidden to maintain an army.

Sharon said he was proposing a "realistic arrangement" that might be possible to implement, based on the failures of his and Bush's respective predecessors, Ehud Barak and Bill Clinton, to reach a more comprehensive agreement that would include a declaration of an end to the conflict.

The map stipulates that two areas that Sharon views as strategically important would remain under Israeli control: a wide strip in the Jordan Valley and a narrower strip on the western slopes of the Samarian hills, near the pre-1967 border of Israel. The former, Sharon told Bush, would also help preserve Jordan's stability by separating it from the nascent Palestinian state.

The sources declined to say whether Sharon spoke of evacuating isolated settlements as part of such an agreement. One source noted that the Mitchell Commission's report, which Israel has adopted, recommends that Israel consider evacuating certain settlements; but another said it was too early to propose such concessions, given that negotiations had yet to begin.
Sharon's call
U.S. Secretary of State Colin Powell said yesterday that Sharon would be the one to decide if and when diplomatic talks should begin. Powell, who kicked off his visit to the region yesterday with a meeting with Egyptian President Hosni Mubarak, said shortly before landing in Alexandria that although the violence appeared to have declined in recent days, Sharon had made it clear that he demanded an absolute cessation of hostilities before resuming talks, and that the prime minister must be his own judge of when conditions are ripe for such a move. "We do not have the authority to tell either side when the cooling-off period begins," Powell said, referring to the period that, according to the Mitchell report, is supposed to separate the declaration of a cease-fire from the start of confidence-building measures. "We want to get the cycle of violence down to a point at which both sides feel comfortable about a cooling-off period and confidence-building measures," Powell said.

Speaking at a press conference after the meeting with Mubarak, the U.S. secretary of state added: "Nobody is claiming that the level of violence is down to a point where anybody could say it was either realistic or zero... But at the end of the day, it is Mr Sharon who will make that judgment."

Sharon has said that he wants 10 days without violence before declaring the start of a six-week cooling-off period. The main purpose of Powell's visit is to try to speed up this process.

Today, Powell will meet with Sharon in Jerusalem and with Palestinian Authority Chairman Yasser Arafat in Ramallah. The secretary of state said he planned to speak with both sides about a timetable for the confidence-building measures outlined in the Mitchell report. Mubarak urged Powell yesterday to push for a quick resumption of negotiations, saying this was crucial for regional stability.

Sharon, meanwhile, has ceased defining his proposal for an arrangement with the Palestinians as a "long-term interim agreement" - the term he used to favor - because this created expectations regarding the future, the sources in his entourage said.

Sharon said yesterday that his immediate goal was not peace, but non-belligerency, as he believes that much of the Arab world had still not accepted Israel's existence. A non-belligerency agreement would be tested according to three criteria: the war on terrorism; the prevention of incitement and education toward peace; and economic cooperation. If progress were made in these areas, it would be possible to move on to the next stages.

Speaking to reporters about the evident differences of opinion between him and Bush that emerged at their joint press conference on Tuesday, Sharon said he had gone to Washington to represent Israeli interests, not American ones. "The time has come for us to start behaving like an independent country," he said. "Even a small country should act this way: When it has something to say, it should say it."

Asked what Bush thought of his proposal for a settlement freeze - whereby construction would be permitted within existing built-up areas, but not outside these boundaries - Sharon responded: "I don't think he was enthusiastic about it, but this is the Israeli position."

Sharon urged Bush not to give Arafat any praise, saying that any expression of satisfaction with Arafat's efforts to end the violence to date would merely encourage him to stop there, rather than make greater efforts. Bush, for his part, praised Sharon's restraint, saying it had undoubtedly saved lives on both sides.

At their meeting, Sharon also raised the issue of Israel's request for $800 million in special military assistance over a two-year period. The money was promised by former president Bill Clinton, but was never approved by Congress and has since been frozen.

Bush told Sharon that the U.S. administration was "discussing" the matter, but said he could not yet give him a definite answer. Israel believes the chances of getting the money are fairly weak, because the State Department opposes the aid on the grounds that it would be perceived by the Arab world as U.S. favoritism toward Israel.

Originally, Israel had requested the money as compensation for the expenses involved in the withdrawal from Lebanon and to help the country prepare for strategic threats from Iran and Iraq. At his meeting with Bush, however, Sharon added a new reason - to beef up security along the border with the PA in order to keep suicide bombers from entering Israel.

Sharon concluded his visit yesterday with a series of meetings with congressional leaders. He also met with South African President Thabo Mbeki and with the president-elect of Peru, Alejandro Toledo.

---