De voorgaande delen vanaf deel 100:

[POLslowchat] En dat is -100- !!
[POLslowchat] Bier, Boobs, Balkenende -101-
[POLslowchat] Liberté, égalité, fraternité! -102-
[POLslowchat #103] Zonder pberends was dit deel 11
[POLslowchat #104] Duitsland terugpakken op het EK
[POLslowchat #105] Pragmatische Bagger?
[POLslowchat #106] Kozzmic onze POL-koning
[POLslowchat #107] 10 zetels minder voor de VVD
[POLslowchat #108] Dwars tegen ouders ingaan
[POLslowchat #109] De grenzen van Europa
[POLslowchat #110] De Russen naar de stembus
[POL slowchat # 111] - Een dochter!!! -
[POL slowchat # 112] 06-11 voor verjaard misdrijf
[POL slowchat # 113] Gefascineerd door de SP?
[POLslowchat #114] The Wealth of Topics (in POL)
[POLslowchat #115] Nog 1 nachtje slapen...
[POLslowchat #116] 100 liter alcohol in 1 uur

Let's rock.

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 12:03 schreef Herostratos het volgende:
Verklaring topictitel: zowel de Tweede Kamer als een aantal POL-usuals zijn op reces...

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 12:03 schreef Herostratos het volgende:
Verklaring topictitel: zowel de Tweede Kamer als een aantal POL-usuals zijn op reces...

---

quote:

---

Howard eist daarin ook het gelijk van zijn regering om deel te nemen aan de invasie van Irak. ,,Je kunt niet van twee walletjes eten. Je kunt niet zeggen dat hij een walgelijke dictator was die zijn mensen vermoordde en dan kritiek hebben op de mensen die hem verjoegen.''

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 12:10 schreef JB80 het volgende:

---

quote:

---

Saddam wilde onderhandelen na arrestatie

AL-DAWR - Na zijn arrestatie zaterdagavond in Al-Dawr bij Tikrit, wilde Saddam Hussein met de Amerikanen onderhandelen. Dat heeft de Amerikaanse majoor Brian Reed maandag gezegd.

Volgens Reed zei Saddam: 'Ik ben Saddam Hussein. Ik ben de president van Irak en ik wil onderhandelen.' De Amerikanen beantwoordden het verzoek van Saddam door de verdreven Iraakse dictator de groeten van president Bush over te brengen.

Bron: Volkskrant

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 12:12 schreef Herostratos het volgende:

[..]

[..]

Kei-harde onderhandelaars die Amerikanen

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 12:12 schreef Herostratos het volgende:

[..]

[..]

Kei-harde onderhandelaars die Amerikanen

---

quote:

---

Staking openbaar vervoer in Italië 15-12-2003

Een 24-uursstaking heeft maandag in Italië een groot deel van het bus-, tram- en metroverkeer lamgelegd.

In Turijn werd het werk op sommige plaatsen eerder neergelegd dan was aangekondigd, waardoor veel forensen strandden. Daarom werden voor de duur van de ochtendspits honderd bussen ingezet. Toen eerder deze maand een staking in Milaan ook te vroeg begon werden de gedupeerden aan aan hun lot overgelaten en moesten zij in de regen naar hun werk lopen.

In de meeste andere grote steden was tijdens de spits voorzien in een nooddienstregeling. Ook de autoriteiten namen maatregelen om het publiek te ontzien. Zo stuurde de burgemeester van Rome meer taxi's de straat op en stelde hij het oude stadscentrum bij uitzondering ook open voor auto's van niet-bewoners. In Milaan werd een verbod voor auto's zonder katalysator tijdelijk buiten werking gesteld.

Er zijn de afgelopen tijd in Italië vaker werkonderbrekingen gehouden om de eisen van de werknemers bij de CAO-besprekingen voor het openbaar vervoer kracht bij te zetten. De staking van maandag kan voorlopig de laatste zijn, want deze week begint een periode waarin stakingen vanwege de kerstdrukte bij wet verboden zijn.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 12:16 schreef zakjapannertje het volgende:

groeten van Chirac

---

Ik denk dat ze in Parijs nu zeven kleuren stront schijten omdat nu wel eens veel rommel naar buiten zou kunnen komen. In Moskou maar drie kleuren, want zij kunnen toch doen wat ze willen.

quote:

---

Izzat Ibrahim al-Duri: vertrouweling van Saddam

RIJSWIJK (ANP) - Nog één topman van de Baath-partij loopt vrij rond: Izzat Ibrahim al-Duri. De Amerikanen noemden hem al eerder de 'coördinerende' spil van gewelddadige acties en Saddam Husseins plaatsvervanger. De VS zullen de zoektocht naar Al-Duri vermoedelijk intensiveren.

De VS hebben een beloning van 10 miljoen dollar op zijn hoofd gezet. Begin december deden geruchten de ronde dat Al-Duri zou zijn gedood of gevangengenomen. Het Amerikaanse leger ontkende dat. Wel waren een week eerder Al-Duri's vrouw en dochter gearresteerd.

De band tussen Izzat Ibrahim al-Duri en Saddam Hussein is al oud. Samen namen ze in 1968 deel aan de staatsgreep die de Baathpartij in Irak aan de macht bracht. In de schaduw van Saddam Hussein klom Al-Duri daarna op tot de tweede man van het regime.

Nu beschuldigen de Amerikanen hem ervan achter de reeks recente aanslagen te zitten. Hij zou met behulp van oude getrouwen en buitenlandse strijders de aanslagen coördineren, aldus zegslieden binnen het Amerikaanse ministerie van Defensie.

Na de Amerikaanse invasie in Irak is hij niet meer gezien. Koerdische bronnen hebben het Franse persbureau AFP verteld dat Al-Duri nog steeds contact met voormalige militairen en partij- en militieleden heeft. Juist die worden door de VS verantwoordelijk gehouden voor veel aanslagen.

---

quote:

---

Geslaagde missie

Amerika heeft ondanks linkse tegenstand tegen interventie zijn aanvankelijke doel gehaald: het oppakken van Saddam

Rik Kuethe

Een ontluisde tiran is een ontluisterend gezicht. In de staande ovatie die bijna overal in Irak opklonk toen bekend was geworden dat Saddam was ingerekend, weerklonk de blijdschap dat de gruwelijke vertoning na 24 jaar eindelijk was afgelopen. Het Irak van Saddam dat boven de grond een gevangenis was en onder de aarde een massagraf, zou nooit meer herrijzen.

De legitimiteit van dit ingrijpen in Irak staat buiten kijf. Zie de massagraven. Luister naar de huiveringwekkende getuigenissen van de Irakezen. Tegenstanders van het ingrijpen, blijven er echter op wijzen dat de massavernietingswapens, casus belli voor de coalitie, nog steeds niet zijn gevonden. Welnu, aanvankelijk ging het Amerika voornamelijk om 'regime change'. Slechts door toedoen van de Britse premier Tony Blair kwam in de herfst van 2002 de nadruk te liggen op de massavernietingswapens en op overleg in de Verenigde Naties.

Maar wat de tegenstanders van interventie er nooit bij vertellen, is dat alle leden van de Veiligheidsraad er ruim een jaar geleden van overtuigd waren dat Bagdad dergelijke wapens bezat. Het meningsverschil ging uitsluitend over de vraag wat het antwoord van de westelijke landen moest zijn. Daarom is het zo hypocriet om moord en brand te schreeuwen dat de Coalitie zonder geldige reden Irak is binnengetrokken.

Dat het Amerika van George W. Bush tegen Saddam Hoessein in het krijt trad, was voor velen van links reden genoeg om zich daartegen te keren. Voor de strijd tegen het fascisme kon je vroeger bij datzelfde links altijd terecht. Maar ten aanzien van het zo fascistoïde regime van Saddam Hoessein, is dat niet zo geweest. 'Sorry jongens, we wisten dat het een gruwelijk bewind was en dat jullie bij duizenden als luizen in een vuile baard werden doodgeknepen, maar dat is jullie probleem.' Dat was de houding.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 12:25 schreef JB80 het volgende:

[..]

Elsevier Nieuwsbrief.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 12:25 schreef JB80 het volgende:

[..]

Elsevier Nieuwsbrief.

---

Kom op dit had allemaal met veel minder bloedvergieten gekund.
De nadruk had veel meer op een diplomatieke oplossing moeten liggen. Als er via Rusland en Frankrijk voldoende druk was uitgeoefend had Saddam over kunnen gaan op een min of meer vrijwillige ballingschap in qatar ofzo.

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 12:30 schreef du_ke het volgende:

Kom op dit had allemaal met veel minder bloedvergieten gekund.
De nadruk had veel meer op een diplomatieke oplossing moeten liggen. Als er via Rusland en Frankrijk voldoende druk was uitgeoefend had Saddam over kunnen gaan op een min of meer vrijwillige ballingschap in qatar ofzo.

---

Een jaar lang extra Saddam was een stuk meer bloedvergieten dan deze oorlog. En de kans dat dan onschuldige mensen doodgaan is een stuk groter dan nu. Ik ben niet zo heel bedroefd bij de dood van die twee zonen of andere Ba'ath (nationaal-socialisten) in Irak.

Maar sommige mensen vinden Amerika-bashen nu eenmaal belangrijker dan het welzijn van de Iraki. We hadden nog jaren moeten doorgaan met praten, praten, praten. En het onderdrukte volk van Irak was dan nog steeds in doodangst.

Gisteren zag ik op de TV een vader die door Saddam werd geëerd omdat hij zijn zoon doodschoot. Zijn zoon had namelijk iets Saddam-sceptisch gezegd. In zo'n land leefde tientallen miljoenen mensen. Maar hier, in het veilige Nederland, oordeelt men dat we hadden moeten wachten, wachten, wachten. Wat ben je dan een egoïst zeg.

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 12:30 schreef du_ke het volgende:

Kom op dit had allemaal met veel minder bloedvergieten gekund.
De nadruk had veel meer op een diplomatieke oplossing moeten liggen. Als er via Rusland en Frankrijk voldoende druk was uitgeoefend had Saddam over kunnen gaan op een min of meer vrijwillige ballingschap in qatar ofzo.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 12:36 schreef JB80 het volgende:

[..]

Tuurlijk! Frankrijk en Rusland, die hadden dat direct gedaan hoor. Zij hadden namelijk helemaal geen economische belangen bij Saddam en vonden de onderdrukking van de Iraki 'heel erg'.

Een jaar lang extra Saddam was een stuk meer bloedvergieten dan deze oorlog. En de kans dat dan onschuldige mensen doodgaan is een stuk groter dan nu. Ik ben niet zo heel bedroefd bij de dood van die twee zonen of andere Ba'ath (nationaal-socialisten) in Irak.

Maar sommige mensen vinden Amerika-bashen nu eenmaal belangrijker dan het welzijn van de Iraki. We hadden nog jaren moeten doorgaan met praten, praten, praten. En het onderdrukte volk van Irak was dan nog steeds in doodangst.

Gisteren zag ik op de TV een vader die door Saddam werd geëerd omdat hij zijn zoon doodschoot. Zijn zoon had namelijk iets Saddam-sceptisch gezegd. In zo'n land leefde tientallen miljoenen mensen. Maar hier, in het veilige Nederland, oordeelt men dat we hadden moeten wachten, wachten, wachten. Wat ben je dan een egoïst zeg.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 12:36 schreef JB80 het volgende:

[..]

Tuurlijk! Frankrijk en Rusland, die hadden dat direct gedaan hoor. Zij hadden namelijk helemaal geen economische belangen bij Saddam en vonden de onderdrukking van de Iraki 'heel erg'.

---

quote:

---

Een jaar lang extra Saddam was een stuk meer bloedvergieten dan deze oorlog. En de kans dat dan onschuldige mensen doodgaan is een stuk groter dan nu. Ik ben niet zo heel bedroefd bij de dood van die twee zonen of andere Ba'ath (nationaal-socialisten) in Irak.

---

quote:

---

Maar sommige mensen vinden Amerika-bashen nu eenmaal belangrijker dan het welzijn van de Iraki. We hadden nog jaren moeten doorgaan met praten, praten, praten. En het onderdrukte volk van Irak was dan nog steeds in doodangst.

---

En praten, praten, praten. Volgens mij waren de wapeninspecties heel behoorlijk onderweg. Er was al een land dat Saddam asiel had aangeboden. De jusite politieke druk had hem gewoon weg kunnen krijgen.

quote:

---

Gisteren zag ik op de TV een vader die door Saddam werd geëerd omdat hij zijn zoon doodschoot. Zijn zoon had namelijk iets Saddam-sceptisch gezegd. In zo'n land leefde tientallen miljoenen mensen. Maar hier, in het veilige Nederland, oordeelt men dat we hadden moeten wachten, wachten, wachten. Wat ben je dan een egoïst zeg.

---

Wat overigens pas egoïstisch is was die boycot gedurende de jaren '90 die honderdduizenden baby's het leven heeft gekost.

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 12:37 schreef Herostratos het volgende:

[..]

Wishfullthinking, iedereen had deze oplossing geprefereerd maar wat je hier stelt zou nooit werkelijkheid worden, al hadden we nog 10 jaar gewacht...

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 12:48 schreef du_ke het volgende:

Een rustige overgang was voor hen veel voordeliger geweest. Daarbij hadden ze hun economische belangen veel beter kunnen verdedigen dan nu het geval is. Of de onderdrukking van de Iraki hen erg veel kan schelen weet ik niet maar hun portemonee had wel grote belangen.

---

quote:

---

Daar wil ik wel eens cijfers voor zien. Volgens mij sterven er nu veel meer mensen. En al heeft iemand een verkeerd regime aangehangen,(in een land als irak vaak al noodzaak om te overleven) dan nog is hun dood niet goed te praten. Oppakken en laten berechten voor een tribunaal heeft mijn voorkeur)

---

quote:

---

En praten, praten, praten. Volgens mij waren de wapeninspecties heel behoorlijk onderweg. Er was al een land dat Saddam asiel had aangeboden. De jusite politieke druk had hem gewoon weg kunnen krijgen.

---

quote:

---

[..]

Niet wachten maar aandringen met man en macht achter die diplomatieke oplossing aan. Als Saddam begin dit jaar had gemerkt dat hij ook de steun van Frankrijk en Rusland zou verliezen dan had hij echt wel ingebonden.

Wat overigens pas egoïstisch is was die boycot gedurende de jaren '90 die honderdduizenden baby's het leven heeft gekost.

---

quote:

---

Deelneming

Mijn deelneming gaat uit naar Jan Mulder, Marcel van Dam, Femke Halsema, Paul Rosenmöller en al die andere grote denkers voor wie Saddam tot aan zijn dood had mogen moorden en martelen.

Theo van Gogh

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 13:12 schreef JB80 het volgende:

[..]

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 14:43 schreef SportsIllustrated het volgende:
Wat nou 'bron ?', we zitten niet in C&H. Dat historischcorrecte gedoe altijd.
Theo beweert wat en dat is het enige dat telt.

---

Er zijn weer veel frustraties die naar boven komen?

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 12:30 schreef du_ke het volgende:
Als er via Rusland en Frankrijk voldoende druk was uitgeoefend had Saddam over kunnen gaan op een min of meer vrijwillige ballingschap in qatar ofzo.

---

Het enige alternatief wat Frankrijk, Duitsland e.d. boden was uitbreiding van de wapeninspecties. Iets waar de Iraakse bevolking helemaal NIETS aan gehad zou hebben.

"We" dunnen flink uit.

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 14:47 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:

[..]

Ik ben gewoon benieuwd waar het citaat vandaan komt. Mag dat?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 15:13 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Uiteraard: http://www.theovangogh.nl/deelneming.html

---

Maar goed, dat waait wel weer over. Volgende week gaat er wel weer een bekende Nederlander dood, en dan hebben we weer wat nieuws in het nieuws.

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 15:17 schreef Sidekick het volgende:
Maar goed, dat waait wel weer over. Volgende week gaat er wel weer een bekende Nederlander dood, en dan hebben we weer wat nieuws in het nieuws.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 15:18 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Goed, de AIVD is ingelicht, .

---

Hoe heb je me ontcijferd?

Nog ff een oude quote:

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 22:15 schreef Herostratos het volgende:

_{Het is an sich wel grappig dat je met een slowchat ook langer dan een dag kunt doen}

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 15:17 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik vind dat echt jammerlijke uitspraken. Net alsof je geen kritiek mag hebben.

Maar goed, dat waait wel weer over. Volgende week gaat er wel weer een bekende Nederlander dood, en dan hebben we weer wat nieuws in het nieuws.

---

Over Van Gogh gesproken, iemand zijn column van vrijdag in de Metro nog gelezen? Van Gogh die een poging doet op het 'succes' van Luuk Koelman mee te liften door de aanval op Gretta Duisenberg min of meer te herhalen. Die man wordt met de week sneuer.

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 15:31 schreef Kozzmic het volgende:
Over Van Gogh gesproken, iemand zijn column van vrijdag in de Metro nog gelezen? Van Gogh die een poging doet op het 'succes' van Luuk Koelman mee te liften door de aanval op Gretta Duisenberg min of meer te herhalen. Die man wordt met de week sneuer.

---

En van Gogh, tja, hij wil publiciteit. Ach. Niemand die er echt van opkijkt denk ik.

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 15:34 schreef Sidekick het volgende:
Een gevangen Hussein is symbolisch van grote waarde. Dat wel, maar over de beweegredenen van de oorlog heeft het niets te maken.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 15:36 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Van Gogh heeft een vrij beangstigende tunnelvisie op de wereld als je zijn felicitatie zo leest.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 15:37 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ben jij ook al een Hussein-aanhanger?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 15:31 schreef Kozzmic het volgende:

Ach, je kan je ook afvragen wat het gevangen nemen van Saddam H. voor invloed heeft op het wel of geen gelijk hebben van genoemde personen. Typisch Van Gogh zullen we maar zeggen...

Over Van Gogh gesproken, iemand zijn column van vrijdag in de Metro nog gelezen? Van Gogh die een poging doet op het 'succes' van Luuk Koelman mee te liften door de aanval op Gretta Duisenberg min of meer te herhalen. Die man wordt met de week sneuer.

---

Het is gewoon de stijl van van Gogh, ongenuanceerd confronterend

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 15:39 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Ja, ja, mijn bloed, mijn ziel voor Saddam, of zoiets.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 12:03 schreef Herostratos het volgende:
Verklaring topictitel: zowel de Tweede Kamer als een aantal POL-usuals zijn op reces...

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 14:54 schreef Sidekick het volgende:
Banmeldtopic, deel 13...

"We" dunnen flink uit.

---

quote:

---

Duitse volk eist wel strikte naleving europact

BRUSSEL (ANP) - De Duitse bevolking denkt anders over de naleving van de Europese begrotingsregels dan de regering in Berlijn. De Duitse minister van Financiën Eichel wil de regels omzeilen, maar een meerderheid van de bevolking vindt dat Berlijn zich aan de afspraak moet houden.

In een enquete zegt 53 procent van de Duiters dat het zogenaamde stabiliteitspact voor de euro, dat de begrotingstekorten van de eurolanden aan banden legt, niet terzijde mag worden geschoven, ook niet in tijden van economische moeilijkheden. Slechts 43 procent vindt dat dat wel mag. De rest weet het niet.

Daarmee steunt de Duitse bevolking inhoudelijk de Nederlandse minister Zalm. Die heeft onlangs vergeefs geprobeerd Duitsland tot de orde te roepen.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 15:43 schreef Sidekick het volgende:
Wat is trouwens de naam van het kind van Halsema? Ik wil weten of ik het destijds in mei goed had voorspeld.

---

_{Ze had liever één allochtoontje gehad gezien de naam Bruno (letterlijk: bruin)}

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 16:01 schreef Herostratos het volgende:

[..]

Femke Halsema bevalt van tweeling Suzy en Bruno

_{Ze had liever één allochtoontje gehad gezien de naam Bruno (letterlijk: bruin)}

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 16:01 schreef Herostratos het volgende:

[..]

Femke Halsema bevalt van tweeling Suzy en Bruno

_{Ze had liever één allochtoontje gehad gezien de naam Bruno (letterlijk: bruin)}

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 16:14 schreef Sidekick het volgende:
En waarom is onze meet-kloon nog niet geregistreerd?

---

Fortuyn: "Als je een jochie van een jaar of 20 zou zijn, dan weet ik wel waar ik mijn vinger in zou willen steken"
De Graaf: "Gezien de peilingen begroet ik je maar alvast op de juiste manier"
Balkenende: *denkend* "Ik hoop dat dit debat snel is afgelopen, zometeen is het na 21.00 en word ik niet meer ingestopt door mama"

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 16:17 schreef Herostratos het volgende:

[..]

Que?

---

De kloon, die nog niet was aangemaakt, waar we het over hadden tijdens de meet?

_{En waar *we* op weg naar Gouda ook een wachtwoord voor hebben afgesproken.}

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 16:21 schreef Sidekick het volgende:
[afbeelding]

Fortuyn: "Als je een jochie van een jaar of 20 zou zijn, dan weet ik wel waar ik mijn vinger in zou willen steken"
De Graaf: "Gezien de peilingen begroet ik je maar alvast op de juiste manier"
Balkenende: *denkend* "Ik hoop dat dit debat snel is afgelopen, zometeen is het na 21.00 en word ik niet meer ingestopt door mama"

---

Gelukkig hebben we de foto's nog -deel 13-

_{UTFS, slotje, spam*}

_{* doorhalen wat niet van toepassing is}

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 16:21 schreef Sidekick het volgende:De Graaf: "Gezien de peilingen begroet ik je maar alvast op de juiste manier"

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 16:24 schreef Sidekick het volgende:

Meet-kloon.

De kloon, die nog niet was aangemaakt, waar we het over hadden tijdens de meet?

_{En waar *we* op weg naar Gouda ook een wachtwoord voor hebben afgesproken.}

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 16:24 schreef Herostratos het volgende:

[..]

Gelukkig hebben we de foto's nog -deel 13-

_{UTFS, slotje, spam*}

_{* doorhalen wat niet van toepassing is}

---

quote:

---

Meer belangstelling voor politiek sinds 2002

DEN HAAG - De belangstelling voor politiek zit sinds vorig jaar voor het eerst sinds lange tijd in de lift. Dat blijkt uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS).

De opkomst bij de Tweede-Kamerverkiezingen, die sinds 1977 was gedaald, nam in 2002 weer toe. In 1998 bereikte die opkomst met 73 procent een dieptepunt. Vorig jaar, toen Pim Fortuyn zich in de politiek manifesteerde, ging ze omhoog naar 79 procent. Bij de verkiezingen van januari dit jaar was de opkomst nog wat hoger: 80 procent.

Ook wordt er volgens het CBS meer over politiek gesproken. Tot 2001 nam 42 procent van de bevolking deel aan gesprekken over politieke onderwerpen. Vorig jaar steeg dat tot 52 procent. In 2002 zei 16 procent van de bevolking boven de 15 jaar zeer geïnteresseerd te zijn in politiek, tegenover 11 procent in voorgaande jaren. Vooral bij jongeren en vrouwen nam de belangstelling toe.

ANP

Bron: LC

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 16:27 schreef Herostratos het volgende:

[..]

We is sizzler, freako & SideKick mag ik hopen...

---

Maar ik ben ook de tip van sizzler al weer vergeten (de spelwijze dan), dus...

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 15:59 schreef JB80 het volgende:

[..]

Tjezis. Het hele 'rechtse' deel van [POL] wordt eruit gebonjourd. What's next?
Theo van Gogh heeft een eigen stek, dat mag toch als algemene kennis worden aangenomen. Als ik ANP quote, dan komt het ook van de Trouw-website.
[..]

"Das Deutche Volk" steunt ons dus. Goed nieuws! (en slecht nieuws voor die anti-Amerikaanse ophitser die er nu zit)

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 15:31 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Ach, je kan je ook afvragen wat het gevangen nemen van Saddam H. voor invloed heeft op het wel of geen gelijk hebben van genoemde personen. Typisch Van Gogh zullen we maar zeggen...

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 16:32 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Je bent toch niet zo naief als Du_ke en Sidekick dat Saddam gestopt has kunnen worden door praten, of wel?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 16:32 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Je bent toch niet zo naief als Du_ke en Sidekick dat Saddam gestopt has kunnen worden door praten, of wel?

---

Ik geloof gewoon niet in geweld als oplossing van conflicten.

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 16:37 schreef du_ke het volgende:

Noem het naïef, noem het pacifistisch.

Ik geloof gewoon niet in geweld als oplossing van conflicten.

---

Maar meer ontopic: daarom ben ik blij met je signature het is naief omdat je de essentie van de mens eenzijdig benaderd. Het goede en het kwade zijn altijd in een soort van evenwicht, geweld is een belangrijke essentie van de mens als wezen. Ontkenning ervan is dan ook naief (hoe lovenswaardig je streven dan ook mag zijn). Gelukkig kennen wij een monopolie op het gebruik van geweld toe aan de staat en beschouwen we het als ongewest als burgers het toepassen.

_{Weet je du_ke, dat je evolutionair eigenlijk al uitgestorven had moeten zijn met zo'n levensmotto?}

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 16:49 schreef Herostratos het volgende:

[..]

Dat zou een prachtige discussie in WFL zijn, of je uberhaupt een samenleving zonder geweld kunt creeeren. Clockwork Orange anyone?

---

quote:

---

Maar meer ontopic: daarom ben ik blij met je signature het is naief omdat je de essentie van de mens eenzijdig benaderd. Het goede en het kwade zijn altijd in een soort van evenwicht, geweld is een belangrijke essentie van de mens als wezen. Ontkenning ervan is dan ook naief (hoe lovenswaardig je streven dan ook mag zijn). Gelukkig kennen wij een monopolie op het gebruik van geweld toe aan de staat en beschouwen we het als ongewest als burgers het toepassen.

---

quote:

---

_{Weet je du_ke, dat je evolutionair eigenlijk al uitgestorven had moeten zijn met zo'n levensmotto?}

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 16:36 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Is de VS zo naief dat Bush denkt dat Kim Jong-il met praten gestopt kan worden?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 16:37 schreef du_ke het volgende:

[..]

Noem het naïef, noem het pacifistisch.

Ik geloof gewoon niet in geweld als oplossing van conflicten.

---

Dan is de liberale insteek toch beter. Tegen het initieren van geweld, maar geweld is wel toegestaan als verdediging (bijvoorbeeld om de mensen in Irak te verdedigen).

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:03 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

pacifisme = naïef.

Dan is de liberale insteek toch beter. Tegen het initieren van geweld, maar geweld is wel toegestaan als verdediging (bijvoorbeeld om de mensen in Irak te verdedigen).

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:05 schreef du_ke het volgende:
Oh ja een land platbombarderen is verdediging .

---

Dresden is een stad waarvan je kunt zeggen dat die is platgebombardeerd, Irak is dat absoluut niet.

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:05 schreef du_ke het volgende:

[..]

Oh ja een land platbombarderen is verdediging .

---

Naast naief kan je ook egoisme aan pacifisme toekennen. Dat de mensen daar lijden maakt niet uit, laten we maar door praten, ookal helpt het niks.

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:10 schreef Lithion het volgende:

[..]

De term platbombarderen is wel erg aan inflatie onderhevig.

Dresden is een stad waarvan je kunt zeggen dat die is platgebombardeerd, Irak is dat absoluut niet.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:11 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

De Amerikanen hebben met zo min mogelijk schade en doden Saddam afgezet. In de eerste golf oorlog werden er volgensmij overal gewoon bommenmatjes gedroped.

---

quote:

---

Naast naief kan je ook egoisme aan pacifisme toekennen. Dat de mensen daar lijden maakt niet uit, laten we maar door praten, ookal helpt het niks.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:17 schreef du_ke het volgende:

[..]

In die eerste golfoorlog hadden ze hem gewoon af moeten zetten. De Amerikanen hebben Irak door hun acties zeker 50 jaar terug in de tijd gegooid.

---

Wat dat betreft kun je beter beginnen over de aanval op Servië een paar jaar geleden. Ook zonder VN-mandaat. Maar met Clinton, 'maar Billie is zo lief'

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:21 schreef JB80 het volgende:

Wat dat betreft kun je beter beginnen over de aanval op Servië een paar jaar geleden. Ook zonder VN-mandaat. Maar met Clinton, 'maar Billie is zo liefinks'

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:17 schreef du_ke het volgende:

[..]

In die eerste golfoorlog hadden ze hem gewoon af moeten zetten. De Amerikanen hebben Irak door hun acties zeker 50 jaar terug in de tijd gegooid.

---

quote:

---

[..]

Nieuwe mode links is egoïstisch .

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:21 schreef JB80 het volgende:

[..]

Twee foutjes. Sinds 1980 heeft Saddam niets meer aan zijn land verbeterd wegens tekort aan geld (akefietje met Iran). Eerste Golfoorlog was op last van de VN, dus de wereld.

Wat dat betreft kun je beter beginnen over de aanval op Servië een paar jaar geleden. Ook zonder VN-mandaat. Maar met Clinton, 'maar Billie is zo lief'

---

overigens heeft Saddam hulp gekregen van de VS in de jaren 80 voor zijn geldproblemen, niet dat hij daarmee zijn land echt mee heeft opgebouwd (eigen megalomane projecten ed. meer)

[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 15-12-2003 17:28]

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 16:52 schreef du_ke het volgende:
Tja of het kan... Het is in ieder geval een nobel streven.

---

Voor vrijheid moet soms een prijs worden betaald en meer dan eens is die prijs de dood. Zo hebben ook talloze Nederlanders, Amerikanen, Canadezen, Fransen, Russen, Britten, noem ze maar op, het leven gelaten om óns onder het juk van de Duitsers te bevrijden en als je nú een willekeurige bejaarde die de oorlog nog heeft meegemaakt zou vragen of de doden die de aanval tegen Duitsland heeft gekost het waard waren zullen ze stuk voor stuk zeggen dat ze dat absoluut waren. Het ís spijtig dat er doden vallen, maar het doel heiligt de middelen in dergelijke gevallen. Het doel is namelijk in dergelijke gevallen in de eerste plaats de vrijheid voor die mensen en níet één of andere wereldvreemd idee dat alles geweldloos opgelost kan worden. Vrijheid ís niet iets vanzelfsprekends en is voor velen al helemáál niet iets wat je kunt bereiken door als pacifist door het leven te gaan. Wij hebben het hier al, maar wij hebben het keer op keer herwonnen op agressors door zélf terug te slaan met geweld, met hulp van anderen. Dát verliezen pacifisten nogal eens uit het oog. Het is nogal makkelijk ouwehoeren over geweldloosheid als je zélf al in de weelde van grote vrijheid leeft en je niet bang hoeft te zijn om doodgemarteld te worden vanwege het uiten van je mening of je familie kapotgeschoten te zien worden. Het is juist te bewonderen dat er mensen zijn die zonder blikken of blozen bereid zijn hun leven in de waagschaal te stellen voor JOUW en MIJN vrijheid... dat is véél nobeler dan met een groepje kansloze wereldvreemde pacifisten op een veldje gaan staan roepen dat mensen maar kunnen verrotten en dat vrijheid voor hun blijkbaar als vanzelfsprekend wordt beschouwd.

Pacifisme is gewoon een regelrechte belediging voor mensen die vrijheid wel hoog in het vaandel hebben staan.

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:16 schreef du_ke het volgende:
Het land is gedurende een jaar of 10 systematisch gebombardeerd.

---

Lekker makkelijk om met je pacifistische smoel lekker hautain te doen in een ver en veilig land, maar als je daar zit en je wacht op de wereldgemeenschap om te reageren dan telt elke dag.

En die sancties, dat komt uit de categorie: 'vreedzame oplossingen'.

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:33 schreef Lithion het volgende:

[..]

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:37 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Waar betekent Lithion eigenlijk? Of is het gewoon een verzonnen naam?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:28 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nou zeg, wat een nobel streven. Mensen laten creperen onder het juk van een meedogenloze dictator omdat moreel superieure maar uiterst naïeve principes belangrijker zijn dan het welzijn van miljoenen mensen. Je zult een jaar of 4 geleden zeker naar Irak hebben kunnen gaan om aan de mensen daar uit te leggen dat ze nog wat langer hun tanden zonder verdoving uitgetrokken moeten laten worden en nog wat langer met naalden onder hun nagels geprikt moeten worden omdat ze toevallig iets slechts zeiden over een narcistische, sadistische en paranoïde lul.

Voor vrijheid moet soms een prijs worden betaald en meer dan eens is die prijs de dood. Zo hebben ook talloze Nederlanders, Amerikanen, Canadezen, Fransen, Russen, Britten, noem ze maar op, het leven gelaten om óns onder het juk van de Duitsers te bevrijden en als je nú een willekeurige bejaarde die de oorlog nog heeft meegemaakt zou vragen of de doden die de aanval tegen Duitsland heeft gekost het waard waren zullen ze stuk voor stuk zeggen dat ze dat absoluut waren. Het ís spijtig dat er doden vallen, maar het doel heiligt de middelen in dergelijke gevallen. Het doel is namelijk in dergelijke gevallen in de eerste plaats de vrijheid voor die mensen en níet één of andere wereldvreemd idee dat alles geweldloos opgelost kan worden. Vrijheid ís niet iets vanzelfsprekends en is voor velen al helemáál niet iets wat je kunt bereiken door als pacifist door het leven te gaan. Wij hebben het hier al, maar wij hebben het keer op keer herwonnen op agressors door zélf terug te slaan met geweld, met hulp van anderen. Dát verliezen pacifisten nogal eens uit het oog. Het is nogal makkelijk ouwehoeren over geweldloosheid als je zélf al in de weelde van grote vrijheid leeft en je niet bang hoeft te zijn om doodgemarteld te worden vanwege het uiten van je mening of je familie kapotgeschoten te zien worden. Het is juist te bewonderen dat er mensen zijn die zonder blikken of blozen bereid zijn hun leven in de waagschaal te stellen voor JOUW en MIJN vrijheid... dat is véél nobeler dan met een groepje kansloze wereldvreemde pacifisten op een veldje gaan staan roepen dat mensen maar kunnen verrotten en dat vrijheid voor hun blijkbaar als vanzelfsprekend wordt beschouwd.

Pacifisme is gewoon een regelrechte belediging voor mensen die vrijheid wel hoog in het vaandel hebben staan.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:47 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

maar waarom alleen Irak? waarom niet China, 1 van de meestbegunstigde naties van de VS, terwijl het een ontzettend onderdrukkend regime heeft?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:48 schreef Globalist.NH het volgende:

[..]

China draait atm al naar het kapitalisme toe, en in een oorlog tegen 1.4 miljard Chinezen heb ik geen zin.

---

Op zo'n helder verhaal van Lithion op zo'n manier reageren...

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:48 schreef Globalist.NH het volgende:

[..]

China draait atm al naar het kapitalisme toe, en in een oorlog tegen 1.4 miljard Chinezen heb ik geen zin.

---

Goed punt Underworld_.

quote:

---

Irakezen vieren feest in ambassade

DEN HAAG (ANP) - Een groep Irakezen in Nederland viert tot en met woensdag in de Iraakse ambassade in Den Haag de gevangenneming van Saddam Hussein. Maandagmiddag hadden ongeveer veertig mensen zich verzameld in de vroegere vertegenwoordiging van Saddams gehate regime.

,,Deze ambassade is nu van ons'', zei een van de feestvierders. De zaal was provisorisch versierd met slingers en ballonnen. Mannen dansten op muziek en riepen leuzen. Tegen de wand stonden grote gele borden met opschriften als 'Wij hebben hem' en 'Saddam is gepakt. Irak viert feest', maar ook 'Wat is het lot van de honderdduizenden verdwenen mensen in Irak'.

Reacties

Bij aankomst betastte een van de mannen huilend de muur van het gebouw. ,,Het is ongelooflijk'', vertolkte de jonge Irakees Nizar Moayeri de gevoelens van zijn landgenoten in Nederland. Tot voor kort demonstreerde een groep Irakezen jaarlijks bij de ambassade tegen Saddams bloedige bewind. ,,Hoewel we in Nederland zijn, voelden we dan angst. Nu zijn we uitbundig en blij maar hebben ook de herinnering aan de honderdduizenden mensen die onder Saddam hebben geleden. Velen hier hebben jarenlang in de gevangenis gezeten.''

De Irakezen zijn volgens Moayeri blij dat Saddam levend is gepakt, omdat hij nu ter verantwoording kan worden geroepen.

---

quote:

---

Parijs en Moskou schelden Iraakse schulden kwijt

PARIJS/MOSKOU (ANP) - Parijs en Moskou zijn bereid Iraakse schulden kwijt te schelden. Bewindslieden uit beide landen lieten maandag vrijwel gelijktijdig doorschemeren een dergelijke stap te overwegen.

De Fransen denken aan een geleidelijke kwijtschelding vanaf 2004 als andere schuldeisers daarmee akkoord gaan. Volgens waarnemers kunnen de aankondigingen leiden tot een ontspanning in de relatie met de Verenigde Staten. Washington wil dat onder meer Frankrijk en Rusland meer doen voor de wederopbouw van Irak.

De melding uit Parijs komt op de dag van het vertrek van de speciale Amerikaanse gezant James Baker naar Europa. Baker moet de Europese landen er toe zien te bewegen hun Iraakse schulden kwijt te schelden. Irak staat voor naar schatting 100 miljard euro in het krijt, wat een ernstige belemmering voor het herstel van het land vormt. Baker spreekt dinsdag met de Franse president Chirac.

Frankrijk en Rusland reageerden vorige week nog woedend op het Amerikaanse besluit hen uit te sluiten van lucratieve wederopbouwcontracten voor Irak. Washington vindt dat de opdrachten uitsluitend naar landen moeten gaan die de Amerikanen in Irak steunen.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:51 schreef JB80 het volgende:
Wat een zwakke argumentatie ineens Zakjapannertje. Eerst veracht je de Amerikanen omdat ze Irak aanvallen, en nu eis je dat ze dat andere landen aanvallen. Je draait het om en op deze manier laat je zien dat het je echt geen zak interesseert wat er met het Irakese volk gebeurd is en dat het jou alleen maar gaat om het bashen van de Amerikanen. Op een pijnlijke manier heb je je ware aard duidelijk gemaakt.

Op zo'n helder verhaal van Lithion op zo'n manier reageren...

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:47 schreef zakjapannertje het volgende:
maar waarom alleen Irak?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:58 schreef Lithion het volgende:

[..]

Je pikt die gevechten eruit die je kunt winnen. Dat klinkt opportunistisch en dat is het ook, maar het is niet meer dan logisch. Bij een oorlog tussen China en het Westen (VS inclusief bondgenoten) is helemaal niemand gebaat, omdat er dan een grote kans is op de complete destructie van de aarde en er in ieder geval meer ellende van zal komen dan China ooit aan zal kunnen richten onder haar eigen bevolking.
Een verstandig persoon past zijn strategie aan aan de situatie.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:54 schreef zakjapannertje het volgende:
de manier waarmee Amerika dezelfde landen verschillend behandelen

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:03 schreef Lithion het volgende:

[..]

Die landen zijn helemaal niet hetzelfde.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:01 schreef zakjapannertje het volgende:
gold hetzelfde niet voor Irak, aangezien Saddam oa zijn massavernietigingswapens kon inzetten tegen de bevolking, gezien zijn verleden?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:06 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nee. Je kúnt China en Irak op die manier gewoon niet aan elkaar gelijk stellen.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:05 schreef zakjapannertje het volgende:
jawel, regimes die de bevolking martelen en onderdrukken en anti-democratisch zijn

---

China en Irak zijn compleet verschillende landen waar je compleet verschillend mee om zult moeten gaan om hetzelfde te bereiken. Op bepaalde punten zullen ze overeenkomsten hebben en op bepaalde punten zijn ze compleet verschillend. Alleen al de staatsvorm is bijvoorbeeld van belang voor het moraal van de militairen alsmede de economische situatie. Die is in China en Irak al compleet verschillend. Daarnaast is het Chinese leger een factor 1.000 keer groter dan dat van Irak waarschijnlijk ooit geweest is, is het terrein compleet anders, heeft China andere betrekkingen met landen in de wereld dan Irak, zijn de omringende landen van een ander karakter enz. enz. enz.

China en Irak gelijk stellen als het gaat om het bepalen van een strategie van de eigen buitenlandse politiek is echt té absurd.

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:06 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nee. Je kúnt China en Irak op die manier gewoon niet aan elkaar gelijk stellen.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:11 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dat is één parameter. Als jij één paremeter genoeg vindt om je buitenlandse politiek en militaire strategie op te baseren moet je je echt na laten kijken, want in een dergelijk simpele Duplo-wereld leven we nu eenmaal niet.

China en Irak zijn compleet verschillende landen waar je compleet verschillend mee om zult moeten gaan om hetzelfde te bereiken. Op bepaalde punten zullen ze overeenkomsten hebben en op bepaalde punten zijn ze compleet verschillend. Alleen al de staatsvorm is bijvoorbeeld van belang voor het moraal van de militairen alsmede de economische situatie. Die is in China en Irak al compleet verschillend. Daarnaast is het Chinese leger een factor 1.000 keer groter dan dat van Irak waarschijnlijk ooit geweest is, is het terrein compleet anders, heeft China andere betrekkingen met landen in de wereld dan Irak, zijn de omringende landen van een ander karakter enz. enz. enz.

China en Irak gelijk stellen als het gaat om het bepalen van een strategie van de eigen buitenlandse politiek is echt té absurd.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:12 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

jawel want Irak had massavernietiginswapens, dat was een casus belli volgens de VS en bondgenoten

---

Mocht er een ander land zijn die aan bovenstaande vereisten voldoen, dan mag dat land worden aangevallen.

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:39 schreef Globalist.NH het volgende:

Een element dacht ik, maar scheikunde zuigt.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:23 schreef Herostratos het volgende:

[..]

Mislukt product van de basisvorming.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:27 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Zeg nou eens eerlijk: wat heb je in hemelsnaam aan scheitkunde?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:53 schreef Sidekick het volgende:
Noord-Korea moeten we niet aanvallen, want dat land heeft WMD's. Veel te gevaarlijk.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:28 schreef Herostratos het volgende:

[..]

Een land met bewezen WMD's wordt niet aangevallen. Feitelijk is de beste verdediging van een land het herbergen van nucleaire wapens.

---

Wat zou je kunnen beginnen tegen zo'n land?

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:28 schreef Herostratos het volgende:

[..]

terroristen zijn niet landgebonden en vele malen idealistischer.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:31 schreef Globalist.NH het volgende:

[..]

Stem Voor, Stem SP

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:30 schreef Sidekick het volgende:

Ja, en ieder land zal dat dus proberen te bemachtigen. En als ieder land dat lukt, dan krijg je een geweldige impasse.

Wat zou je kunnen beginnen tegen zo'n land?

---

_{Waarom investeert de VS toch ook al weer zo veel geld in hun Star Wars project...}

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:33 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Tegen.

---

quote:

---

Marteling en Executie

Na deze wrede geseling en andere martelingen is hij tenslotte de rest van de nacht met handen en voeten aan elkaar gebonden, als een bal, zodat hij niet zou kunnen slapen. De volgende drie dagen en nachten is hij, na veel bespottingen, opnieuw aan de paal gehangen, met zijn handen op zijn rug gebonden. Gedurende een half uur werd aan elk van zijn grote tenen een gewicht bevestigd van driehonderd pond. Na dit half uur werden hem schoenen aangetrokken van ruw hondenleer, goed gesmeerd, en twee vingers korter dan zijn voeten. Zo werd hij voor een vuur gezet. Zodra de schoenen de brand voelden zijn ze, samen met de voeten, geheel stomp geworden en ineengekrompen. Bij het uittrekken van de schoenen werd op een afgrijselijke manier het half gebraden vel mee afgetrokken. Nadat zijn voeten zo beschadigd waren hebben ze zijn oksels met brandmerken gebrand en, nog niet tevreden gesteld, hebben ze een hemd natgemaakt met alcohol ("levende water") aangetrokken en het hemd aangestoken. Hij werd met brandend spekvet overgoten en tussen het vlees en de nagels van handen en voeten werden scherpe naalden diep ingestoken. Niettemin is onze Balthasar tijdens al deze gruwelijke pijnigingen kalm gebleven. Hij heeft alles zonder kreunen en zonder enig teken van smart met een wonderlijk geduld gedragen. Zo dat die wrede wetsdienaren en beulen, in hun boosheid nog wreder te werk gingen en hem met oude stinkende pis overgoten."

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:20 schreef JB80 het volgende:

[..]

Onder deze voorwaarde kun je ook Frankrijk aanvallen. Nee, in Irak zat een labiele gek, die chemische wapens op zijn eigen volk niet schuwt en die al drie aanvalsoorlogen jegens buurlanden heeft begonnen. Verder is hij verantwoordelijk voor het opzettelijk uithongeren van zijn volk en hield hij zich niet aan de VN-regels. Hij had MVW, hij wilde ze hebben en hij heeft ze gebruikt, verder had hij er de kennis voor. Dit regime heeft meer dan een miljoen mensen vermoord.

Mocht er een ander land zijn die aan bovenstaande vereisten voldoen, dan mag dat land worden aangevallen.

---

in de Iran-Irak oorlog zijn de handen van de VS oa (aan beide zijden) niet weg te denken, daar is hun schuld in het hoge dodenaantal ook deels te vinden, die sancties waren ingesteld als Irak zijn massavernietigingswapens niet wegdeed, iets waarin Saddam dus haast alles saboteerde, die sancties hielpen dus niets, Saddam was daarmee niet onder de indruk ten koste van de welvaart vd. bevolking,

het was voor de VS en GB voor een rechtvaardiging voor een oorlog alleen maar zaak het bewijs voor massavernietingswapens en banden met al-Queda te concretiseren, en dat is niet gelukt: het bewijs was matig tot niets, terwijl Saddam zich enigszins begon te schikken nu inzake de massavernietigingswapens

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:27 schreef Sidekick het volgende:

Zeg nou eens eerlijk: wat heb je in hemelsnaam aan scheitkunde?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:27 schreef Globalist.NH het volgende:

Idd, wat verdienen wetenschappers nou?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:38 schreef Herostratos het volgende:

[..]

Mislukt product van de basisvorming.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:34 schreef Herostratos het volgende:

[..]

Allereerst is dit gelukkig door tijdig ingrijpen van de VS niet gelukt in Irak.

---

quote:

---

_{Waarom investeert de VS toch ook al weer zo veel geld in hun Star Wars project...}

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:34 schreef zakjapannertje het volgende:

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:51 schreef Sidekick het volgende:

[..]

[..]

Om een nieuwe wapenwedloop te creeeren?

---

Hij heeft het Balkie-virus opgelopen.

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:52 schreef Globalist.NH het volgende:

[..]

Zonder WOI en WOII hadden we ook weinig medische voorziengen, en zeker niet op dit niveau qua kennis. Maar het heeft wel miljoenen mensen gekost.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:55 schreef Sidekick het volgende:
btw, zagen jullie ook die kwakkelende Bush op CNN zonet? Damn, dat was best erg hoe hij stotterde en haperde. Hij kon er even helemaal niet uitkomen.

Hij heeft het Balkie-virus opgelopen.
[..]

En aan deze oorlog hebben we een kaartspel overgehouden.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:52 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Wow, deze post heb je binnen 45 minuten getypt.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:56 schreef Globalist.NH het volgende:

[..]

Dankzij de VS kunnen we nu achter een computer op internet.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 19:11 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

dankzij hun overheid uiteindelijk

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 19:19 schreef tvlxd het volgende:
Nee, alles is relatief, feit. Althans, niet alles, negeer het voorgaande.
Een land is altijd anders dan een ander willekeurig land. China wordt niet gezien als rattenhol door de International Community (?), alles met de VN: anders.
Nee, anders... Realpolitik

---

maar idd. deze kwestie met Irak was louter binnenlandse politiek van Amerika, zoals wel meer gebeurde trouwens

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 19:19 schreef tvlxd het volgende:
Nee, alles is relatief, feit. Althans, niet alles, negeer het voorgaande.
Een land is altijd anders dan een ander willekeurig land. China wordt niet gezien als rattenhol door de International Community (?), alles met de VN: anders.
Nee, anders... Realpolitik

---

_{Of spreek je in het dagelijks leven wel ABN?}

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 19:23 schreef Herostratos het volgende:
_{Of spreek je in het dagelijks leven wel ABN?}

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 19:23 schreef zakjapannertje het volgende:
en de International Community had in meerderheid wat voor staatssysteem volgens jou?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 19:26 schreef Globalist.NH het volgende:
Waar is Aaaghikwordgek gebleven?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 19:25 schreef tvlxd het volgende:

Wel, ik ging erg laat naar bed en voel mij vandaag een beetje vreemd en dan is een andere approach tot communicatie wellicht minder investerend en beter begrijpbaar op een laag-bewustzijnsniveau.

---

quote:

---

laag-bewustzijnsniveau

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 19:33 schreef Herostratos het volgende:
Verklaar u nader, doch weest gewaarschuwd. U begeeft zich op dun ijs...

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 19:38 schreef zakjapannertje het volgende:
zeg Globalist.NH, hoelang denk je het nu vol te houden?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 19:42 schreef Globalist.NH het volgende:

[..]

Tot ik in een baggerstemming kom.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 19:43 schreef zakjapannertje het volgende:

ga je een post in C&H editten of moet iemand anders het doen?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 19:43 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

ga je een post in C&H editten of moet iemand anders het doen?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 19:47 schreef Globalist.NH het volgende:

[..]

Ik wil em wel editten als je wil, maar zit je al m'n posts te lezen ofzo?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 19:47 schreef Globalist.NH het volgende:

[..]

Ik wil em wel editten als je wil, maar zit je al m'n posts te lezen ofzo?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 20:31 schreef zakjapannertje het volgende:
iedereen zit zeker nu op Ned3 te Dicteeen?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 20:31 schreef zakjapannertje het volgende:
iedereen zit zeker nu op Ned3 te Dicteeen?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:21 schreef JB80 het volgende:

[..]

Twee foutjes. Sinds 1980 heeft Saddam niets meer aan zijn land verbeterd wegens tekort aan geld (akefietje met Iran). Eerste Golfoorlog was op last van de VN, dus de wereld.

---

quote:

---

Wat dat betreft kun je beter beginnen over de aanval op Servië een paar jaar geleden. Ook zonder VN-mandaat. Maar met Clinton, 'maar Billie is zo lief'

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:24 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Dat de Amerikanen fouten hebben gemaakt in het verleden geeft je niet het recht om dat te gebruiken als argument voor je eigen foute mening nu.

---

quote:

---

Ja, lach er maar om, denk daarbij ook even aan al die mensen die nu gedood zouden zijn als Saddam nog op zijn troon had gezeten.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 20:32 schreef Globalist.NH het volgende:

[..]

Nee, ik luister FoK!Radio atm.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:28 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nou zeg, wat een nobel streven. Mensen laten creperen onder het juk van een meedogenloze dictator omdat moreel superieure maar uiterst naïeve principes belangrijker zijn dan het welzijn van miljoenen mensen. Je zult een jaar of 4 geleden zeker naar Irak hebben kunnen gaan om aan de mensen daar uit te leggen dat ze nog wat langer hun tanden zonder verdoving uitgetrokken moeten laten worden en nog wat langer met naalden onder hun nagels geprikt moeten worden omdat ze toevallig iets slechts zeiden over een narcistische, sadistische en paranoïde lul.

Voor vrijheid moet soms een prijs worden betaald en meer dan eens is die prijs de dood. Zo hebben ook talloze Nederlanders, Amerikanen, Canadezen, Fransen, Russen, Britten, noem ze maar op, het leven gelaten om óns onder het juk van de Duitsers te bevrijden en als je nú een willekeurige bejaarde die de oorlog nog heeft meegemaakt zou vragen of de doden die de aanval tegen Duitsland heeft gekost het waard waren zullen ze stuk voor stuk zeggen dat ze dat absoluut waren. Het ís spijtig dat er doden vallen, maar het doel heiligt de middelen in dergelijke gevallen. Het doel is namelijk in dergelijke gevallen in de eerste plaats de vrijheid voor die mensen en níet één of andere wereldvreemd idee dat alles geweldloos opgelost kan worden. Vrijheid ís niet iets vanzelfsprekends en is voor velen al helemáál niet iets wat je kunt bereiken door als pacifist door het leven te gaan. Wij hebben het hier al, maar wij hebben het keer op keer herwonnen op agressors door zélf terug te slaan met geweld, met hulp van anderen. Dát verliezen pacifisten nogal eens uit het oog. Het is nogal makkelijk ouwehoeren over geweldloosheid als je zélf al in de weelde van grote vrijheid leeft en je niet bang hoeft te zijn om doodgemarteld te worden vanwege het uiten van je mening of je familie kapotgeschoten te zien worden. Het is juist te bewonderen dat er mensen zijn die zonder blikken of blozen bereid zijn hun leven in de waagschaal te stellen voor JOUW en MIJN vrijheid... dat is véél nobeler dan met een groepje kansloze wereldvreemde pacifisten op een veldje gaan staan roepen dat mensen maar kunnen verrotten en dat vrijheid voor hun blijkbaar als vanzelfsprekend wordt beschouwd.

Pacifisme is gewoon een regelrechte belediging voor mensen die vrijheid wel hoog in het vaandel hebben staan.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 17:33 schreef Lithion het volgende:

[..]

Tussen Golfoorlog I en Golfoorlog II zijn militaire installaties gebombardeerd ja, dat betekent nog niet dat heel Irak platgebombardeerd is, zoals je wil doen geloven. De economische sancties hebben meer schade aangericht en meer slachtoffers geëist dan al die bombardementen gedurende die 10 jaar bij elkaar. Hoe wil je dát dan noemen als je over die bombardementen al over platbombarderen spreekt?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 20:44 schreef du_ke het volgende:

Dat is dan ook direct waar het fout gaat met je Hitler vergelijking.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 20:31 schreef zakjapannertje het volgende:
iedereen zit zeker nu op Ned3 te Dicteeen?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 20:32 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Nope, Enterprise, .

---

* UnderWorld_ zet de tv aan ...

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 20:56 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ik kijk half mee, ik heb het niet zo op koninginnepages en capuzcijnerapen.

---

_{Intergalactic, intergalactic, intergalactic, intergalactic.}

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 20:58 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 21:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

het zag er volgens mij er ook al niet al te best uit .

---

wat nieuws over de economische motor van de 2e categorie van de wereld:

quote:

---

China scheldt 1,3 miljard dollar Afrikaanse schuld kwijt

Uitgegeven: 15 december 2003 20:15

ADDIS ABEBA - China heeft besloten om 1,3 miljard dollar die het nog van Afrikaanse landen tegoed heeft, kwijt te schelden. Premier Wen Jiabao maakte dat maandag in Ethiopië bekend op een conferentie over samenwerking tussen China en Afrika. Het geld is verstrekt aan 31 Afrikaanse staten.

Aan de conferentie in Addis Abeba nemen vrijwel alle Afrikaanse landen deel. De premier zei verder dat de samenwerking op het gebied van techniek en energie een flinke groei doormaakt. De handel tussen China en Afrika is jaarlijks goed voor 12 miljard dollar.

---

wat nieuws over de Europese economie van de 2e (of 3e) categorie:

quote:

---

Tekort Frankrijk volgend jaar 3,6 procent

Uitgegeven: 15 december 2003 14:55

PARIJS - Het Franse begrotingstekort zal volgend jaar 3,6 procent van het bruto binnenlands product (bbp) bedragen, maar in de jaren daarna zal het onder de 3 procent uitkomen. Dat heeft het Franse ministerie van Financiën maandag bekendgemaakt.

Met een tekort boven de 3 procent voldoet Frankrijk niet aan de regels van het zogeheten stabiliteitspact, dat is bedoeld om een sterke euro te garanderen. Voor 2005 gaat Parijs uit van een tekort van 2,9 procent. Dan houdt het zich wel aan de regels.

Frankrijk en Duitsland ontkwamen vorige maand aan een Europese straf, ondanks het feit dat ze drie jaren op rij een tekort hadden van boven de 3 procent. Beide landen voldeden in 2002 al niet aan het pact en voorzien voor dit jaar een tekort van 4 procent.

Duitsland mikt net als Frankrijk in 2005 op een tekort dat lager is dan 3 procent. De Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) betwijfelt of dat haalbaar is. In haar jongste prognoses gaat de OESO ervan uit dat de tekorten van Frankrijk en Duitsland ook in 2005 hoger zullen zijn dan 3 procent.

De Franse regering kwam maandag ook met prognoses voor de langere termijn. In 2006 voorzien de rekenmeesters van het departement van Financiën een tekort van 2,2 procent van het bbp (de som van alle geproduceerde goederen en diensten). In het jaar daarop moet dat 1,5 procent zijn.

Uit gegevens die Frankrijk aan de Europese Commissie heeft overhandigd, blijkt dat Parijs in die periode een aantal belastingen wil verhogen en andere wil verlagen. De regering hoopt op die manier de werkgelegenheid een impuls te geven en investeringen aan te trekken.

---

wat nieuws over onze zuiderburen:

quote:

---

Steve Stevaert: "Bij Uytterhoeven kan een politicus zichzelf vernietigen" - 15/12/2003
Mark Uytterhoeven presenteert vanavond de 500ste aflevering van De laatste show. Sinds de start van het programma op 1 november 1999 ontvingen hij en Bruno Wyndaele 1.338 gasten. Van al die mensen zat Steve Stevaert het vaakst in de zetel. De sp.a-politicus is daarmee de ongekroonde koning van de late talkshow op TV1, op korte voet gevolgd door Mieke Vogels van Groen! en filmmaker Jan Verheyen. Wij vroegen ons af waar Stevaert, Vogels en Verheyen dat aan te danken hebben: "Een discussie met een professor in Nachtwacht is duizend keer gemakkelijker dan een babbel met Uytterhoeven."

Steve Stevaert is dus graag gezien bij De laatste show. Te graag, hoor je critici wel eens zeggen. Alsof Stevaert een gratis abonnement had bij Bruno en Mark. De waarheid is dat het sp.a-kopstuk de voorbije vijf jaar tien keer te gast is geweest. Twee keer per jaar, dus. Stevaert is aangenaam verrast: "Ben ik de koning van De laatste show? Plezant. Maar twee keer per jaar, da's te weinig."

Een ander zou zeggen: die Stevaert kan het niet laten. "Ik bekijk het positief: als ze me vragen, ben ik blij."

Weet u nog waarom u gevraagd werd? "Zeker omdat ik met mijn drie sp.a-collega's de Teletubbie-trein nam. Ik herinner me ook de afschaffing van het kijk- en luistergeld. En de gratis bussen zitten er ook voor iets tussen."

Is het voor een politicus belangrijk om in deze show te zitten? "Belangrijk weet ik niet, aangenaam in elk geval. Zo'n programma werkt ontzurend. Tussen het ludieke door kun je toch nog een ernstige boodschap meegeven. De mensen mogen gerust zien dat politici mensen van vlees en bloed zijn. Dat er zoveel politici in het programma zitten, bewijst dat niet elke politicus de kijkers massaal doet afhaken."

Dat u zo vaak gevraagd wordt, wekt soms zure reacties op. Jaloezie? "Ik denk het. Misschien is het goed voor sommige politici dat ze niet gevraagd worden. Want als ze dan uiteindelijk toch gevraagd worden, wordt duidelijk waarom het zolang geduurd heeft."

U bent tien keer te gast geweest, maar het lijkt veel meer. "Ik heb nog een citaat voor u: wie het meest gevraagd wordt, moet het vaakst weigeren. Ik doe bijvoorbeeld nooit mee aan een quiz op tv, die ene keer voor Mannen op de rand van een zenuwinzinking uitgezonderd. Ik ga op tv geen liedjes zingen, want dat kan ik niet. Ik denk niet dat mijn partij mij zal verwijten dat ik te vaak in De laatste show zit. Anderen verwijten mij dat wel. Die kritiek vind ik grappig, want op die manier komen die mensen ook weer in de krant."

Krijg je politiek op tv nog verkocht als het niet leuk is? "Tuurlijk. Polspoel & Desmet is een echt politiek programma. Het zou me trouwens niet verbazen als ik daar ook het vaakst te gast ben geweest. Maar daar zitten is veel gemakkelijker dan in De laatste show zitten."

Hoe bedoelt u? "Ik vond een kruisverhoor door Walter Zinzen veel gemakkelijker dan een praatje met Bruno Wyndaele. Ik zal het anders formuleren: met een professor discussiëren in Nachtwacht op Canvas is duizend keer gemakkelijker dan met Mark Uytterhoeven praten. Omdat Uytterhoeven tien keer sneller is dan die professor. Als ik naar De laatste show ga, ben ik altijd op mijn hoede. Want daar geeft de presentator je de kans om jezelf te vernietigen. Maar ik kom gerust een elfde keer terug, hoor."

De laatste show, TV1, 22.20 uur.

---

wat nieuws over Roemenie:

quote:

---

Dossier van proces Ceausescu verdwenen
BOEKAREST 15/12 (BELGA/AG) = Het dossier dat in december 1989 van het proces van de vroegere communistische dictator Nicolae Ceausescu en zijn echtgenote gemaakt werd, is verdwenen, maar zal weer samengesteld worden. Dat heeft de militaire rechtbank in Boekarest maandag bekendgemaakt.Voorzitter Ion Panaitescu van de rechtbank gaf opdracht "de nodige stappen te zetten om de documenten betreffende dit dossier in te vorderen of te vervangen". Het militaire parket en de militaire leiding werden verzocht elk document met betrekking tot dit proces dat ze nog in hun bezit zouden hebben, aan de rechters te overhandigen. Nicolae en Elena Ceausescu werden na een summier proces ter dood veroordeeld en op 25 december 1989 terechtgesteld. Ze werden onder meer beschuldigd van genocide, van het ondergraven van de staat en de economie van het land en van subversieve activiteiten. (DWM).

---

wat nieuws over India en weer over China:

quote:

---

IBM verplaatst 4.730 jobs naar India en China
WASHINGTON 15/12 (BELGA/AG) = Informaticareus IBM (International Bussiness Machines Corp.) wil 4.730 Amerikaanse jobs verplaatsen naar India, China en andere landen. Het wereldwijde nummer één op gebied van informatica wil daarmee zijn kosten reduceren. Dat bericht de Amerikaanse krant Wall Street Journal maandag.Volgens de krant zou het gaan om programmeurs uit de Application Management Services. De krant haalt haar informatie uit een plan dat in oktober werd voorgesteld aan de IBM-verantwoordelijken. Dat plan, dat de naam 'Global Sourcing' draagt, zou in verschillende fases worden uitgewerkt. Tijdens het eerste semester van volgend jaar zullen 947 mensen te horen krijgen dat hun job naar het buitenland gaat. Of de andere 3.700 jobs volgend jaar of het jaar daarna zullen verhuizen, staat nog niet vast. Deze beslissing illustreert volgens de Wall Street Journal hoe bedrijven in de sector informatietechnologie naar het buitenland trekken om hun kosten te drukken. (DWM/LUM).

---

JA we hebben hem weer

quote:

---

110 Teletekst ma 15 dec
***************************************
Dictee gewonnen door Rotterdammer

***************************************
DEN HAAG Het veertiende Groot Dictee
der Nederlandse Taal is gewonnen door
de Rotterdammer Oscar Fernald met zeven
fouten.

Bekende deelnemers aan het jaarlijkse
dictee waren onder anderen Mat Herben,
Victor Löw,Chazia Mourali,Heleen van
Royen,minister Veerman,Daan Schuurmans,
Irene van der Laar en Carl Huybrechts.
Van hen deed Herben het goed met 'maar'
27 fouten.

De bekende Nederlanders en Belgen namen
het op tegen 30 mensen die zich hadden
geplaatst via voorrondes in de kranten
de Volkskrant en De Standaard.In 2002
won de Belg Guy de Kort met 0 fouten.
******tekst dictee op pagina 376 ******

---

quote:

---

181 tt-TV1 181 ma 15 dec 21:26:34
milieu/wetenschap ­­­­­­­­­­­­­­­­­

NOREN BOREN NAAR OLIE IN POOLGEBIED
­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­
De Noorse regering heeft ingestemd met
nieuwe boringen naar olie en gas in de
Barentszzee in het Noordpoolgebied, on-
danks de protesten van milieugroepen.

De regering wil wel dat de beveiliging
tegen olielekken beter wordt dan nu het
geval is. Ook heeft ze olieboringen
voorlopig verboden in de buurt van de
Lofoten-eilanden, een belangrijke
paaigrond voor kabeljauw.

Milieugroepen zijn verheugd over dat
verbod maar ontstemd over de toelating
voor de andere boringen. Ze wijzen erop
dat de ramp met de Exxon Valdez in
Alaska getoond heeft dat olie in het
koude klimaat van de polen moeilijker
afbreekt dan elders.

---

[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 15-12-2003 22:18]

quote:

---

The main issue at Cancun was the fate of the developing worlds 2.5 billion peasant farmers. Many of these face ruin because the United States, Europe, and Japan heavily subsidize their own farm sectors, causing them to "dump" products below cost and drive down world prices. (In the United States, much of this subsidy benefits agribusiness corporations rather than small farmers.) Farm subsidies are the opposite of foreign aidand the developed world now pays itself $320 billion a year in farm subsidies, more than six times as much as it spends on development assistance to poor countries.

---

Dat zijn een hoop mensen. Echt heel veel.

edit:

en die hebben dan ook nog familie

Dit naar aanleiding van deze Anton Pieck- prent:

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 23:19 schreef UnderWorld_ het volgende:

http://www.sojo.net/index.cfm?action=magazine.article&issue=soj0401&article=040141a

Dat zijn een hoop mensen. Echt heel veel.

edit:

en die hebben dan ook nog familie

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 23:30 schreef Herostratos het volgende:

[..]

2.5 miljard boeren op een wereldbevolking van 6 miljard. Het zal toch wel 2.5 miljard mensen zijn die direct afhankelijk zijn van landbouw, i.t.t 2.5 miljard boeren...

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 23:41 schreef UnderWorld_ het volgende:

Dan nog, een groot deel van die groep zal net kunnen rond komen of helemaal niet kunnen rond komen door de landbouwsubsidies ...

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 23:48 schreef Moonman het volgende:
Ferry Corsten.

---

ONZ is die kant op =>

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 23:49 schreef Herostratos het volgende:

[..]

[POLslowchat #117]

ONZ is die kant op =>

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 23:50 schreef Moonman het volgende:

Nee, naar MUZ dan.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 23:52 schreef Herostratos het volgende:

[..]

<= MUZ is die kant op

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 23:52 schreef Moonman het volgende:

Drie maal raden wat ik hier doe. =)

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 23:54 schreef Herostratos het volgende:

[..]

Je staat niet in MED?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 23:55 schreef Moonman het volgende:

Idd. Maar ik mis jullie iig niet.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 23:54 schreef Herostratos het volgende:

[..]

Ie st44t niet in MED?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 23:56 schreef tvlxd het volgende:

[..]

De correcte spelwiize wordt nv verlatiiniseerd.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 23:57 schreef Moonman het volgende:

Ga nou niet kuttentrollen want dit deze account wil ik behouden en wordt gewoon serieus.

---

Site reces?

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 00:00 schreef Herostratos het volgende:

[..]

Site reces?

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 00:00 schreef Herostratos het volgende:

[..]

@Tulip Vision: Heden valt er slechts te concluderen dat er weinig tot niets op betreffende website te bespeuren valt. Met een zeer grote zekerheid kan gesteld worden dat op deze plaats na verloop van tijd hoogstwaarschijnlijk enige content staat.

Site reces?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 20:44 schreef du_ke het volgende:
Deze oorlog is niet gevoerd voor onze of andermans vrijheid.

---

Je snapt echt geen snars van het punt waar het om gaat. Verplaats je naar de situatie tijdens WOII. Om het even wat de motivatie van de VS, GB, Canada etc. zou zijn om Duitsland een halt toe te roepen, het heeft tot resultaat gehad dat wij hier nu in (relatief) grote vrijheid kunnen leven. Dát is waar het om gaat. Hebben wij daarvoor offers moeten brengen in de vorm van mensenlevens? Ja. Is het dat waard geweest? Absoluut; vraag het de veteranen van weleer. Pacifisten echter zouden, om het even welke reden er voor is, een gewapend ingrijpen afkeuren. Daarmee ontzeggen zij gewoon andere mensen de kans om ook in vrijheid te leven, want vrijheid ís voor veel mensen niet iets wat je zomaar geweldloos in de schoot geworpen krijgt. Zelfs wij hebben het niet geweldloos verworven. Het is daarom ontzettend arrogant en compleet misplaatst om in de luxe-situatie waarin wij leven, te verwachten van mensen die NIET van de vrijheid genieten zoals wij, dat zij maar gewoon geduld op moeten brengen en een vreedzame weg moeten vinden om die vrijheid te verkrijgen. Daarmee bagatelliseer je de waarde van onze vrijheid enorm en de manier waarop onze vrijheid tot stand is gekomen. Alsof het iets is wat geheel vanzelfsprekend is, waarvoor géén offers zijn gebracht... als je dat serieus meent, dan heb je gewoon totaal geen kennis van onze vaderlandse geschiedenis of die van een willekeurig ander Westers land waarin het volk een grote vrijheid geniet.

Werkelijk waar, het is wel zo godverdommes arrogant om in een veilige situatie als in Nederland je morele superioriteit in de strijd te gooien terwijl je nooit enige vrijheidsbeperking hebt gekend zoals de Irakezen. En maar wijzen met het belerende vingertje dat het allemaal vreedzaam moet verlopen, terwijl het juist geweld is geweest die ervoor gezorgd heeft dat je überhaupt met dat belerende vingertje mag zwaaien. Hoe hard het ook aankomt in het wereldvreemde wereldje van het pacifisme, dat is wél waar het op uitdraait.
Je plukt nu de vruchten van een gewelddadige actie uit het verleden, maar tegelijkertijd wil je andere mensen die vrijheid onthouden omdat je geweld categorisch afkeurt? Over hypocrisie gesproken zeg.

quote:

---

Dat is dan ook direct waar het fout gaat met je Hitler vergelijking.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 10:00 schreef zakjapannertje het volgende:
in Zuid-Afrika is het anders wel uit zichzelf gekomen, de verandering naar democratie, dat is niet gewelddadig verlopen (van buitenaf)

---

0,1% blanken overheersten 99,9% zwarten. Onhoudbaar.

In Irak was dat niet het geval, Saddams clubje was weliswaar niet enorm, maar zeker wel 30% vd bevolking en met een leger van 1.000.000 man, een werkende infrastructuur ed had hij het nog heeeel lang vol kunnen houden.

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 00:41 schreef Lithion het volgende:

*zucht*
Het begint erg vermoeiend te worden. Ik zég ook helemaal niet dat deze oorlog is gevoerd voor onze of andermans vrijheid... het heeft wél potentieel andermans vrijheid tot resultaat gehad. Iets wat de pacifisten met hun wereldvreemde ideologie NOOIT voor elkaar hadden gekregen in Irak en ik vraag me af of je het met droge ogen aan een Irakees had kunnen uitleggen dat hij nog maar een jaar of 30 had moeten wachten op een bevrijding van Saddam omdat een pacifistische instelling voor een persoonlijk nirwana had gezorgd. Vind je het echt zo bevredigend dat je er een politiek correcte mening op na houdt wat betreft oorlogsvoering, terwijl een dergelijke houding tot resultaat zou hebben dat Saddam gewoon aan de macht zou blijven? Kun je daar werkelijk vrede mee hebben? Dat zou wel godverdomd naïef zijn en van struisvogelgedrag getuigen.

Je snapt echt geen snars van het punt waar het om gaat. Verplaats je naar de situatie tijdens WOII. Om het even wat de motivatie van de VS, GB, Canada etc. zou zijn om Duitsland een halt toe te roepen, het heeft tot resultaat gehad dat wij hier nu in (relatief) grote vrijheid kunnen leven. Dát is waar het om gaat. Hebben wij daarvoor offers moeten brengen in de vorm van mensenlevens? Ja. Is het dat waard geweest? Absoluut; vraag het de veteranen van weleer. Pacifisten echter zouden, om het even welke reden er voor is, een gewapend ingrijpen afkeuren. Daarmee ontzeggen zij gewoon andere mensen de kans om ook in vrijheid te leven, want vrijheid ís voor veel mensen niet iets wat je zomaar geweldloos in de schoot geworpen krijgt. Zelfs wij hebben het niet geweldloos verworven. Het is daarom ontzettend arrogant en compleet misplaatst om in de luxe-situatie waarin wij leven, te verwachten van mensen die NIET van de vrijheid genieten zoals wij, dat zij maar gewoon geduld op moeten brengen en een vreedzame weg moeten vinden om die vrijheid te verkrijgen. Daarmee bagatelliseer je de waarde van onze vrijheid enorm en de manier waarop onze vrijheid tot stand is gekomen. Alsof het iets is wat geheel vanzelfsprekend is, waarvoor géén offers zijn gebracht... als je dat serieus meent, dan heb je gewoon totaal geen kennis van onze vaderlandse geschiedenis of die van een willekeurig ander Westers land waarin het volk een grote vrijheid geniet.

Werkelijk waar, het is wel zo godverdommes arrogant om in een veilige situatie als in Nederland je morele superioriteit in de strijd te gooien terwijl je nooit enige vrijheidsbeperking hebt gekend zoals de Irakezen. En maar wijzen met het belerende vingertje dat het allemaal vreedzaam moet verlopen, terwijl het juist geweld is geweest die ervoor gezorgd heeft dat je überhaupt met dat belerende vingertje mag zwaaien. Hoe hard het ook aankomt in het wereldvreemde wereldje van het pacifisme, dat is wél waar het op uitdraait.
Je plukt nu de vruchten van een gewelddadige actie uit het verleden, maar tegelijkertijd wil je andere mensen die vrijheid onthouden omdat je geweld categorisch afkeurt? Over hypocrisie gesproken zeg.
[..]

Er is helemaal niks fout met die vergelijking. De Amerikanen hadden toen ook andere redenen om Europa te bevrijden van de Duitsers dan alleen maar menslievendheid. Jezus Christus zeg, hoe naïef kun je zijn.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 10:01 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Zuid-Afrika was dan ook een onhoudbaar iets.

0,1% blanken overheersten 99,9% zwarten. Onhoudbaar.

In Irak was dat niet het geval, Saddams clubje was weliswaar niet enorm, maar zeker wel 30% vd bevolking en met een leger van 1.000.000 man, een werkende infrastructuur ed had hij het nog heeeel lang vol kunnen houden.

---

Irak kreeg sancties opgelegd omdat het massavernietingswapens zou hebben/aanmaken en/of onvoldoende aan inspecties daarvan meewerkte, Zuid-Afrika kreeg sancties opgelegd omdat het een deel van de bevolking onderdrukte

Saddam kon eerder,in de laatste oorlog van hem, al worden afgezet, maar dat is mede gefaald door de internationale gemeenschap

quote:

---

Familie Strom Thurmond erkent zwarte dochter

WASHINGTON (ANP) - De familie van Strom Thurmond heeft maandag verklaard dat de gestorven Amerikaanse senator de vader was van een zwarte dochter. De Republikeinse senator, de langstzittende senator uit de geschiedenis, maakte zich lang sterk voor de scheiding van blank en zwart.

Dagblad The Washington Post publiceerde zaterdag een interview met de 78-jarige Essie Mae Washtington-Williams. Ze vertelt daarin dat haar moeder in de jaren twintig van de vorige eeuw een verhouding had met Thurmond en dat zij daaruit is geboren. Vanaf haar zestiende verjaardag in 1941 kreeg ze een maandelijkse toelage en had ze in het geheim contact met haar vader.

Zeven jaar later deed Thurmond een gooi naar het presidentschap van de Verenigde Staten. In zijn programma verzette hij zich hevig tegen gelijke rechten voor blank en zwart. Thurmond overleed in juni van dit jaar.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 00:41 schreef Lithion het volgende:

[..]

*zucht*
Het begint erg vermoeiend te worden. Ik zég ook helemaal niet dat deze oorlog is gevoerd voor onze of andermans vrijheid... het heeft wél potentieel andermans vrijheid tot resultaat gehad. Iets wat de pacifisten met hun wereldvreemde ideologie NOOIT voor elkaar hadden gekregen in Irak en ik vraag me af of je het met droge ogen aan een Irakees had kunnen uitleggen dat hij nog maar een jaar of 30 had moeten wachten op een bevrijding van Saddam omdat een pacifistische instelling voor een persoonlijk nirwana had gezorgd. Vind je het echt zo bevredigend dat je er een politiek correcte mening op na houdt wat betreft oorlogsvoering, terwijl een dergelijke houding tot resultaat zou hebben dat Saddam gewoon aan de macht zou blijven? Kun je daar werkelijk vrede mee hebben? Dat zou wel godverdomd naïef zijn en van struisvogelgedrag getuigen.

---

quote:

---

Je snapt echt geen snars van het punt waar het om gaat. Verplaats je naar de situatie tijdens WOII. Om het even wat de motivatie van de VS, GB, Canada etc. zou zijn om Duitsland een halt toe te roepen, het heeft tot resultaat gehad dat wij hier nu in (relatief) grote vrijheid kunnen leven. Dát is waar het om gaat. Hebben wij daarvoor offers moeten brengen in de vorm van mensenlevens? Ja. Is het dat waard geweest? Absoluut; vraag het de veteranen van weleer. Pacifisten echter zouden, om het even welke reden er voor is, een gewapend ingrijpen afkeuren. Daarmee ontzeggen zij gewoon andere mensen de kans om ook in vrijheid te leven, want vrijheid ís voor veel mensen niet iets wat je zomaar geweldloos in de schoot geworpen krijgt. Zelfs wij hebben het niet geweldloos verworven. Het is daarom ontzettend arrogant en compleet misplaatst om in de luxe-situatie waarin wij leven, te verwachten van mensen die NIET van de vrijheid genieten zoals wij, dat zij maar gewoon geduld op moeten brengen en een vreedzame weg moeten vinden om die vrijheid te verkrijgen. Daarmee bagatelliseer je de waarde van onze vrijheid enorm en de manier waarop onze vrijheid tot stand is gekomen. Alsof het iets is wat geheel vanzelfsprekend is, waarvoor géén offers zijn gebracht... als je dat serieus meent, dan heb je gewoon totaal geen kennis van onze vaderlandse geschiedenis of die van een willekeurig ander Westers land waarin het volk een grote vrijheid geniet.

---

quote:

---

Werkelijk waar, het is wel zo godverdommes arrogant om in een veilige situatie als in Nederland je morele superioriteit in de strijd te gooien terwijl je nooit enige vrijheidsbeperking hebt gekend zoals de Irakezen. En maar wijzen met het belerende vingertje dat het allemaal vreedzaam moet verlopen, terwijl het juist geweld is geweest die ervoor gezorgd heeft dat je überhaupt met dat belerende vingertje mag zwaaien. Hoe hard het ook aankomt in het wereldvreemde wereldje van het pacifisme, dat is wél waar het op uitdraait.
Je plukt nu de vruchten van een gewelddadige actie uit het verleden, maar tegelijkertijd wil je andere mensen die vrijheid onthouden omdat je geweld categorisch afkeurt? Over hypocrisie gesproken zeg.

---

quote:

---

Er is helemaal niks fout met die vergelijking. De Amerikanen hadden toen ook andere redenen om Europa te bevrijden van de Duitsers dan alleen maar menslievendheid. Jezus Christus zeg, hoe naïef kun je zijn.

---

De huidige aanvalsoorlog van de VS dient een geheel ander doel. Slechts het veiligstellen van de olievooraden is voor hen belangrijk. Je denkt toch niet dat Bush zich ook maar druk maakt over het lot van de Irakezen? Duizend doden meer of minder zal hem weinig kunnen schelen. En als het net zo'n ramp dreigt te worden als Vietnam dan trekt hij zich ook rap weer terug. En wat blijft er dan over van de potentiele kans op meer vrijehid van de Iraki? Een jarenlange burgeroorlog, bezetting door Iran met de daarbij behorende islamitische onderdrukking?

Dat vind ik dan weer naïef. Te denken dat de VS te doen is om de bevrijding van Irak en om de Iraki in vrede en vrijheid te laten leven. Het is puur eigenbelang dat wordt verdedigd door een flinke portie geweld waarbij de kans levensgroot is dat er een erg vervelende geweldsspiraal ingezet is.

quote:

---

Marokko produceert 47.000 ton cannabis per jaar

Geplaatst: 16-12-2003 | 07:13 Laatst gewijzigd: 16-12-2003 | 07:13RABAT (ANP/AFP/RTR)

Marokko produceert jaarlijks ruim 47.000 ton
cannabis. Dat concludeerden de
Verenigde Naties maandag in een
onderzoek naar de omvang van de
hennepteelt in het NoordAfrikaanse
land. Door satellietbeelden die voor de
studie zijn gemaakt, is voor het eerst
echt duidelijk hoeveel plantages
Marokko telt. Op ongeveer 134.000
hectare grond wordt hennep
verbouwd.

.
Het overheidsinstituut voor
economische ontwikkeling van
NoordMarokko zegt dat het onderzoek
aantoont dat de hennepteelt toeneemt,
maar tevens duidelijk maakt dat de groei
minder groot is dan was gesuggereerd. Uit
de studie blijkt dat tweederde van de
boeren in het Rifgebergte cannabis
verbouwt. Voor zon 800.000 mensen is het
de belangrijkste inkomstenbron.

.
Marokko weigert de boeren te vervolgen.
In plaats daarvan proberen de
autoriteiten de landbouwers te
overtuigen dat het leven in de stad beter
en zekerder is.

.
Het grootste deel van de hasjproductie is
bedoeld voor de Europese markt. De totale
productie van 47.000 ton cannabis levert
ruim 3 miljoen kilo hasj op en
vertegenwoordigt in die vorm volgens
schattingen een waarde van 9,9 miljard
euro.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 11:30 schreef zakjapannertje het volgende:
suggestieve berichtgeving?
[..]

http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=80560&PHPSESSID=9a333b4863dfda875a6b356d38ec5b25

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 11:26 schreef du_ke het volgende:
Ik beweer dat Saddam binnen afzienbare tijd opgestapt en in vrijwillige banningschap gegaan was wanneer de juiste druk op hem uitgeoefend was.

---

quote:

---

Ik heb daar zeer zeker wel kennis van. Je wilt toch niet beweren dat WO2 ons vrijheid heeft gebracht?

---

quote:

---

We zijn bevrijd van de Duitsers, deze vielen ons aan omdat ze na WO1 wraak wouden nemen op o.a. de Engelsen. Waarbij WO1 weer het beste voorbeeld is dat geweld niets oplost.

---

quote:

---

Nogmaals ik wil niemand vrijheid ontnemen!

---

Had dit overigens wat eerder gezegd...

quote:

---

De huidige aanvalsoorlog van de VS dient een geheel ander doel. Slechts het veiligstellen van de olievooraden is voor hen belangrijk.

---

Dan was ik er niet zo lang op in gegaan.

quote:

---

Dat vind ik dan weer naïef. Te denken dat de VS te doen is om de bevrijding van Irak en om de Iraki in vrede en vrijheid te laten leven.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 11:48 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Boeiend, we legaliseren het gewoon de volgende kabinetsperiode en we zijn klaar.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 11:51 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

maar hennep kan ook gemaakt worden voor bv. vezels voor kleding ed., of wordt hier al rekening mee gehouden?

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 11:49 schreef Lithion het volgende:

[..]

Definieer die juiste druk dan eens. Welke extra druk, buiten de economische sancties, de no-fly zone en de voortdurende aanvallen op militaire installaties in die no-fly zone had je dan op hem uit willen oefenen?

---

quote:

---

Ik beweer dat de geallieerde aanval ons vrijheid heeft gebracht. Een pacifist echter zou een dergelijke aanval pertinent afkeuren.

---

quote:

---

Dat het in één voorbeeld niets heeft gebracht dan ellende betekent nog niet dat het nóóit een optie is. Geweld is meer dan ééns de enige optie gebleken die overbleef en meer dan ééns een optie gebleken die relatief minder ellende heeft veroorzaakt dan lekker pacifistisch niks doen.

---

quote:

---

WOII is een voorbeeld dat geweld op den duur gewoon nodig is. Als de wereld (met name de geallieerden) verder uit van die verstokte pacifisten had bestaan hadden de Duitsers fijn de complete aardbol bezet, tientallen miljoenen mensen afgemaakt en waren wij nu nog verstoken geweest van onze vrijheid.

---

quote:

---

Dat doe je met een pacifistische houding wel. Wij hebben onze vrijheid herwonnen door middel van geweld en wij zijn daarin absoluut niet de enige. Voortdurend hebben volkeren zich moeten wenden tot geweld om hun vrijheid te herwinnen. Soms ís er nu eenmaal geen andere uitweg, of zorgt de weg van het niets doen voor veel meer ellende dan een kort maar krachtig ingrijpen. Langzaam de pleister eraf trekken tegenover het met een snelle ruk erafhalen ervan.

---

quote:

---

Had dit overigens wat eerder gezegd...
[..]

.

Dan was ik er niet zo lang op in gegaan.

*zucht*. Nógmaals, dat heb ik ook nooit beweerd. .

---

-edit- Ik heb het olieverhaal al wel (zeker) een keer eerder aangehaald. ik zie geen andere reden voor deze aanval.

[Dit bericht is gewijzigd door du_ke op 16-12-2003 12:27]

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 11:51 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

maar hennep kan ook gemaakt worden voor bv. vezels voor kleding ed., of wordt hier al rekening mee gehouden?

---

edit: niet helemaal goed gelezen. . Ik denk dat de kans dat de hennepteelt in Marokko voor het overgrote deel "gewone" hennep betreft, voor de hasj dus.

[Dit bericht is gewijzigd door freako op 16-12-2003 12:41]

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 11:30 schreef zakjapannertje het volgende:
suggestieve berichtgeving?
[..]

http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=80560&PHPSESSID=9a333b4863dfda875a6b356d38ec5b25

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 10:01 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Zuid-Afrika was dan ook een onhoudbaar iets.

0,1% blanken overheersten 99,9% zwarten. Onhoudbaar.

In Irak was dat niet het geval, Saddams clubje was weliswaar niet enorm, maar zeker wel 30% vd bevolking en met een leger van 1.000.000 man, een werkende infrastructuur ed had hij het nog heeeel lang vol kunnen houden.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 12:20 schreef du_ke het volgende:
Zie eerste alinea van deze post. Overigens, dit is een geheel zijspoor, zou het totaal aantal doden in dat geval niet eens zo heel veel uit maken denk ik .
[..]

---

That is, als je tenminste aan het Arische ideaal voldoet, want anders had je uberhaupt niet bestaan.

Ik vind het nogal een verschil met de hedendaagse situatie.

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 13:15 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Met als verschil dat tot op de dag van vandaag alle joden uitgemoord zouden zijn, uiteraard gevolgd door alle niet-ariers uiteindelijk. En een allesoverheersend staatsorgaan waar oa jij per direct de kogel had gekregen toen je uit je pacifistische overtuiging de verplichte Werhmacht-dienst weigerde.

That is, als je tenminste aan het Arische ideaal voldoet, want anders had je uberhaupt niet bestaan.

Ik vind het nogal een verschil met de hedendaagse situatie.

---

Ik voldoe uiterlijk prima aan het arische ideaal .

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 13:19 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nou ik dacht meer aan het aantal doden in de jaren 40/50. Het is overigens ook uiteraard geen situatie zoals ik het zou wensen.

Ik voldoe uiterlijk prima aan het arische ideaal .

---

Als de Nazis hun zin hadden gehad en hadden gewonnen, dan hadden ze dus hun tactiek van uitroeiing en verhongering toegepast op de Oost-gebieden voor de lebensraum die ze zo graag wilden. In de praktijk zou dat neergekomen zijn op het uitroeien van de complete bevolkingen van Polen, Tjechie, Slowakije, Oekraine, de Baltische staten en Rusland. Gezamenlijk goed voor 190 miljoen inwoners in die tijd.

Dus....

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 13:32 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Er zijn ongeveer 50 miljoen mensen gestorven als direct gevolg vd Duitse en Russische oorlogsagressie.

Als de Nazis hun zin hadden gehad en hadden gewonnen, dan hadden ze dus hun tactiek van uitroeiing en verhongering toegepast op de Oost-gebieden voor de lebensraum die ze zo graag wilden. In de praktijk zou dat neergekomen zijn op het uitroeien van de complete bevolkingen van Polen, Tjechie, Slowakije, Oekraine, de Baltische staten en Rusland. Gezamenlijk goed voor 190 miljoen inwoners in die tijd.

Dus....

---

quote:

---

Schilderswijk heeft meeste lage inkomens
Redactie economie
Geplaatst: 16-12-2003 | 11:46 Laatst gewijzigd: 16-12-2003 | 11:46DEN HAAG -

De Schilderswijk-Noord in Den
Haag had in 2000 de meeste lage inkomens
(bijstandsniveau) in het land.

Dat blijkt uit de Armoedemonitor 2003 van
het Sociaal en Cultureel Planbureau
(SCP). In de wijk had 45 procent van de
inwoners een laag inkomen.

De cijfers uit 2000 zijn de recentste die
het bureau kan gebruiken. Cijfers over
latere jaren zijn volgens het SCP nog niet
bekend.

Rotterdam is volgens de monitor de armste
stad van Nederland: 22 procent van de
inwoners (ruim 60.000 huishoudens) had
in 2000 een laag inkomen. De stad wordt
gevolgd door Amsterdam (21 procent) en
Groningen (20 procent).

Op het platteland signaleert het SCP
relatief veel lage inkomens in gemeenten
als Reiderland, Dongeradeel, Nijefurd,
Kollumerland en Winschoten.

Van de vijftien postcodegebieden met de
meeste lage inkomens, liggen er tien in
steden met meer dan 50.000 inwoners. In de
top vijftien staan drie wijken in
Rotterdam: Nieuwe Westen, Spangen en
Oude Noorden. Den Haag en Leeuwarden zijn
beide vertegenwoordigd met twee wijken:
respectievelijk het eerder genoemde
Schildersbuurt-noord en
Molenwijk-Binckhorst en Schepenbuurt
en Lekkumerend-oost.

---

___

* zakjapannertje is listening to StudioBrussel, atm: If everybody in the world STYLOPHONIC

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 12:20 schreef du_ke het volgende:
Diplomatieke druk door b.v. Frankrijk en Rusland. Als Saddam hun steun zou dreigen te verliezen zou hij naar mijn idee wel inbinden.

---

quote:

---

Desnoods beloof je de man een vrij aftocht naar een leuk ballingsoord. (indien noodzakelijk stuur je daar iets later een paar Israelische commando's op af).

---

quote:

---

Ik keur eerder de Duitse inval af. De aanval van de gealieerden was onderdeel van hun eigen verdediging.

---

quote:

---

Ik ben dan ook niet tegen elke vorm van geweld.

---

quote:

---

Aha nou daar ben ik benieuwd naar. Ik heb hier nog wel een aantal gevallen waar dat niet zo was: Vietnam, Algarije, Afghanistan (2 x), Israel/Palestina etc etc. En ik pleit ook niet voor niets doen maar voor grote diplomatieke druk waarbij dit indien noodzakelijk evt gepaard zou kunnen gaan met de dreiging van een beperkte militaire actie.

---

quote:

---

Niet als die plijster er voor zorgt dat die wond weer opengetrokken wordt. En dat is meer dan eens het geval.

---

quote:

---

Wat was dan wel de motivatie om Irak aan te vallen?

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 13:49 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=80631&PHPSESSID=7af4e02162a345c2b34b8908ab798072

___

* zakjapannertje is listening to StudioBrussel, atm: If everybody in the world STYLOPHONIC

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 13:59 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Waarschijnlijk is er ook veel fraude aanwezig in de schildersbuurt in Den Haag. Net zoals in Amersterdam wat laatst in dat artikel verscheen.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 14:04 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

volgens mij was dat een specifiek probleem voor de sociale dienst van Amsterdam, niet dat er in Den Haag problemen daarmee zijn, maar volgens mij niet met de (mogelijke) proporties als in Amsterdam, zijn er dan berichten over Den Haag daarover net als in A'dam?

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 14:07 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

De instanties in A'dam zijn toch via dezelfde manier georganiseerd als elders in het land, niet? Als er dan in A'dam veel fraude voorkomt, dan is wel te verwachten dat in andere delen van het land ook veel fraude voorkomt. Ik zeg niet dat het daar ook 60% is, maar de 30% halen ze daar denk ik ook wel.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 14:08 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

waarom heeft de regering in Den Haag dan zoveel meer moeite met Amsterdam en veel minder met de gemeente Den Haag?

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 14:09 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Wie zegt dat de regering geen moeite heeft met de gemeente Den Haag?

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 14:10 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

veel minder zodanig dat met boetes dreigen niet nodig is bijvoorbeeld

---

Dat A'dam eerder wordt genoemd komt natuurlijk doordat het een grote stad is. Dat haalt het nieuws eerder.

Volgensmij is de regering bezig alle steden te overtuigen dat ze beter moeten controleren of er fraude is. Dat zal vast ook nog in Den Haag gebeuren en dan zal daar ook een x% aan fraude aan het licht komen.

quote:

---

Van Ardenne wil grotere rol voor religie
Redactie politiek
Geplaatst: 16-12-2003 | 12:07 Laatst gewijzigd: 16-12-2003 | 12:07

DEN HAAG - De regering gaat in het
ontwikkelingsbeleid meer dan voorheen
apart aandacht besteden aan de rol van
godsdienst of overtuiging. De
bestrijding van schending van
godsdienstvrijheid zal vooral via
internationale fora zoals de VN en de EU
blijven lopen.

Dat schrijven de ministers Bot van
Buitenlandse Zaken en Van Ardenne van
Ontwikkelingssamenwerking in een
notitie aan de Tweede Kamer.

ChristenUnie-kamerlid Huizinga had
eind vorig jaar om de notitie gevraagd,
omdat een eerder document over dit
onderwerp uit 1998 enorm theoretisch
was. In een eerste reactie zei Huizinga
dinsdagmorgen dat ze het positief
vindt dat de regering religie meer
aandacht wil geven in het
ontwikkelingsbeleid.

Het kabinet komt in de vervolgnotitie
tegemoet aan haar wens een beter beeld te
krijgen van schendingen van
godsdienstvrijheid in de wereld.
Huizinga is geschrokken van het beeld dat
de notitie geeft. De godsdienstvrijheid
van minderheidsgroeperingen is in een
aantal landen en regios de laatste vijf
jaar sterker onder druk komen te staan.
Daarnaast zijn als gevolg van de
gebeurtenissen op 11 september 2001
religieuze spanningen in de wereld
toegenomen. De situatie is dus
onverminderd ernstig, concludeert het
ChristenUnie-kamerlid.

De bewindslieden schetsen in de notitie
een somber beeld van de wereldwijde
naleving van het recht op
godsdienstvrijheid. Die naleving is in
de afgelopen jaren niet verbeterd. In
tal van landen is de positie van
minderheidsgroepen die zich
onderscheiden door hun godsdienst of
overtuiging nog steeds precair.
Kernprobleem is meestal dat de staat zich
niet onafhankelijk opstelt en in sommige
gevallen zelfs actief meewerkt aan
discriminatie en vervolging van
dergelijke minderheden.

Over de hele wereld zijn de
ontwikkelingen zorgwekkend, blijkt uit
de notitie. Een waslijst aan landen maakt
zich in meerdere of mindere mate schuldig
aan het schenden van het recht op
godsdienstvrijheid. Negatieve
uitschieters zijn bijvoorbeeld Laos,
Noord-Korea en China. Daar is sprake van
directe christenvervolging. In veel
Europese landen worden
minderheidsgroepen geregistreerd of
hebben zij weinig bewegingsvrijheid als
gevolg van de bevoorrechte positie van de
dominante kerken, zoals de
Grieks-Orthodoxe Kerk in Griekenland.
Als gevolg van de gebeurtenissen van 11
september 2001 is er in West-Europa en
Noord-Amerika bovendien een groot
aantal incidenten geweest jegens
moslims.

De expliciete aandacht voor
godsdienst bij het ontwikkelingsbeleid
is recent al toegenomen, schrijven de
minister Bot en Van Ardenne. Ook in de
toekomst willen ze daaraan meer dan
voorheen apart aandacht besteden. Uit
onderzoek in 2002 en 2003 is namelijk
gebleken dat religie een belangrijke rol
kan spelen bij conflictoplossing en bij
het herwinnen van vrede. Ook op het punt
van aids-bestrijding is een grotere
betrokkenheid van religieuze
organisaties van belang. De regering
vindt daarom dat religieuze
organisaties en instituties in
ontwikkelingslanden bij het beleid
moeten worden betrokken.

De bestrijding van schendingen van
godsdienstvrijheid zal vooral via
internationale fora als de VN, de EU, de
OVSE en de Raad van Europa lopen, stellen
de ministers. Ze wijzen erop dat
eenzijdig Nederlands optreden eerder
uitzondering dan regel zal zijn.

---

wat is er allemaal mis met Griekenland?

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 14:14 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

bron?

Dat A'dam eerder wordt genoemd komt natuurlijk doordat het een grote stad is. Dat haalt het nieuws eerder.

Volgensmij is de regering bezig alle steden te overtuigen dat ze beter moeten controleren of er fraude is. Dat zal vast ook nog in Den Haag gebeuren en dan zal daar ook een x% aan fraude aan het licht komen.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 14:17 schreef freako het volgende:

[..]

De gemeente Amsterdam heeft de Sociale Dienst er meer dan in andere steden een puinhoop van laten maken. Daarom zit de regering er zo achteraan.

---

Als er in een wijk zoveel kansarmen wonen, dan zal er vast een hoop gefraudeerd worden. Maar dat zal een mogelijk onderzoek vast uitwijzen.

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 14:14 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

bron?

Dat A'dam eerder wordt genoemd komt natuurlijk doordat het een grote stad is. Dat haalt het nieuws eerder.

Volgensmij is de regering bezig alle steden te overtuigen dat ze beter moeten controleren of er fraude is. Dat zal vast ook nog in Den Haag gebeuren en dan zal daar ook een x% aan fraude aan het licht komen.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 14:21 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Dat betekent nog niet dat alles in andere steden in orde is. Zelfs als het probleem in andere steden maar de helft in omvang is, dan nog is er een fraude percentage van 30%.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 14:21 schreef UnderWorld_ het volgende:
Als er in een wijk zoveel kansarmen wonen, dan zal er vast een hoop gefraudeerd worden. Maar dat zal een mogelijk onderzoek vast uitwijzen.

---

Doei maar weer ik ga ff naar de winkel en de bieb .

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 14:24 schreef du_ke het volgende:
dus kansarmen frauderen per definitie?

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 14:24 schreef du_ke het volgende:

[..]

dus kansarmen frauderen per definitie?

Doei maar weer ik ga ff naar de winkel en de bieb .

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 14:24 schreef du_ke het volgende:

[..]

dus kansarmen frauderen per definitie?

Doei maar weer ik ga ff naar de winkel en de bieb .

---

Ik zeg dus niet dat kansarmen per definitie frauderen.

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 14:23 schreef Moonman het volgende:
Nog wat geils gebeurd vandaag? Ben net thuis.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 14:24 schreef du_ke het volgende:

Doei maar weer ik ga ff naar de winkel en de bieb .

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 14:32 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Waarom heb je deze account? Die andere is toch niet gebanned?

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 14:36 schreef Moonman het volgende:

Geen melding in MED.
Maar dit wordt een serieuze account.

---

quote:

---

Laatste jacht op Oostenrijkse nazi's gestart

Het Simon Wiesenthal Centrum in Wenen heeft vandaag de allerlaatste campagne afgekondigd om Oostenrijkse oorlogsmisdadigers voor de rechter te krijgen. In een grote Oostenrijkse krant plaatste het instituut een advertentie met de slogan: "De moordenaars zijn onder ons".

Het instituut looft aan iedereen die tips heeft, welke leiden tot de arrestatie van gezochte nazi's, tienduizend euro uit. Zo is het centrum van mening dat Oostenrijk nog altijd, relatief gezien, de geringste bijdrage heeft geleverd aan de vervolging en veroordeling van vroegere SS'ers, gestapoleden en kampbewakers. Vooralsnog heeft het instituut 47 nazi's op het oog. Het is niet bekend zij nog allemaal in leven in zijn.

De directeur van het Simon Wiesenthal Centrum, Efraim Zuroff, zegt dat de jacht met name gericht is op voormalige leden van politiebataljons. Tijdens de oorlog waren veel Oostenrijkers aangesloten bij deze nazi-eenheden. Hier is echter nog nooit een Oostenrijker voor veroordeeld. Duitse leden van de bataljons daarentegen zijn wel veroordeeld.

Zuroff denkt dat de 47 gezochte nazi's enkel het topje van de ijsberg vormen. Hij vermoedt dat er aanzienlijk meer Oostenrijkers zijn, die tijdens de Tweede Wereldoorlog oorlogsmisdaden begingen.

Bron: FP

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 14:49 schreef Herostratos het volgende:

[..]

---

Wel gek, hoor, straks zijn de nazi's vogelvrij?

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 14:50 schreef tvlxd het volgende:

Wel gek, hoor, straks zijn de nazi's vogelvrij?

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 15:03 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ja, dan kunnen ze weer veilig met looprek en al over straat. Bizar.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 15:04 schreef Moonman het volgende:

[..]

Misschien zijn het wel van die hippie oudjes met een scooter.

---

leuke discussie trouwens tussen du_ke en Lithion.

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 15:10 schreef Sidekick het volgende:
PI:
[..]

Scooters in combinatie met bejaarde nazi's doen me denken aan het witte-fietsenplan.

leuke discussie trouwens tussen du_ke en Lithion.

---

quote:

---

Japanse economie klimt stilaan uit het dal
TOKIO 16/12 (BELGA/AG) = De Japanse economie is stilaan aan de beterhand. Dat zegt de Japanse centrale bank in haar maandrapport. Dankzij de export trekt het economische leven weer aan. De centrale bank verwacht dat de economie aan een gematigd tempo zal blijven groeien.Het vertrouwen van de Japanse bedrijfsleiders ging er overigens voor het derde opeenvolgende kwartaal op vooruit. "De industriële productie neemt toe en de inkomsten van de bedrijven gaan weer de hoogte in," stelt de bank in haar rapport vast. Eerder op de dag besliste de centrale bank geen rentewijziging door te voeren. Ze is wel bereid om de stabiliteit van de financiële markten te verzekeren, als de banken bijkomende liquide middelen nodig hebben. De Japanse organisatie voor buitenlandse handel JETRO verwacht dat de economie in heel Azië, uitgezonderd Japan, volgend jaar met 6,7 procent zal groeien. De raming heeft betrekking op China, Hongkong, Indonesië, Maleisië, de Filipijnen, Singapore, Zuid-Korea, Taiwan, Thailand en Vietnam. Voor de Chinese economie wordt een groei van 8,5 procent verwacht. (LAN).

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 15:12 schreef Moonman het volgende:

[..]

Nouja, leuk. Lithion heeft de hele tijd gelijk en de sterkste argumenten. =)

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 15:21 schreef zakjapannertje het volgende:
over Japan gesproken:

---

_{Ik zie dat de knecht van Stupidious Boy ook weer online is...}

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 15:22 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik vond hem ook sterker, maar goed zijn mening ligt meer in mijn straatje.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 15:24 schreef Herostratos het volgende:

[..]

Wie had het hier over Japan?

_{Ik zie dat de knecht van Stupidious Boy ook weer online is...}

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 15:26 schreef zakjapannertje het volgende:

ik refereerde naar de Tweede Wereldoorlog, toen er tussen de VS en Japan (en China) wat ad hand was

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 15:25 schreef Moonman het volgende:

[..]

Lithion's mening ligt meer in jouw straatje dan die van du_ke?

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 15:24 schreef Herostratos het volgende:

_{Ik zie dat de knecht van Stupidious Boy Man ook weer online is...}

---

quote:

---

Geen kalkoen voor militairen in Irak 16-12-2003

De elfhonderd Nederlandse militairen in Irak eten met kerst waarschijnlijk geen kalkoen. Dat komt omdat de ovens van hun veldkeukens te klein zijn om ze te braden. Dat schrijft De Telegraaf.

De diepgevroren dieren zijn aangeboden door een kalkoenverkoper uit Friesland. Hij kreeg maandag van Defensie te horen dat het niet doorgaat. De verkoper reageert verbijsterd.

"Alles was geregeld. Ik had 160 kalkoenen, goed voor 1200 kilo vlees, klaarstaan om de mannen daar te laten weten dat we in Nederland met ze meeleven tijdens de feestdagen. Ik hoop dat de jongens weten dat het niet aan ons heeft gelegen, maar aan hun eigen werkgever."

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 15:27 schreef Herostratos het volgende:

[..]

Sportvragen doe je maar in SPT...

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 15:29 schreef zakjapannertje het volgende:
wat tussendoor:
[..]

http://www.nieuws.nl

---

_{Luister de link naar het fragment even af, ze is stomdronken!}

quote:

---

'Beste inkomensversneller is partner'

Uitgegeven: 16 december 2003 08:54

AMSTERDAM - Het tweeverdienerschap wordt steeds vanzelfsprekender. Terwijl alleenstaanden vaak moeite hebben zichzelf staande te houden, wordt de welvaart steeds meer iets voor stellen. De beste inkomensversneller is de partner. Dat meldt de Volkskrant.

Driekwart van de moeders blijft werken na de geboorte van het eerste kind. Jonge ouders zouden meer klagen over inkomensachteruitgang, maar zelfs als ze korter zouden werken en een deel van hun geld uit zouden geven aan de crèche, zijn ze beter af dan de alleenstaande zonder kinderen.

Er is een toename van het aantal verbroken relaties. Dit zal tot meer financiële noodsituaties leiden. Als er kinderen bij betrokken zijn, blijven de kosten hoog, terwijl er een inkomen wegvalt.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 15:36 schreef Herostratos het volgende:
Compleet offtopic maar erg grappig: Bonnie St. Claire per direct aan de kant gezet.

_{Luister de link naar het fragment even af, ze is stomdronken!}

---

PBerends heeft een nieuwe smiley ontdekt:

Put your hands in the air...!!

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 15:45 schreef Kozzmic het volgende:
OMG...

PBerends heeft een nieuwe smiley ontdekt: [afbeelding]

Put your hands in the air...!!

---

Hij vroeg er zelf om in dat topic.

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 15:51 schreef freako het volgende:
Hmm, best wel kut dat de zoekmachine niet meer werkt. .

---

De tering.

Kuttopics met bijbehorende spam in het PSC-topic.

[du_ke mode]

Heb ik wat gemist?

[/du_ke mode]

_{behalve dat we drie usuals "kwijt" zijn?}

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 16:00 schreef Sidekick het volgende:
Moonman heeft de positie van pbagger ingenomen.

Kuttopics met bijbehorende spam in het PSC-topic.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 16:01 schreef sizzler het volgende:
Whoei, tentamen achter de rug. Ging lekker.

---

quote:

---

[du_ke mode]

Heb ik wat gemist?

[/du_ke mode]

---

Heb je de foto's van de meet al gezien?

quote:

---

_{behalve dat we drie usuals "kwijt" zijn?}

---

Jij een Aaahikwordgek zijn ook tijdelijk weg ( jij door je tentamen en Aaah! door het skien.

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 16:04 schreef Sidekick het volgende:

PI:

Heb je de foto's van de meet al gezien?
[..]

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 16:09 schreef freako het volgende:

[..]

Voor zover ik weet heeft sizzler die gemaakt? .

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 16:01 schreef sizzler het volgende:

_{behalve dat we drie usuals "kwijt" zijn?}

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 16:10 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Je weet wat "PI: " inhoudt?

---

Het zal wel grappig bedoeld zijn. .

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 16:11 schreef Moonman het volgende:

[..]

Maak daar maar twee van. =)

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 16:12 schreef freako het volgende:

[..]

Ja, en ik zie het verband niet helemaal? Maar laat ook maar.

Het zal wel grappig bedoeld zijn. .

---

quote:

---

VS vragen VN-hof zich niet te mengen in Amerikaans strafrecht 16-12-2003

De Verenigde Staten hebben het Internationaal Gerechtshof in Den Haag dinsdag gevraagd zich niet te mengen in het Amerikaanse strafrecht en een Mexicaans verzoek om de terdoodveroordeling van 52 Mexicanen terug te draaien, te verwerpen.

Mexico stelt dat Mexicaanse onderdanen op grond van de Weense Conventie over Consulaire Relaties uit 1963 recht hebben op consulaire bijstand tijdens strafprocedures in de VS. De 52 Mexicanen die in de VS op de uitvoering van hun doodvonnis wachten, is deze mogelijkheid volgens de Mexicaanse regering ten onrechte onthouden. Een aantal van de Mexicanen op death row zou mogelijk niet ter dood zijn veroordeeld als zij juridische en financiële bijstand hadden gekregen, aldus Mexico, dat eist dat alle processen over worden gedaan. De vertegenwoordiger van de VS in Den Haag, advocaat William Taft, stelt dat het Internationaal Gerechtshof niet bevoegd is te oordelen in deze zaak en geen instantie van hoger beroep (is) in strafzaken in de VS.

In februari van dit jaar gelastte het hof de VS de executie op te schorten van drie Mexicanen die in de staten Texas en Oklahoma in de dodencel zitten om het hof de gelegenheid te geven de Mexicaanse bezwaren te onderzoeken. De afgelopen zes jaar heeft Mexico zonder succes de executie van twintig landgenoten aangevochten voor verschillende Amerikaanse rechtbanken.

In 2001 oordeelde het hof dat de VS het internationale recht schonden door een Duitser niet te vertellen dat hij recht had op consulaire bijstand. De VS negeerden een uitspraak van het hof om zijn executie op te schorten.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 16:14 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik bedoelde ermee te zeggen dat hij niets gemist heeft.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 16:09 schreef freako het volgende:

Voor zover ik weet heeft sizzler die gemaakt? .

---

_{Is er in Fotografie geen fotoverkiezing waarin deze kan meedingen? Inzending naar www.worldpressphoto.nl is al weg...}

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 16:11 schreef Moonman het volgende:

[..]

Maak daar maar twee van. =)

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 16:14 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

http://www.nieuws.nl

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 16:17 schreef sizzler het volgende:

[..]

Heb je de admins nog gemaild?

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 16:18 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Hoe kan je iets vragen aan een instantie die je niet erkent

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 16:18 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Hoe kan je iets vragen aan een instantie die je niet erkent

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 16:18 schreef Moonman het volgende:

[..]

Hoezo? Maar ik ga het denk ik wel doen.

---