Ook de hogere accijns op sigaretten moeten een stimulans zijn om te stoppen. Wie weet welke anti-rook maatregelen 2004 nog meer zal brengen? Een rookvrije horeca? Geen sigaretten meer in voetbalstadions? Oefent de overheid daarmee niet veel te veel invloed uit op onze goede voornemens?
Een rookvrije werkplek is okay en mag afgedwongen worden. Maar het kan ook te ver gaan. Bezie de nieuwe totempalen op alle NS-perrons.Bedrijven moeten zich houden aan allerlei regels i.v.m. de uitstoot van gassen, maar burgers mogen anderen net zoveel schade aanbrengen als ze zelf willen als het gaat om roken.
quote:Nou nou nou, Wat ben je weer goedgelovig.
Op maandag 29 december 2003 13:21 schreef Stephan4kant het volgende:
Het lullige is dat je niet alleen jezelf iets aandoet, maar ook anderen. Als er een roker naast mij gaat zitten, ben ik weg. Ik kan totaal niet tegen deze stank.Bedrijven moeten zich houden aan allerlei regels i.v.m. de uitstoot van gassen, maar burgers mogen anderen net zoveel schade aanbrengen als ze zelf willen als het gaat om roken.
Je gelooft toch zeker zelf niet dat roken je meer schade toebrengt dan uitstoot van auto en industrie. De uitstoot van de industrie is nog altijd vele malen erger dan roken.
En idd op een peron waar het meestal waait als de ter***ing. Mag je nu niet eens meer roken. Dat is gewoon te.
In een groot aantal energie centrales stoken ze nog steeds op kolen.
Kan je nagaan wat een retourtje amsterdam utrecht allemaal voor je longen doet.
[Dit bericht is gewijzigd door thewizzard op 29-12-2003 13:28]
quote:Dat kan waar zijn, maar nog geen reden om de longen dubbelop te vergiftigen.
Op maandag 29 december 2003 13:26 schreef thewizzard het volgende:
Je gelooft toch zeker zelf niet dat roken je meer schade toebrengt dan uitstoot van auto en industrie. De uitstoot van de industrie is nog altijd vele malen erger dan roken.
Een pakje gaat straks meer dan ¤4 kosten.
Daarvan is 75% belasting dus minimaal ¤3
Stel dat die 700.000 mensen gemiddeld 1 pakje per dag roken dan scheelt dat de staat ¤2.100.000 per dag aan inkomsten.
Ik weet niet of de Nederlandse staat daar zo blij mee moet zijn.
quote:Het is nooit bewezen dat meeroken schadelijk is. Er zelfs nog nooit een causaal verband geconstateerd tussen kanker en actief roken - slechts een sterk verband.
Op maandag 29 december 2003 13:27 schreef Monidique het volgende:[..]
Dat kan waar zijn, maar nog geen reden om de longen dubbelop te vergiftigen.
Hoe kun je dan zeggen dat passief roken dodelijk is terwijl je maar een fractie binnen krijgt van wat een actief roker binnen krijgt?
quote:En dat mensen nu langer gaan leven is ook niet echt bevordelijk voor de staatskas
Op maandag 29 december 2003 13:29 schreef Profeet_van_Bacchus het volgende:
Goed voor de economie deze actie!!
Een pakje gaat straks meer dan ¤4 kosten.
Daarvan is 75% belasting dus minimaal ¤3
Stel dat die 700.000 mensen gemiddeld 1 pakje per dag roken dan scheelt dat de staat ¤2.100.000 per dag aan inkomsten.
Ik weet niet of de Nederlandse staat daar zo blij mee moet zijn.
quote:Doe niet zo dom. Natuurlijk is er een verband tussen roken en kanker. En natuurlijk is meeroken slecht.
Op maandag 29 december 2003 13:29 schreef teknomist het volgende:[..]
Het is nooit bewezen dat meeroken schadelijk is. Er zelfs nog nooit een causaal verband geconstateerd tussen kanker en actief roken - slechts een sterk verband.
Hoe kun je dan zeggen dat passief roken dodelijk is terwijl je maar een fractie binnen krijgt van wat een actief roker binnen krijgt?
quote:Het gaat er om dat het inhaleren van de vervuilende industriële stoffen nog geen acceptatie van inhaleren van meer giftige stoffen impliceert.
Op maandag 29 december 2003 13:29 schreef teknomist het volgende:[..]
Het is nooit bewezen dat meeroken schadelijk is. Er zelfs nog nooit een causaal verband geconstateerd tussen kanker en actief roken - slechts een sterk verband.
Hoe kun je dan zeggen dat passief roken dodelijk is terwijl je maar een fractie binnen krijgt van wat een actief roker binnen krijgt?
De overheid draaft te ver door met haar anti-rookbeleid, dat is mijn mening, maar dat betekent niet dat mensen dus maar het meeroken moeten toelaten. Tevens is het stoppen van die zevenhonderdduizend rokers lovenswaardig.
[Dit bericht is gewijzigd door Monidique op 29-12-2003 13:33]
quote:Waar baseer je dat op?
Op maandag 29 december 2003 13:32 schreef Angel_of_Dth het volgende:[..]
Doe niet zo dom. Natuurlijk is er een verband tussen roken en kanker. En natuurlijk is meeroken slecht.
quote:Met die gedachte kun je 99% van alle wetenschappelijke bevindingen weggooien. Een sterk (longitudinaal) verband is wel degelijk als bewijs aan te voeren.
Op maandag 29 december 2003 13:29 schreef teknomist het volgende:[..]
Het is nooit bewezen dat meeroken schadelijk is. Er zelfs nog nooit een causaal verband geconstateerd tussen kanker en actief roken - slechts een sterk verband.
Hoe kun je dan zeggen dat passief roken dodelijk is terwijl je maar een fractie binnen krijgt van wat een actief roker binnen krijgt?
quote:Maar natuurlijk zit Nederland ook niet te wachten op 700.000 ex-rokers die hun dictatorneiginkjes vervolgens wel even op de nog rokende medemens zullen botvieren.
Op maandag 29 december 2003 13:32 schreef Angel_of_Dth het volgende:
Doe niet zo dom. Natuurlijk is er een verband tussen roken en kanker. En natuurlijk is meeroken slecht.
Volgens mij is het "roken, we komen er samen wel uit"-motto niet ten onder gegaan aan onwil van rokers, maar van ex-rokers en in mindere mate van niet-rokers.
quote:Op de schadelijke stoffen die vrijkomen bij het verbranden van sigaretten, die je vervolgens inhaleert. Die de mee-roker ongefilterd binnenkrijgt. Daar baseer ik dat op.
Op maandag 29 december 2003 13:32 schreef teknomist het volgende:[..]
Waar baseer je dat op?
quote:En een echte wetenschapper zal dan niet impliceren dat het in 100% van de gevallen voorkomt.
Op maandag 29 december 2003 13:33 schreef Walter_Sobchak het volgende:
Met die gedachte kun je 99% van alle wetenschappelijke bevindingen weggooien. Een sterk (longitudinaal) verband is wel degelijk als bewijs aan te voeren.
Nu weet ik niet of het zo extreem moet, maar ik ben ervoor om roken alleen toe te staan waar alcohol nu ook mag.
minus sportkantines
quote:Ja precies. Welke propaganda volg je nu precies?
[b]
[..]Waar baseer je dat op?
quote:Ze kunnen mijn aarsch zoenen. Dat zij stoppen met roken, dat wil niet zeggen dat ik dat ook doe.
Op maandag 29 december 2003 13:34 schreef Litpho het volgende:[..]
Maar natuurlijk zit Nederland ook niet te wachten op 700.000 ex-rokers die hun dictatorneiginkjes vervolgens wel even op de nog rokende medemens zullen botvieren.
quote:Wel, in ieder geval de tabakspropaganda kennelijk, want ook zij beweren het.
Op maandag 29 december 2003 13:35 schreef thewizzard het volgende:[..]
Ja precies. Welke propaganda volg je nu precies?
quote:Op je eigen redenatie? Doe niet zo on-wetenschappelijk
Op maandag 29 december 2003 13:35 schreef Angel_of_Dth het volgende:[..]
Op de schadelijke stoffen die vrijkomen bij het verbranden van sigaretten, die je vervolgens inhaleert. Die de mee-roker ongefilterd binnenkrijgt. Daar baseer ik dat op.
quote:Ik volg geen propaganda. Ik denk logisch na.
Op maandag 29 december 2003 13:35 schreef thewizzard het volgende:[..]
Ja precies. Welke propaganda volg je nu precies?
quote:Het gaat er om dat ik er last van heb dat andere mensen roken. Als de discotheek op de hoek teveel herrie maakt dan gaat hij direct dicht, maar dat vele niet-rokers last hebben van wel-rokers dat maakt niets uit?
Op maandag 29 december 2003 13:26 schreef thewizzard het volgende:[..]
Nou nou nou, Wat ben je weer goedgelovig.
Je gelooft toch zeker zelf niet dat roken je meer schade toebrengt dan uitstoot van auto en industrie. De uitstoot van de industrie is nog altijd vele malen erger dan roken.
En idd op een peron waar het meestal waait als de ter***ing. Mag je nu niet eens meer roken. Dat is gewoon te.
In een groot aantal energie centrales stoken ze nog steeds op kolen.
Kan je nagaan wat een retourtje amsterdam utrecht allemaal voor je longen doet.
Je zegt zelf dat het op perrons zo hard waait, en op een vol perron krijgen dus heel veel mensen rook in hun gezicht.
Ik denk dat een volle kroeg met allemaal rokers vele malen erger is dan een retourtje A'dam - Utrecht.
quote:Nogmaals, doe niet zo dom. Ik dacht toch dat het aantal mensen dat nog steeds niet door heeft dat roken schadelijk is inmiddels wel aardig klein zou zijn. Blijkbaar ben jij een van de weinigen. Hoe voelt dat nou? Je kop zo in het zand?
Op maandag 29 december 2003 13:37 schreef teknomist het volgende:[..]
Op je eigen redenatie? Doe niet zo on-wetenschappelijk
quote:Akkoord, maar er is helemaal geen scherp verband tussen passief roken en het krijgen van longkanker.
Op maandag 29 december 2003 13:33 schreef Walter_Sobchak het volgende:[..]
Met die gedachte kun je 99% van alle wetenschappelijke bevindingen weggooien. Een sterk (longitudinaal) verband is wel degelijk als bewijs aan te voeren.
Slechts enkele onderzoeken wijzen daarop, die dan ook toevallig zijn aangehaald in het rapport van de Gezondheidsraad, terwijl de overgrote meerderheid van alle onderzoeken hiernaar totaal geen verband suggereren. Daar komt nog eens bij dat volgens mij geen verband significant bevonden is.
Ik blijf roken!
Dat recht heb ik.
Die heksenjacht moet afgelopen zijn.
Ik ben absoluut voor rookvrije ruimtes, maar wel als er rookruimtes blijven.
Niemand is heilig, iedereen leeft ongezond, werkelijk iedereen.. ook al doe je nog zo je best om dat niet te doen.
Wijs het vingertje maar naar de rokers: de vieste, ongezondste mensen op aarde.
Doe dat, zodat je je beter voelt en je kop in het zand kan steken.. niets zo lekker om anderen te veroordelen zodat je eigen ongezonde leefwijze naar de achtergrond verdwijnt.
quote:Er zijn onderzoeken geweest die concluderen dat bij meeroken een verhoogde kans op schade ontstaat. Uiteraard heb ik geen bron of verwijzing hier paraat bij mij liggen.
Op maandag 29 december 2003 13:37 schreef teknomist het volgende:[..]
Op je eigen redenatie? Doe niet zo on-wetenschappelijk
quote:Kom jij dan eens met het wetenschappelijke bewijs dat roken niet schadelijk voor de gezondheid is
Op maandag 29 december 2003 13:37 schreef teknomist het volgende:[..]
Op je eigen redenatie? Doe niet zo on-wetenschappelijk
.quote:Scandinavische landen hebben ook al een aardig tijdje een anti-rookbeleid.
Op maandag 29 december 2003 13:36 schreef robbedoes het volgende:
De volslagen krankjorumme anti rookgekte die is komen overwaaien uit de V.S. Die er alles aan gedaan hebben om de Europeanen massaal aan het roken en dus indirect ook aan de Kanker te krijgen, begint hier ook al de meest ondemocratische waanzinnige vormen aan te nemen! En ik stel daarom de slogan voor: Rookt u? Doe het met mate! Dat vindt ik meer dan genoeg!
quote:Amsterdam Centraal idem dito :|
Op maandag 29 december 2003 13:30 schreef Mirage het volgende:
Het is zelfs zo dat agenten nú al tegen je te keer gaan als je een sigaret opsteekt. ( Rotterdam Centraal station )
quote:Wie is hier nu dom? Wie is hier nu gehersenspoeld? Je doet enkele ongebaseerde beweringen.
Op maandag 29 december 2003 13:38 schreef Angel_of_Dth het volgende:[..]
Nogmaals, doe niet zo dom. Ik dacht toch dat het aantal mensen dat nog steeds niet door heeft dat roken schadelijk is inmiddels wel aardig klein zou zijn. Blijkbaar ben jij een van de weinigen. Hoe voelt dat nou? Je kop zo in het zand?
Ik heb me erin verdiept en ik zeg mijn mening o.b.v. wetenschappelijk onderzoek.
quote:Zo werkt het niet. Men rookt en dan beweert iemand dat het meeroken schadelijk is, diegene met de bewering moet het kunnen aantonen.
Op maandag 29 december 2003 13:41 schreef Lexie het volgende:[..]
Kom jij dan eens met het wetenschappelijke bewijs dat roken niet schadelijk voor de gezondheid is
quote:Als je goed kan lezen had je kunnen zien dat ik alleen heb gezegd dat er geen causaal verband is gevonden. Totdat causaal verband is bewezen ben ik niet zo'n wishful thinker om te beweren dat dat verband wel bestaat en dat meeroken ongelofelijk slecht is voor je gezondheid.
Op maandag 29 december 2003 13:41 schreef Lexie het volgende:[..]
Kom jij dan eens met het wetenschappelijke bewijs dat roken niet schadelijk voor de gezondheid is
[Dit bericht is gewijzigd door teknomist op 29-12-2003 13:44]
quote:Geef even een linkje naar je wetenschappelijke bron...dan kunnen wij wel nagaan of het onderzoek ook hout snijdt....
Op maandag 29 december 2003 13:41 schreef teknomist het volgende:[..]
Wie is hier nu dom? Wie is hier nu gehersenspoeld? Je doet enkele ongebaseerde beweringen.
Ik heb me erin verdiept en ik zeg mijn mening o.b.v. wetenschappelijk onderzoek.
quote:En dat hoor je mij dus ook niet doen
Op maandag 29 december 2003 13:35 schreef Litpho het volgende:[..]
En een echte wetenschapper zal dan niet impliceren dat het in 100% van de gevallen voorkomt.
quote:Volgens jou niet significant? Significantie is objectief vast te stellen adhv overschrijdingskansen en niet-significante resultaten komen echt niet in een resultaten sectie.
Op maandag 29 december 2003 13:39 schreef teknomist het volgende:[..]
Akkoord, maar er is helemaal geen scherp verband tussen passief roken en het krijgen van longkanker.
Slechts enkele onderzoeken wijzen daarop, die dan ook toevallig zijn aangehaald in het rapport van de Gezondheidsraad, terwijl de overgrote meerderheid van alle onderzoeken hiernaar totaal geen verband suggereren. Daar komt nog eens bij dat volgens mij geen verband significant bevonden is.
En ik zie graag wat MedLine referenties van jouw meerderheid, want het rapport van GR heb ik zelf wel ergens.
[Dit bericht is gewijzigd door Walter_Sobchak op 29-12-2003 13:49]
Onwetende mens.. het op straat lopen alleen al is tig keer schadelijker.
Neemt niet weg dat rook vies is en dat je er last van kan hebben..
En elk ongezonde factor moet beperkt worden.
Maar damn.. nu wordt er net gedaan of rook het ergste is wat er bestaat. Lachen man.
Mensen.. wake up!
Ik kan zoveeeel zaken noemen die veel schadelijker zijn.
Ik mag zelf zo nu en dan ook wel 's een joint opsteken, maar dat doe ik wel in huiselijke kring en daar val ik niet 24/7 in het openbaar mensen mee lastig. Want als je in het openbaar rookt, zadel je mensen toch echt ongevraagd op met jouw kankerverwekkende rookwalmen en de stank. Mensen die roken, ruiken dat allang niet meer, maar die lucht krijg je echt niet zomaar uit je kleren. Als je ook nog eens ziet hoe huizen er na jarenlang rookgedrag uitziet (enorme gele lagen teer aan de muren bijv.) heb je al helemaal geen trek meer in een sigaret.
Ik vind het fijn dat mensen die roken nu dus naar aparte ruimtes moeten om te kunnen roken of op bepaalde plekken helemaal niet meer mogen roken. Als je niet eens eventjes van een sigaret af kunt blijven in een openbare gelegenheid, kun je jezelf serieus verslaafd noemen en dan kun je wel gaan kankeren op de overheid, maar het ligt dan toch echt aan je eigen nicotine-afhankelijkheid.
De overheid wil niet dat we stoppen met roken.
Dat hoef ik niet eens te beargumenteren.
quote:Nee jij bent lekker wetenschappelijk verantwoord bezig. Je zegt zelf dat er een sterk verband is tussen meeroken en kanker, hoeveel en hoe sterk bewijs wil je hebben. Je hebt zelf in de wetenschap geen 100% zekerheid nodig om tot de juiste conclusie te komen.
Op maandag 29 december 2003 13:37 schreef teknomist het volgende:[..]
Op je eigen redenatie? Doe niet zo on-wetenschappelijk
Maar laten we het dan eens omdraaien. Kom dan eens met wetenschappelijk bewijs dat meeroken niet schadelijk is.
quote:Tuurlijk doen anderen dat ook, maar zolang je er anderen niet mee lastig valt (voorbeeld: een ander dwingen samen met jou je flesje bier leeg te drinken) is dat niet net zo asociaal als roken.
Op maandag 29 december 2003 13:40 schreef Brennie het volgende:
Niemand is heilig, iedereen leeft ongezond, werkelijk iedereen.. ook al doe je nog zo je best om dat niet te doen.
Wijs het vingertje maar naar de rokers: de vieste, ongezondste mensen op aarde.
quote:Nee, de overheid heeft die nieuwe regels verzonnen. En blij toe.
Op maandag 29 december 2003 13:46 schreef Brennie het volgende:
Hey pssst.
De overheid wil niet dat we stoppen met roken.
Dat hoef ik niet eens te beargumenteren.
quote:Tevens is het slechte van ieder nog geen reden om, bij voorbeeld, een auto te ontvreemden. Slecht blijft slecht en probeer zoveel mogelijk het slechte te verwijderen.
Op maandag 29 december 2003 13:46 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Tuurlijk doen anderen dat ook, maar zolang je er anderen niet mee lastig valt (voorbeeld: een ander dwingen samen met jou je flesje bier leeg te drinken) is dat niet net zo asociaal als roken.
quote:Klopt. Ik vul je slechts aan, ik spreek je niet tegen
Op maandag 29 december 2003 13:44 schreef Walter_Sobchak het volgende:
En dat hoor je mij dus ook niet doen
.quote:Maar worden deze mensen op deze wijze veroordeeld op hun leefwijze?
Op maandag 29 december 2003 13:46 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Tuurlijk doen anderen dat ook, maar zolang je er anderen niet mee lastig valt (voorbeeld: een ander dwingen samen met jou je flesje bier leeg te drinken) is dat niet net zo asociaal als roken.
Nee!
En das niet terecht.
Het blijft niet alleen bij het "last hebben van rook"
Ik ben voor rookvrije ruimtes, mits er ruimte blijft voor rokers.
quote:
Op maandag 29 december 2003 13:46 schreef dj2 het volgende:[..]
Je zegt zelf dat er een sterk verband is tussen meeroken en kanker, hoeveel en hoe sterk bewijs wil je hebben. Je hebt zelf in de wetenschap geen 100% zekerheid nodig om tot de juiste conclusie te komen.
quote:De bewijslast ligt niet bij mij. Ik wil namelijk geen beleid maken en ik vind ook dat je zonder een sterk verband niet honderdduizenden mensen het leven zuur moet gaan maken...
Maar laten we het dan eens omdraaien. Kom dan eens met wetenschappelijk bewijs dat meeroken niet schadelijk is.
quote:Niemand veroordeelt een ander op zijn rookgedrag. Ik veroordeel rokers ook niet, die hebben daar zelf voor gekozen. Maar ik wens niet langer meer met HUN rook opgescheept te worden.
Op maandag 29 december 2003 13:48 schreef Brennie het volgende:[..]
Maar worden deze mensen op deze wijze veroordeeld op hun leefwijze?
Nee!
En das niet terecht.
Het blijft niet alleen bij het "last hebben van rook"
Ik ben voor rookvrije ruimtes, mits er ruimte blijft voor rokers.
quote:Ik heb andere ervaringen helaas.
Op maandag 29 december 2003 13:49 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Niemand veroordeelt een ander op zijn rookgedrag. Ik veroordeel rokers ook niet, die hebben daar zelf voor gekozen. Maar ik wens niet langer meer met HUN rook opgescheept te worden.
Tuurlijk dat is je goed recht.. maar ik ben al meerdere malen echt veroordeeld op mijn leefwijze, zo voelt dat echt en dat pik ik niet.
quote:Nou ja goed, intolerante mensen zijn dat geweest dan
Op maandag 29 december 2003 13:51 schreef Brennie het volgende:[..]
Ik heb andere ervaringen helaas.
Tuurlijk dat is je goed recht.. maar ik ben al meerdere malen echt veroordeeld op mijn leefwijze, zo voelt dat echt en dat pik ik niet.
Maar die nieuwe regels zijn er niet gekomen om rokers te veroordelen, maar vooral om de overlast voor de niet-roker eindelijk eens te verlagen.
quote:Precies! Plus de WHO schat dat in 2010 zo'n 40% (uit het bolletje) van de sterftegevallen te wijten is aan ongezonde gedragingen (roken, ongezond eten, te weinig bewegen) en dat de kosten als gevolg van aandoeningen van ongezonde gedragingen enorm gaan stijgen. Dat geld kunnen we beter besteden imho
Op maandag 29 december 2003 13:49 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Niemand veroordeelt een ander op zijn rookgedrag. Ik veroordeel rokers ook niet, die hebben daar zelf voor gekozen. Maar ik wens niet langer meer met HUN rook opgescheept te worden.
quote:Bleef het daar maar bij!
Op maandag 29 december 2003 13:53 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Nou ja goed, intolerante mensen zijn dat geweest dan
Maar die nieuwe regels zijn er niet gekomen om rokers te veroordelen, maar vooral om de overlast voor de niet-roker eindelijk eens te verlagen.
Er is een hoop gezeik en veroordelend gedrag bijgekomen. ( naar mijn idee)
Maargoed.. ik ga maar es naar mijn rookvrije werkplek
want wiet is tig keer schadelijker als je het inhaleert nml
laat staan als je ernaast zit
Niet dat ik het oneens ben met roken in openbare gebouwen etc.
quote:Hey, waar heb ik dit toch vaker gezien, een overheid die de wet misbruikt als middel om verborgen inkomsten te genereren...
Op maandag 29 december 2003 13:46 schreef Brennie het volgende:
Hey pssst.
De overheid wil niet dat we stoppen met roken.
Dat hoef ik niet eens te beargumenteren.
en dit zeg ik als niet roker die weleens last heeft van rokers
Want als Den Haag echt wilde dat we niet meer rookten dan was het allang onmogelijk gemaakt om te roken... Maar het huidige beleid is, net zoals het wetshandhavingsbeleid van Nederland, erop gericht om de inkomsten te maximaliseren. (Hoeveel accijns zit er op een sigaret? Op een fles drank? Op een liter benzine? Op een minimale verkeersovertreding? Enz. Hoeveel levert dit de overheid elk jaar op?)
quote:Het wordt dan ook verboden om te blowen in kroegen en werkplekken. Hier geldt precies hetzelfde verhaal voor als voor tabak.
Op maandag 29 december 2003 13:57 schreef zhe-devilll het volgende:
Dan moet de regering ook de coffeeshops sluiten
want wiet is tig keer schadelijker als je het inhaleert nml
laat staan als je ernaast zit
quote:Nou snap ik het even zelf niet meer. Eerst zeg je dat er wel een sterk verband is, maar geen causaal verband. En nu beweer je dat er ook geen sterk verband is. Wat is het nou?
Op maandag 29 december 2003 13:49 schreef teknomist het volgende:[..]
[..]De bewijslast ligt niet bij mij. Ik wil namelijk geen beleid maken en ik vind ook dat je zonder een sterk verband niet honderdduizenden mensen het leven zuur moet gaan maken...
quote:Nee, want een coffeeshop is een plek waar alleen mensen naartoe gaan die weten daar gerookt gaat worden en die er dus voor kiezen daarmee geconfronteerd te worden. Zo'n plek heeft JUIST een vergunning om te dienen als plek waar rokers hun gang kunnen gaan. Ontneem ze die dan niet, maar laat ze daar maar paffen.
Op maandag 29 december 2003 13:57 schreef zhe-devilll het volgende:
Dan moet de regering ook de coffeeshops sluiten
want wiet is tig keer schadelijker als je het inhaleert nml
laat staan als je ernaast zit
Niet dat ik het oneens ben met roken in openbare gebouwen etc.
Wiet roken in het openbaar wordt net zoals roken ook verboden, maar het is natuurlijk van de zotte om het te gaan verbieden op plekken waar het juist verkocht en gerookt mag worden.
quote:Lees de HP/De Tijd van een aantal weken geleden.
Op maandag 29 december 2003 13:49 schreef teknomist het volgende:De bewijslast ligt niet bij mij. Ik wil namelijk geen beleid maken en ik vind ook dat je zonder een sterk verband niet honderdduizenden mensen het leven zuur moet gaan maken...
Daaruit bleek dat alle onderzoeken gesponsord werden door de farmaceutische industrie, die afkickmiddelen op de markt brengt.
Onafhankelijk onderzoek? Echt niet dus.
quote:Geldt datzelfde niet voor restaurants waar gerookt mag worden? Er zijn tenslotte diverse pogingen geweest om niet-roken restaurants op te richten, en die zijn vrijwel allemaal door gebrek aan klandizie weer op de fles gegaan, dus blijkbaar wil het grote publiek restaurants waar gerookt kan worden.
Op maandag 29 december 2003 14:00 schreef SEMTEX het volgende:
Nee, want een coffeeshop is een plek waar alleen mensen naartoe gaan die weten daar gerookt gaat worden en die er dus voor kiezen daarmee geconfronteerd te worden. Zo'n plek heeft JUIST een vergunning om te dienen als plek waar rokers hun gang kunnen gaan. Ontneem ze die dan niet, maar laat ze daar maar paffen.
* Litpho rookt zelf niet, maar vindt rokersrestaurants met goede afzuiging geen enkel probleem *
quote:Maar dat gebeurt nu dus wel, want er wordt gesteld dat iedereen recht heeft op een rookvrije werkplek, dus ook de medewerker van de coffeeshop.
Op maandag 29 december 2003 14:00 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Nee, want een coffeeshop is een plek waar alleen mensen naartoe gaan die weten daar gerookt gaat worden en die er dus voor kiezen daarmee geconfronteerd te worden. Zo'n plek heeft JUIST een vergunning om te dienen als plek waar rokers hun gang kunnen gaan. Ontneem ze die dan niet, maar laat ze daar maar paffen.
Wiet roken in het openbaar wordt net zoals roken ook verboden, maar het is natuurlijk van de zotte om het te gaan verbieden op plekken waar het juist verkocht en gerookt mag worden.
Ik voorzie een golf van lucratieve(voor de overheid) boetes aankomen als dit verbod eenmaal volledig van kracht is...
[Dit bericht is gewijzigd door Jalu op 29-12-2003 14:04]
quote:Volgens de letter van de wet (ARBO) heeft iedere werknemer in Nederland recht op een rookvrije werkplek. Daarom worden rookcoupés uit treinen gehaald en mag je niet meer roken op perrons, omdat mensen hun werk doen daar. Net als in een coffeeshop, ook al wil een werknemer dat helemaal niet, zijn werkgever moet zorgen voor een rookvrije werkplek.
Op maandag 29 december 2003 14:00 schreef SEMTEX het volgende:
Nee, want een coffeeshop is een plek waar alleen mensen naartoe gaan die weten daar gerookt gaat worden en die er dus voor kiezen daarmee geconfronteerd te worden. Zo'n plek heeft JUIST een vergunning om te dienen als plek waar rokers hun gang kunnen gaan. Ontneem ze die dan niet, maar laat ze daar maar paffen.
Wiet roken in het openbaar wordt net zoals roken ook verboden, maar het is natuurlijk van de zotte om het te gaan verbieden op plekken waar het juist verkocht en gerookt mag worden.
Tenminste, dat was de bedoeling, de horeca krijgt 10 jaar extra om het rookverbod in te voeren.
quote:In het kort bedoelde ik het volgende. Wat dit onderwerp betreft zul je geen wetenschappelijk onderzoek vinden dat onbetwist een direct causaal verband aanwijst. Alleen al niet omdat onderzoeken van beide kanten (voor- en tegenstanders) altijd betwist worden. En als je de resulaten niet aan kan vallen, dan maar komen met een eigen onderzoek wat het tegendeel beweerd. Wat dat betreft is de roken discussie te doorspekt met emotie.
Op maandag 29 december 2003 13:49 schreef teknomist het volgende:[..]
[..]
Maar heb je een ten alle tijde een causaal verband nodig? Een sterk vermoeden lijkt mij in dit geval genoeg.
quote:Beetje kort-door-de-bocht conclusie. Ws is het zo dat bep. 'verslaafde'
Op maandag 29 december 2003 14:03 schreef Litpho het volgende:[..]
Geldt datzelfde niet voor restaurants waar gerookt mag worden? Er zijn tenslotte diverse pogingen geweest om niet-roken restaurants op te richten, en die zijn vrijwel allemaal door gebrek aan klandizie weer op de fles gegaan, dus blijkbaar wil het grote publiek restaurants waar gerookt kan worden.
* Litpho rookt zelf niet, maar vindt rokersrestaurants met goede afzuiging geen enkel probleem *
rokers bang zijn dat ze het niet volhouden om een hele avond niet te roken en zij gaan dus niet naar zo'n restaurant. Zo heb je al gauw een stuk minder klanten. Niet verwonderlijk dan dat de zaken niet zo goed gaan, zeker omdat het de laatste tijd al niet veel soeps is in de horeca.quote:Ha, die gaat dan maar in de keuken staan
Op maandag 29 december 2003 14:03 schreef Jalu het volgende:[..]
Maar dat gebeurt nu dus wel, want er wordt gesteld dat iedereen recht heeft op een rookvrije werkplek, dus ook de medewerker van de coffeeshop.
quote:Als je het bewijslast wilt noemen, dan neem ik geen genoegen met een sterk vermoeden.
Op maandag 29 december 2003 14:04 schreef dj2 het volgende:
Maar heb je een ten alle tijde een causaal verband nodig? Een sterk vermoeden lijkt mij in dit geval genoeg.
quote:Helemaal mee eens, maar waar waren de hordes mensen die nu plotseling allemaal van zich laten horen dat het zo goed is dat er eindelijk wat aan rookoverlast gedaan wordt dan? Dat zou toch weer extra klandizie moeten opleveren, zeker als deze groep de zo groot is als gesuggereerd wordt.
Op maandag 29 december 2003 14:05 schreef SEMTEX het volgende:
Beetje kort-door-de-bocht conclusie. Ws is het zo dat bep. 'verslaafde'
Ja, de conclusie is ernstig kort door de bocht, maar volgens mij wel gebaseerd op een kern van waarheid.
quote:Dat ligt er dan inderdaad aan hoeveel zekerheid je wilt hebben. 100% zekerheid zul je nooit krijgen. Aangezien kanker veroorzaakt kan worden door een varia aan omstandigheden zul je in deze discussie ook nooit een eindpunt bereiken. Maar als er een sterk verband aan te wijzen is, is dat dan voldoende?
Op maandag 29 december 2003 14:06 schreef Litpho het volgende:[..]
Als je het bewijslast wilt noemen, dan neem ik geen genoegen met een sterk vermoeden.
quote:Meestal hebben diezelfde mensen in hun vriendenkring ook een paar rokers zitten en dan wordt er sneller voor een zaak gekozen waar geroken kan worden dan een niet-roken zaak.
Op maandag 29 december 2003 14:10 schreef Litpho het volgende:[..]
Helemaal mee eens, maar waar waren de hordes mensen die nu plotseling allemaal van zich laten horen dat het zo goed is dat er eindelijk wat aan rookoverlast gedaan wordt dan? Dat zou toch weer extra klandizie moeten opleveren, zeker als deze groep de zo groot is als gesuggereerd wordt.
Ja, de conclusie is ernstig kort door de bocht, maar volgens mij wel gebaseerd op een kern van waarheid.
quote:Veel mensen hebben dus pas een ruggegraat als ze wettelijk gesteund worden?
Op maandag 29 december 2003 14:16 schreef dj2 het volgende:
Meestal hebben diezelfde mensen in hun vriendenkring ook een paar rokers zitten en dan wordt er sneller voor een zaak gekozen waar geroken kan worden dan een niet-roken zaak.
quote:Precies.
Op maandag 29 december 2003 14:16 schreef dj2 het volgende:Meestal hebben diezelfde mensen in hun vriendenkring ook een paar rokers zitten en dan wordt er sneller voor een zaak gekozen waar geroken kan worden dan een niet-roken zaak.
En bovendien kún je nu niet eens kiezen voor een niet-roken zaak.
En als er al zo'n zaak zou bestaan (in Enschede bijvoorbeeld), dan zal het waarschijnlijk een biologischdynamische geitewollensokkentent zijn ergens in een buitenwijk, met karnemelk op de tap.
Mínstens 50% van alle horeca-gelegenheden op top-locaties zouden rookvrij moeten zijn. Wettelijk afgedwongen!
quote:Het is wat kort door de bocht, maar daar zou je best wel eens gelijk in kunnen hebben. Dat zie je niet alleen op dit vlak maar ook bij andere wetgeving (kijk maar eens naar de arbo-wetten). Pas op het moment dat het opgenomen is in de wet (en dan voor de meeste mensen een feit is) durven de meeste mensen hun mond open te doen.
Op maandag 29 december 2003 14:18 schreef Litpho het volgende:[..]
Veel mensen hebben dus pas een ruggegraat als ze wettelijk gesteund worden?
quote:Wanneer heel nederland zou proberen te werken volgens de arbo normen zouden de economie allang niet meer functioneren.
Op maandag 29 december 2003 14:04 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
Volgens de letter van de wet (ARBO) heeft iedere werknemer in Nederland recht op een rookvrije werkplek.
quote:Lezen! Misschien was het typefout. Maar vooruit:
Op maandag 29 december 2003 13:58 schreef dj2 het volgende:[..]
Nou snap ik het even zelf niet meer. Eerst zeg je dat er wel een sterk verband is, maar geen causaal verband. En nu beweer je dat er ook geen sterk verband is. Wat is het nou?
Ik beweer niet dat er een sterk of causaal verband is. Ik beweer dat er tot nu toe beide verbanden niet zijn aangetoond.
Ik zeg ook niet dat meeroken onschadelijk is. Op basis van huidig onderzoek is dit nog niet aangetoond en logisch geredeneerd lijkt het me ook niet aannemelijk.
Sorry voor de late reactie (telefoon).
quote:Net als in de Nazi-tijd. Toen schreef Hitler ook voor dat iedereen gezond moest leven.
Op maandag 29 december 2003 14:39 schreef freud het volgende:
Doorschieten of niet, de overheid is wel gezond bezig! En tja, de baseline is gewoon dat de overheid mensen dwingt gezonder te leven, can't be all bad. Ik zou willen dat ze met meer zaken zo'n harde lijn durfden volgen!
quote:Meestal lees ik wel redelijk precies
Op maandag 29 december 2003 14:35 schreef teknomist het volgende:[..]
Lezen! Misschien was het typefout. Maar vooruit:
Ik beweer niet dat er een sterk of causaal verband is. Ik beweer dat er tot nu toe beide verbanden niet zijn aangetoond.
Ik zeg ook niet dat meeroken onschadelijk is. Op basis van huidig onderzoek is dit nog niet aangetoond en logisch geredeneerd lijkt het me ook niet aannemelijk.
Sorry voor de late reactie (telefoon).
maar goed hier is dan je eigen tekst: Het is nooit bewezen dat meeroken schadelijk is. Er zelfs nog nooit een causaal verband geconstateerd tussen kanker en actief roken - slechts een sterk verband.Wat betreft wetenschappelijke studies. Die zijn er voldoende geweest, zowel diegene die aantonen dat er een sterk/causaal verband is als diegene die zeggen dat er geen verband is.
Maar wat betreft logisch redeneren dan. Roken is schadelijk, dat staat inmiddels wel vast. Indien je dat niet vindt zeg dat dan maar want dan gaat de redenatie natuurlijk niet op. Een deel van de stoffen die rokers inademen komen ook weer in de lucht terecht (het andere deel blijft achter in de longen). Iemand anders ademt deze stoffen in (mee-roken). En krijgt dus dezelfde schadelijke stoffen binnen, hopelijk wel in een lagere dosering.
Edit: typo
[Dit bericht is gewijzigd door dj2 op 29-12-2003 14:44]
quote:Bullshit, zo totaal ongerelateerd dat ik geeneens begin om aan te geven waarom je er naastzit.
Op maandag 29 december 2003 14:40 schreef Koos_26 het volgende:[..]
Net als in de Nazi-tijd. Toen schreef Hitler ook voor dat iedereen gezond moest leven.
quote:Nogmaals (hoewel niet eerder tegen jou): ik zie graag MedLine referenties tegemoet! Ik heb er op de uni een aantal artikelen die aanzienlijk bewijs neerleggen dat het wel zo is...
Op maandag 29 december 2003 14:35 schreef teknomist het volgende:[..]
Lezen! Misschien was het typefout. Maar vooruit:
Ik beweer niet dat er een sterk of causaal verband is. Ik beweer dat er tot nu toe beide verbanden niet zijn aangetoond.
Ik zeg ook niet dat meeroken onschadelijk is. Op basis van huidig onderzoek is dit nog niet aangetoond en logisch geredeneerd lijkt het me ook niet aannemelijk.
Sorry voor de late reactie (telefoon).
quote:Nee, tuurlijk niet, dat doen er meer niet hier.
Op maandag 29 december 2003 14:44 schreef freud het volgende:[..]
Bullshit, zo totaal ongerelateerd dat ik geeneens begin om aan te geven waarom je er naastzit.
Welkom op het fokforum. Het forum waar je kan lullen tegen mensen, die te dom zijn om iets terug te zeggen.
Wanneer ze dan terugkomen van hun rookpauze in de rokerskantine, pakje shag in de borstzak, zo'n vieze walm om zich heen.
Zouden ze dat echt niet doorhebben? .
Zover je mindere conditie, stinken, aanslag, etc niet heftig genoeg mag noemen...
quote:Precies...dat is nou een van de grootste problemen van gezondheidsvoorlichting. Delay of gratification...
Op maandag 29 december 2003 14:47 schreef freud het volgende:
Het blijft jammer dat de heftige gevolgen van roken pas na zoveel tijd zichbaar zijn. Zou iemand binnen een jaar de effecten merken, dan was het veel minder populair...Zover je mindere conditie, stinken, aanslag, etc niet heftig genoeg mag noemen...
quote:Nou, dat zeg ik! Ik spreek mezelf nergens tegen
Meestal lees ik wel redelijk precies
quote:Maar er zijn meer studies die niks aan tonen als studies die wel iets aantonen. Welke moet ik dan geloven? Voorlopig geloof ik dus niks, maar ik vind het wel schandelijk dat op basis hiervan redelijk ingrijpend beleid wordt geformuleerd.
Wat betreft wetenschappelijke studies. Die zijn er voldoende geweest, zowel diegene die aantonen dat er een sterk/causaal verband is als diegene die zeggen dat er geen verband is.
quote:Het gaat inderdaad om de dosering. Een meeroken is maar een kleine fractie van actief roken en dan praat je van "malen duizend". Dat is zoiets als 1 biertje tegenover 25 bier - hypothetisch gezegd
Maar wat betreft logisch redeneren dan. Roken is schadelijk, dat staat inmiddels wel vast. Indien je dat niet vindt zeg dat dan maar want dan gaat de redenatie natuurlijk niet op. Een deel van de stoffen die rokers inademen komen ook weer in de lucht terecht (het andere deel blijft achter in de longen). Iemand anders ademt deze stoffen in (mee-roken). En krijgt dus dezelfde schadelijke stoffen binnen, hopelijk wel in een lagere dosering.
[Dit bericht is gewijzigd door teknomist op 29-12-2003 14:53]
quote:Je wilt zeggen dat je echt geen idee hebt?? OK dan... Verboden waren gefundeerd op ras, niet op activiteit (duh!!). Als de nederlandse overheid dus op de manier van hitler te werk zou gaan, mochten alleen nederlanders roken, en de rest niet. Snap je wat ik bedoel, of moet ik het nog iets simpeler uitleggen voor je?
Op maandag 29 december 2003 14:45 schreef Koos_26 het volgende:
Nee, tuurlijk niet, dat doen er meer niet hier.
Welkom op het fokforum. Het forum waar je kan lullen tegen mensen, die te dom zijn om iets terug te zeggen.
quote:Stel daar tegenover de kosten voor opname en behandeling van alle kanker- en emfyseempatienten, plus de loonkosten van de medici. Daarbij de medicatie voor bronchitis en longontsteking. Een aantal mensen komt tengevolge van het roken in de WAO terecht; leveren geen geld meer op, maar kosten alleen nog geld.
Op maandag 29 december 2003 13:29 schreef Profeet_van_Bacchus het volgende:
Goed voor de economie deze actie!!
Een pakje gaat straks meer dan ¤4 kosten.
Daarvan is 75% belasting dus minimaal ¤3
Stel dat die 700.000 mensen gemiddeld 1 pakje per dag roken dan scheelt dat de staat ¤2.100.000 per dag aan inkomsten.
Ik weet niet of de Nederlandse staat daar zo blij mee moet zijn.
Ik weet niet wat voor de staat voordeliger is, rokers of niet-rokers. Als rokers nou altijd gezond zouden blijven, dan is roken natuurlijk gunstiger voor de staatskas, maar ja, roken levert nu eenmaal veel zieke burgers op. En zieke burgers kosten geld.
quote:Niet zo betweterig jij. Je hebt geen kennis van zaken, dat blijkt wel weer. Van het Duitse volk werd verwacht dat ze in goede conditie zouden zijn. (dat de overige idealen van hitler op rassenhaat gestoeld waren, is mij bekend)
Op maandag 29 december 2003 14:51 schreef freud het volgende:[..]
Je wilt zeggen dat je echt geen idee hebt?? OK dan... Verboden waren gefundeerd op ras, niet op activiteit (duh!!). Als de nederlandse overheid dus op de manier van hitler te werk zou gaan, mochten alleen nederlanders roken, en de rest niet. Snap je wat ik bedoel, of moet ik het nog iets simpeler uitleggen voor je?
quote:Ik ben cijfers tegengekomen die claimden dat rokers financieël nog voordeliger waren voor de staat. Naarmate er meer mensen stoppen gaan we natuurlijk vanzelf op een breekpunt af waar er minder verdiend wordt aan accijns dan dat er mensen ziektekosten hebben aan rookgerelateerde ziekte, evt. eerder in hun leven opgelopen.
Op maandag 29 december 2003 14:53 schreef Gia het volgende:
Ik weet niet wat voor de staat voordeliger is, rokers of niet-rokers.
quote:Als er een sterk verband is tussen actief roken en kanker, dan is het toch logisch om te verwachten dat er ook een sterk verband is tussen meeroken en kanker. De dosering is hier inderdaad belangrijk, heb alleen nog nooit een studie gezien die zegt in welke mate meeroken gelijk staat aan zelf roken.
Op maandag 29 december 2003 14:50 schreef teknomist het volgende:[..]
Nou, dat zeg ik! Ik spreek mezelf nergens tegen
[..]Maar er zijn meer studies die niks aan tonen als studies die wel iets aantonen. Welke moet ik dan geloven? Voorlopig geloof ik dus niks, maar ik vind het wel schandelijk dat op basis hiervan redelijk ingrijpend beleid wordt geformuleerd.
[..]Het gaat inderdaad om de dosering. Een meeroken is maar een kleine fractie van actief roken en dan praat je van "malen duizend". Dat is zoiets als 1 biertje tegenover 25 bier - hypothetisch gezegd
De hoeveelheid studies doet natuurlijk niet ter zake. Het gaat om het resultaat en jammer genoeg zie je dat bij veel van de studies er een opdrachtgever is die baat heeft bij een bepaalde uitkomst. Als de hoeveelheid studies de graadmeter is hoef je alleen maar genoeg "onafhankelijk" onderzoek te doen om de kant op te gaan die jij wil.
quote:Oh, nu gaan we weer op die toer. Dan kunnen we hier ook wel verder gaan.
Op maandag 29 december 2003 14:53 schreef Gia het volgende:[..]
Stel daar tegenover de kosten voor opname en behandeling van alle kanker- en emfyseempatienten, plus de loonkosten van de medici. Daarbij de medicatie voor bronchitis en longontsteking. Een aantal mensen komt tengevolge van het roken in de WAO terecht; leveren geen geld meer op, maar kosten alleen nog geld.
Ik weet niet wat voor de staat voordeliger is, rokers of niet-rokers. Als rokers nou altijd gezond zouden blijven, dan is roken natuurlijk gunstiger voor de staatskas, maar ja, roken levert nu eenmaal veel zieke burgers op. En zieke burgers kosten geld.
quote:Mja, ik zie nog steeds geen parallel tussen een rassenideaal/vechtbereidheid en het tegengaan van een schadelijke gewoonte, maar goed. Ik vind niet dat de overheid doorschiet. Als roken alleen voor de roker effecten zou hebben, dan is het een andere zaak. Feit blijft dat rokers overlast en schade aan anderen veroorzaken, en de overheid mag van mij zulk gedrag dan best reguleren.
Op maandag 29 december 2003 14:56 schreef Koos_26 het volgende:
Niet zo betweterig jij. Je hebt geen kennis van zaken, dat blijkt wel weer. Van het Duitse volk werd verwacht dat ze in goede conditie zouden zijn. (dat de overige idealen van hitler op rassenhaat gestoeld waren, is mij bekend)
Ik heb zelf jaren veel gerookt en ben nu ook al jaren rookvrij.
Uitgangspunt moet gewoon zijn: rokers moeten zich bezwaard voelen en niet de niet rokers. Door dit beleid gebrurd dit ook dus: hulde!
quote:Uitgangspunt moet gewoon zijn: beide partijen moeten het eens worden en tief op met je vervolgingswaanzin.
Op maandag 29 december 2003 16:52 schreef Versie1 het volgende:
Uitgangspunt moet gewoon zijn: rokers moeten zich bezwaard voelen en niet de niet rokers. Door dit beleid gebrurd dit ook dus: hulde!
quote:Hey, IK ben niet begonnen. Was een reactie op...
Op maandag 29 december 2003 15:19 schreef AchJa het volgende:[..]
Oh, nu gaan we weer op die toer. Dan kunnen we hier ook wel verder gaan.
[Dit bericht is gewijzigd door SCH op 29-12-2003 18:34]
quote:
Op maandag 29 december 2003 18:32 schreef SCH het volgende:
Hey TSVoortaan even aan bronvermelding doen.
De hele openingspost is afkomstig van deze site !
quote:100% bestaat niet eens in de wetenschap.
Op maandag 29 december 2003 13:35 schreef Litpho het volgende:[..]
En een echte wetenschapper zal dan niet impliceren dat het in 100% van de gevallen voorkomt.
Hoe zit dat met andere gelegenheden waar feesten worden gegeven?
quote:feesten zijn besloten gebeurtenissen. mag je lekker zelf bepalen wat je wil. net als cafes en coffeeshops. als die in de status club veranderen, nu het nog bijna kosteloos is, dan kunnen ze ook lekker zelf bepalen wat hun beleid wordt. kwestie van er snel bij zijn. en een pasjes beleid, but who cares if u can smoke.
Op maandag 29 december 2003 19:56 schreef DIGIT_ het volgende:
Vernam laatst dat alle hallen in de jaarbeurs (Utrecht) ook rookvrij zijn verklaart, ik wens ze veel succes met alle rave party's die er gepland zijn!
Hoe zit dat met andere gelegenheden waar feesten worden gegeven?
Er zullen er genoeg zijn die gaan stoppen met roken en daarom worden de accijns verhoogt,zo blijven in ieder geval hun inkomsten gelijk.
We moeten gezonder gaan leven dus worden we ouder,das het logische gevolg ervan,als het goed is tenminste.
Maar das nu ook weer niet echt de bedoeling.
We moeten als het even kan wel voor onze 65ste naar het hiernamaals verhuizen want dan lost die straks niet meer te betalen vergrijzing zichzelf op,toch?
En de wachtlijsten zijn dan ook foetsie.
Ik rook zelf niet maar wie dat wel wil,lekker blijven doen.
Kanker kun je ook van genoeg andere giftige dingen krijgen.
Dat geldt ook voor die fanatieke anti-rokers!!!!...Die denken dat ze gezond leven omdat ze niet roken.
Als je dat denkt dan ben je pas zielig!!
Amen
quote:maak je niet te druk, das pas slecht voor je hart.
Op maandag 29 december 2003 20:19 schreef Lupala het volgende:
Wat kan deze overheid toch een ongelooflijke hypocriese aan de dag leggen zeg!
Er zullen er genoeg zijn die gaan stoppen met roken en daarom worden de accijns verhoogt,zo blijven in ieder geval hun inkomsten gelijk.
We moeten gezonder gaan leven dus worden we ouder,das het logische gevolg ervan,als het goed is tenminste.
Maar das nu ook weer niet echt de bedoeling.
We moeten als het even kan wel voor onze 65ste naar het hiernamaals verhuizen want dan lost die straks niet meer te betalen vergrijzing zichzelf op,toch?
En de wachtlijsten zijn dan ook foetsie.
Ik rook zelf niet maar wie dat wel wil,lekker blijven doen.
Kanker kun je ook van genoeg andere giftige dingen krijgen.
Dat geldt ook voor die fanatieke anti-rokers!!!!...Die denken dat ze gezond leven omdat ze niet roken.
Als je dat denkt dan ben je pas zielig!!
Amen
http://henrysturman.com/dutch/artikelen/passiefroken.html
En geen dom commentaar voordat je alles gelezen hebt.
Ga gewoon thuis roken of in je eigen auto. Zolang je er maar de niet-roker niet met die stank lastigvalt.
Is dat dan zoooo moeilijk? Of wint de verslaving het van je eigenwaarde? Dat is meestal wel het geval, hé? Maar dat wordt nooit toegegeven en smoesjes en natuurlijk de stinkrook zijn niet van de lucht.
Het anti-rookbeleid is een zegen voor niet-rokers. Maar uiteindelijk ook voor de rokers. Opdat ze zullen stoppen met zulk vieze gewoonte en hun geld en het belangrijkste, hun gezondheid zullen behouden.
maar het gezeik van alle ex-rokers is nog veel erger...
zie hier het zoveelste toppic vol geleuter tegen de fanatieke roker of zoals ik de gezelligheidsroker die samen met bekenden onder een borreltje een sigaret rookt, 1 a 2 pakjes per week omdat ik het lekker vind.
Rokers vinden het niet erg om in de pauze gezellig bij elkaar in een rookruimte een peukie te roken of dat er in een restaurant een rookvrij gedeelte is, maar het gezanik van de ex-roker die bij het geluid van een aansteker al begint te kuchen dat is het grote rookprobleem !!
quote:Helaas zijn niet alle rokers zo attent. Ik werk met een planner die rookt als een ketter en het is omdat ik er wat gezegd heb dat het verboden is om in de wachtruimte EN omdat ik er last van heb. Nu doet ie het als ik er niet ben of rookt in de ruimte ernaast waar het ook verboden is, terwijl het toch niet zo'n moeite is om even een stukje verder te lopen en bij de aangewezen plek eentje op te steken...
Op maandag 29 december 2003 21:38 schreef NatasTriplesix het volgende:
Rokers vinden het niet erg om in de pauze gezellig bij elkaar in een rookruimte een peukie te roken of dat er in een restaurant een rookvrij gedeelte is, maar het gezanik van de ex-roker die bij het geluid van een aansteker al begint te kuchen dat is het grote rookprobleem !!
En ja, ik 'zanik' terecht als er in een ruimte waar het verboden is, toch gerookt wordt en andere rokers erbij instemmen en zelf ook eentje opsteken.
Maar goed, de baas komt er toch wel achter, onder meer door de domheid (door de verslaving?) dat ze peukresten achterlaten in lege koffiebekers en as op de tafel. Als ze het verbod toch niet willen begrijpen, dan maar een tirade van de chef. Ik zit er niet mee, eigen schuld.
misschien ongezien, maar wel het komt eraan.
Ik ben een 'verstokt' roker. Werk sinds september 1999 en kwam afgelopen jaar voor het eerst bij een klant waar gerookt mocht worden (anders dan in het magazijn en dergelijke). Daar stond ik al met open mond, af en toe dicht door de sigaret, naar te kijken. Het past niet in een werkomgeving om daar continu een rookwalm te hebben hangen.
Dus stap ik twee keer per dag op het balkon om daar een sigaret te roken. En rook ik er snel twee tijdens de lunchpauzewandeling. Geen probleem.
Tijdens eten in een restaurant rook ik wel graag, maar niet als ik op een ander tafeltje gepropt zit met niet-rokers die aan het eten zijn. Als ze aan de koffie zitten moeten ze niet zeuren, maar tijdens eten vind ik het onbeschoft.
Voor de rest kan ik me weinig tot geen situaties bedenken waarin ik als roker overlast bezorg aan niet-rokers. In de kroeg? Die bezitten normaal gesproken over een prima ventilatiesysteem. En anders moet je daar als fanatieke anti-roker maar niet komen of er wat aan (laten) doen.
Het trieste is dat anti-rokers zich gesterkt voelen door de wetgeving. Voor wat betreft de rookvrije werkplek begrijp ik dat volkomen - dat is namelijk geen keuze. Voor het overige kiezen niet-rokers er toch echt zelf voor om zich in rokersruimtes te begeven. De argumenten voor het niet mogen roken op onoverdekte stations en in de buitenlucht slaan natuurlijk kant noch wal. Nee, je krijgt geen kanker van de rook van mijn sigaret als je naast me staat in het bushokje. Nee, ik sta normaal gesproken niet IN het hokje als ik rook. Ja, als ik dat wel sta, kan je daar normaal wat van zeggen. Met een glimlach, niet met VMBO-medische kennis en een omlaag gerichte zure mond.
Alle onderzoeken met betrekking tot meeroken richten zich op situaties zoals in een werkomgeving: iemand die dus elke dag 9 uur in de rookwalm van een ander hangt. Thuis meeroken met de ouders is al een heel ander verhaal (veel minder langdurig en intensief). Dat continu mee moeten roken komt neer op 5 sigaretten zelf roken per dag. Mijn rookpluimpje deels inademen op een willekeurige dag, waaraan staat dat dan gelijk denk je?
Maar daar luisteren anti-rokers niet naar. Meeroken is meeroken, en dat is slecht, want dat staat in de Telegraaf en is bovendien ook logisch Ze denken dan: rook is slecht, dus een beetje rook is weliswaar minder slecht, marar toch slecht. Geen enkel besef dus van de manier waarop roken kanker, COPD enzovoorts veroorzaakt. Dat is geen lineair grafiekje met op de x-as de dosis en de op de y-as de ziekte.
Maar nee. Dan beginnen ze een discussie ("stop toch eens met die debiele gewoonte") om een standaard-reactie uit te lokken ("joh, je ademt ook lekker veel uitlaatgassen in in dat flatje van je langs de A4") om dan tenslotte met een nog veel nietszeggender stokpaardje op de proppen te komen ("dat is zo'n standaardargument, je bent gewoon een junk, met een drang naar je shotje, kan je nou echt niets anders functioneren?"). Ze zien de roker als iemand die alles vergoeilijkt en achten het dan nodig om hen op de plaats te zetten door een lichtelijk denigrerende opmerking te plaatsen, die natuurlijk wel aansluit bij de feiten.
Het trieste van dat alles is dat al het negatieve op het bordje van de roker komt. Die is een junk en moet zich continu bezwaard voelen. Zwakkeling! Terwijl de triestheid juist ligt in het moeten afdwingen van gedrag door middel van wetgeving. Anti-rokers hebben de ruggegraat niet om er fatsoenlijk wat van te zeggen, rokers ontberen vaak het fatsoen om daar normaal op te reageren. Dus dan moet papa overheid er maar tussen komen, iets waar anders het hele land van op zijn kop staat. Dat gebrek aan fatsoen van beide kanten heeft verder geen zier te maken met junkieneigingen of direct optredende kanker. Wel met algemeen moraal dat blijkbaar weer eens naar een nieuw dieptepunt is gezakt.
Tuurlijk. Misschien voor jouw siutuatie, voor mij is het totaal anders. En gesterkt worden door de wetgeving is alleen maar goed en een steun in de rug tegen deze geheugen aantastende gewoonte.
Ik zeg er wel eens wat van, maar de verstokte roker 'vergeet' de afspraken wel eens en steekt er een op, na een week rookt ie weer als vanounds in een ruimte waar niet gerookt mag worden. Wie heeft er nou geen ruggegraat?
Misschien heb ik geen ruggegraat om direct naar de baas te stappen en zo de werksfeer te verpesten omdat ik de boeman ben.
Ik moet steeds vragen of men niet wil roken in een ruimte waar überhaupt niet gerookt mag worden! Elke keer weer! Hebben ze ook nog Alzheimer door die stinkstokjes?
Men denkt dat een rokersruimte IS. Overal zijn stickers met verboden te roken geplakt omdat het een afgesloten ruimte is en een magazijn er tegenaan huist. Maar omdat mijn directe collega's er wel eens roken, komen andere mensen van andere afdelingen in het gebouw langs en steken er ook vrolijk eentje op. Waarom zijn deze mensen zo zwak en leugenachtig?
Fuck em. Leve de nieuwe wetgeving.
En fuck ook dat VIP Internet banner.
En dat vreselijke getuttel hier in Nederland dat steeds erger wordt sinds we een stelletje randdebielen uit de vorige eeuw als premier en minister van justitie hebben........
Ik ben het er helemaal mee eens dat je andere mensen niet met je rook lastig moet vallen en vooral op werkplekken. Maar ik vind ook dat die mensen niet altijd meteen moeten gaan zeiken. Ik moet ook wel eens hun vieze zweetlucht of verkeerde parfum/aftershave in ademen of naar hun onzinnig gezever luisteren, dus vice versa mogen ze ook wel eens een keer wat tolerant zijn.
Maar als er ooit een rookverbod in de horeca komt dan gaan we daar in Nederland toch hoop ik wel met zijn allen tegen in opstand he! Dat kunnen ze toch nooit maken dat je geen sigaret meer kunt opsteken als je lekker aan het zuipen bent 
quote:Als jij het normaal vraagt en zij continu hun afspraak niet nakomen, dan zijn het dus gewoon sukkels. Dat heeft verder niets met roken in het algemeen te maken - bovendien vind ik nogmaals een wettelijk verbod op roken op de werkvloer volstrekt terecht.
Op maandag 29 december 2003 23:29 schreef Dr_Crouton het volgende:
Waarom zijn deze mensen zo zwak en leugenachtig?
Wat waarschijnlijk wel een probleem is, is dat roken ontzettend koppelingsgevoelig is. Daarmee bedoel ik: als jij een bepaalde actie gewend bent vergezeld te doen gaan van een sigaret, dan is tijdens het uitvoeren daarvan je verslavingsdrang op de een of andere manier veel sterker aanwezig. Voor mij is dat nu thuis achter de computer. Dan kan ik geen uur zonder sigaret. Op mijn werk, waar ik nooit binnen gerookt heb, op een nachtelijke sessie na, taal ik er 4 uur niet naar en toen ik ook tijdens de pauzes niet rookte de hele dag niet.
Maar er zijn echt maar weinig rokers, die ik ken, die echt schijt hebben aan niet-rokers. Ik was vanochtend bijvoorbeeld bij een klant, en rookte daar een sigaret met de magazijnmeester. Een andere werknemer liep later langs die rookruimte, luid kuchend: "Wat een stank hier!". Als jij op die manier kenbaar maakt dat je het er of niet mee eens bent, of rokers maar dom vindt, of er echt niet tegen kan om astmatische redenen bijvoorbeeld, dan kan je - helemaal bij magazijnfiguren - het wel vergeten. Paternalistisch gedrag op die manier roept bij mensen nu eenmaal afkeer op. Als je tegen zo iemand op normale toon vraagt of hij ergens anders wil roken is er over het algemeen niets aan de hand.
Dat kan je misschien niet normaal vinden, maar dat heeft niets met roken an sich te maken. Zo zijn veel mensen nu eenmaal. Als jij op een kantoor werkt waar veel waarde gehecht wordt aan het dragen van een das, terwijl jij lekker in je spijkerbroek loopt kan je collega zeggen: "Moet je luisteren, ik begrijp dat jij er niet veel zin in hebt, maar we zouden graag willen dat je je wat netter kleedt". Of hij kan tegen een andere collega in jouw bijzijn steeds vragen of-ie zich in de schilderwijk bevindt. In het eerste geval zal je of niet zo moeilijk doen en een das dragen, of je zoekt een baan waar er minder waarde aan wordt gehecht. Het tweede geval roept de omgekeerde reactie op.
Blijven rokers roken, al vraag je het normaal, dan zijn het gewoon klootzakken. Dan moet je het maar via je baas spelen als dat niet anders kan. Jij staat immers in je recht, en zij hebben zich maar aan te passen. Vervelend is het wel, dat ben ik met je eens, maar om alle rokers dan maar aan te vallen is wel erg kort door de bocht.
Nu moet de sigaret eraan geloven! Moeten we hier wel steeds in meegaan? We leven nu eenmaal op een planeet met allerlij risico's waardoor we ziek kunnen worden en kunnen overlijden. Het toenemende auto gebruik met de daarbij komende doden en gewonden nemen we nu op de koop toe. Amerika loopt voorop in de strijd tegen het rokertje, maar achter bij de co2 uitstoot en vervuilende fabrieken! Wat bedenken de geleerden straks nog? Slapen met je vrouw verkort de levenduur, van je GSM krijg je een hersenbloeding van TV kijken kan je blind worden, als je griep krijg moet je worden geruimt om een epedimie te voorkomen?!! zeg het maar!
Stop met die onzin en geniet van het leven!!!!
Ooit, in een grijs verleden was ik in de veronderstelling dat alles gebaseerd zou moeten zijn op keuzes. Iemand mag ervoor kiezen zijn lichaam te vergiftigen, maar niet die van mij erbij. Mij is namelijk niets gevraagd, voor mij is voornoemde keuze er niet...
Maar oei oei, ik zie ineens hoe stom ik ben geweest. Wie ben ik toch om een ander het recht te ontnemen mij te vergiftigen. Ik word namelijk ook al vergiftigd door uitlaatgassen, drank en zelfs zonnestralen. Wie ben ik om te ontkennen dat aan deze feiten, andere mensen onmiddellijk en per definitie het recht ontlenen mij dan ook maar te gaan verkankeren.
Maar... en hier komt het goede nieuws, dankzij hoogwaardige analytische discussies en goed doordachte en onderbouwde kritiek van rokend Fok!, en ik parafraseer een beetje, "Krijg maar de tering, ik blijf toch roken!", en "Ophoepelen moraalridders met je geblaat, ik laat me niet discrimineren!", ben ik de naiviteit van mijn gedachtengang gaan inzien...
Ik wil U allen bedanken. Wie heeft er een sigaret voor me?
quote:Ah ik wist ff niet dat je van zweetlucht en aftershave ook een vehoogde kans op kanker hebt. En van onzinnig gezever ook al, mag ik wel oppassen op fok dan. En als er een rookverbod in de horeca komt dan juich ik dat alleen maar toe.
Op maandag 29 december 2003 23:51 schreef bloodymary het volgende:
Ik ben het er helemaal mee eens dat je andere mensen niet met je rook lastig moet vallen en vooral op werkplekken. Maar ik vind ook dat die mensen niet altijd meteen moeten gaan zeiken. Ik moet ook wel eens hun vieze zweetlucht of verkeerde parfum/aftershave in ademen of naar hun onzinnig gezever luisteren, dus vice versa mogen ze ook wel eens een keer wat tolerant zijn.Maar als er ooit een rookverbod in de horeca komt dan gaan we daar in Nederland toch hoop ik wel met zijn allen tegen in opstand he! Dat kunnen ze toch nooit maken dat je geen sigaret meer kunt opsteken als je lekker aan het zuipen bent
[Dit bericht is gewijzigd door dewd op 30-12-2003 15:47]
Zowel pro als anti.
Is dit ikke en de rest kan stikken nu het gemiddelde intellect van de Nederlander?
We komen er samen wel uit......Weten jullie nog?
We komen nergens samen uit.
Gewoon een verbod instellen en daarmee basta is niet er samen uitkomen.
En dat zegt een NIET roker!
quote:Helemaal mee eens. Met name ex-rokers brengen een soort van bekeringsdrang met zich mee wat ik normaliter verwacht bij religieuze fanatici.
Op dinsdag 30 december 2003 15:06 schreef Lupala het volgende:
Gewoon een verbod instellen en daarmee basta is niet er samen uitkomen.
En dat zegt een NIET roker!
Een ieder moet doen wat hij prettig vind om zijn leven zo aangenaam mogelijk te laten voorbij glijden.
We zijn tenslotte maar een zucht in de hele ecologie.
Ik heb voor mezelf besloten te stoppen,mag ik?
Mijn vrouw rookt heerlijk door,mag zij?Ja zij mag...!
Een ander tolereren,leer dat eens!!
En dat gezeik over meeroken is het meest onzinnige argument dat ik ooit gehoort heb.
Mijn hele familie rookt niet maar zodra mijn vrouw op bezoek komt wordt er een asbakje neergezet voor haar omdat iedereen weet dat het prettig vind.
Rookt de hele familie mee,NOU EN??
Das nog eens rekening houden met een ander ipv alleen maar met jezelf.
Stelletje zeikerds zijn die Hollanders.....Zou bijna wensen dat ik er niet toe behoorde maar helaas...!!!!!!!!!
Roken doen de mensen al eeuwenlang en tot een jaar of 30 terug hoorde je er niemand over.
Maatschappelijk geaccepteert was het.
No problem.
Totdat er iemand opstond die het in de belangstelling zette door erop te wijzen dat slecht voor je zou KUNNEN zijn.
Hele volksstammen nemen het meteen over.......Kuddedieren!!
Die rookvrije werkplek is prima...maar heel veel bedrijven nemen echt de moeite niet voor een alternatief,zoals een rookruimte voor de pauzes.
Die zijn er straks op 1 januari domweg niet.
Gevolg..........chagrijnige mensen......missen hun peukie.
Ziekmeldingen want thuis kunnen ze lekker paffen.......!
Zorg voor een alternatief en iedereen is tevreden maar zo ver willen die fantieke anti rokers niet eens denken.
Waardeloze tekkels!!!!!!!!
[Dit bericht is gewijzigd door Lupala op 30-12-2003 15:31]
quote:
Op dinsdag 30 december 2003 15:25 schreef Lupala het volgende:
Ik ben dus ook zo'n ex-roker maar van enige bekeringsdrang heb ik gelukkig geen last.
Een ieder moet doen wat hij prettig vind om zijn leven zo aangenaam mogelijk te laten voorbij glijden.
We zijn tenslotte maar een zucht in de hele ecologie.
Ik heb voor mezelf besloten te stoppen,mag ik?
Mijn vrouw rookt heerlijk door,mag zij?Ja zij mag...!
Een ander tolereren,leer dat eens!!
En dat gezeik over meeroken is het meest onzinnige argument dat ik ooit gehoort heb.
Mijn hele familie rookt niet maar zodra mijn vrouw op bezoek komt wordt er een asbakje neergezet voor haar omdat iedereen weet dat het prettig vind.
Rookt de hele familie mee,NOU EN??
Das nog eens rekening houden met een ander ipv alleen maar met jezelf.
Precies..quote:Behoorlijk sneu dat als je je rookstokje niet hebt je meteen chagerijnig wordt. En dat ziekmelden is al helemaal sneu, maar dat zie ik niet gebeuren. En een rookplek mja daar kan ik het nog wel mee eens zijn, alhoewel je altijd gewoon altijd buiten kunt staan bikkelen hoor
Op dinsdag 30 december 2003 15:25 schreef Lupala het volgende:
Die rookvrije werkplek is prima...maar heel veel bedrijven nemen echt de moeite niet voor een alternatief,zoals een rookruimte voor de pauzes.
Die zijn er straks op 1 januari domweg niet.
Gevolg..........chagrijnige mensen......missen hun peukie.
Ziekmeldingen want thuis kunnen ze lekker paffen.......!
Zorg voor een alternatief en iedereen is tevreden maar zo ver willen die fantieke anti rokers niet eens denken.
quote:
Op dinsdag 30 december 2003 15:50 schreef dewd het volgende:[..]
Behoorlijk sneu dat als je je rookstokje niet hebt je meteen chagerijnig wordt.
Ik niet want ik rook niet,goed lezen eikel (in).......maar een ander misschien wel maar dat kun jij je als nietroker zonder inlevingsvermogen natuurlijk niet voorstellen.Had niet anders verwacht van weer zo'n fanatieke nietroker!
En een rookplek mja daar kan ik het nog wel mee eens zijn, alhoewel je altijd gewoon altijd buiten kunt staan bikkelen hoor
Das nu juist het probleem...veel bedrijven willen niet dat het personeel massaal voor de deur gaat staan roken.Vinden ze niet staan voor eventuele aankomende relaties.....Snobbisme heet dat!
Die mogelijkheid wordt je dus ook al ontnomen terwijl je daar als roker ook best toe bereid bent.
Kortom.wordt echt hoogtijd dat die fanatieke anti roker ook eens wat water bij de wijn gaat doen.
quote:
Op dinsdag 30 december 2003 15:50 schreef dewd het volgende:[..]
Behoorlijk sneu dat als je je rookstokje niet hebt je meteen chagerijnig wordt. En dat ziekmelden is al helemaal sneu, maar dat zie ik niet gebeuren. En een rookplek mja daar kan ik het nog wel mee eens zijn, alhoewel je altijd gewoon altijd buiten kunt staan bikkelen hoor
quote:Dat is gewoon het gevolg van een fysieke verslaving. Lees je eens in over de werking van nicotine op het brein. Dat jij niet rookt wil niet zeggen dat alle eigenschappen en alle kenmerken van rokers dan maar direct "sneu" zijn.
Op dinsdag 30 december 2003 15:50 schreef dewd het volgende:
Behoorlijk sneu dat als je je rookstokje niet hebt je meteen chagerijnig wordt.
quote:Wel van de rokers in ieder geval wel ja. De ironie dat je hier het woord 'stikken' gebruikt ontgaat je hopelijk niet...
Op dinsdag 30 december 2003 15:06 schreef Lupala het volgende:
Is dit ikke en de rest kan stikken nu het gemiddelde intellect van de
Nederlander?
quote:Dude, weet je hoe lang het geleden is dat men met die leus begon? Misschien wel een jaar of vijf. En weet je wat er in die tijd veranderd is? Niks. Vind je het gek dat men het dan via de wet gaat spelen. Kwestie van eigen schuld dikke bult, had je maar moeten inbinden en jezelf fatsoen aanleren (ja niet jij persoonlijk want je rookt niet meer, maar de mensen die zichzelf aangesproken horen te voelen, die weten het maar al te goed).
We komen er samen wel uit......Weten jullie nog?
Op school hadden we altijd de raam-open-of-raam-dicht discussie. Altijd die zielige gastjes die het raam dicht wilden omdat ze het koud hadden. En de leraar ze nog gelijk geven ook.
Toen wilden ze ook geen frisse lucht, waarom nu opeens wel?
(Wedden dat het dezelfde zeikers zijn)
quote:Bless you.
Op dinsdag 30 december 2003 15:25 schreef Lupala het volgende:
Ik ben dus ook zo'n ex-roker maar van enige bekeringsdrang heb ik gelukkig geen last.
quote:Eens. En een ander zijn rook past daar voor mij niet in.
Een ieder moet doen wat hij prettig vind om zijn leven zo aangenaam mogelijk te laten voorbij glijden.
quote:Non-argument.
We zijn tenslotte maar een zucht in de hele ecologie.
quote:Ja.
Ik heb voor mezelf besloten te stoppen,mag ik?
quote:Ja.
Mijn vrouw rookt heerlijk door,mag zij?
quote:Practice what you preach.
Een ander tolereren,leer dat eens!!
quote:Onzin. Meeroken is vies, onaangenaam en ongezond. Daarom is het geen gezeik maar een discussie waard.
En dat gezeik over meeroken is het meest onzinnige argument dat ik ooit gehoort heb.
quote:Prima. Als jullie dat binnenshuis zo oplossen, geweldig, maar je kunt jullie situatie niet projecteren op de gehele Nederlandse samenleving.
Mijn hele familie rookt niet maar zodra mijn vrouw op bezoek komt wordt er een asbakje neergezet voor haar omdat iedereen weet dat het prettig vind.
Rookt de hele familie mee,NOU EN??
Das nog eens rekening houden met een ander ipv alleen maar met jezelf.
quote:Ik denk dat niemand rouwig zou zijn om jouw vertrek naar, in jouw optiek, betere oorden.
Stelletje zeikerds zijn die Hollanders.....Zou bijna wensen dat ik er niet toe behoorde maar helaas...!!!!!!!!!
quote:Heksen verbranden, hand afhakken en stenigen doet men ook al eeuwenlang. Ook maar weer invoeren dan?
Roken doen de mensen al eeuwenlang en tot een jaar of 30 terug hoorde je er niemand over.
quote:Ja stel je voor zeg, wetenschappelijk onderzoek. Hoe durven ze!
Totdat er iemand opstond die het in de belangstelling zette door erop te wijzen dat slecht voor je zou KUNNEN zijn.
quote:Ja en roken is zeker geen manifestatie van kuddegedrag
Hele volksstammen nemen het meteen over.......Kuddedieren!!
quote:Die komen er gerust, en ik denk dat er ook niet veel mensen zijn die daarmee problemen hebben.
Die rookvrije werkplek is prima...maar heel veel bedrijven nemen echt de moeite niet voor een alternatief,zoals een rookruimte voor de pauzes.
Die zijn er straks op 1 januari domweg niet.
quote:Dan ben je dus sneu. Ik houd mijn verslavingen ook binnenshuis. Daar ga ik anderen niet mee lastig vallen. Zeker niet op een plek waar ik behoor te werken voor mijn poen. Verslavingen en andere dubieuze hobbies zijn voor thuis. Klaar.
Gevolg..........chagrijnige mensen......missen hun peukie.
Ziekmeldingen want thuis kunnen ze lekker paffen.......!
quote:Er zijn alternatieven zat, ze zullen alleen iets minder comfortabel zijn voor de rokende mensen. En zo heeft iedereen wat.
Zorg voor een alternatief en iedereen is tevreden maar zo ver willen die fantieke anti rokers niet eens denken.
quote:Insgelijks.
Waardeloze tekkels!!!!!!!!
Ik kan de gevolgen nu niet helemaal inschatten, maar vele banen zullen verdwijnen in de tabaksindustrie, tabakswinkels, horeca en andere plaatsen waar normaal gezien iets met rookwaar wordt gedaan, bijv. verkoop/productie en consumptie.
Mensen (op dat moment ex-rokers) zullen zich vaker ziek melden, zoeken hun toevlucht in allerlei dingen, bijv (vet) eten, wat op en duur ook weer erg ongezond is en waar we over een jaar of tien weer een discussie over krijgen of het doel de middelen heiligt.
Ik vind ook dat mijn islamitische buurman zijn schapp niet ritueel hoeft te slachten, daardoor moet ik mijn deuren en ramen 3 dagen dichthouden en krioelt het van het ongedierte in de omgeving, bovendien stinkt het als de pest, maar dat schijnt bij hun cultuur te horen en heet TOLERANTIE, dit woord geldt blijkbaar voor alles, behalve voor het rookprobleem...
Ik vind dat je op een normale werkplek (95 %) een rookverbod mag hebben, maar dus niet voor iedereen.
Er zijn plaatsen waar rookvrij een utopie is (kroeg, coffeeshop,blabla)
Bouwvakkers mogen dus ook niet meer roken op hun werkplek> zie je het al voor je?
De overheid moet een voorbeeld geven, maar alles over een kam scheren of stigmatiseren, 2 uitdrukkingen waar vooral de overheid een handje van heeft.
Ik blijf van mening dat een gemeenschappelijk debat (ook op je werk) meer voldoenig geeft aan beide partijen dan dat nu het geval gaat worden.
Het hypocrisie ten top..
quote:Uh, gewoon buiten roken was geen optie ofzo, of was roken tijdens de les toegestaan? Wat was de situatie?
Op dinsdag 30 december 2003 16:12 schreef Koos_26 het volgende:
Altijd zijn het ook dezelfde zeikers.Op school hadden we altijd de raam-open-of-raam-dicht discussie. Altijd die zielige gastjes die het raam dicht wilden omdat ze het koud hadden. En de leraar ze nog gelijk geven ook.
Toen wilden ze ook geen frisse lucht, waarom nu opeens wel?
(Wedden dat het dezelfde zeikers zijn)
quote:Wie ziet er in mijn post staan dat we rookten in het lokaal?
Op dinsdag 30 december 2003 16:25 schreef Dr_Crouton het volgende:[..]
Uh, gewoon buiten roken was geen optie ofzo, of was roken tijdens de les toegestaan? Wat was de situatie?
Het gaat gewoon om raam open of dicht.
Quote even wat minder eh... fanatiek?
Je houdt nu hele verhalen over rokers; ze zijn slecht, kuddedieren, dom, junks. Leuk.
Maar wat is, na 1 januari, nu jouw concrete probleem met rokers? Want het overgrote deel van de roker zal niets tegen hebben op niet-roken op de werkplek (mits alternatieven geboden worden). Jij vindt dat mensen uberhaupt niet horen te roken op de werkplek, al is het in een andere ruimte, want je hoort te werken voor je geld. Ik kan me niet voorstellen dat jij je druk hoeft te maken om de urenverantwoording van anderen, wel?
Dus: waar ondervind jij nou zoveel last van rokers na 1 januari?
quote:In de horeca. Nog net niet genoeg last om de horeca maar te gaan mijden, maar het zou stúkken leuker worden zónder die rook.
Op dinsdag 30 december 2003 16:39 schreef nostra het volgende:Dus: waar ondervind jij nou zoveel last van rokers na 1 januari?
quote:Op zich heb je daar een goed discussiepunt. Ik vind het ook moeilijk om van bepaalde werkplekken te eisen dat er niet gerookt mag worden, en dan heb je het inderdaad over beroepen in de open lucht. Daar kun je het mijns inziens ook niet echt hard maken dat daar niet mag worden gerookt.
Op dinsdag 30 december 2003 16:24 schreef Elgigante het volgende:
Ik vind dat je op een normale werkplek (95 %) een rookverbod mag hebben, maar dus niet voor iedereen.
Er zijn plaatsen waar rookvrij een utopie is (kroeg, coffeeshop,blabla)
Bouwvakkers mogen dus ook niet meer roken op hun werkplek> zie je het al voor je?
De overheid moet een voorbeeld geven, maar alles over een kam scheren of stigmatiseren, 2 uitdrukkingen waar vooral de overheid een handje van heeft.
Een andere is de verzorgingstehuizen voor oudjes. Die hebben hun hele leven gewerkt etc etc en willen genieten van hun sigaartje en zo en inderdaad, daar heb je best iets om over na te denken. Maar misschien he, heel misschien dat we in die uitzonderings situaties er met discussieren op lokaal niveau wel uitkomen, dus in de zin van, laat verzorgingstehuizen zelf maar een beleid verzinnen. Juridisch bekeken los je het super simpel op door alle werknemers een verklaring te laten ondertekenen dat ze niet moeilijk gaan doen over rook op de werkplek. Niemand die kan klagen.
Maar.. Om nou te roepen dat op geen enkele werkplek een rookverbod moet komen omdat je over een 5% van de gevallen kunt discussieren, dat is evengoed alles over 1 kam scheren als roepen dat er overal een rookverbod moet komen.
quote:Dat kan ik me (deels) voorstellen, vooral in restaurants. Ik rook dan wel zelf, maar vind rook in die situatie ook niet prettig. Ik kan me niet voorstellen dat je er last van hebt in bijvoorbeeld een fatsoenlijke discotheek, maar als dat zo is, dan is dat zo.
Op dinsdag 30 december 2003 16:42 schreef DennisMoore het volgende:
In de horeca. Nog net niet genoeg last om de horeca maar te gaan mijden, maar het zou stúkken leuker worden zónder die rook.
Maar vind je dat een taak van de overheid om af te dwingen? Is dat niet iets dat uitstekend door de markt kan worden opgelost?
[Dit bericht is gewijzigd door nostra op 30-12-2003 16:46]
quote:In restaurants is het domweg ranzig, in discotheek en café is het 'slechts' irritant.
Op dinsdag 30 december 2003 16:45 schreef nostra het volgende:Dat kan ik me (deels) voorstellen, vooral in restaurants. Ik rook dan wel zelf, maar vind dat dan ook niet prettig. Ik kan me niet voorstellen dat je er last van hebt in bijvoorbeeld een fatsoenlijke discotheek, maar als dat zo is, dan is dat zo.
quote:Nee, de markt werkt hier niet goed. Neem bijvoorbeeld alleen al het feit dat de entreebarrières veel te hoog zijn.
Maar vind je dat een taak van de overheid om af te dwingen? Is dat niet iets dat uitstekend door de markt kan worden opgelost?
En blijkbaar zijn er te weinig astma-patiënten om een rendabele discotheek voor te beginnen. Zéker wanneer je dan ook nog rekening moet houden met de verschillen in muzieksmaak binnen ook deze groep mensen. Een horeca-gelegenheid (op een goede, en dus dure locatie) zal altijd mikken op het grootst mogelijke publiek.
quote:Ik denk op weinig plekken, wellicht de horeca nog. En ik ben best tevreden met de nieuwe wetten hoor, daar gaat het mij ook niet om. Ik probeer alleen uit te leggen wat, in mijn optiek, een rechtvaardiging van die nieuwe wetten is.
Op dinsdag 30 december 2003 16:39 schreef nostra het volgende:
[quote]Op dinsdag 30 december 2003 16:24 schreef FragmasterFreddy het volgende:
Dus: waar ondervind jij nou zoveel last van rokers na 1 januari?
Ik probeer uit te leggen dat er wel degelijk logica achter zit, zodat mensen die zich benadeeld voelen misschien gaan nadenken over het feit dat zij al die jaren ook mensen hebben benadeeld, maar dat als een gegeven beschouwden, als hun recht zeg maar. Het is meer een principe kwestie, en geen rokertje pesten zoals veel mensen het voelen.
Door niet te gaan blaffen, schelden of wat dan ook hoop ik dat de discussie op gang blijft want daar kunnen mensen alleen maar van leren, en wie weet kweekt het zelfs wel wederzijds begrip.
quote:Wat een arrogantie om te vinden dat de markt niet goed werkt. Omdat het jou toevallig niet uitkomt?
Op dinsdag 30 december 2003 16:50 schreef DennisMoore het volgende:[..]
In restaurants is het domweg ranzig, in discotheek en café is het 'slechts' irritant.
[..]Nee, de markt werkt hier niet goed. Neem bijvoorbeeld alleen al het feit dat de entreebarrières veel te hoog zijn.
En blijkbaar zijn er te weinig astma-patiënten om een rendabele discotheek voor te beginnen. Zéker wanneer je dan ook nog rekening moet houden met de verschillen in muzieksmaak binnen ook deze groep mensen. Een horeca-gelegenheid (op een goede, en dus dure locatie) zal altijd mikken op het grootst mogelijke publiek.
quote:Nee, dat laatste is slechts toeval.
Op dinsdag 30 december 2003 16:55 schreef Koos_26 het volgende:Wat een arrogantie om te vinden dat de markt niet goed werkt. Omdat het jou toevallig niet uitkomt?
.Wat een arrogantie trouwens om te vinden dat de markt wel goed werkt. Omdat dat jou toevallig uitkomt? .
quote:Sorrie als ik mensen die verslaaft zijn aan iets sneu vind hoor. Bovendien kunnen mensen van de 1 op de andere dag stoppen, dus zo erg is die fysieke verslaving niet.
Op dinsdag 30 december 2003 16:05 schreef nostra het volgende:[..]
Dat is gewoon het gevolg van een fysieke verslaving. Lees je eens in over de werking van nicotine op het brein. Dat jij niet rookt wil niet zeggen dat alle eigenschappen en alle kenmerken van rokers dan maar direct "sneu" zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door dewd op 30-12-2003 17:10]
quote:Je begrijpt niet wat ik bedoel.
Op dinsdag 30 december 2003 16:57 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Nee, dat laatste is slechts toeval.
Wat een arrogantie trouwens om te vinden dat de markt wel goed werkt. Omdat dat jou toevallig uitkomt?
De markt werkt altijd goed, daarom heet het ook de markt. Waar vraag naar is dat wordt verkocht, waar geen vraag naar is wordt niet verkocht. (Of door een bemoeizuchtige overheid door je strot geduwd)
quote:
Op dinsdag 30 december 2003 16:59 schreef Koos_26 het volgende:De markt werkt altijd goed, daarom heet het ook de markt.
!quote:Als het aan de markt lag, dan waren er geen arbo-wetten geweest. Bijvoorbeeld.
Waar vraag naar is dat wordt verkocht, waar geen vraag naar is wordt niet verkocht. (Of door een bemoeizuchtige overheid door je strot geduwd)
quote:Nee, ik vind dat er wel een rookverbod moet komen voor algemene werkplekken ed mits er alternatieven zijn. In een aantal situaties zijn er geen alternatieven. Maar het totale rookverbod is iets slechts. Ik vind dat iedere werkgever met zijn werknemers moet kunnen overleggen over dit probleem. Op het staion mag je dus niet roken, prima. Maar een glazenwasser tref je daar dus ook mee.
Op dinsdag 30 december 2003 16:42 schreef FragmasterFreddy het volgende:[..]
Op zich heb je daar een goed discussiepunt. Ik vind het ook moeilijk om van bepaalde werkplekken te eisen dat er niet gerookt mag worden, en dan heb je het inderdaad over beroepen in de open lucht. Daar kun je het mijns inziens ook niet echt hard maken dat daar niet mag worden gerookt.
Een andere is de verzorgingstehuizen voor oudjes. Die hebben hun hele leven gewerkt etc etc en willen genieten van hun sigaartje en zo en inderdaad, daar heb je best iets om over na te denken. Maar misschien he, heel misschien dat we in die uitzonderings situaties er met discussieren op lokaal niveau wel uitkomen, dus in de zin van, laat verzorgingstehuizen zelf maar een beleid verzinnen. Juridisch bekeken los je het super simpel op door alle werknemers een verklaring te laten ondertekenen dat ze niet moeilijk gaan doen over rook op de werkplek. Niemand die kan klagen.
Maar.. Om nou te roepen dat op geen enkele werkplek een rookverbod moet komen omdat je over een 5% van de gevallen kunt discussieren, dat is evengoed alles over 1 kam scheren als roepen dat er overal een rookverbod moet komen.
Maar ik zie de noodzaak van een algeheel verbod dus niet in. Dit moet per branche worden bepaald.
quote:Met entreebarrieres heeft het al of niet mogen roken natuurlijk weinig te maken. Bestaande cafe's staan ook vrij om een rookverbod op te leggen. Restaurants zouden op de grote behoefte kunnen inspringen door hun pand zodanig in te delen dat er grote niet-rokers ruimtes ontstaan en afgezonderde rokersruimtes.
Op dinsdag 30 december 2003 16:50 schreef DennisMoore het volgende:
Nee, de markt werkt hier niet goed. Neem bijvoorbeeld alleen al het feit dat de entreebarrières veel te hoog zijn.
En blijkbaar zijn er te weinig astma-patiënten om een rendabele discotheek voor te beginnen. Zéker wanneer je dan ook nog rekening moet houden met de verschillen in muzieksmaak binnen ook deze groep mensen. Een horeca-gelegenheid (op een goede, en dus dure locatie) zal altijd mikken op het grootst mogelijke publiek.
Maar goed, het aantal rokers is ongeveer 30% van de bevolking. Daarvan zal een deel geen moeite hebben om niet te roken in de horeca, al zal dat een erg klein deel zijn. Een ruime 70% is dus op de markt voor niet-rokers horecagelegenheden. Blijkbaar vindt minder dan 3/7 van die groep het vervelend, irritant of ronduit ranzig om zich in de rook van anderen te begeven, anders zou het richten op een deel van de markt (70%) potentieel succesvoller zijn dan je op de volledige markt te richten.
Zwaarwegender is natuurlijk het feit dat jij over het algemeen met anderen uitgaat. En daar zitten vaak rokers bij. Veelal zal die groep de rokers niet tegen willen werken. Maar is het een taak van de overheid om dat sociale probleem op te lossen door het opleggen van een totaal rookverbod?
quote:Correct. Als een bepaalde kroeg als enige in een stad een rookverbod gaat opleggen, verliest hij z'n klandizie. Lijkt me logisch. De enige manier om zoiets dan ook te bewerkstelligen is vanuit de overheid. Als iedereen op dezelfde dag overgaat ontstaan er geen oneerlijke concurrentie posities. Als je dit overheids ingrijpen in een op zich vrije markt noemt, kan ik je daar niet eens echt ongelijk in geven. Maar als je een hoger doel hebt, namelijk het creeeren van rookvrije werkplekken, is dit de enige manier.
Op dinsdag 30 december 2003 16:59 schreef Koos_26 het volgende:[..]
Je begrijpt niet wat ik bedoel.
De markt werkt altijd goed, daarom heet het ook de markt. Waar vraag naar is dat wordt verkocht, waar geen vraag naar is wordt niet verkocht. (Of door een bemoeizuchtige overheid door je strot geduwd)
quote:Zo'n idee heb ik ook wel, ja, maar het gaat om het nu.
Op dinsdag 30 december 2003 17:05 schreef MikeyMo het volgende:
ach over 50 jaar rookt waarschijnlik niemand meer, dan kijken we allemaal terug op al die mensen die perse moesten roken en lachen we er smakelijk om.
quote:Dat hangt maar sterk af van de persoon. Wat dat betreft is tabak, vanuit commercieel oogpunt, zo ongeveer het beste product dat je maar kan verkopen.
Op dinsdag 30 december 2003 16:59 schreef dewd het volgende:
Bovendien kunnen mensen van de 1 op de andere dag stoppen, dus zo erg is die fysieke verslaving niet.
quote:Ik denk het eigenlijk niet. Medische wetenschap gaat zo vooruit dat het op een gegeven moment alle nadelige effecten van roken wel kan cancellen. Ik denk dat als je alle gevolgen etc weet voordat je begint, je wel erg koppig of dom moet zijn om het toch te gaan doen. Voorlichting werkt imo beter dan welk verbod of accijns dan ook. Ik ben er voor om gewoon niet moeilijk te doen over roken, maar wel alle middelbare scholen vol te hangen met de meest walgelijke posters. Ook in groep 7 en 8 mogen ze van mij in het lokaal hangen.
Op dinsdag 30 december 2003 17:05 schreef MikeyMo het volgende:
ach over 50 jaar rookt waarschijnlik niemand meer, dan kijken we allemaal terug op al die mensen die perse moesten roken en lachen we er smakelijk om.
quote:Ik ben dit grotendeels met je eens. Er moet lokaal (per branch wat mij betreft) overleg mogelijk zijn, maar het mag onder geen beding voorkomen dat mensen er alsnog last van krijgen. Want dat ga je nu krijgen he: Op een afdeling werken 10 rokers en 2 niet-rokers, wie denk je dat het onderspit gaat delven in het overleg. Dan worden de wetten weer op zulke manieren ondermijnd, en ben je weer terug bij af.
Op dinsdag 30 december 2003 17:01 schreef Elgigante het volgende:[..]
Nee, ik vind dat er wel een rookverbod moet komen voor algemene werkplekken ed mits er alternatieven zijn. In een aantal situaties zijn er geen alternatieven. Maar het totale rookverbod is iets slechts. Ik vind dat iedere werkgever met zijn werknemers moet kunnen overleggen over dit probleem. Op het staion mag je dus niet roken, prima. Maar een glazenwasser tref je daar dus ook mee.
Maar ik zie de noodzaak van een algeheel verbod dus niet in. Dit moet per branche worden bepaald.
Als het 100% duidelijk is dat niemand last heeft van de rook van de glazenwasser, then by all means, laat die man roken
'k Weet alleen nog niet zo goed hoe de overheid de 10 tegen 2 situaties gaat voorkomen/aanpakken.
quote:Jawel. Wanneer het makkelijker zou worden om een café te beginnen, ontstaan er veel meer 'doelgroep'-cafés, waarvan sommige als 'probeersel'. Nu moet men teveel op safe spelen, en werken via de bestaande formule.
Op dinsdag 30 december 2003 17:03 schreef nostra het volgende:Met entreebarrieres heeft het al of niet mogen roken natuurlijk weinig te maken. Bestaande cafe's staan ook vrij om een rookverbod op te leggen. Restaurants zouden op de grote behoefte kunnen inspringen door hun pand zodanig in te delen dat er grote niet-rokers ruimtes ontstaan en afgezonderde rokersruimtes.
quote:Door roken toe te staan verdrijf je inderdaad maar heel weinig mensen uit de horeca. En die groep mensen is niet georganiseerd, dus je zal ze nooit horen als cafébaas.
Maar goed, het aantal rokers is ongeveer 30% van de bevolking. Daarvan zal een deel geen moeite hebben om niet te roken in de horeca, al zal dat een erg klein deel zijn. Een ruime 70% is dus op de markt voor niet-rokers horecagelegenheden. Blijkbaar vindt minder dan 3/7 van die groep het vervelend, irritant of ronduit ranzig om zich in de rook van anderen te begeven, anders zou het richten op een deel van de markt (70%) potentieel succesvoller zijn dan je op de volledige markt te richten.
Of die groep mensen geen rechten heeft, is natuurlijk wat anders...
quote:Helemaal mee eens.
Zwaarwegender is natuurlijk het feit dat jij over het algemeen met anderen uitgaat. En daar zitten vaak rokers bij. Veelal zal die groep de rokers niet tegen willen werken. Maar is het een taak van de overheid om dat sociale probleem op te lossen door het opleggen van een totaal rookverbod?
Maar werkt dat ook niet andersom? Waarom zou men binnen zo'n vriendengroep zich altijd moeten aanpassen aan die enkele roker? Heeft een roker het niet voor zijn vriendengroep over om mee te gaan naar een niet-roken tent?
Het is m.i. een taak van de overheid om:
1. Op te komen voor de belangen van bv astma-patiënten. Zij hebben nu namelijk geen keuze, en kunnen alleen maar thuis op de bank blijven zitten.
2. De gezondheid van horeca-personeel. Die hebben namelijk ook geen keuze om binnen die sector een rookvrije werkplek te vinden, en kunnen alleen maar voor werk in een andere sector kiezen.
quote:Dat is alleen logisch wanneer er minder mensen zich niet willen bevinden in een 'rookkroeg' dan er rokers zijn. Blijkbaar is dat, in combinatie met het groepsverhaal, nu nog het geval.
Op dinsdag 30 december 2003 17:04 schreef FragmasterFreddy het volgende:
Correct. Als een bepaalde kroeg als enige in een stad een rookverbod gaat opleggen, verliest hij z'n klandizie. Lijkt me logisch.
De vraag die je je wel kunt stellen is of de overheid de (weliswaar kleinere) groep niet moet beschermen tegen de rokers. Want dat kunnen er wel meer in aantal zijn, maar als ze de niet-rokers ernstig belemmeren moet daar natuurlijk een stokje voor worden gestoken. De enige valide grond waarop dat kan gebeuren is het gezondheidsrisico, en dus zou je moeten uitzoeken of het een gezondheidsrisico is om je in een goed geventileerde rokerskroeg te bevinden. Ik gok erop dat dat niet het geval is.
quote:Daar heb je wel een goed punt. Maar een totaal rookverbod verkondigen is dan wel een beetje symptoombestrijding. Als Nederlandse overheid zou je je dan eerder moet richten op het liberaliseren van die markt, in plaats van te spelen met allerlei vreemde bestemmingsplannetjes enzovoorts.
Op dinsdag 30 december 2003 17:12 schreef DennisMoore het volgende:
Jawel. Wanneer het makkelijker zou worden om een café te beginnen, ontstaan er veel meer 'doelgroep'-cafés, waarvan sommige als 'probeersel'. Nu moet men teveel op safe spelen, en werken via de bestaande formule.
quote:Precies, maar dat is iets wat m.i. binnen de vriendengroep moet worden uitgevochten en niet met de overheid erbij als scheidsrechter.
Helemaal mee eens.
Maar werkt dat ook niet andersom? Waarom zou men binnen zo'n vriendengroep zich altijd moeten aanpassen aan die enkele roker? Heeft een roker het niet voor zijn vriendengroep over om mee te gaan naar een niet-roken tent?
quote:Punt 1 is wel een erg marginale groep mensen. Om daar inbindende regels voor de hele bevolking voor in te lassen lijkt mij overdone. Het is immers ook niet verplicht voor cafe's om voorzieningen te creeren voor rolstoelers of andere fysiek gehandicapten. Misschien is het wel een goed idee om zwaar door de overheid (vanuit het accijnspotje) gesubsidieerde niet-rokers cafes te starten. Daarmee is het blokkeren van de vrije markt door diezelfde overheid overigens wel erg concreet geworden.
Het is m.i. een taak van de overheid om:
1. Op te komen voor de belangen van bv astma-patiënten. Zij hebben nu namelijk geen keuze, en kunnen alleen maar thuis op de bank blijven zitten.
2. De gezondheid van horeca-personeel. Die hebben namelijk ook geen keuze om binnen die sector een rookvrije werkplek te vinden, en kunnen alleen maar voor werk in een andere sector kiezen.
Punt 2: ik zou eerst het gezondheidsrisico wel eens willen zien van dat personeel, mits voldaan wordt aan de strenge ventilatie-eisen, op naleving waarvan wel streng moet worden toegezien. Afgezien daarvan zijn die mensen natuurlijk niet verplicht om in de horeca te werken, maar ik ben het met je eens dat die redenatie wel recht en plicht bij de verkeerde groepen neer legt. Toch hebben die werknemers er in de tijd dat ze wel een vrije keuze hadden voor gekozen om in een rokerige omgeving te gaan werken. Dat is toen een bewuste keuze geweest, moet je die nu terug gaan draaien en randvoorwaarden creeren?
quote:Mja, om meerdere redenen vind ik wel dat die markt eens opengegooid zou mogen worden. Nu is het ook zo dat teveel horecagelegenheden in haden zijn van te weinig mensen/bedrijven. Waardoor huurprijzen, bierprijzen, bepaalde drankmerken, etc, kunstmatig bepaald worden.
Op dinsdag 30 december 2003 17:27 schreef nostra het volgende:Daar heb je wel een goed punt. Maar een totaal rookverbod verkondigen is dan wel een beetje symptoombestrijding. Als Nederlandse overheid zou je je dan eerder moet richten op het liberaliseren van die markt, in plaats van te spelen met allerlei vreemde bestemmingsplannetjes enzovoorts.
quote:Dan moet er eerst iets te kiezen zijn he?
Precies, maar dat is iets wat m.i. binnen de vriendengroep moet worden uitgevochten en niet met de overheid erbij als scheidsrechter.
Ik kan nu niet binnen mijn vriendengroep voorstellen om met z'n allen naar een rookvrij café te gaan, omdat dat prettiger ademt. Het is nu niet mogelijk om een compromis te sluiten: deze week het rookcafé, volgend weekend het rookvrije...
quote:Die groep zal steeds groter worden. Er is een trend merkbaar dat er steeds meer mensen last krijgen van astma (en allergiën). Bovendien wordt die groep wel enórm beperkt. Ze kunnen namelijk NIET uitgaan op dit moment. Het enige waarin men de groep van 30% (?) rokers zou beperken, is dat ze zich een paar uurtjes lang niet met hun ongezonde (maar prettige) verslaving mogen bezighouden. Een klein offer, lijkt me.
Punt 1 is wel een erg marginale groep mensen. Om daar inbindende regels voor de hele bevolking voor in te lassen lijkt mij overdone. Het is immers ook niet verplicht voor cafe's om voorzieningen te creeren voor rolstoelers of andere fysiek gehandicapten. Misschien is het wel een goed idee om zwaar door de overheid (vanuit het accijnspotje) gesubsidieerde niet-rokers cafes te starten. Daarmee is het blokkeren van de vrije markt door diezelfde overheid overigens wel erg concreet geworden.
quote:Ik heb eens gelezen dat ventilatiesystemen nooit goed genoeg kunnen werken... Maargoed, los daarvan, al is het maar voor 50%... Die dingen zijn wel verrekte duur natuurlijk. Moet verwerkt worden in de prijs van een biertje. En daardoor zorgt die roker ervoor dat mijn biertje duurder wordt, door zijn smerige hobby.
Punt 2: ik zou eerst het gezondheidsrisico wel eens willen zien van dat personeel, mits voldaan wordt aan de strenge ventilatie-eisen, op naleving waarvan wel streng moet worden toegezien.
quote:Nee, maar je sluit wel een groep mensen uit van werk in een bepaalde sector, om redenen die eigenlijk niet nodig zijn...
Afgezien daarvan zijn die mensen natuurlijk niet verplicht om in de horeca te werken, maar ik ben het met je eens dat die redenatie wel recht en plicht bij de verkeerde groepen neer legt. Toch hebben die werknemers er in de tijd dat ze wel een vrije keuze hadden voor gekozen om in een rokerige omgeving te gaan werken. Dat is toen een bewuste keuze geweest, moet je die nu terug gaan draaien en randvoorwaarden creeren?
quote:Klopt, maar dat is een cirkelredenering: er komt geen rookvrij cafe, omdat vriendengroepen afgaan op de belangen van een paar mensen binnen die groep, (mede) omdat er geen rookvrij cafe is.
Op dinsdag 30 december 2003 17:37 schreef DennisMoore het volgende:
Dan moet er eerst iets te kiezen zijn he?
Ik kan nu niet binnen mijn vriendengroep voorstellen om met z'n allen naar een rookvrij café te gaan, omdat dat prettiger ademt. Het is nu niet mogelijk om een compromis te sluiten: deze week het rookcafé, volgend weekend het rookvrije...
quote:Nee. Maar ja, als we alle andere argumenten vergeten, en ons zuiver op de belangen van die groep versus die van de rokers richten, dan vraag ik me toch af wiens belangen zwaarder wegen. Lang niet alle astmatische patienten kunnen op geen enkel moment naar geen enkele horecagelegenheid. Ik ken genoeg mensen in mijn omgeving met astma die er geen problemen mee hebben, ook niet de volgende dag last van hoofdpijn of keelproblemen.
Die groep (astmatische patienten) zal steeds groter worden. Er is een trend merkbaar dat er steeds meer mensen last krijgen van astma (en allergiën). Bovendien wordt die groep wel enórm beperkt. Ze kunnen namelijk NIET uitgaan op dit moment.
Feit is dat die groep astma-patienten niet op zichzelf staat, er is een veel grotere groep niet-rokers en dat in ogenschouw nemend lijkt liberalisering van de horecamarkt me een veel betere oplossing dan allerlei verboden creeren voor diverse splintergroeperingen.
Ander punt: kan je het als overheid maken om de belangen van rokers niet in acht te nemen of minder zwaar te laten wegen dan [belangen van gedupeerde groep X], terwijl je in vol besef van de werking en de aantrekkingskracht van tabak het legaliseert en bovendien over de ruggen van de mensen wier belangen je negeert je zakken vult?
Ik heb er begrip voor dat dat niet gebeurt. Het is immers de eigen vrije keuze van rokers om te roken, je hoeft dat niet te doen en het heeft ook geen algemene positieve kanten anders dan een zekere vorm van genot. Maar houd als overheid dan wel dezelfde redenatie vast bij het bepalen van accijnzen enzovoorts.
quote:Ja, en een vastgoedmagnaat zorgt er op dit moment voor waarschijnlijk de helft van de marge op datzelfde biertje. En meneer Grolsch zorgt ervoor dat de exploitant niet mag overstappen naar een goedkoper bier, nu de aanloopkosten eruit zijn. Zalm zorgt voor een euro-effect, luiwammessen zorgen voor hoge premies volksverzekeringen enzovoorts. Dat werkt nu eenmaal zo voor elke dienst en elk product die je afneemt: uit jouw opbrengst worden kosten vergoed waar jij je niet in kunt vinden, en dat ligt voor iedere afnemer weer anders.
Ik heb eens gelezen dat ventilatiesystemen nooit goed genoeg kunnen werken... Maargoed, los daarvan, al is het maar voor 50%... Die dingen zijn wel verrekte duur natuurlijk. Moet verwerkt worden in de prijs van een biertje. En daardoor zorgt die roker ervoor dat mijn biertje duurder wordt, door zijn smerige hobby.
Overigens is dat ook een probleem dat niet zozeer te maken heeft met het moeten verbieden van roken, maar meer met het ontbreken van keuzes.
quote:Maar ooit is het natuurlijk tijd om te zeggen: "pech gehad". Ik ben niet bepaald gespierd en zal dus niet de bouwvak willen en kunnen werken. Astma-patienten kunnen niet in een mijn werken. Lelijke mensen niet in een sterk representatieve functie. Bovendien, lang niet iedere werknemer in de horeca hangt continu in een rookwalm, dus niet de hele sector is afgesloten.
Nee, maar je sluit wel een groep mensen uit van werk in een bepaalde sector, om redenen die eigenlijk niet nodig zijn...
Het sterk verminderde gezondheidsrisico, voor zover nog aanwezig, in combinatie met de redelijk marginale omvang van de sector, lijkt me reden genoeg om dat dan toch te zeggen.
quote:Yep. En die cirkel moet dus maar eens van bovenaf doorbroken worden, door onze democratisch gekozen overheid.
Op dinsdag 30 december 2003 18:02 schreef nostra het volgende:Klopt, maar dat is een cirkelredenering: er komt geen rookvrij cafe, omdat vriendengroepen afgaan op de belangen van een paar mensen binnen die groep, (mede) omdat er geen rookvrij cafe is.
.quote:Sowieso. Openbreken van die markt is een goed punt.
... lijkt liberalisering van de horecamarkt me een veel betere oplossing dan allerlei verboden creeren voor diverse splintergroeperingen.
En pragmatisch gezien hoeft ook niet de hele horeca van mij rookvrij te zijn. Maar leg bijvoorbeeld vast dat minstens 50% van de horecagelegenheden op goede locaties rookvrij moet zijn. De helft van de cafés rond de Oude Markt (in Enschede). Zou ideaal zijn. Zijn toch allemaal in handen van Grolsch. .
Er zou een soort vergunningensysteem kunnen komen, een soort rook-quota, die onderling verhandeld kunnen worden. Een horecazaak die dan érg graag wil 'vervuilen', betaalt daar een (door de markt bepaalde!) prijs voor.
Iedereen blij. Rokers kunnen naar een rookcafé (met duurder bier, door die te betalen rookquota). Astma-patiënten en mensen die rook irritant vinden, kunnen naar rookvrije cafés, waar nu ruime keuze in is, ook qua muziekstijl! Horeca-werknemers die niet van rook houden, kunnen gaan werken in een rookvrij-café.
quote:zoals ik al misschien pas een honderd-tal keer heb verteld hebben wij in nederland een wet voor de horeca die bepaald dat een 'club' beter gezegd besloten vereniging, zo opgericht kan worden en dat de eigenaar dan zelf bepaald wat er met zijn cafe- of restaurantbeleid gebeurd. dus al die anti-rook lobby achtige praatjes zijn leuk, maar voor de horeca verwacht ik straks een zak vol pasjes.
Op dinsdag 30 december 2003 18:23 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Yep. En die cirkel moet dus maar eens van bovenaf doorbroken worden, door onze democratisch gekozen overheid.
[..]Sowieso. Openbreken van die markt is een goed punt.
En pragmatisch gezien hoeft ook niet de hele horeca van mij rookvrij te zijn. Maar leg bijvoorbeeld vast dat minstens 50% van de horecagelegenheden op goede locaties rookvrij moet zijn. De helft van de cafés rond de Oude Markt (in Enschede). Zou ideaal zijn. Zijn toch allemaal in handen van Grolsch.
Er zou een soort vergunningensysteem kunnen komen, een soort rook-quota, die onderling verhandeld kunnen worden. Een horecazaak die dan érg graag wil 'vervuilen', betaalt daar een (door de markt bepaalde!) prijs voor.
Iedereen blij. Rokers kunnen naar een rookcafé (met duurder bier, door die te betalen rookquota). Astma-patiënten en mensen die rook irritant vinden, kunnen naar rookvrije cafés, waar nu ruime keuze in is, ook qua muziekstijl! Horeca-werknemers die niet van rook houden, kunnen gaan werken in een rookvrij-café.
trouwens voor de niet-rokers. het is toch harstikke stoer om een uur of 6 in de week tussen de rook te zitten. zie het als een soort doodsverwachtingssport als bunjee of bergbeklimmen, duiken met haaien, maar dan gezellig.
quote:Pasjes-systeem ben ik sowieso voor. Maar dan om de anonimiteit en het daarmee gepaard gaande geweld tegen te gaan.
Op dinsdag 30 december 2003 18:34 schreef zoalshetis het volgende:zoals ik al misschien pas een honderd-tal keer heb verteld hebben wij in nederland een wet voor de horeca die bepaald dat een 'club' beter gezegd besloten vereniging, zo opgericht kan worden en dat de eigenaar dan zelf bepaald wat er met zijn cafe- of restaurantbeleid gebeurd. dus al die anti-rook lobby achtige praatjes zijn leuk, maar voor de horeca verwacht ik straks een zak vol pasjes.
Verder is een horeca-wet natuurlijk makkelijk aan te passen, en dan mag je in 'clubs' ineens ook niet meer roken!
.Zo geweldig is je argument dus niet.
quote:Omdat jij te schijterig bent om een paar uurtjes in de week zonder je kankerstokje rond te lopen?
trouwens voor de niet-rokers. het is toch harstikke stoer om een uur of 6 in de week tussen de rook te zitten. zie het als een soort doodsverwachtingssport als bunjee of bergbeklimmen, duiken met haaien, maar dan gezellig.
.quote:tsja wat moet ik hier nou van zeggen? ik rook al buiten op straat, ik rook niet meer in de trein, ik mag eigenlijk vooral binnen in mijn eigen huis roken en dan worden die paar uur met drank (ook belangrijk) mij ook ontnomen? ga je dan niet erg ver in alleen maar je eigen zin doordrijven. overigens nogmaals die discussie hoeven we niet aan te gaan. clubs bepalen zelf wat ze doen. en daar kan ik het in vinden.
Op dinsdag 30 december 2003 18:38 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Pasjes-systeem ben ik sowieso voor. Maar dan om de anonimiteit en het daarmee gepaard gaande geweld tegen te gaan.
Verder is een horeca-wet natuurlijk makkelijk aan te passen, en dan mag je in 'clubs' ineens ook niet meer roken!
Zo geweldig is je argument dus niet.
[..]dus krijg je automatisch met deze regeling een rook en rookvrij beleid, zonder dat je mag bepalen waar het komt, ik denk economisch gezien dat jij je rookvrijecafeetje dan vooral ver buiten het centrum van groningen kan zoeken.
Omdat jij te schijterig bent om een paar uurtjes in de week zonder je kankerstokje rond te lopen?
quote:Als je je peuken netjes in een vuilnisbak gooit.
Op dinsdag 30 december 2003 18:46 schreef zoalshetis het volgende:tsja wat moet ik hier nou van zeggen? ik rook al buiten op straat
.quote:Ik steek ook geen wierook meer aan in de trein.
ik rook niet meer in de trein
.quote:Maar daar gaat je huis zo van stinken he?
ik mag eigenlijk vooral binnen in mijn eigen huis roken
.quote:Nee hoor, je mag natuurlijk lekker je biertje blijven drinken.
en dan worden die paar uur met drank (ook belangrijk) mij ook ontnomen?
Zolang je er niet teveel van drinkt, en dan vervelend wordt.
.quote:Neuh. Je mag thuis zoveel roken als je maar wil!
ga je dan niet erg ver in alleen maar je eigen zin doordrijven.
.quote:Och, er hoeft maar weinig in een horeca-wetje veranderd te worden, en dat is zo teruggedraaid. Verder neem ik aan dat deze 'clubs' moeten verdwijnen van locaties waar het bestemmingsplan 'publieke horeca' is.
overigens nogmaals die discussie hoeven we niet aan te gaan. clubs bepalen zelf wat ze doen. en daar kan ik het in vinden.
Moeten deze clubs trouwens voldoen aan eisen van brandveiligheid, of mogen ze qua brandveiligheid 'zelf bepalen wat ze doen'?
quote:Nee,en weet je hoe dat komt?
Op dinsdag 30 december 2003 16:07 schreef FragmasterFreddy het volgende:Dude, weet je hoe lang het geleden is dat men met die leus begon? Misschien wel een jaar of vijf. En weet je wat er in die tijd veranderd is? Niks.
Omdat jullie griezelige anti rokers OVERAL jullie zin moeten hebben!
Een roker is zich de laatste jaren door allerlei campagnes wel zeker bewust geworden van de overlast die hij/zij sommige kan bezorgen met zijn rookgewoonte en is daarom best bereid om op bepaalde momentten zijn peuk te laten liggen.
Als mijn kleindochter op bezoek gaat komen dan wordt er 2 dagen niet in huis gerookt door mijn vrouw en goed gelucht.
Dat is ook mijn algemene ervaring om mij heen maar jullie rokenhaters is dat nog niet genoeg.
Zelfs pretparken als Duinrell wilde jullie rookvrij hebben maar dat gaat even lekker niet door.
En wat is er mis aan een sigaret op een tochtig station?
Het moet niet gekker worden met jullie egoisme.
Een tussenweg bestaat er niet bij julli haters.
Het is alles of alles!!!!
[Dit bericht is gewijzigd door Lupala op 30-12-2003 19:10]
Natuurlijk riepen de rokers "MOORD" en "BRAND" en klaagden steen en been. Feit is echter dat de Horeca er geen moment onder geleden heeft. In de eerste maanden bleven de rokers natuurlijk mokkend thuiszitten, maar uiteindelijk is alleen op de bank zitten ook niet leuk natuurlijk Bovendien konden nu alle mensen die juist niet uitgingen vanwege de rook nu eindelijk eens wat leuks doen!
Ook in Florida en New York zijn nu sinds een half jaar rookverboden van kracht in de horeca, en ook daar lijkt het allemaal prima te gaan. Geen verliezen, geen banenverlies, etc.
In Nederland kan het ook. Natuurlijk zullen er in het begin rokers zijn die pertinent niet uit willen gaan als ze niet kunnen roken, maar uiteindelijk gaan ook zij gewoon overstag. Als je als horeca gelegenheid op eigen terein BUITEN een rookhoek kunt maken is het geen probleem.
Zo was ik laatst bij een concert in een kleine tent, en daar hadden ze dus 1 deur naar een buitengedeelte met een hek eromheen zodat mensen konden roken. Het was er nooit echt druk trouwens....
Ik ben er heel erg voor, voor een rookverbod in de horeca! 
quote:Wat een onzin.
Op dinsdag 30 december 2003 18:23 schreef DennisMoore het volgende:Er zou een soort vergunningensysteem kunnen komen, een soort rook-quota, die onderling verhandeld kunnen worden. Een horecazaak die dan érg graag wil 'vervuilen', betaalt daar een (door de markt bepaalde!) prijs voor.
70% rookt niet. Ziehier een gat in de markt. Laat de vrije ondernemers daar maar eens op inspringen. Moet een gouden handel zijn.
Laat de klant dan zelf maar een keuze maken, evenals de werknemer.
We leven in een democratie nietwaar? Al begin ik te twijfelen als ik jouw post lees.
J.
P.s. Wat als pakweg over 10 jaar weer een meerderheid van de Nederlandse bevolking rookt (net als 30 jaar geleden)? Moeten dan alle maatregelingen weer ingetrokken worden? Fuck de niet-roker want ze zijn in de minderheid?
Geen roker zal dat eisen. Denk daar ook maar eens over na.
Ik lachte m dood.
Die geestelijke gehandicapte die net deed alsof mensen die roken een gevaar voor haar leven waren, alsof ze op het punt stond te overlijden als ze 1 seconde nicotine had ingeademd.
Volgens mij heeft ze smetvrees.
Schritterend!! Die lelijke kop van haar en dat stemmetje!! ahahah
Ik rook zelf niet, maar ik vind dat er nu een hetze ontstaat tegen de rokers. Van mij mogen ze roken wat en waar ze maar willen. Mij boeit het niet.
Het is ook tekenend dat de meeste en felste anti-rokers ex-rokers zijn, dus vroeger zelf rookten..
HYPOCRIET!!!!!!!!
quote:Dat je geestelijk gehandicapte mensen uitlacht zegt wel iets over jouw niveau.
Op woensdag 31 december 2003 02:15 schreef francia het volgende:
Hebben jullie ook vandaag Nova gezien met die discussie over roken?Ik lachte m dood.
Die geestelijke gehandicapte die net deed alsof mensen die roken een gevaar voor haar leven waren, alsof ze op het punt stond te overlijden als ze 1 seconde nicotine had ingeademd.
Volgens mij heeft ze smetvrees.
Schritterend!! Die lelijke kop van haar en dat stemmetje!! ahahah
quote:Dat het jou niet boeit, prima, een hoop mensen boeit het blijkbaar wel. Respecteer dat gewoon.
Ik rook zelf niet, maar ik vind dat er nu een hetze ontstaat tegen de rokers. Van mij mogen ze roken wat en waar ze maar willen. Mij boeit het niet.
quote:hy·po·criet2 (bn.) 1 huichelachtig
Het is ook tekenend dat de meeste en felste anti-rokers ex-rokers zijn, dus vroeger zelf rookten..HYPOCRIET!!!!!!!!
Je mening veranderen lijkt me niet huichelachtig. Het is pas hypocriet als je nog stiekem rookt en niet roken promoot. En het is niet zo dat ex-rokers het felste zijn hoor. Mensen met astma bijvoorbeeld hebben veel meer redenen om tegen te zijn, maar goed, ik heb nou niet het idee dat je uitspraken echte diepgang hebben.
quote:Nou. Vermakelijk.
Op woensdag 31 december 2003 02:15 schreef francia het volgende:
Hebben jullie ook vandaag Nova gezien met die discussie over roken?Ik lachte m dood.
Die geestelijke gehandicapte die net deed alsof mensen die roken een gevaar voor haar leven waren, alsof ze op het punt stond te overlijden als ze 1 seconde nicotine had ingeademd.
Volgens mij heeft ze smetvrees.
Schritterend!! Die lelijke kop van haar en dat stemmetje!! ahahah
quote:Mij dus wel. Ze roken maar in hun eigen huis of gezellig in de rookcabine. Als ik er maar geen last van krijg. Dus ook niet in het gangpad, hèt rookhangplek als het buiten zgn. koud is (trek maar een jas aan, bikkel), waar iedereen in en uit loopt.
Ik rook zelf niet, maar ik vind dat er nu een hetze ontstaat tegen de rokers. Van mij mogen ze roken wat en waar ze maar willen. Mij boeit het niet.
quote:Lees freud.
Het is ook tekenend dat de meeste en felste anti-rokers ex-rokers zijn, dus vroeger zelf rookten..HYPOCRIET!!!!!!!!
Bovendien hebben die felle anti-roken ex-rokers gelijk. Zij hebben zelf het roken ondervonden en ontdekten bij het stoppen hoe smerig het wel niet was. Vergeelde gordijnen, plafond en muren, de vieze lucht dat maar bleef hangen, moeten blijven hoesten omdat de longen na lange tijd van onderdrukking de vuiligheid binnen het proberen uit te stoten. Probeer het maar eens voor te stellen hoe het voor hen was om te ontdekken wat ze zichzelf allemaal aandeden en waarom ze daarom zo fel anti-roken zijn.
Maar lach maar verder hoor. Dat is gezond. Ook voor geestelijk gehandicapten.
Ik dacht dat we in Nederland bekend stonden om ons poldermodel en dat we daar erg trots op zijn, maar als het gaat om rookbeleid wordt ons stokpaardje blijkbaar in de kast gehouden, vreemd eigenlijk.
Op mijn werk hebben we over roken totaal geen discussie, omdat er voor de rokers 2 plaatsen zijn. 1) het dakterras, 2) buiten voor de deur.
Iedereen accepteert en respecteert dat en dat al een paar jaar. Wat dat betreft gaat er hier niets veranderen na 1 januari.
Maar het grootste probleem vind ik de generalisering en dat is in de ogen van de overheid, ook de mijne, nog steeds verkeerd. Het doel heiligt niet altijd de middelen namelijk.
Anti-rokers voelen zich gestrekt door dit laffe en kortzichtige beleid van de overheid en roepen hier de welgekende uitspraken naar voren.
Je hebt aan alles wat je ziet, denkt, hoort en doet nadelen, maar ik heb er nog geen een gehoord waarom roken nu ineens misdaad nummer een is en waarom een drugskoerier met 'slechts' 2,5 kilo coke op zak vrijuit gaat en dus indirect geen misdadiger, voer het verder door, onschuldige wordt genoemd, terwijl een roker die achterop het perron, niemand in een straal van 500 meter, een boete krijgt opgelegd door justitie en dus wordt afgeschilderd als crimineel.
Iemand die dit goed weet te praten mag van mij minister-president worden.
Er wordt op de verkeerde dingen accent gelegd door de overheid en dat wordt met de jaren erger.
De gewone brave burger die netjes zijn werk doet, de samenleving een dienst bewijst, maar net 3 kilometer harder rijdt dantoegestaan, even de telefoon in de auto opneemt om te zeggen dat ie later terugbelt en tijdens het naar buiten lopen van de parkeergarage een peukie opsteekt blijkt ineens 3 verschrikkelijke dingen op zijn geweten te hebben en iedereen te hebben vergiftigd met zijn walgelijke verslaving.
Nee overheid, doe iets aan de problemen van alledag en daar komt de overlast van het roken echt niet op de eerste plaats te staan..
Blijkt in de VS ook prima te werken. .
quote:Tja, verbod op kauwgom en extreme straffen op het vervuilen van de straat in Singapore schijnt ook enorm goed te werken. Maar of dat een situatie is waar we naartoe willen? Maar goed, de anti-rokers zijn zo ver heen wat hun fundamentalisme betreft dat daar geen zinnig woord meer mee te voeren is.
Op woensdag 31 december 2003 11:27 schreef DennisMoore het volgende:
Z.s.m. roken in de horeca helemaal verbieden.Blijkt in de VS ook prima te werken.
quote:http://www.volkskrant.nl/buitenland/1063171502716.html
'Rookverbod? Wat denkt Annan wel?'
Van onze correspondente Corine de VriesMOSKOU - De kettingrokende Russische VN-ambassadeur Sergej Lavrov is niet van plan om zomaar bevelen van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, Kofi Annan, op te volgen. In een interview met de krant Izvestija verzet hij zich tegen een recent rookverbod in het gebouw van de Verenigde Naties in New York.
'De secretaris-generaal kan uiteraard zijn ondergeschikten de wet voorschrijven, maar niet de leden van diplomatieke missies. Het gebouw van de Verenigde Naties is eigendom van alle lidstaten, en de secretaris-generaal is slechts een ingehuurde manager', fulmineert Lavrov in het vraaggesprek.
Annan heeft de diplomaten laten weten dat per 1 september overal in het gebouw van het VN-hoofdkwartier een rookverbod geldt, om onvrijwillig meerokende medewerkers niet langer lastig te vallen.
Sinds vorig jaar is in New York een strenge wet van kracht die roken in alle kantoorgebouwen en in afgesloten publieke ruimten verbiedt. Het VN-gebouw was een van de laatste bastions van de rokers.
'Natuurlijk moeten VN-diplomaten de wetten van gastlanden respecteren', zegt Lavrov, 'maar het is totaal absurd om de wetgeving van één afzonderlijke stad af te dwingen in een VN-gebouw. Dit rookverbod dient duidelijk om burgemeester Bloomberg te plezieren.'
Volgens de Russische ambassadeur bij de Verenigde Naties bestaat er al een VN-regeling uit 1995 over het roken en kan Kofi Annan die niet zomaar opzijschuiven. 'Hierin wordt geadviseerd tegen het roken in grote zalen, in kleine vergaderruimten is het verboden, maar in cafés, restaurants en andere delen van het gebouw geldt geen rookverbod.'
Ambassadeur Lavrov verwacht niet dat er nu tussen voor- en tegenstanders een diplomatieke rel zal ontstaan. 'Alle VN-delegaties realiseren zich dat dit verbod geen enkele rechtsgeldigheid heeft.'
quote:Och, kauwgom en straatvuil zijn niet slecht voor de gezondheid he?
Op woensdag 31 december 2003 11:40 schreef nikk het volgende:Tja, verbod op kauwgom en extreme straffen op het vervuilen van de straat in Singapore schijnt ook enorm goed te werken. Maar of dat een situatie is waar we naartoe willen? Maar goed, de anti-rokers zijn zo ver heen wat hun fundamentalisme betreft dat daar geen zinnig woord meer mee te voeren is.
Zinnige woorden (van mij althans) zijn er zat te vinden, eerder in dit topic. Maar als rokers als enige argument "de markt moet haar werk maar doen" gebruiken, dan is wat mij betreft een discussie klaar. 
.
quote:Je kan uitglijden. Kinderen kunnen gevaarlijk afval van de straat rapen en inslikken. Het kan afleiden waardoor de kans op verkeersongelukken toeneemt. In kauwgum zitten stoffen die niet goed zijn voorde volksgezondheid. Kauwgumadem is zeer slecht voor schilderijen, papier en allerlei andere voorwerpen. De schade hiervan in in bijvoorbeeld musea is aanzienlijk. Etc.
Op woensdag 31 december 2003 11:45 schreef DennisMoore het volgende:
Och, kauwgom en straatvuil zijn niet slecht voor de gezondheid he?
Je kan op alles in de samenleving wel een negatief verhaal verzinnen.
quote:Tja, en als rokers alleen "waarom zou ik tussen de rook moeten zitten, ik rook toch niet?" komen en vervolgens elk ander argument daarvan afleiden, is wat mij betreft een verdere discussie ook zinloos.
Zinnige woorden (van mij althans) zijn er zat te vinden, eerder in dit topic. Maar als rokers als enige argument "de markt moet haar werk maar doen" gebruiken, dan is wat mij betreft een discussie klaar.
Maar goed, ik moet toegeven dat discussies tussen felle pro en anti groepen het leukst zijn.
stel je niet zo aan als een klein kind.
quote:Tja, er zijn zat rokers die ondanks het rookverbod in bepaalde ruimtes het gewoon aan hun laars lappen en er blijven roken. Dan hebben woorden wat dat betreft ook geen zin meer en maken die plaats voor draconische maatregelen.
Op woensdag 31 december 2003 11:40 schreef nikk het volgende:[..]
Tja, verbod op kauwgom en extreme straffen op het vervuilen van de straat in Singapore schijnt ook enorm goed te werken. Maar of dat een situatie is waar we naartoe willen? Maar goed, de anti-rokers zijn zo ver heen wat hun fundamentalisme betreft dat daar geen zinnig woord meer mee te voeren is.
Maar extreme straffen a la SIngapore zijn niet eens zo slecht in het volslagen gek geworden Nederland.
quote:die laatste zin klopt; Nederland is volslagen gek geworden met het tot paria maken van de roker.
Op woensdag 31 december 2003 11:53 schreef Dr_Crouton het volgende:[..]
Tja, er zijn zat rokers die ondanks het rookverbod in bepaalde ruimtes het gewoon aan hun laars lappen en er blijven roken. Dan hebben woorden wat dat betreft ook geen zin meer en maken die plaats voor draconische maatregelen.
Maar extreme straffen a la SIngapore zijn niet eens zo slecht in het volslagen gek geworden Nederland.
quote:Als je werkelijk geen betere argumenten hebt, blijf dan weg ipv flames uit te lokken. Dat beetje sigarettenrook hoeft dan niet te doden, maar is OOK smerig en blijft OOK in je kleren hangen.
Op woensdag 31 december 2003 11:53 schreef francia het volgende:
mensen moeten niet zo zeuren; die beetje sigarettenrook achh daar ga je echt niet dood van als je dat inademtstel je niet zo aan als een klein kind.
Geef een vinger en ze nemen je hand.
quote:Sommige rokers kruipen zo heerlijk in die slachtofferrol... paria!
Op woensdag 31 december 2003 11:55 schreef francia het volgende:die laatste zin klopt; Nederland is volslagen gek geworden met het tot paria maken van de roker.
.En ik krijg daardoor steeds minder medelijden met ze.
quote:francia is geen roker, maar vind het alleen niet erg om in de rook te zitten.
Op woensdag 31 december 2003 11:57 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Sommige rokers kruipen zo heerlijk in die slachtofferrol... paria!
En ik krijg daardoor steeds minder medelijden met ze.
Nou ja, niet mijn ding dus.
quote:Lulkoek, Niet elk land of cultuur is vergelijkbaar. In New York is het zero-tolerance beleid ook enorm succesvol op een bepaalde manier, maar moeten we dan hier ook maar de immigranten totaal mishandelen als politie zijnde als ze een pakje kauwgom gejat hebben?
Op woensdag 31 december 2003 11:27 schreef DennisMoore het volgende:
Z.s.m. roken in de horeca helemaal verbieden.Blijkt in de VS ook prima te werken.
Doe niet zo kortzichtig man!
quote:Dat is niet goed te praten. Maar ik vraag me af hoe vaak dit soort dingen gebeuren. Het overgrote deel van de rokers respecteert namelijk rookverboden in dergelijke ruimten.
Op woensdag 31 december 2003 11:53 schreef Dr_Crouton het volgende:
Tja, er zijn zat rokers die ondanks het rookverbod in bepaalde ruimtes het gewoon aan hun laars lappen en er blijven roken. Dan hebben woorden wat dat betreft ook geen zin meer en maken die plaats voor draconische maatregelen.
quote:En laat ik dat nu een heel, heel erg slecht plan vinden.
Maar extreme straffen a la SIngapore zijn niet eens zo slecht in het volslagen gek geworden Nederland.
quote:ach wat ben je toch zielig.. kheb bijna medelijden met je..
Op woensdag 31 december 2003 11:56 schreef Dr_Crouton het volgende:[..]
Als je werkelijk geen betere argumenten hebt, blijf dan weg ipv flames uit te lokken. Dat beetje sigarettenrook hoeft dan niet te doden, maar is OOK smerig en blijft OOK in je kleren hangen.
Geef een vinger en ze nemen je hand.
al die stank in je kleren zeg.. pff het is echt een misdaad dat roken.
laat die rokers toch lekker.. ik ga toch ook niet zeiken als jij een biertje drinkt.. moet je gewoon zelf weten klaar.
ik dacht dat Nederland niet meer truttig was, maar we worden steeds truttiger.
Rokers komen niet meer naar het café omdat het te koud is om buiten te roken.
Dus asjeblieft niet zo'n systeem in Nederland!
Het kost alleen maar banen.
quote:Sorry hoor, maar ik ben het niet helemaal met je eens. In singapore krijg je inderdaad fikse straffen als je ook maar het kleinste deeltje naast de vuilnisbak werpt (lees: peuk, kauwgom, snoeppapiertje, spuug), maar ook door rood licht oversteken, of naast een zebrapad kost je honderden euro's. Gaat mij iets te ver , maar de straten zijn wel brandschoon! Dat de rokers zich iet aan de voorschriften houden in rookvrije gebieden, kamers ed, is natuurlijk dom. Antword is simpel: boete, of schorsing. Maar daar hoef je niet een totaal land te onderwerpen aan een antirook-regime!
Op woensdag 31 december 2003 11:53 schreef Dr_Crouton het volgende:[..]
Tja, er zijn zat rokers die ondanks het rookverbod in bepaalde ruimtes het gewoon aan hun laars lappen en er blijven roken. Dan hebben woorden wat dat betreft ook geen zin meer en maken die plaats voor draconische maatregelen.
Maar extreme straffen a la SIngapore zijn niet eens zo slecht in het volslagen gek geworden Nederland.
Maar jouw draconische maatregelen , gelden die ook voor mensen die (ondanks duidelijk aangegeven) toch te hard rijden op de snelweg?
Ga je kentekens doorbellen, deuken schoppen of erger met die automobilisten?
Deze overtredingen vormen een net zo groot gevaar voor de volksgezondheid als roken en waarschijnlijk erger. Maar omdat 90% van Nederland zich daaraan schuldig maakt wuift iedereen het af als onnodig.
Kortom kom nu eens met een goed argument waardoor per 1 januari niemand meer in een openbaar gebouw mag roken!
We steken toch geen nucliair afval in onze mond wat jij (in ongelooflijk kleine percentages) dan weer via je mond inademt?
quote:Dus omdat in NewYork een politieagent een immigrant mishandelt om een pakje kauwgom, moeten we het antirookbeleid, zoals dat bijvoorbeeld ook in California is ingevoerd, niet overnemen?
Op woensdag 31 december 2003 12:01 schreef Elgigante het volgende:Lulkoek, Niet elk land of cultuur is vergelijkbaar. In New York is het zero-tolerance beleid ook enorm succesvol op een bepaalde manier, maar moeten we dan hier ook maar de immigranten totaal mishandelen als politie zijnde als ze een pakje kauwgom gejat hebben?
Doe niet zo kortzichtig man!
.Nicotine tast blijkbaar ook het logisch denkvermogen aan...
Reden te meer om het terug te dringen! .
quote:Bij mij dus altijd. Er mag niet gerookt worden in de auto's. Dus bij het instappen van de bedrijfsauto stinkt het naar een peuk en voilá, as in de asbak. Er mag niet gerookt worden in vrijwel heel het bedrijfsterrein en toch wordt er stevig gerookt. In andere afdelingen wordt het zelfs onofficieel gedoogd op plekken waar je denkt dat het toch wel erg onveilig is. In loodsen waar soms stoffen uitgeladen worden die licht ontvlambaar kunnen zijn. Zelfs in de gang dat rechtsstreeks grenst aan het platform waar vliegtuigen parkeren. En Schiphol is fucking big.
Op woensdag 31 december 2003 12:01 schreef nikk het volgende:[..]
Dat is niet goed te praten. Maar ik vraag me af hoe vaak dit soort dingen gebeuren. Het overgrote deel van de rokers respecteert namelijk rookverboden in dergelijke ruimten.
Misschien omdat ik in een sector werk waar veel meer rokers in werken, maar het werk heeft dikke stapels veiligheidsvoorschriften waar iedereen zich aan moet houden, ook wat betreft het roken.
quote:Is een mening. Maar het is sowieso meer een ander onderwerp.
En laat ik dat nu een heel, heel erg slecht plan vinden.
quote:Ik wil je niet uitdagen, maar je moet de rolen van slachtoffer ed niet om gaan draaien. Wie van de niet rokers rijdt er hier bijv diesel?
Op woensdag 31 december 2003 11:57 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Sommige rokers kruipen zo heerlijk in die slachtofferrol... paria!
En ik krijg daardoor steeds minder medelijden met ze.
moeten we dat ook gaan verbieden dan?
Ik vind het prima dat het roken stevig aan banden gelegd wordt, ook op werkplekken. Maar er moet een plaats zijn , ook op je werk, waar je kunt roken (hetzij buiten, hetzij in een aparte kamer). Je hebt hier met dezelfde soort aantijgingen tegen rokers te maken als allochtonen in onze maatschappij niet aangevallen mogen worden. Dan is het zielig, maar een roker schijnt op voorhand al een misdadiger, een egoïst en een industriele vervuiler te zijn. Vind je dat terecht dan?
Je kunt het niet anders met me eens zijn dan dat het rook-aanpak-beleid een beetje te ver is doorgeschoten...
).Per jaar komen 15 mensen om het leven bij het uitvoeren van wegwerkzaamheden, het is 1 van de gevaarlijkste beroepen in Nederland. Dit aantal kan met 100% dalen als de weg waaraan gewerkt wordt gewoon wordt afgesloten voor alle verkeer. Deze cijfers zijn, in tegenstelling tot de cijfers in de rokersdiscussie, keihard.
Waarom hoor ik hier dan niemand over?
quote:Stank + luchtweg-irritatie + tranende ogen + kanker.
Op woensdag 31 december 2003 12:04 schreef francia het volgende:al die stank in je kleren zeg.. pff het is echt een misdaad dat roken.
Och... 'misdaad', zo ver zijn we nog (!) niet.
.quote:Oja, want een tevreden roker is geen onruststoker. En dikke mensen zijn gezellig!
laat die rokers toch lekker..
.quote:Als ik een biertje drink, merk jij daar niks van. Ik mors het niet over je heen, ik drink met mate, dus hoef er niet van te kotsen, word niet agressief, kruip niet met drank op achter het stuur, etc.
ik ga toch ook niet zeiken als jij een biertje drinkt.. moet je gewoon zelf weten klaar.
Flauwekul-vergelijking dus. .
quote:Ik ruik liever spruitjes dan sigarettenrook.
ik dacht dat Nederland niet meer truttig was, maar we worden steeds truttiger.
.quote:
Op woensdag 31 december 2003 12:06 schreef francia het volgende:
en in NY blijkt dat cafés in de winter bijna leeg staan vanwege het anti-rookbeleid.Rokers komen niet meer naar het café omdat het te koud is om buiten te roken.
Dus asjeblieft niet zo'n systeem in Nederland!
Het kost alleen maar banen.
Die is nieuw, niet roken kost banen.quote:Dat zijn andere problemen en die worden ook zwaar bestraft. Zelfs voor een paar kilometertjes te hard.
Op woensdag 31 december 2003 12:08 schreef Elgigante het volgende:[..]
Sorry hoor, maar ik ben het niet helemaal met je eens. In singapore krijg je inderdaad fikse straffen als je ook maar het kleinste deeltje naast de vuilnisbak werpt (lees: peuk, kauwgom, snoeppapiertje, spuug), maar ook door rood licht oversteken, of naast een zebrapad kost je honderden euro's. Gaat mij iets te ver , maar de straten zijn wel brandschoon! Dat de rokers zich iet aan de voorschriften houden in rookvrije gebieden, kamers ed, is natuurlijk dom. Antword is simpel: boete, of schorsing. Maar daar hoef je niet een totaal land te onderwerpen aan een antirook-regime!
Maar jouw draconische maatregelen , gelden die ook voor mensen die (ondanks duidelijk aangegeven) toch te hard rijden op de snelweg?
Ga je kentekens doorbellen, deuken schoppen of erger met die automobilisten?
Deze overtredingen vormen een net zo groot gevaar voor de volksgezondheid als roken en waarschijnlijk erger. Maar omdat 90% van Nederland zich daaraan schuldig maakt wuift iedereen het af als onnodig.
quote:Stop eens met roken en je zult het zien hoe smerig die gewoonte was.
Kortom kom nu eens met een goed argument waardoor per 1 januari niemand meer in een openbaar gebouw mag roken!
We steken toch geen nucliair afval in onze mond wat jij (in ongelooflijk kleine percentages) dan weer via je mond inademt?
Elke dag een paar sigaretjes in een ruimte. Een paar maar. Elke dag, het hele jaar door. En dat met collega's of klanten die niet roken. Stel je het eens voor. Dat 'kleine beetje' rook dat zogenaamd een te verwaarlozen effect heeft op de gezondheid (de vaker voorkomende irritatie aan ogen of luchtwegen niet meegerekend). Hoeveel kleine beetje rook is dat op jaarbasis? Er komt toch wel van die troep in je longen, dus hoe wil je het rechtvaardigen om te roken in een openbare ruimte? Voor iets wat niet bijdraagt aan de productiviteit?
Denk toch eens na!
Als roker heb je ooit de keuze genomen om aan die bezigheid te beginnen. Neem de verantwoordelijkheid van die keuze en doe een kleinigheid: ga buiten roken of in de aangewezen ruimte waar niet-rokers niet hoeven (langs) te komen.
en die accijnzen die heffen ze maar; dat doen ze immers overal op, en dat is een andere discussie. wel is het zo dat het nulpunt wat betreft de netto "winst" op een roker nog niet bereikt is.. dus dat geleuter over de extra kosten (vooral gebaseerd op een steenoud rapport wat overheden overal aanhalen om een leuk uitziend vodje achter hun campagnes te laten wapperen, werd onlangs nog genoemd in een volkskrant column waar het tegenover realistischere cijfers gezet werd) lijkt me algemeen beschouwd ook erg overdreven. misschien moest ik dan ook maar eens een hekel gaan krijgen aan mensen die auto rijden, die lopen immers meer kans op een ernstig verkeersongeluk dan ikzelf, en derhalve zullen ze jaarlijks meer geld kosten. en mensen die vuurwerk afsteken, want als ze wat overkomt, dan kost dat misschien wel geld. en ga zo maar door en door en door, en daar wil ik toch echt niet aan hoor, dat vind ik overtrokken.
oh well
quote:Allerlei schadelijke uitlaatgassen worden inderdaad ook teruggedrongen. Katalysatoren, strengere roetmetingen, etc etc. Die kant gaat het wel op. Misschien moet je er eens een PTA-topic over openen.
Op woensdag 31 december 2003 12:13 schreef Elgigante het volgende:Ik wil je niet uitdagen, maar je moet de rolen van slachtoffer ed niet om gaan draaien. Wie van de niet rokers rijdt er hier bijv diesel?
moeten we dat ook gaan verbieden dan?
.quote:Er moét helemaal niets. Genotsmiddelen gebruik je maar thuis, in je vrije tijd.
Ik vind het prima dat het roken stevig aan banden gelegd wordt, ook op werkplekken. Maar er moet een plaats zijn , ook op je werk, waar je kunt roken (hetzij buiten, hetzij in een aparte kamer).
quote:Slachtofferrol
Je hebt hier met dezelfde soort aantijgingen tegen rokers te maken als allochtonen in onze maatschappij niet aangevallen mogen worden.
.quote:Alleen rokers noemen zichzelf misdadigers. Of beweren dat ze misdadigers genoemd worden... Again: slachtofferrol.
Dan is het zielig, maar een roker schijnt op voorhand al een misdadiger, een egoïst en een industriele vervuiler te zijn. Vind je dat terecht dan?
Egoïsten zijn het wel. Ze eisen namelijk dat ze hun persoonlijke genotsmiddel mogen gebruiken op tijden en plekken die niet voor 'genot' bedoeld zijn, en waarmee ze anderen overlast en gezondheidsrisico's bezorgen. En ja, dat is egoïsme. Waarom zou dat moeten mogen?
quote:Guess again...
Je kunt het niet anders met me eens zijn dan dat het rook-aanpak-beleid een beetje te ver is doorgeschoten...
- Maar andere dingen zijn ook schadelijk.
- Er is helemaal niet 100% bewezen dat roken zo schadelijk is.
- Maar we betalen er heel veel belasting over.
- Maar andere dingen zijn ook irritant.
- Jullie zijn alleen maar anti-roken omdat jullie gemeen tegen ons willen zijn.
.
quote:a) lang niet alle rokers eisen dat ze overal te pas en te onpas kunnen roken, zeker niet als er een solide argument is waarom dit niet zou kunnen (ik noem openbare gebouwen, werkplek, scholen..)
Egoïsten zijn het wel. Ze eisen namelijk dat ze hun persoonlijke genotsmiddel mogen gebruiken op tijden en plekken die niet voor 'genot' bedoeld zijn, en waarmee ze anderen overlast en gezondheidsrisico's bezorgen. En ja, dat is egoïsme. Waarom zou dat moeten mogen?
(edit: zij die dit *wel* doen, staan buiten iedere vorm van redelijkheid, en aangezien je dat soort mensen overal tegenkomt (fanatici noemen ze ze ook wel
) denk ik dat we die maar niet op 'roken' moeten betrekken maar gewoon in het idiotenhoekje moeten duwen)b) sinds wanneer bepaal jij waar iemand wel of niet mag genieten? ik denk dat ik dan maar eens ga eisen dat alle gemotoriseerde particuliere voertuigen niet langer de vrijetijdsbesteding mogen dienen, ik hou daar namelijk niet zo van, al die uitlaat gassen van die egoistische mensen die b.v naar feesten rijden of op zaterdag een paar kilometer verderop gaan winkelen. ze pakken de trein maar, of ze gaan lopen.
ik bedoel maar. beetje raar.
[Dit bericht is gewijzigd door riley op 31-12-2003 12:33]
quote:Alsjeblieft zeg, ben jij nou zo dom of ben ik nou zo zlim, om eens een leuke Louis van Gaal quote uit de kast te halen.
Op woensdag 31 december 2003 12:09 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Dus omdat in NewYork een politieagent een immigrant mishandelt om een pakje kauwgom, moeten we het antirookbeleid, zoals dat bijvoorbeeld ook in California is ingevoerd, niet overnemen?
Nicotine tast blijkbaar ook het logisch denkvermogen aan...
Reden te meer om het terug te dringen!
Ik stelde de vergelijking dat niet alles in elk land hetzelfde is. Als het in Californie werkt hoeft dat in Nederland nog niet te werken.
Mijn denkvermogen wordt er niet door aangetast, ben waarschijnlijk een stuk slimmer dan jij, maar ik heb een hekel aan fanitici, die elke strohalm aangrijpen om de roker een minderwaardigehidscomplex aan te praten of ze te beschilderen als misdadiger.
Omdat Marokkanen op straat en in het station s'avonds ook mijn leven moeilijk maken en dus ook mijn gezondheid (stress ed) moeten we die ook maar verbieden om nog langer de straat op te gaan, hoewel het slechts een miniem deel van de grope betreft, hetzelde deel dat ondanks een verbod toch rookt?
Nee dan pakken we (zoals het hoort) de overtreder aan en niet de groep die samen aan een prettige samenleving wil werken zoals de gemiddelde roker.
quote:Jaja, maar waarom hebben horecamedewerkers nou meer recht op veilig werken dan wegwerkers?
Op woensdag 31 december 2003 12:28 schreef DennisMoore het volgende:
Argumenten van rokers:- Maar andere dingen zijn ook schadelijk.
- Er is helemaal niet 100% bewezen dat roken zo schadelijk is.
- Maar we betalen er heel veel belasting over.
- Maar andere dingen zijn ook irritant.
- Jullie zijn alleen maar anti-roken omdat jullie gemeen tegen ons willen zijn.
quote:Ik neem aan dat Schiphol, of je werkgever daar een beleid voor voert en dat je gewezen wordt op je eigen verantwoordelijkheid. Je kunt de mensen ook gewoon op de consequenties wijzen van het negeren van verboden en hopelijk doet schiphol dat ook. Een boete zal er wel op staan denk ik, logisch ook. Maar de overheid hoeft niets aan dergelijke bedrijfsproblemen te doen of zijn we allemaal kinderen?
Op woensdag 31 december 2003 12:11 schreef Dr_Crouton het volgende:[..]
Bij mij dus altijd. Er mag niet gerookt worden in de auto's. Dus bij het instappen van de bedrijfsauto stinkt het naar een peuk en voilá, as in de asbak. Er mag niet gerookt worden in vrijwel heel het bedrijfsterrein en toch wordt er stevig gerookt. In andere afdelingen wordt het zelfs onofficieel gedoogd op plekken waar je denkt dat het toch wel erg onveilig is. In loodsen waar soms stoffen uitgeladen worden die licht ontvlambaar kunnen zijn. Zelfs in de gang dat rechtsstreeks grenst aan het platform waar vliegtuigen parkeren. En Schiphol is fucking big.
Misschien omdat ik in een sector werk waar veel meer rokers in werken, maar het werk heeft dikke stapels veiligheidsvoorschriften waar iedereen zich aan moet houden, ook wat betreft het roken.
[..]Is een mening. Maar het is sowieso meer een ander onderwerp.
quote:Ja, ik denk dat het ook maar weinig zin heeft om met woorden uit te komen. Ze denken nog steeds dat roken voor weinig tot geen overlast zorgt. Ik hoop dat het door de effecten van sigaretten komt dat men zo ontkennend doet.
Op woensdag 31 december 2003 12:28 schreef DennisMoore het volgende:
Argumenten van rokers:- Maar andere dingen zijn ook schadelijk.
- Er is helemaal niet 100% bewezen dat roken zo schadelijk is.
- Maar we betalen er heel veel belasting over.
- Maar andere dingen zijn ook irritant.
- Jullie zijn alleen maar anti-roken omdat jullie gemeen tegen ons willen zijn.
Gelukkig hebben er een hoop het wel min of meer begrepen en zijn er volgens Stivoro 700.000 rokers wel van plan om te stoppen. Ik wens ze dan ook veel sterkte, succes en gezondheid toe.
quote:Je bent waarschijnlijk enorm zlim.
Op woensdag 31 december 2003 12:30 schreef Elgigante het volgende:Alsjeblieft zeg, ben jij nou zo dom of ben ik nou zo zlim
.quote:En dan kom je met een extreem voorbeeldje uit NewYork.
Ik stelde de vergelijking dat niet alles in elk land hetzelfde is. Als het in Californie werkt hoeft dat in Nederland nog niet te werken.
.Wanneer iets ergens goed werkt, is de kans groot dat het elders ook goed werkt. Californië, Nederland, westerse moderne samenlevingen.
quote:Natuurlijk.
Mijn denkvermogen wordt er niet door aangetast, ben waarschijnlijk een stuk slimmer dan jij
.quote:Fanitici beschilderen graag misdadigers.
maar ik heb een hekel aan fanitici, die elke strohalm aangrijpen om de roker een minderwaardigehidscomplex aan te praten of ze te beschilderen als misdadiger.
.Kan me niet schelen of jij een minderwaardigehidscomplex hebt of niet, je verziekt gewoon mijn schone lucht met een smerige onnodige hobby van je.
quote:Rokers hoeven ook niet verboden te worden, net als Marokkanen niet verboden hoeven te worden.
Omdat Marokkanen op straat en in het station s'avonds ook mijn leven moeilijk maken en dus ook mijn gezondheid (stress ed) moeten we die ook maar verbieden om nog langer de straat op te gaan, hoewel het slechts een miniem deel van de grope betreft, hetzelde deel dat ondanks een verbod toch rookt? Nee dan pakken we (zoals het hoort) de overtreder aan en niet de groep die samen aan een prettige samenleving wil werken zoals de gemiddelde roker.
Roken mag je thuis doen, wierook aansteken mag je thuis doen, je mag thuis van alles in je achterste proppen, je mag thuis de gekste dingen doen. Daar hoef ik niet mee lastig gevallen te worden. En daar hoef je geen speciale ruimtes voor in te richten in de trein.
En als jij je als roker netjes aan de verboden houdt, niet roken op de werkplek (en ooit hopelijk horeca), dan zul je mij uiteraard niet horen.
quote:Jij haalt onderwerpen en uitspraken uit zjn verband. Het woord misdadiger wordt niet genoemd, maar men refereert aan onderwerpen en stellingen, gedragingen van rokers waaraan je de eindconclusie misdadiger kunt, moet verbinden.
Op woensdag 31 december 2003 12:25 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Allerlei schadelijke uitlaatgassen worden inderdaad ook teruggedrongen. Katalysatoren, strengere roetmetingen, etc etc. Die kant gaat het wel op. Misschien moet je er eens een PTA-topic over openen.
[..]Er moét helemaal niets. Genotsmiddelen gebruik je maar thuis, in je vrije tijd.
[..]Slachtofferrol
[..]Alleen rokers noemen zichzelf misdadigers. Of beweren dat ze misdadigers genoemd worden... Again: slachtofferrol.
Egoïsten zijn het wel. Ze eisen namelijk dat ze hun persoonlijke genotsmiddel mogen gebruiken op tijden en plekken die niet voor 'genot' bedoeld zijn, en waarmee ze anderen overlast en gezondheidsrisico's bezorgen. En ja, dat is egoïsme. Waarom zou dat moeten mogen?
[..]Guess again...
Het roken is voor veel mensen geen genotsmiddel dat je alleen gebruikt omdat je het lekker vindt, het is niet zo iets als mastuberen.
Het is voor rokers net zo ingeburgerd, of gewoon geworden, als voor jou je bakkie koffie om 10:00 uur en je jas ophangen bij binnenkomst.
Ik vind dat de overheid een GOEDE enquete, danwel referendum moet maken om te zien hoeveel mensen op welke plekken last hebben van het rookgedrag van anderen en in welke mate.
Als we het roken gaan verbieden gaat er nog veel meer volgen. Auto's mogen alleen nog op waterstof rijden, vuurwerk wordt taboe, Industrie wordt taboe en noem het maar op.
En hoe moet het dan als werknemer in het buitenland als je in Nederland woont?
quote:Allemaal non-argumenten inderdaad. Maar vergeet niet dat een roker verslaafd is he. Het is 1000x makkelijker om het eigenlijke probleem (namelijk je verslaving), te ontkennen en het probleem bij de ander leggen, dan eens kritisch naar je eigen gedrag te kijken. Daarom noemt men het ook een 'maatschappelijk probleem', en moeten 'we er samen uitkomen'. Wtf we, wtf samen. Mij is niks gevraagd. Ik krijg een 'maatschappelijk probleem' in mijn schoenen geschoven waar ik zelf geen zak aandeel in heb gehad.
Op woensdag 31 december 2003 12:28 schreef DennisMoore het volgende:
Argumenten van rokers:- Maar andere dingen zijn ook schadelijk.
- Er is helemaal niet 100% bewezen dat roken zo schadelijk is.
- Maar we betalen er heel veel belasting over.
- Maar andere dingen zijn ook irritant.
- Jullie zijn alleen maar anti-roken omdat jullie gemeen tegen ons willen zijn.
Wat ik overigens ook niet begrijp is waarom de woede van de rokers tegen niet-rokers gericht is. Het feit dat we er 'samen' niet uitgekomen zijn, is te danken aan een (kleine) groep rokers die zich niet aan enkele fatsoensnormen kon houden. Als je nou op iemand kwaad wil worden, word dat dan op hen!
quote:Zoals bewezen is, met behulp van de door DennisMoore verfoeide marktwerking, interesseert het het overgrote deel van de nietrokende Nederlanders niet genoeg. Maar gelukkig weet de Calvinistische Moral Minority wel wat goed voor ons is, en zijn ze ook helemaal niet te beroerd om ons dat op te leggen.
Op woensdag 31 december 2003 12:33 schreef Elgigante het volgende:
Maar de overheid hoeft niets aan dergelijke bedrijfsproblemen te doen of zijn we allemaal kinderen?
quote:en flink wat kanker natuurlijk, als ze weer eens ergens in de smog bij het stoplicht staan te wachten
Ik wens ze dan ook veel sterkte, succes en gezondheid toe.
de stelling: je hebt een bedrijfje (klein) waar zes mensen roken, die zes mensen hebben geen contact met mensen buiten het bedrijf. ze roken dus allemaal, moeten ze daar ook buiten gaan verkleumen?
en iets anders: een verzorgingstehuis, mijn oma van 86 moet nu om haar sigaretje te roken buiten gaan staan, een verzorgster moet mee om mijn oma te begeleiden, doordat die verzorgster mee gaat geven ze mijn oma veel minder verzorgende hulp, zoals het wassen. maar nederland (de anti-rokers) vinden dat de oudere mensen, die aan het eind van hun leven zijn ook maar moeten stoppen of buiten moeten gaan staan want in hun eigen kamertje mag ook niet gerookt worden.
ikzelf ben een roker, en ik ben er voorstander van dat werkplekken rookvrij worden gemaakt zolang er maar een alternatief is, en nee geen alternatief om maar gewoon buiten te gaan staan, want dan sta je met 1000 man in de pauze buiten terwijl je werkplek op de zeventiende verdieping is. ik vind het ook best dat bepaalde horecagelegenheden rookvrij worden, maar echt niet alle.
maar over een paar jaar ben ik als roker een paria en word je nog opgepakt omdat je een sigaretje rookt, en dat is niet normaal vind ik, of heb je geen recht om je leven op je eigen manier in te delen?
ga nu niet zeggen dat ik dan maar niet moet gaan roken, maar dat de niet-rokers gaan zeuren omdat ze last van mijn rook op straat hebben vind ik niet normaal want die rook verdamt meteen in de lucht.
Het werk van mijn moeder zit op de 4e en de 5e verdieping, en op de 6e zit niets meer, dus zij hebben de sleutel van het dak-terras. Daar kan je dan als het enigzins goed weer is ff in je pauze roken, en dat is nu bijna 5 maanden zo, en dat levert geen problemen op.
Ik vind roken helemaal niets, maar laat die mensen die wel roken gewoon hun gewoonte behouden, sommige mensen kunnen de dag niet doorkomen zonder op zijn minst 6 kopjes thee te drinken, en anderen willen gewoon ff roken, en als dat op een plek gebeurt waar niemand anders er last van heeft, maakt het toch niet uit? Geef die mensen gewoon de kans om 2 keer per dag. (In de pauzes, bijvoorbeeld) gewoon ff te roken, ergens.
quote:Van mij niet. Je kunt dat op lokale schaal, binnen het bedrijf dus, zo oplossen. Totdat er iemand op die afdeling komt werken die niet rookt, of totdat er schoonmaaksters over de vloer komen. Dan moeten ze naar buiten. En dat zal niet meevallen
Op woensdag 31 december 2003 12:40 schreef gothic-blackie het volgende:
oke mensen anti-rokers, ff een stelling voor jullie, een stelling die gisteravond in nova ook was en waar de grootste antirookster (die van de tpg) voor het niet roken was.de stelling: je hebt een bedrijfje (klein) waar zes mensen roken, die zes mensen hebben geen contact met mensen buiten het bedrijf. ze roken dus allemaal, moeten ze daar ook buiten gaan verkleumen?
Maar los van dit alles. Is het nou zo moeilijk om je verslavende hobbies gewoon thuis te doen? Ik bedoel, ik steek graag asperges in m'n hol, maar daar val ik m'n collega's toch ook niet mee lastig. Ik ga toch ook niet op de barricades voor een asperge-in-hol-steek ruimte op het werk? Wat maakt onze rokende vrienden dan zo speciaal dat speciaal met hen wel iedereen ineens rekening moet gaan houden. En als je echt graag een rookhok willen, hou maar een collecte of zo, want ik wil er niet voor betalen. (Tenzij ik m'n asperge hok krijg natuurlijk).
dit is echter het geval niet. m'n collega's roken niet, en sterker nog, eentje zou het absoluut niet trekken ivm. problemen met z'n luchtwegen. ik zou het zelf ook onfris vinden denk ik, een kantoor dat blank staat van de rook. al met al sta ik dus best positief tegenover dat soort dingen, ik maak altijd m'n sigaretten uit (waar dan ook) als ik merk of weet dat mensen er om gezondheidsredenen veel last van hebben, heb er absoluut geen problemen mee dat ik in de trein niet roken mag, betaal zonder mokken al die euro's extra per pakje sigaretten, kijk de andere kant op als ik weer random dwazen eindeloos door hoor tieren over de stank en de overlast, zeur niet over allerlei andere milieuvervuilende gewoontes die men er op na houdt (binnen grenzen van redelijkheid uiteraard.. wel eens op straat gekeken na oudjaar trouwens?), klaag niet over de ontsiering van de tabaksverpakkingen, sta pal achter de leeftijdsgrenzen alsmede de strenge naleving ervan (want ik ben als roker me er goed van bewust dat als ik de tijd terug kon draaien, ik liever niet begonnen was, om een scala van redenen), maar ben er ondertussen gewoon nog niet aan toe om die verslaving op te geven. en als er dan overal discussies zijn waarin mensen al schande spreken van het feit dat ik op straat, in huis, naast het bushokje of op m'n balkonnetje een peuk rook terwijl ze dondersgoed (of blijkbaar juist niet) weten wat er in de wereld allemaal omgaat aan vervuiling en whatnot dan kan ik daar een beetje chagrijn van worden.
zo
quote:We komen al dichter bij elkaar, helaas gebruikte ik een erg onnozele spellingsfout. Je kunt, nogmaals, Californie niet vergelijken met Nederland. Oke allebei westers, allebei kapitalistisch. In Californie zijn ze trots op hun rookbeleid en trots op hun wapens, begrijp je?
Op woensdag 31 december 2003 12:38 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Je bent waarschijnlijk enorm zlim.
[..]En dan kom je met een extreem voorbeeldje uit NewYork.
Wanneer iets ergens goed werkt, is de kans groot dat het elders ook goed werkt. Californië, Nederland, westerse moderne samenlevingen.
[..]Natuurlijk.
[..]Fanitici beschilderen graag misdadigers.
Kan me niet schelen of jij een minderwaardigehidscomplex hebt of niet, je verziekt gewoon mijn schone lucht met een smerige onnodige hobby van je.
[..]Rokers hoeven ook niet verboden te worden, net als Marokkanen niet verboden hoeven te worden.
Roken mag je thuis doen, wierook aansteken mag je thuis doen, je mag thuis van alles in je achterste proppen, je mag thuis de gekste dingen doen. Daar hoef ik niet mee lastig gevallen te worden. En daar hoef je geen speciale ruimtes voor in te richten in de trein.En als jij je als roker netjes aan de verboden houdt, niet roken op de werkplek (en ooit hopelijk horeca), dan zul je mij uiteraard niet horen.
OP werkplekken mag je inderdaad onder normale omstandigheden niet roken, ben ik volledig met je eens. Maar de bouwvakker heeft als werkplek heel nederland, net als de glazenwasser, stratenmaker ed. Die steken waarschijnlijk net zover van mensen af een peuk op als mensen dat op een perron voor de trein doen.
Ik zal ook alle verboden accepteren, maar ik vind een horeca rookverbod uit den boze. Niemand zal ooit last hebben van rook van mij op plaatsen waar het niet is toegestaan. Er moeten gewoon roovrije kroegen komen, niemand is verplicht een cafe binnen te stappen waar gerookt wordt en mensen die willen werken in een rookvrije kroeg kunnen dan ook gewoon hun baan voortzetten.
Je moet de mensen keuzes kunnen geven en niet alles meteen zonder nadenken verbieden.
Als er naast jouw stamkroeg een rookvrijcafe wordt geopend dan ga je toch ook een kijkje nemen hoe het daar is of niet?
En vanavond gaan alle fanatieke niet rokers natuurlijk lekker 50 miljoen euro aan vuurwerk de lucht in steken
Daarbij vergeten dat 1 astronautje meer vervuiling veroorzaakt dan 1 pakje shag
Maarja, dat is buiten. En de buitenlucht komt niet binnen he? Vele honderden tonnen zware metalen, zwavel verbindingen en vele andere kanker verwekkende stoffen gaan letterlijk de lucht in... en niemand die daar over klaagt... want het is mooi... en tegen de buurman naast hem vragen of hij die peuk van hem vandaan kan houden... want je stinkt... he bah.. een sigaret... viespeuk...
Humor!
quote:Je hebt meer last van een wekelijks bezoek aan een rokerig café dan van een jaarlijks buitenluchtfestijn.
Op woensdag 31 december 2003 12:52 schreef Leutje het volgende:
Humor!
quote:Wel verdikkie men wil het maar niet snappen he. Dat er andere dingen zijn die vies zijn en de wereld vervuilen geeft jou geen vrijbrief om hetzelfde achteloos te gaan doen. Je bent toch geen kleuter. 'Ja maar Jantje piest in de zandbak dus mag ik het ook, boehoe'.
Op woensdag 31 december 2003 12:50 schreef riley het volgende:
eh, het is over het algemeen geloof ik niet zo dat er razzia's gehouden gaan worden.. ik zit met vrij weinig lui ergens in een kantoor in utrecht, en als we nou allemaal zouden roken konden we dat lekker doen. niemand die erover klaagt, niemand die het merkt, etc.dit is echter het geval niet. m'n collega's roken niet, en sterker nog, eentje zou het absoluut niet trekken ivm. problemen met z'n luchtwegen. ik zou het zelf ook onfris vinden denk ik, een kantoor dat blank staat van de rook. al met al sta ik dus best positief tegenover dat soort dingen, ik maak altijd m'n sigaretten uit (waar dan ook) als ik merk of weet dat mensen er om gezondheidsredenen veel last van hebben, heb er absoluut geen problemen mee dat ik in de trein niet roken mag, betaal zonder mokken al die euro's extra per pakje sigaretten, kijk de andere kant op als ik weer random dwazen eindeloos door hoor tieren over de stank en de overlast, zeur niet over allerlei andere milieuvervuilende gewoontes die men er op na houdt (binnen grenzen van redelijkheid uiteraard.. wel eens op straat gekeken na oudjaar trouwens?), klaag niet over de ontsiering van de tabaksverpakkingen, sta pal achter de leeftijdsgrenzen alsmede de strenge naleving ervan (want ik ben als roker me er goed van bewust dat als ik de tijd terug kon draaien, ik liever niet begonnen was, om een scala van redenen), maar ben er ondertussen gewoon nog niet aan toe om die verslaving op te geven. en als er dan overal discussies zijn waarin mensen al schande spreken van het feit dat ik op straat, in huis, naast het bushokje of op m'n balkonnetje een peuk rook terwijl ze dondersgoed (of blijkbaar juist niet) weten wat er in de wereld allemaal omgaat aan vervuiling en whatnot dan kan ik daar een beetje chagrijn van worden.
zo
En verder. Als jij een roker bent die niemand tot last is: Hulde, en dan is alle getier en kritiek niet op jou gericht, en hoef je je ook niet aangevallen te voelen of druk te maken.
Het is zo simpel.
quote:1. Er moeten concreet keuze-mogelijkheden zijn. Die zijn er nu niet.
Op dinsdag 30 december 2003 18:23 schreef DennisMoore het volgende:En pragmatisch gezien hoeft ook niet de hele horeca van mij rookvrij te zijn. Maar leg bijvoorbeeld vast dat minstens 50% van de horecagelegenheden op goede locaties rookvrij moet zijn. De helft van de cafés rond de Oude Markt (in Enschede). Zou ideaal zijn. Zijn toch allemaal in handen van Grolsch.
Er zou een soort vergunningensysteem kunnen komen, een soort rook-quota, die onderling verhandeld kunnen worden. Een horecazaak die dan érg graag wil 'vervuilen', betaalt daar een (door de markt bepaalde!) prijs voor.
Iedereen blij. Rokers kunnen naar een rookcafé (met duurder bier, door die te betalen rookquota). Astma-patiënten en mensen die rook irritant vinden, kunnen naar rookvrije cafés, waar nu ruime keuze in is, ook qua muziekstijl! Horeca-werknemers die niet van rook houden, kunnen gaan werken in een rookvrij-café.
2. Niet-roken moet de norm zijn. Roken moet de uitzondering zijn. Ook in de horeca.
quote:Daar gaat het niet om
Op woensdag 31 december 2003 12:53 schreef Monidique het volgende:[..]
Je hebt meer last van een wekelijks bezoek aan een rokerig café dan van een jaarlijks buitenluchtfestijn.
De fanatieke haters keuren dit wel goed.. Lees het sarcasme eens Men kan natuurlijk zeggen: laat het aan de markt over. Dat is misschien wel aardig om te zeggen, maar de realiteit is, denk ik, dat het opzetten van een rookvrije kroeg erg risicovol is, omdat men met rokende vrienden meegaat, om het zo gezellig mogelijk te houden.
Het argument dat een horecamedewerker beschermd moet worden, is natuurlijk kul. Dit wordt slechts gebruikt om de regel er op een 'ethisch' manier door te drukken.
De maatregel is wel erg Wilhelminiaans, de overheid zal wel eens bepalen wat goed is voor de burgers, maar vooralsnog kan natuurlijk buiten en thuis nog steeds gerookt worden. Misschien brengt dit dwingen wel een nodige mentaliteitsverandering voort.
quote:Lees het topic eens door.
Op woensdag 31 december 2003 12:54 schreef riley het volgende:dan ga je toch *NIET* naar een rokerig cafe? als er animo voor zou zijn komen er hopelijk nog eens rokersvrije horecagelegenheden ofzo, zijn we van dat non-argument ook af
Dat flauwekul-argument van marktwerking is al lang ontkracht.
Het wérkt namelijk niet zo. Op vele gebieden werkt 'de Markt' niet.
quote:En waarom zijn die er niet? Omdat het de meeste mensen geen moer interesseert of omdat ze te laf zijn om hun rokende medemens alleen aan te spreken. Dat moet onder het mom van wetgeving want dan kunnen ze er zelf niet op aangesproken worden.
Op woensdag 31 december 2003 12:57 schreef DennisMoore het volgende:
1. Er moeten concreet keuze-mogelijkheden zijn. Die zijn er nu niet.
quote:Geef je hiermee aan dat het mogelijk moet worden dat er specifieke rokershoreca wordt opgericht? Ruimdenkend
2. Niet-roken moet de norm zijn. Roken moet de uitzondering zijn. Ook in de horeca.
.quote:dan eis ik zoals eerder gezegd dat mijn medemens ook geen kleuter is en een scala van luxes en priveleges opgeeft omwille van het vervuilende aspect ervan.
Wel verdikkie men wil het maar niet snappen he. Dat er andere dingen zijn die vies zijn en de wereld vervuilen geeft jou geen vrijbrief om hetzelfde achteloos te gaan doen. Je bent toch geen kleuter. 'Ja maar Jantje piest in de zandbak dus mag ik het ook, boehoe'.
laat die scooters maar staan, pak de fiets. geen auto's gebruiken voor vrijetijdsdoeleinden. geen haarden meer stoken (iets wat ik zelf overigens wel graag doe). geen vuurwerk meer afsteken. achterlijk hoge accijnzen gaan heffen op gas/licht, om zo impliciet een boete-effect op het ook maar enigzins verspillend omspringen hiermee te leggen. lijfstraffen voor zij die verkeerde spullen in de gft-sectie van hun container mieteren. gebruik van het OV gaat op de bon, x keer per maand voor de vrijetijdsbesteding, x keer per jaar voor de vakantie en een variabel aantal keren om het beroep uit te kunnen oefenen, het kon wel eens vervuilen. dikke boetes voor idioten in opeltjes die als leipo's staan te gassen bij het stoplicht.
om maar op een ridiculiserende wijze duidelijk te maken dat dat verheven 'jullie willen het maar niet leren' standpunt zo ontzettend algemeen is dat je het niet met een recht gezicht zo selectief kunt toepassen.
quote:Je moet niet verkeerde conclusies gaan trekken. Er is nooit sprake geweest van ' we komen er samen wel uit'. Er is out of nowhere een verbod ingesteld. Dat er nog niets is geregeld komt niet alleen doordat rokers zich niet aan de afspraken houden, dat weet jezelf waarschijnlijk ook wel.
Op woensdag 31 december 2003 12:40 schreef FragmasterFreddy het volgende:[..]
Allemaal non-argumenten inderdaad. Maar vergeet niet dat een roker verslaafd is he. Het is 1000x makkelijker om het eigenlijke probleem (namelijk je verslaving), te ontkennen en het probleem bij de ander leggen, dan eens kritisch naar je eigen gedrag te kijken. Daarom noemt men het ook een 'maatschappelijk probleem', en moeten 'we er samen uitkomen'. Wtf we, wtf samen. Mij is niks gevraagd. Ik krijg een 'maatschappelijk probleem' in mijn schoenen geschoven waar ik zelf geen zak aandeel in heb gehad.
Wat ik overigens ook niet begrijp is waarom de woede van de rokers tegen niet-rokers gericht is. Het feit dat we er 'samen' niet uitgekomen zijn, is te danken aan een (kleine) groep rokers die zich niet aan enkele fatsoensnormen kon houden. Als je nou op iemand kwaad wil worden, word dat dan op hen!
Ik heb ook weleens last van andere mensen hun gewoontes, bijv alcoholconsumptie. Het is beide een verslaving, maar slechts het ene wordt verboden terwijl het allebei even schadelijk is voor de gezondheid en de gevolgen van alcoholgebruik zijn schadelijker aan het aantal doden te zien dan rookgedrag.
De mensen die roken ontkennen niet dat het een verslaving is en leggen het probleem niet automatisch bij de tegenpartij.
teveel mensen, jij bijvoorbeeld bekijkt het alleen van een kant.
Ik vind ook dat veel rokers zich onbeschoft gedragen en onnodig anderen lastigvallen met hun excessieve verslaving door op plaatsen te roken waar het onverstandig is (bijzijn kinderen, brandgevaar, etc) of waar het verboden is. Je moet dan alleen DIE mensen aanpakken, niet het gros van alle beschaafde mensen die een kleine uitstoot hebben van giftige gassen, maar waarschijnlijk niet erger zijn voor e gezondhied dan andere gebruiken, gewoontes of hobby's.
quote:Hallo Einstein, wie heeft gezegd dat ik al die andere vormen van vervuiling goedkeur? Rokers zijn gewoon een vorm van vervuiling en dat dient bestreden te worden net als alle andere. Hou toch es op met dat wijzen naar anderen.
Op woensdag 31 december 2003 13:00 schreef riley het volgende:[..]
dan eis ik zoals eerder gezegd dat mijn medemens ook geen kleuter is en een scala van luxes en priveleges opgeeft omwille van het vervuilende aspect ervan.
laat die scooters maar staan, pak de fiets. geen auto's gebruiken voor vrijetijdsdoeleinden. geen haarden meer stoken (iets wat ik zelf overigens wel graag doe). geen vuurwerk meer afsteken. achterlijk hoge accijnzen gaan heffen op gas/licht, om zo impliciet een boete-effect op het ook maar enigzins verspillend omspringen hiermee te leggen. lijfstraffen voor zij die verkeerde spullen in de gft-sectie van hun container mieteren. gebruik van het OV gaat op de bon, x keer per maand voor de vrijetijdsbesteding, x keer per jaar voor de vakantie en een variabel aantal keren om het beroep uit te kunnen oefenen, het kon wel eens vervuilen. dikke boetes voor idioten in opeltjes die als leipo's staan te gassen bij het stoplicht.
om maar op een ridiculiserende wijze duidelijk te maken dat dat verheven 'jullie willen het maar niet leren' standpunt zo ontzettend algemeen is dat je het niet met een recht gezicht zo selectief kunt toepassen.
quote:En waarom zou dat niet werken?
Op woensdag 31 december 2003 12:59 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Lees het topic eens door.
Dat flauwekul-argument van marktwerking is al lang ontkracht.
Het wérkt namelijk niet zo. Op vele gebieden werkt 'de Markt' niet.
Als er volgens jullie fundamentalisten ZOVEEL behoefte is naar een niet-rokers uitgaansgelegenheid, waarom zijn die er dan niet of nauwelijk?
quote:juist ja, heal the world, make it a better place, enzo
Hallo Einstein, wie heeft gezegd dat ik al die andere vormen van vervuiling goedkeur? Rokers zijn gewoon een vorm van vervuiling en dat dient bestreden te worden net als alle andere. Hou toch es op met dat wijzen naar anderen.
het is gewoon buitenproportioneel en inconsistent om er iets uit te lichten en dat zo hard aan te vallen. mensen ervaren dat, terecht, als oneerlijk.
quote:Iedere keer herhalen dat de markt niet werkt is niet hetzelfde als ontkrachten, vriendelijke vriend. Het is nergens in dit topic ontkracht.
Op woensdag 31 december 2003 12:59 schreef DennisMoore het volgende:
Lees het topic eens door.
Dat flauwekul-argument van marktwerking is al lang ontkracht.
De markt werkte in deze prima. Toen er met regelmaat nietrokersoplossingen werden geboden was er te weinig draagvlak voor, en gingen ze dus op de fles. Dat draagvlak wordt, met name door bewustwording van de ongeïnteresseerde meerderheid in het midden, steeds groter en zou dus uitstekend voldoen om op een natuurlijke wijze alternatieven mogelijk te maken, in plaats van deze dictatoriale regelgeving van bovenaf.
quote:Om redenen die al uitgelegd zijn in dit topic. In het kort: Een niet-roken cafe legt het af tegen een rook-cafe, mede omdat mensen meestal in groepen uitgaan en dan achter de rokers aanlopen. Daarom heeft men hier geen andere keus dan overheidsingrijpen. Niet marktconform, niet liberaal etc maar wel nodig.
Op woensdag 31 december 2003 13:04 schreef nikk het volgende:[..]
En waarom zou dat niet werken. Als er volgens jullie fundamentalistenZOVEEL behoefte is naar een niet-rokers uitgaansgelegenheid, waarom zijn die er dan niet of nauwelijk?
quote:oke het word niet schoongemaakt door schoonmakers (ik zei duidelijk (volgens mij) geen andere contacten) en als er een nieuw persoon bij komt zal er dan vast wel voor een rookruimte gezorgt worden.
Op woensdag 31 december 2003 12:49 schreef FragmasterFreddy het volgende:[..]
Van mij niet. Je kunt dat op lokale schaal, binnen het bedrijf dus, zo oplossen. Totdat er iemand op die afdeling komt werken die niet rookt, of totdat er schoonmaaksters over de vloer komen. Dan moeten ze naar buiten. En dat zal niet meevallen
Maar los van dit alles. Is het nou zo moeilijk om je verslavende hobbies gewoon thuis te doen? Ik bedoel, ik steek graag asperges in m'n hol, maar daar val ik m'n collega's toch ook niet mee lastig. Ik ga toch ook niet op de barricades voor een asperge-in-hol-steek ruimte op het werk? Wat maakt onze rokende vrienden dan zo speciaal dat speciaal met hen wel iedereen ineens rekening moet gaan houden. En als je echt graag een rookhok willen, hou maar een collecte of zo, want ik wil er niet voor betalen. (Tenzij ik m'n asperge hok krijg natuurlijk).
en nee we kunnen niet alleen thuis roken, zoals al heel duidelijk is gemaakt: ROKEN IS VERSLAVEND. net zoals alcohol, een alcoholverslaafde drinkt ook overal waar het maar kan, ook op het werk, alcohol is ook slecht voor je gezondheid, word dat ook meteen verboden? want het zal vast wel schadelijk zijn voor de medemens, al die alcoholdampen
quote:Precies.... de horeca gaat flink uitgedund worden. New York komt ook terug op het besluit om roken in de horeca te verbieden, let maar op.
Op woensdag 31 december 2003 13:04 schreef nikk het volgende:[..]
En waarom zou dat niet werken?
Als er volgens jullie fundamentalisten ZOVEEL behoefte is naar een niet-rokers uitgaansgelegenheid, waarom zijn die er dan niet of nauwelijk?
Bovendien, heel Nederland zit vol met associalen (vlgns onderzoek)... en daar zou ik dan rekening mee moeten houden voor zoiets onnozels als roken op een fucking perron....? Nah!
in 2004 gaat er iemand vermoord worden of op de intensivecare belanden door niet nieuwe rook beleid.
Laat me even nader verklaren.
Iemand steekt een peuk aan waar hij vroeger wel mocht roken, iemand irriteert zich er aan en er ontstaat een vechtpartij cq steekpartij cq schietparty en dat voor een cigaret
quote:Wat alweer prachtig bewijst dat het overgrote deel van de meelopers zich neerlegt bij de rokerskroegen en deze maatregel dus niet actief steunt. Uiterst democratisch.
Op woensdag 31 december 2003 13:07 schreef FragmasterFreddy het volgende:
Om redenen die al uitgelegd zijn in dit topic. In het kort: Een niet-roken cafe legt het af tegen een rook-cafe, mede omdat mensen meestal in groepen uitgaan en dan achter de rokers aanlopen.
quote:De enige manier om als minderheid je zin door te drukken tenslotte.
Daarom wil men hier geen andere keus dan overheidsingrijpen.
quote:Ik hou niet van dictatuur....
Op woensdag 31 december 2003 13:07 schreef FragmasterFreddy het volgende:[..]
Om redenen die al uitgelegd zijn in dit topic. In het kort: Een niet-roken cafe legt het af tegen een rook-cafe, mede omdat mensen meestal in groepen uitgaan en dan achter de rokers aanlopen. Daarom heeft men hier geen andere keus dan overheidsingrijpen. Niet marktconform, niet liberaal etc maar wel nodig.
quote:Het zou kunnen, maar dat ligt dan niet aan het rookbeleid, maar aan de asocialiteit van de sigaretopsteker en het laten escaleren door hen beiden en de omgeving.
Op woensdag 31 december 2003 13:09 schreef JohnDope het volgende:
Iemand steekt een peuk aan waar hij vroeger wel mocht roken, iemand irriteert zich er aan en er ontstaat een vechtpartij cq steekpartij cq schietparty en dat voor een cigaret
quote:Ik snap wel dat roken op bepaalde plekken veel overlast veroorzaakt en door het verbod op roken op je werkplek, het staion, een openbaar gebouw zal het waarschijnlijk drastisch minderen (de overlast).
Op woensdag 31 december 2003 12:36 schreef Dr_Crouton het volgende:[..]
Ja, ik denk dat het ook maar weinig zin heeft om met woorden uit te komen. Ze denken nog steeds dat roken voor weinig tot geen overlast zorgt. Ik hoop dat het door de effecten van sigaretten komt dat men zo ontkennend doet.
Gelukkig hebben er een hoop het wel min of meer begrepen en zijn er volgens Stivoro 700.000 rokers wel van plan om te stoppen. Ik wens ze dan ook veel sterkte, succes en gezondheid toe.
Er zijn inderdaad 700.000 man die wil stoppen, helaas is dat een totaal nietszeggende uitspraak. De helft doet het om maar een goed voornemen te maken. Als alle goede voornemens ook waarheid werdeen, rookte er niemand meer en was iedereen op gewicht, sporten we 4 maal in de week en doen we geen overbodige uitgaven en zoeken we ook oma en opa wat vaker op in het bejaardenhuis.
Allemaal leuk, maar blijkt een utopie. Van de 700.000 rookt minimaal 80 % weer na een jaar. dat zal nu niets veranderen.
Als de overheid stoppen met roken in het ziekenfonds zou doen (mits je geslaagd bent en de behandeling niet voor niets is geweest) zou dat meer zoden aan de djijk zetten.
Deze mensen hebben immers jarenlang enomrveel belasting betaalt die ze nooit terug zulen zien in hun ziektekosten.
De overheid moet dan ook stimuleren om te stoppen met roken, ze moeten een alternatief aanbieden.
op school:
hebben we 2 evengrote kantines, echt grote kantines zijn het (hbo)
in de 1ne kantine mag gerookt worden en in de ander niet.
In de rokerskantine is het altijd vet gezellig en rumoerig en in de niet rokerskantine zit bijna niemand. Zelfs me niet-rokers vrienden ga mee de rokerskantine in omdat daar de lekkere wijven zitten, dat zeggen mijn niet-rook-vrienden altijd.
quote:ik denk dat een wettelijk percentage van niet-roken horecagelegenheden al een aardige stap zou zijn in de door jullie gewenste richting (die opzich best fair is). de opbrengsten die het verhandelen van dergelijke quota op zouden leveren hebben tot nogtoe een niet te rechtvaardigen bestemming en lijken me derhalve overbodig. tenzij jij hard kunt maken waarom het fair is om die gelden te heffen natuurlijk (behalve dat het gewoon een manier is om het fenomeen de wereld uit te pesten).
Op woensdag 31 december 2003 12:57 schreef DennisMoore het volgende:[..]
1. Er moeten concreet keuze-mogelijkheden zijn. Die zijn er nu niet.
2. Niet-roken moet de norm zijn. Roken moet de uitzondering zijn. Ook in de horeca.
en tja dat gare gelul (zo, even fijn volks doen) over aanbod en muziekstijlen en whatnot, dat is wel zo retarded, ik bedoel in de gemiddelde nederlandse stad kun je als non-mainstream stapper sowieso nergens terecht om regelmatig aan je muzikale trekken te komen. dat heeft gewoon met de uitgaanscultuur (en het daaruit voort vloeiende aanbod) te maken, en daar moeten zulke issues met hun tengels vanaf blijven.
quote:ja ik wil dus stoppen met roken, maar ik ga gewoon op school dan maar een joint in de kantine roken, want ik pik het niet dat we niet meer in de school mogen roken, dan ga ik er juist tegen in.
Op woensdag 31 december 2003 13:12 schreef gothic-blackie het volgende:
nee het ligt aan de asocialiteit van de niet-roker, want je word dan doodgestoken omdat je op het perron (niet overdekt, dus openlucht) een sigaretje opsteekt bij de rookpaal, want o jee der staat een niet roker in de buurt
Ook wil ik cigaretten van mensen/vrienden overpakken om zo de confrontatie naar mij toe te leiden.
[Dit bericht is gewijzigd door JohnDope op 31-12-2003 13:14]
quote:Is dat niet diep en diep triest dan? Als niet-rokers zelf een rokerscafe verkiezen boven een niet-rokerscafe dan is daar toch alles mee gezegd. Maar goed, kennelijk willen de niet-rokers ook de rokers verplichten naar een uitgaansgelegenheid te gaan waar zij zelf in eerste instantie niet naar toe wilden. Beetje het socialistische principe van; iedereen gelijk, iedereen even arm.
Op woensdag 31 december 2003 13:07 schreef FragmasterFreddy het volgende:
Om redenen die al uitgelegd zijn in dit topic. In het kort: Een niet-roken cafe legt het af tegen een rook-cafe, mede omdat mensen meestal in groepen uitgaan en dan achter de rokers aanlopen. Daarom heeft men hier geen andere keus dan overheidsingrijpen. Niet marktconform, niet liberaal etc maar wel nodig.
quote:Goedemorgen, zeg.
Op woensdag 31 december 2003 13:12 schreef gothic-blackie het volgende:
nee het ligt aan de asocialiteit van de niet-roker, want je word dan doodgestoken omdat je op het perron (niet overdekt, dus openlucht) een sigaretje opsteekt bij de rookpaal, want o jee der staat een niet roker in de buurt
Als er een opstootje plaatsvindt in een café waar duidelijk niet gerookt mag worden, omdat iemand met opzet uitdaagt door een een sigaret op te steken, dan is die ophef slechts aan hém te danken. Wat er verder gebeurt, heeft daar neits mee te maken.
quote:nou ik denk niet dat dit gaat gebeuren, de horeca leeft van het roken, wat de meeste mensen in de horeca roken, dus die zullen echt wel zorgen voor luchtverfrissers of zowiets, om de nietrokers op te vangen.
Op woensdag 31 december 2003 13:14 schreef Monidique het volgende:[..]
Goedemorgen, zeg.
Als er een opstootje plaatsvindt in een café waar duidelijk niet gerookt mag worden, omdat iemand met opzet uitdaagt door een een sigaret op te steken, dan is die ophef slechts aan hém te danken. Wat er verder gebeurt, heeft daar neits mee te maken.
quote:Ach, de ervaring in andere landen leert, dat na verloop van tijd de horeca er geen last van ondervindt.
Op woensdag 31 december 2003 13:15 schreef gothic-blackie het volgende:
nou ik denk niet dat dit gaat gebeuren, de horeca leeft van het roken, wat de meeste mensen in de horeca roken, dus die zullen echt wel zorgen voor luchtverfrissers of zowiets, om de nietrokers op te vangen.
quote:ja maar in cafees mag gewoon nog gerookt worden hoor, als je horeca-nederland failliet wilt laten gaan, dan moet je een rookverbod instellen in de horeca
Op woensdag 31 december 2003 13:14 schreef Monidique het volgende:[..]
Goedemorgen, zeg.
Als er een opstootje plaatsvindt in een café waar duidelijk niet gerookt mag worden, omdat iemand met opzet uitdaagt door een een sigaret op te steken, dan is die ophef slechts aan hém te danken. Wat er verder gebeurt, heeft daar neits mee te maken.
quote:Mee eens. Dat ik het een idioot betuttelende regel vindt (en de roker in kwestie waarschijnlijk ook) geeft hem uiteraard niet het recht om die regel met willekeur te breken. Als dat zo was, dan reden mensen wel met regelmaat harder dan de maximum snelheid.
Op woensdag 31 december 2003 13:14 schreef Monidique het volgende:
Als er een opstootje plaatsvindt in een café waar duidelijk niet gerookt mag worden, omdat iemand met opzet uitdaagt door een een sigaret op te steken, dan is die ophef slechts aan hém te danken. Wat er verder gebeurt, heeft daar neits mee te maken.
quote:Klopt, in 2004 ook nog, maar dan mag de rokers dus gewoon een peuk opsteken. Uiteraard kan hij rekening houden met omstanders, als zij er moeite mee hebben.
Op woensdag 31 december 2003 13:16 schreef JohnDope het volgende:
ja maar in cafees mag gewoon nog gerookt worden hoor
quote:Nonsens.
als je horeca-nederland failliet wilt laten gaan, dan moet je een rookverbod instellen in de horeca
quote:a) in de voorbeeldstelling was er sprake van de situatie waarin iemand per ongeluk een sigaret opstak in een ruimte waar dit zojuist verboden was (that is, als ik me niet vergis)
Op woensdag 31 december 2003 13:14 schreef Monidique het volgende:[..]
Goedemorgen, zeg.
Als er een opstootje plaatsvindt in een café waar duidelijk niet gerookt mag worden, omdat iemand met opzet uitdaagt door een een sigaret op te steken, dan is die ophef slechts aan hém te danken. Wat er verder gebeurt, heeft daar neits mee te maken.
b) ah, dat is mooi om te weten, dus als iemand mij op het station rolt, ik sla hem tegen de grond, pak mijn spullen terug, en trap vervolgens z'n complete smoelwerk aan stront waar de dood op volgt, dan is dat geheel aan diegeen te danken en niet aan mijn eigen onnadenkendheid, agressie en totale gebrek aan fatsoen en zelfbeheersing?
think again.
quote:mensen rijden over het algemeen ook te hard!
Op woensdag 31 december 2003 13:17 schreef Litpho het volgende:[..]
Mee eens. Dat ik het een idioot betuttelende regel vindt (en de roker in kwestie waarschijnlijk ook) geeft hem uiteraard niet het recht om die regel met willekeur te breken. Als dat zo was, dan reden mensen wel met regelmaat harder dan de maximum snelheid.
Maar toch is dit appels met peren vergelijken, je bent niet zo snel verslaagfd aan te hard rijden, dat gebeurt gewoon.
Aan roken is men wel verslaafd en zijn mensen sneller geneigd om er strafbare feiten voor te plegen, dus ergens gaan roken waar het niet mag.
quote:Dus, omdat er harder wordt gereden, wat illegaal is, moeten mensen maar gewoon peuken opsteken als het niet mag? Wat een rare redenering, zeg.
Op woensdag 31 december 2003 13:17 schreef Litpho het volgende:[..]
Mee eens. Dat ik het een idioot betuttelende regel vindt (en de roker in kwestie waarschijnlijk ook) geeft hem uiteraard niet het recht om die regel met willekeur te breken. Als dat zo was, dan reden mensen wel met regelmaat harder dan de maximum snelheid.
quote:Onder welke steen leef jij? Of kom je nooit op de snelweg?
Op woensdag 31 december 2003 13:17 schreef Litpho het volgende:[..]
Als dat zo was, dan reden mensen wel met regelmaat harder dan de maximum snelheid.
quote:Ik ben het met je eens.
Op woensdag 31 december 2003 13:05 schreef riley het volgende:[..]
juist ja, heal the world, make it a better place, enzo
het is gewoon buitenproportioneel en inconsistent om er iets uit te lichten en dat zo hard aan te vallen. mensen ervaren dat, terecht, als oneerlijk.
Roken is slecht, eigenlijk voor alles, behalve voor de inkomsten vande staat en voor de branche. Dat weten rokers zelf ook wel.
Maar de heksenjacht die er op rokers geopend is wordt zwaar overdreven. Net of de roker een saddam in potenytie is die kost wat kost moet worden bestreden. Er gebeuren ergere dingen in het land en in de wereld. Maar het is zo verdomde makkelijk en goedkoop om rokers aan te vallen, vandaar dat de overheid en de fanitici deze opendeur graag intrappen, wat weer genoeg zegt over hun zelfkennis en realiteitszin.
In beginsel weet elke roker dat hij overlast veroorzaakt, iedereen moet zo vrij zijn omdat duidelijk te maken. En elke roker moet zich aan de daar geldende norm houden, simpel, geldt voor alles. Wie die normen overtreedt zal worden gestraft, prima! Maar niet op zo'n drastische wijze!
quote:niks nonsens gewoon de keiharde waarheid, wat denk je net van dat voorbeeld van 2 kantines precies evengroot en naast elkaar, in de niet-rokers kantine hangt maar een beetje dood sfeertje en er zit niemand.
Op woensdag 31 december 2003 13:18 schreef Monidique het volgende:Nonsens.
In de rokers kantine is het vet gezellig rumoering en daar zitten de lekkere wijven, tenminste dat zeggen mijn niet-rook-vrienden.
quote:*gaap* Dit is echt al zo vaak genoemd...
Op woensdag 31 december 2003 12:59 schreef Litpho het volgende:En waarom zijn die er niet? Omdat het de meeste mensen geen moer interesseert of omdat ze te laf zijn om hun rokende medemens alleen aan te spreken. Dat moet onder het mom van wetgeving want dan kunnen ze er zelf niet op aangesproken worden.
Er is nu geen keuze. Mijn favo stamkroeg/disco ís er niet in rookvrije uitvoering. Als die er wel was, dan ging ik daar graag en vaak naartoe.
De meeste mensen zijn zo aardig om omwille van die enkele roker in het vriendenclubje die per se wil roken, maar niet te moeilijk te doen, en hem zijn zin maar te geven.
Het 'aanspreken' van een roker in een café doe je uiteraard niet wanneer je er last van hebt. Ten eerste ken je die persoon niet, volstrekte anonimiteit. Ten tweede is het nu niet verboden om te roken in een café. Geen enkele roker zal zijn sigaret uitmaken omdat iemand er last van zegt te hebben.
Als horecaondernemer gok je op een zo groot mogelijk publiek: de rokers plus hun vrienden. De groep mensen met luchtwegproblemen is blijkbaar niet interessant genoeg. Een café is op de traditionele wijze (mét rook) ook wel vol te krijgen.
Verder is de vrije markt een illusie hier. Er kan geen onbeperkt aantal cafés gestart worden. Daar geeft een gemeente niet genoeg vergunningen voor uit. Denk ook aan bestemmingsplannen. Verder zijn de entreebarrieres te hoog, en is de markt al lang verdeeld. Vaak zijn er maar enkele eigenaren, die kunstmatig de markt verdelen (en ook de prijzen bepalen).
Als de vrije markt zo geweldig zou zijn, zouden publieke zenders ook opgedoekt kunnen worden. Want natuurlijk zouden commerciële zenders net zo veel aandacht besteden aan kunst&cultuur-programma's. En zo niet, dan is daar blijkbaar geen vraag naar. .
quote:Tuurlijk, lees maar wat ik quote.
Geef je hiermee aan dat het mogelijk moet worden dat er specifieke rokershoreca wordt opgericht? Ruimdenkend
.quote:En dat is dan inderdaad zijn schuld. Als hij daardoor in een keer in elkaar wordt geslagen, ligt dat uiteraard niet aan hem, dat hoef ik niet uit te leggen, me dunkt.
Op woensdag 31 december 2003 13:18 schreef riley het volgende:
a) in de voorbeeldstelling was er sprake van de situatie waarin iemand per ongeluk een sigaret opstak in een ruimte waar dit zojuist verboden was (that is, als ik me niet vergis)
quote:Nee, ik zeg juist het tegenovergestelde, zoals je kan lezen.
b) ah, dat is mooi om te weten, dus als iemand mij op het station rolt, ik sla hem tegen de grond, pak mijn spullen terug, en trap vervolgens z'n complete smoelwerk aan stront waar de dood op volgt, dan is dat geheel aan diegeen te danken en niet aan mijn eigen onnadenkendheid, agressie en totale gebrek aan fatsoen en zelfbeheersing?
quote:wat er staat, en dat had je kunnen lezen, is dat het betuttelende aspect van een regel niet hoeft te betekenen dat iedereen zich het denkt te kunnen permitteren om deze te pas en te onpas te breken.
Op woensdag 31 december 2003 13:19 schreef Monidique het volgende:[..]
Dus, omdat er harder wordt gereden, wat illegaal is, moeten mensen maar gewoon peuken opsteken als het niet mag? Wat een rare redenering, zeg.
ik weet niet waar je die kolder verder vandaan haalt, maargoed