Spelregels ongewijzigd: blijf ontopic, post serieuze inhoudelijke reakties, speel niet op de man/vrouw, post nieuwsberichten en copy/past geen ellenlange elders gevonden "feiten" of plaatjes en probeer herhaling van zetten te vermijden.Geen gekloot met kloontjes.
* Probeer oplossingsgericht te denken en te discussiëren.

quote:

---

Op donderdag 11 december 2003 21:41 schreef hazelnoot het volgende:

[..]

Ik constateer dat je de Palestijnse akties wel meent te moeten veroordelen, maar dat je nalaat de veel ernstiger moordpartijen en aanverwante criminele daden door de staat Israel uitgevoerd op dezelfde wijze te veroordelen. Dat komt op zijn zachtst gezegd niet erg evenwichtig over.

---

De Israelische acties zijn ook vreselijk, en beneden alle peil. Maar die zijn het gevolg vanwege de reden die ik hierboven aangaf. Dat de Palestijnse Autoriteit vrijwel niets onderneemt tegen de terreurgroepen. Onder het beleid van Abbas was dat duidelijk wel het geval. Die gaf opdracht om geheime tunnels met Egypte enzo te sluiten.

Wat dat betreft vind ik de conclusie van HRW wel treffend:

quote:

---

Is Change Possible during the Intifada?
Some Palestinian leaders told Human Rights Watch they agree that measures are needed to reduce or eliminate human rights violations and strengthen the justice system, but that such reforms are not possible while the heightened conflict with Israel and the pressure of Israeli restrictions continue.

On the contrary, Human Rights Watch believes that the PA can and should take practical steps now, even in the middle of this crisis, to ensure justice and build an effective and independent Palestinian justice system.

---

quote:

---

Overigens ben ik van mening dat de Palestijnen in de gegeven situatie op grond van de Conventie van Geneve uitdrukkelijk het recht hebben om verzet te plegen. Persoonlijk zou ik wensen dat zij minder bloederige akties zouden weten te bedenken en uit te voeren. Maar recht op verzet hebben ze. Zij hebben zelf de ervaring dat andere vormen van verzet geen enkele uitwerking heeft op het zeer zware repressieve en voor de Palestijnen uitermate funeste beleid van de staat Israel.

---

[Dit bericht is gewijzigd door schatje op 11-12-2003 22:27]

quote:

---

Op donderdag 11 december 2003 22:21 schreef schatje het volgende:
Vervolg van [centraal topic] Israël/Palestina discussie #41

Spelregels ongewijzigd: blijf ontopic, post serieuze inhoudelijke reakties, speel niet op de man/vrouw, post nieuwsberichten en copy/past geen ellenlange elders gevonden "feiten" of plaatjes en probeer herhaling van zetten te vermijden.Geen gekloot met kloontjes.
* Probeer oplossingsgericht te denken en te discussiëren.
[..]

Ik wil heel graag dat de Palestijnen hun eigen staat krijgen. Om dat doel te bewerkstelligen is het echter zaak dat de Palestijnse Autoriteit een zeer duidelijk signaal afgeven van aanpakken terreurgroepen. Dat wordt in diverse akkoorden ook van de Palestijnen geëist.

De Israelische acties zijn ook vreselijk, en beneden alle peil. Maar die zijn het gevolg vanwege de reden die ik hierboven aangaf. Dat de Palestijnse Autoriteit vrijwel niets onderneemt tegen de terreurgroepen. Onder het beleid van Abbas was dat duidelijk wel het geval. Die gaf opdracht om geheime tunnels met Egypte enzo te sluiten.

Wat dat betreft vind ik de conclusie van HRW wel treffend:
[..]

bron
[..]

Tegen militaire doelen mag er inderdaad verzet worden gepleegd. Voor Israëlische staatburgers gaat dat natuurlijk niet op.

---

Weet je trouwens dat een aantal extreem rechtse Joodse politieke partijen, die ook aan de regering van Sharon deelnemen in verregaande mate aangejaagd worden door hun extreme fanate rabbi's, die op geen enkele wijze welk compromis dan ook maar wensen? Zij persisteren koste wat kost in het nastreven van Groot Israel, d.i. inclusief Samaria en Judea, dit beslaat de Westbank, bij voorkeur zonder de hier levende Palestijnen. We spreken regelmatig van een democratisch staat, waar ik zo al mijn vraagtekens bij zet, maar als je de invloed kent van de extreem fanatieke rabbi's op het politieke proces in Israel zou je ook van een fundamentalistische theocratie kunnen spreken. Hij is alleen verdekter dan de theocratie zoals die in Iran aan de macht is, omdat daar de ayatolla's zelf politieke bestuursfunkties vervullen, terwijl dat in Israel overgelaten wordt aan voor deze rabbi's opererende politici, maar verder is het verschil niet eens zo groot.

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 00:22 schreef Cart_man het volgende:
Wat ik me nu afvraag, is of het wel nut heeft om te gaan discussiëren over iets wat toch nooit zal ophouden. Israël en Palestina zullen elkaar nooit erkennen, het moorden zal aan beide kanten blijven doorgaan en geen hond die er wat aan kan doen.

---

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 00:22 schreef Cart_man het volgende:
Wat ik me nu afvraag, is of het wel nut heeft om te gaan discussiëren over iets wat toch nooit zal ophouden. Israël en Palestina zullen elkaar nooit erkennen, het moorden zal aan beide kanten blijven doorgaan en geen hond die er wat aan kan doen.

---

quote:

---

Op donderdag 11 december 2003 21:06 schreef IPdaily het volgende:

Het is inderdaad jammer dat de Palestijnen hun echte gezicht niet kunnen/mogen laten zien. Ze zijn slachtoffer van Palestijns extremisme en zionistische demonisatie.

---

quote:

---

Wie zou ze werkelijk hun eigen gezicht kunnen laten zien? Jij? of krijgen we dan weer te horen dat er enkel "Allah akbar, dood aan de joden" wordt gekrijst

---

In Palestina is een kritisch geluid onmogelijk en zal het buitenland het moeten verwoorden. Als jij pro-Palestina denkt te zijn, dan zou dat "andere" geluid eigenlijk van jou moeten komen. Toch meen ik de retoriek van Arafat te horen in veel zogenaamde "pro-Palestina" posts in dit topic en dat verbaast mij.

Vanavond was er weer een goede docu op ned1:

De Kinderen van Arna

quote:

---

IKON - DE DONDERDAG DOCUMENTAIRE
uitzending: donderdag 11 december 23.07 - 00.05 uur Nederland 1
herhaling: zaterdag 13 december 11.00 - 11.58 uur Nederland 1

Arna Mer (1929-1995) leidde in de laatste jaren van haar leven een theatergroepje van Palestijnse kinderen op de Westbank. Haar zoon Juliano, die het groepje regisseerde, heeft al die jaren opnamen gemaakt van de repeterende kinderen. Arna Mer kreeg vlak voor haar overlijden de Right Livelihood Award, een alternatieve Nobelprijs. Juliano Mer Khamis is de zoon van de joodse Arna en een Arabische vader.

Een paar van de kinderen in de theatergroep zijn Yussef, Ashraf en A'lla. Door bezig te zijn met toneel proberen ze hun ervaringen uit het vluchtelingenkamp en de dagelijkse realiteit te verwerken. Door haar actieve inzet voor de kinderen vervult Arna een belangrijke rol in de gemeenschap van Jenin. Als de Israëli's de stad bezetten, betekent dat het einde van het theatergezelschap. Arna laat het er niet bij zitten. Ze ontwikkelt een alternatief onderwijssysteem dat een alternatief biedt voor het bestaande systeem dat door de Israëlische bezetting volledig is lamgelegd.

Na het overlijden van zijn moeder en jaren na de sluiting van het theater, zoekt Juliano 'de kinderen van Arna' weer op. Het Israëlisch-Palestijnse conflict is inmiddels opnieuw geëscaleerd en bloedige aanslagen zijn aan de orde van de dag. Het gebouw waar ooit het theater in was gehuisvest, is gebombardeerd. Juliano zelf is inmiddels een bekende acteur en theaterregisseur in Israël. Terug in Jenin komt hij stukje bij beetje achter de tragische levensloop van de kinderen die hem eens zo lief waren: Ashraf is neergeschoten door Israëlische soldaten bij de veldslag om Jenin. Yussef heeft een zelfmoordaanslag gepleegd in Hadera. A'lla is leider van een verzetsgroep als Juliano hem terugvindt.

---

quote:

---

IKON - DE DONDERDAG DOCUMENTAIRE "De Kinderen van Arna"

Dromen van Palestina

Deze kinderen en hun families hebben de hoop nog niet opgegeven. Ze gaan liever dood dan dat ze hoop opgeven. Iedere kijker moet toegeven dat het recht wat ze vragen zo simpel en terecht is. Ze willen geen onderdrukking en ze willen terug naar hun huizen en dezelfde rechten genieten. Hoe kan een zo verward publiek zoals het westerse deze groep palestijnen steunen wanneer ze haast onzichtbaar zijn geworden in de Westerse media?

De Palestijnen die worden afgebeeld hebben geen menselijke gezicht of menselijk verhaal. Daarom apprecieer ik het feit dat Ikon dit heeft uitgezonden. Ik acht het hoogst noodzakelijk dat the real story van de Palestijnen wordt verteld. Dit laat niet alleen de bombers en Arafat's mislukte beleid zien, maar het gezicht van de kinderen die vanaf hun geboorte in deze ellende leven en die uiteindelijk zo indifferent en keihard worden, dat ze bereid zijn om mensenlevens te wreken ookal kost het hen hun eigen leven.

Helaas hebben deze jongeren geen juiste visie, want dood en wraak zal hun dromen niet verwezenlijken. Deze mensen hebben een strategie nodig die is opgebouwd door de dromen, de wilskracht en de rijke historie. Hoe kunnen de westerlingen zo blind zijn na zo'n documentaire te hebben gezien? Een ding moet ik toegeven, de enige Nederlandse organisatie die de tragedie van de Palestijnen herdenkt en elke keer opbrengt is de AEL. Afgelopen dinsdag hebben zij de Palestijnse vlag meerdere malen tevoorschijn gehaald en na zo'n documentaire denk ik toch wel petje af.

---

Precies hetzelfde verhaal als met de Nederlandse Molukkers, die plotseling werden ontdekt door de Nederlandse media. Verhalen in de krant over de problemen in de Molukken met familieleden van de Nederlandse Mollukers en het ideaal van de bevrijding van Indonesia. Met als gevolg Molluks-extremisme in Nederland met gewelddadige treinkapingen. Bij de eerste Nederlandse dode draaide de media weer om en was het gelijk einde oefening voor de Nederlandse Mollukers en hebben we ze niet meer gezien.

Best wel zielig hè al die Palestijnse kinderen, tussen al die tanks en soldaten en geen uitzicht op vrede. Ja laten we onszelf maar opblazen, dat is goed voor de Jihad en voor de financiële positie en het aanzien van de familie. Laten we voor het gemak maar even vergeten dat er daarbij ook Joodse en Arabische kinderen in Israël gedood worden. Laten we ook vergeten dat ze sinds 1993 in autonome Palestijnse gebieden woonden, waardoor ze überhaupt zelfmoordaanslagen konden plegen. Er waren best wel andere opties.

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 01:15 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Toch meen ik de retoriek van Arafat te horen in veel zogenaamde "pro-Palestina" posts in dit topic en dat verbaast mij.

---

Vertel eens "the-ik-probeer-balans-in-deze-discussie-aan-te-brengen-moderator" waar je die retoriek precies terug hoort.

Wat is Arafat retoriek en waar wordt dat gepost?

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 04:47 schreef the.moderator het volgende:

Laten we ook vergeten dat ze sinds 1993 in autonome Palestijnse gebieden woonden,

---

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 01:15 schreef the.moderator het volgende:

Wat is en bedoel je eigenlijk met zionistische demonisatie in dit verband? Het openbare leven in de autonome gebieden in Palestina wordt beheerst door de extremistische organisaties. Dat is geen probleem of verantwoordelijkheid voor de staat Israël, want daarvoor zijn het autonome gebieden niet waar, werd in topic #41 als eens uitgelegd

...rest verhaal zie (2)...

---

feestende palestijnen na 11-9
"Palestijnen haten de joden meer dan dat ze van hun kinderen houden"
"Geen Arabieren, Geen terreur!"

Daarom vroeg ik ook:

quote:

---

Op donderdag 11 december 2003 21:06 schreef IPdaily het volgende:

Wie zou ze werkelijk hun eigen gezicht kunnen laten zien? Jij? of krijgen we dan weer te horen...

---

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 04:47 schreef the.moderator het volgende:

(na veel van deze "loze" documentaires)

---

Of kan jij een evenwichtiger beeld schetsen van de ervaringen en denkbeelden van de gewonen palestijn die leeft onder de bezetting??? Ik denk dat jij over "De Palestijn" niet veel meer te zeggen hebt dan de standaart blinde demonistatie retoriek.

_{verder zie northernsstar...}

quote:

---

Op donderdag 11 december 2003 22:21 schreef schatje het volgende:
Vervolg van [centraal topic] Israël/Palestina discussie #41

---

Ook dit deel (42 ) is niet compleet zonder een plaatje van de West-Bank met de geplande veiligheidsmuur. Zeker aan de oostkant zijn de Israelische plannen om een groot deel van de west-bank in te lijven duidelijk zichtbaar

JERUZALEM (ANP) - Een meerderheid van de Israëliërs staat achter het ontmantelen van de meeste joodse neerzettingen in de bezette Palestijnse gebieden. Velen zien dat zelfs los van een vredesakkoord. Dat bleek vrijdag uit een opiniepeiling in de Israëlische krant Yediot Aharonot.

Volgens het onderzoek is 62 procent van de ondervraagden voor het verwijderen van de meeste nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever, als deel van een overeenkomst met de Palestijnen. Bijna 38 procent is daar tegen. Ook zonder een vredesakkoord zijn echter de meeste ondervraagden voor een ontmanteling van de nederzettingen.
-------------------------------------
Kennelijk is de meerderheid van de Israeli's verstandiger dan hun regering en hun fanate fundamentalistische rabbi's.

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 10:16 schreef IPdaily het volgende:

Het zijn nu net wel deze "loze" documentaires die een gezicht kunnen geven aan de palestijnen. Juist in bijvoorbeeld de bekroonde docu "Checpoint" van laatst, zag je "jan met de palestijnsepet" en Israelische soldaten in het dagelijks leven met checkpoints tussen dorpen en rondom steden _{nogmaals niks autonoom gebied!!}

---

quote:

---

Of kan jij een evenwichtiger beeld schetsen van de ervaringen en denkbeelden van de gewonen palestijn die leeft onder de bezetting??? Ik denk dat jij over "De Palestijn" niet veel meer te zeggen hebt dan de standaart blinde demonistatie retoriek.

---

Ik heb al eerder gewezen op valse sentimenten. Ken jij historische voorbeelden van oh-gut-wat-zijn-we/ze-zielig documentaires die iets voor de "slachtoffers" zelf hebben opgeleverd. Statistisch zijn er meer zelfmoordpogingen in West Europa, Japan en Amerika dan in Palestina. Ik zou daaruit ook de conclusie kunnen trekken dat je beter af bent om in het eerder/nog-steeds/wederom bezette Palestina te wonen.

[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 12-12-2003 13:50]

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 12:18 schreef the.moderator het volgende:

De meest contra-productieve documentaires hebben nu eenmaal een zeer laag "Leni Riefenstahl" gehalte. Deze politiek "neutrale" documentaire vanuit de slachtofferoptiek, zal veel meer ongewilde impact hebben. Daarvan heb ik een voorbeeld gegeven, door een reactie op de IKON-site te quoten. Ik denk ook dat er veel meer Arna Mer's in Israël zijn, maar mijn conclussie van de documentaire is dat het vergeefse moeite is. Ik heb best bewondering voor Arna Mer en haar zoon's documentaire, maar wat is nu het doel?

---

a) Dat alleen nazi achtige propaganda docu's productief zijn?
b) Welke ongewilde impact? het door jouw gegeven voobeeld geeft de bedoelde inpacht van de docu weer!
c) Vergeefse moeite? Omdat niemand in het westen of Israel luistert?
d) Het doel is overduidelijk om de palestijnen "een" gezicht te geven!
e) Of mogen er geen docu's vanuit de "slachtofferpositie" gemaakt worden, maar enkel vanuit het moslimextremisme?

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 10:16 schreef IPdaily het volgende:

Of kan jij een evenwichtiger beeld schetsen van de ervaringen en denkbeelden van de gewone palestijn die leeft onder de bezetting??? Ik denk dat jij over "De Palestijn" niet veel meer te zeggen hebt dan de standaart blinde demonistatie retoriek.

---

De Dode Zee is de belangrijkste bron voor grondstoffen in het hele gebied. Het meer is verzadigd van een heel scale aan exotische metalen en mineralen en is daarmee economisch enorm van belang voor zowel Jordanië als Israel. Langs de oevers is een hele industrie opgebouwd die tientallen soorten grondstoffen uit het water en het sediment wint.

Al die metalen en mineralen zijn in de loop van duizenden jaren via het water van de Jordaan aangevoerd. Wat niet oplost in het water zakt eenmaal aangekomen in de Dode Zee snel naar de bodem, logisch dus dat het meeste te vinden is in het gebied waar de Jordaan in het meer stroomt.

Er zijn weinig plekken op aarde, zo niet geen andere, waar zoveel verschillende en waardevolle grondstoffen, in zulke grote hoeveelheden te vinden zijn.

Hoeveel invloed zou dit hebben in het geheel?

[Dit bericht is gewijzigd door NorthernStar op 12-12-2003 12:48]

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 10:07 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Zoals ik al zei: "Ze zijn slachtoffer van Palestijns extremisme en zionistische demonisatie." Het Palestijnse extremisme beschrijf je onder (2) en dat is inderdaad een groot probleem. Aan de andere kant is de demonisatie van de Palestijnen aan de "pro-israel" kant evident. Demonisatie die jij vaak bewust of onbewust overneemt, om een paar voorbeelden te noemen:

feestende palestijnen na 11-9
"Palestijnen haten de joden meer dan dat ze van hun kinderen houden"
"Geen Arabieren, Geen terreur!"

Wat sommige gebeurtenissen betreft zijn ze zeker waar maar worden keer op keer aangehaald om de tegenstander een onmenselijk gezicht te geven, andersom worden ze ook tegen Israel gebruikt denk aan het op ambulances schieten vs het gebruiken voor aanslagen.

Daarom vroeg ik ook:
[..Wie zou ze werkelijk hun eigen gezicht kunnen laten zien? Jij? of krijgen we dan weer te horen...]

---

Dus bij deze jouw propaganda:

Pavlov reactie: Feestende Palestijnen na 11-9
Religieusiteit: Palestijnen haten de joden meer dan dat ze van hun kinderen houden
Weerlegbaar: Geen Arabieren, Geen terreur!

Je vergeet dat er een miljoen Arabieren in Israël wonen en ook vergeet je voor het gemak dat ik zei "Geen Israël, Wel terreur!". Mijn simpele vraag is dan, zie ik het misschien helemaal verkeerd. Waren er misschien geen feestende Palestijnen na 11-9? Speelt religie misschien geen belangrijke rol in het conflict? Als de Joden zelf vertrekken uit het gebied is er dan misschien wel geluk en vrede? You tell me!

[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 12-12-2003 13:18]

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 12:45 schreef the.moderator het volgende:

Jullie maken bezwaar dat ik externe factoren zoals religie in de berekening wilde opnemen. Je bent nogal bang voor propaganda en denkt een neutraal beeld van de situatie te hebben. Ik pretendeer geen neutraal beeld te hebben, maar kijk ook naar de andere kant van de medaille. Ga er ook maar vanuit dat jij een gekleurd en vertekend of simplistisch beeld hebt van de werkelijke situatie. Het is ook niet zo dat waar twee mensen of landen ruzie hebben er maar één schuldig kan of moet zijn.

---

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 12:44 schreef NorthernStar het volgende:
Hoeveel invloed zou dit hebben in het geheel?

---

[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 12-12-2003 12:55]

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 12:53 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Voor Israël heeft water sowieso een heel erg grote invloed, alleen dan in de zoete vorm en niet het zeer zoute water van de Dode Zee. Israël heeft ook geen bezette gebieden nodig om vrije toegang te hebben tot de Dode Zee.

---

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 12:55 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Het gaat niet om water maar om grondstoffen. Daar waar de Jordaan de Dode Zee instroomt.

---

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 12:53 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Ik maak helemaal geen bezwaar tegen de factor religie, dat is idd niet extern maar verweven, waar ik wel bezwaar tegen maak is dat JIJ moslim extremisme bombardeert tot "HET WARE" gezicht van de palestijnen!

---

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 12:58 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Je bedoelt dat die grondstoffen zich in de delta - waar de Jordaan de Dode Zee instroomt - ophopen en Israël er alleen via de bezette gebieden bij kan komen?

---

En ook wat je aan grondstoffen in de rest van de bodem van de Dode Zee vind, is daar in tig keer hogere concentraties aanwezig.

Als je ziet wat Israel nu al uit het meer wint (en vervolgens exporteert) zullen ze vast het economisch belang van het deltagebied wel inzien. Dat maakt het er natuurlijk niet makkelijker op het weer af te staan.

Onderaan staat een overzicht van de winning van alle natuurlijke grondstoffen over verschillende jaren. De belangrijkste komen allemaal uit de Dode Zee. Bovendien stijgt de produktie ervan enorm terwijl de rest gelijk blijft of zakt.

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 13:16 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ja en in de delta zijn de zwaardere metalen en mineralen neergeslagen.

En ook wat je aan grondstoffen in de rest van de bodem van de Dode Zee vind, is daar in tig keer hogere concentraties aanwezig.

Als je ziet wat Israel nu al uit het meer wint (en vervolgens exporteert) zullen ze vast het economisch belang van het deltagebied wel inzien. Dat maakt het er natuurlijk niet makkelijker op het weer af te staan.

---

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 08:11 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ach jee, er wordt geopperd dat de pro-Israel posters Israelisch geweld opvallend genoeg toejuigen en nu posten pro-Palestina posters ineens Arafat retoriek.

Vertel eens "the-ik-probeer-balans-in-deze-discussie-aan-te-brengen-moderator" waar je die retoriek precies terug hoort.

Wat is Arafat retoriek en waar wordt dat gepost?

---

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 13:07 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Juist NIET.

---

quote:

---

Om één of andere reden is het voor sommigen gemakkelijker om Palestijnen als zielig en weerloos te zien. Dat laatste staat haaks op hun werkelijkheid en hun Arabische trots. De religie compliceert het beeld van en voor het Westen (ons).

---

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 13:56 schreef IPdaily het volgende:

Allemaal leuk en aardig maar lijkt het jou aannemelijk dat de palestijnen een rechtvaardige, levensvatbare staat "krijgen" wanneer zij de wapens neerleggen. (Niet dat doorgaan met een gewapende strijd enig nut heeft...) De directe macht (over het leger en de nederzettingen) ligt bij Israel zij kunnen zelf NU de bezetting direct beindigen.

---

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 14:53 schreef the.moderator het volgende:

Sharon heeft 'n eigen visie op de settlements, namelijk dat Joden in de Palestijnse gebieden 't probleem van de PA zelf zijn.

Omdat hij echter geen politietaak heeft in de "niet autonome" gebieden, maakt dat de regulatie en repressie van de settlements lastig.

---

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 14:58 schreef IPdaily het volgende:

[..]

***PROEST*** _{ik bedoel heb je daar een bron bij...}

---

-edit- En dit is de bron; In de studio reageren Tom Struick van Bemmelen, voorzitter van de Nederlandse Likoed, en Harry de Winter, oprichter van Een Ander Joods Geluid. Nog een veel korter specifiek fragment.

P.S. Heeft Yasser Arafat volgens jou wel een politietaak in de niet-autonome gebieden? Dream On...

[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 12-12-2003 16:14]

quote:

---

Masked militants of the Islamic group of Hamas stand in lines during a rally to mark the 16th anniversary of Hamas' foundation in Nuseirat refugee camp in southern Gaza Strip, Friday Dec. 12, 2003. Arabic on headbands read that "No God but God and Mohammed is the Prophet of Allah". Demonstrators wave green Islamic flags. (AP Photo/Adel Hana)

---

The Israel Defense Forces said Friday that the Bratslav Hasidic Jews who were victims of a pre-dawn shooting attack at Joseph's Tomb in the West Bank city of Nablus had been warned dozens of times of the dangers of visiting the site.

Islamic Jihad and the Fatah-linked Al-Aqsa Martyrs Brigades both claimed responsibility for the attack, which left seven people wounded, Israel Radio reported. An 18-year-old was left in critical condition and a 14-year-old was seriously wounded.

A Palestinian gunman opened fire at the van carrying the seven, who are members of the Bratslav Hasidic sect, as they left the holy site.

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 14:53 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Sharon heeft 'n eigen visie op de settlements, namelijk dat Joden in de Palestijnse gebieden 't probleem van de PA zelf zijn. Ik heb al eerder gezegd dat Yasser Arafat daarvoor zelf een ultra-orthodoxe Jood als minister/adviseur heeft. Omdat hij echter geen politietaak heeft in de "niet autonome" gebieden, maakt dat de regulatie en repressie van de settlements lastig. De IDF heeft daar wel een militaire-politietaak, maar geen burgerlijk-juridische zeggenschap. De settlements zijn in wezen het failliet van het Oslo-II akkoord.

---

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 20:31 schreef hazelnoot het volgende:

[..]

Die Joodse kolonies hadden nooit in de Palestijnse gebieden mogen komen. Israel heeft vanaf het begin van de bezetting geweten dat deze middels VN resoluties als illegaal bestempeld werden. Dus zijn ze inderdaad een groot probleem, maar wel door Israel zelf doelbewust op illegale wijze gereeerd.
Daarom moeten de bezette gebieden in mijn visie geheel ontruimd worden door de Israelische kolonisten. Zij hebben daar in het geheel niets te zoeken.

---

De a-moraliteit van de nederzettingen van de Israelische kolonisten was niet het twistpunt van deze discussie. Democratische regeringen hebben a-priori geen boodschap aan moraliteit, maar aan internationale afspraken en juridische wetten. Er bestaan (helaas) geen morele wetten, anders zouden we ook over de moraliteit van abortus provocatus en "vrijwillige" euthanasie kunnen praten. Genoeg (on)recht voor Nederlandse godsdienstfanaten, om tot extremistische ondemocratische acties te kunnen komen.

Een Israëlische immigrant heeft geen (juridische) toestemming nodig om zich als allochtoon op de West Bank te vestigen. Een Palestijnse autochtoon heeft wel speciale toestemming nodig om zich op de West Bank te vestigen. Onze Dikke van Dale geeft als betekenis van het woord "vestigen"; ergens zijn anker laten vallen, ergens zijn tabernakelen /opslaan/bouwen/, ergens zijn tenten opslaan, neerstrijken.

De Joodse settlers willen inderdaad in Palestina of voor hen het grotere Israël hun "tenten" opslaan en hun "tabernakel" opbouwen. Yasser Arafat heeft geen zeggenschap over het burgerlijk bestuur van de West Bank. Het IDF geeft zichzelf slechts een veiligheidstaak en achtereenvolgende Israëlische regeringen hebben met het oog op Oslo-III (1999) een afwachtende houding aangenomen. Ondertussen hebben de kolonisten het recht in eigen hand genomen en kunnen ze doen en laten wat ze willen. Je kunt hun acties, zoals het omzagen van pas vruchtdragende Palestijnse olijfbomen, vergelijken met bij ons een zwangerschapsafbreking. Dat het juridisch per default is toegestaan, maakt die realiteit niet goed of fout.

^{* Dat de kolonisten zich niet in de Palestijnse autonome gedeelten begeven is slechts vanwege hun (on)veiligheid.}

The Israel-PLO Declaration of Principles on Interim Self-Government Arrangements (the DOP), signed in Washington on 13 September 1993, provided for a transitional period not exceeding five years of Palestinian interim self-government in the Gaza Strip and the West Bank. Under the DOP, Israel agreed to transfer certain powers and responsibilities to the Palestinian Authority, which includes the Palestinian Legislative Council elected in January 1996, as part of the interim self-governing arrangements in the West Bank and Gaza Strip. A transfer of powers and responsibilities for the Gaza Strip and Jericho took place pursuant to the Israel-PLO 4 May 1994 Cairo Agreement on the Gaza Strip and the Jericho Area and in additional areas of the West Bank pursuant to the Israel-PLO 28 September 1995 Interim Agreement, the Israel-PLO 15 January 1997 Protocol Concerning Redeployment in Hebron, the Israel-PLO 23 October 1998 Wye River Memorandum, and the 4 September 1999 Sharm el-Sheikh Agreement.

The DOP provides that Israel will retain responsibility during the transitional period for external security and for internal security and public order of settlements and Israeli citizens. Direct negotiations to determine the permanent status of Gaza and West Bank had begun in September 1999 after a three-year hiatus, but have been derailed by a second intifadah that broke out in September 2000. The resulting widespread violence in the West Bank and Gaza Strip, Israel's military response, and instability within the Palestinian Authority continue to undermine progress toward a permanent agreement.

[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 12-12-2003 23:46]

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 22:19 schreef the.moderator het volgende:

... Ondertussen hebben de kolonisten het recht in eigen hand genomen en kunnen ze doen en laten wat ze willen.

---

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 22:19 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Je verwijt Israël en de kolonisten - het overtreden van (nog) ongeschreven wetten - vanuit jouw moraliteit?

De a-moraliteit van de nederzettingen van de Israelische kolonisten was niet het twistpunt van deze discussie. Democratische regeringen hebben a-priori geen boodschap aan moraliteit, maar aan internationale afspraken en juridische wetten. Er bestaan (helaas) geen morele wetten, anders zouden we ook over de moraliteit van abortus provocatus en "vrijwillige" euthanasie kunnen praten. Genoeg (on)recht voor Nederlandse godsdienstfanaten, om tot extremistische ondemocratische acties te kunnen komen.

Een Israëlische immigrant heeft geen (juridische) toestemming nodig om zich als allochtoon op de West Bank te vestigen. Een Palestijnse autochtoon heeft wel speciale toestemming nodig om zich op de West Bank te vestigen. Onze Dikke van Dale geeft als betekenis van het woord "vestigen"; ergens zijn anker laten vallen, ergens zijn tabernakelen /opslaan/bouwen/, ergens zijn tenten opslaan, neerstrijken.

De Joodse settlers willen inderdaad in Palestina of voor hen het grotere Israël hun "tenten" opslaan en hun "tabernakel" opbouwen. Yasser Arafat heeft geen zeggenschap over het burgerlijk bestuur van de West Bank. Het IDF geeft zichzelf slechts een veiligheidstaak en achtereenvolgende Israëlische regeringen hebben met het oog op Oslo-III (1999) een afwachtende houding aangenomen. Ondertussen hebben de kolonisten het recht in eigen hand genomen en kunnen ze doen en laten wat ze willen. Je kunt hun acties, zoals het omzagen van pas vruchtdragende Palestijnse olijfbomen, vergelijken met bij ons een zwangerschapsafbreking. Dat het juridisch per default is toegestaan, maakt die realiteit niet goed of fout.

[afbeelding]

^{* Dat de kolonisten zich niet in de Palestijnse autonome gedeelten begeven is slechts vanwege hun (on)veiligheid.}

The Israel-PLO Declaration of Principles on Interim Self-Government Arrangements (the DOP), signed in Washington on 13 September 1993, provided for a transitional period not exceeding five years of Palestinian interim self-government in the Gaza Strip and the West Bank. Under the DOP, Israel agreed to transfer certain powers and responsibilities to the Palestinian Authority, which includes the Palestinian Legislative Council elected in January 1996, as part of the interim self-governing arrangements in the West Bank and Gaza Strip. A transfer of powers and responsibilities for the Gaza Strip and Jericho took place pursuant to the Israel-PLO 4 May 1994 Cairo Agreement on the Gaza Strip and the Jericho Area and in additional areas of the West Bank pursuant to the Israel-PLO 28 September 1995 Interim Agreement, the Israel-PLO 15 January 1997 Protocol Concerning Redeployment in Hebron, the Israel-PLO 23 October 1998 Wye River Memorandum, and the 4 September 1999 Sharm el-Sheikh Agreement.

The DOP provides that Israel will retain responsibility during the transitional period for external security and for internal security and public order of settlements and Israeli citizens. Direct negotiations to determine the permanent status of Gaza and West Bank had begun in September 1999 after a three-year hiatus, but have been derailed by a second intifadah that broke out in September 2000. The resulting widespread violence in the West Bank and Gaza Strip, Israel's military response, and instability within the Palestinian Authority continue to undermine progress toward a permanent agreement.

---

quote:

---

169 tt-TV1 169 za 13 dec 00:41:50
buitenland ­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­

MOET ISRAEL WEG UIT BEZET GEBIED ?
­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­
Een meerderheid van de Israëli's is
voorstander van een eenzijdige
terugtrekking van het Israëlische leger
uit de meeste Palestijnse gebieden. Dat
blijkt uit een enquête van de krant
Yedioth Aharonoth.

55% steunt de voorstellen van vice-
premier Ohmert over een gedeeltelijke
terugtrekking uit de Palestijnse gebie-
den en een deel van Oost-Jeruzalem.

62% vindt dat Israël de meeste joodse
nederzettingen moet ontmantelen.

De joodse nederzettingen in Palestijns
gebied vormen een van de grootste ob-
stakels voor de vrede en worden inter-
nationaal beschouwd als onwettelijk.

---

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 23:51 schreef hazelnoot het volgende:

[..]

Ik had er zo nog niet over nagedacht, maar nu je het zegt, de inname en kolonisatie van de Westbank en de Gazastrook, waar vele Palestijnen ook mede als vluchtelingen na eerdere oorlogen geconcentreerd leven is idd een kwestie van immoreel gedrag vanuit vele gezichtspunten.
Maar ik had het eigenlijk uitsltuitend over de VN resoluties waar Israel zich niets van aantrekt. Zij wisten dat het stichten van kolonies in die gebieden door de wereldgemeenschap niet geaccepteerd werd, maar ondanks dat gingen ze vrolijk door met het roven van landerijen, woningen, fabrieken en bedrijven, voertuigen, boten, etc. Dit dan nog afgezien van de vele liquidaties en andere moordpartijen, kidnappingen, martelingen en ga zo maar door, om een en ander te kunnen voortzetten, waar wel degelijk internationale wetten en regels voor bestaan en aan de hand waarvan het gedrag van de Israelische regering(en) heel goed de maat genomen kan worden. En dan komen we bij zeer ernstige schendingen van mensenrechten, oorlogsmisdaden etc. Dan ziet het er helemaal niet mooi uit, ondanks de slimme praatjes waarmee je denkt iedereen op een dwaalspoor te kunnen brengen.
Nu ik je tekst nog eens nalees kom ik tot de conclusie dat je ideeen kennelijk overeenkomen met die van de kolonisten en deze zijn ten opzichte van de rechtmatige Palestijnse bewoners bizar en immoreel.

---

Ik hoop dat je inziet dat het je beroepen op moraliteit en wereldovertuiging beide kanten op werkt.

... Onze eigen buurlanden veroordelen ons voor dat soort zaken, zonder dat wij ons - terecht - daar iets van aantrekken. Ik zou dus kunnen zeggen, wie zonder zonde is werpe de eerste steen of zoals Likud zegt, daar kan over onderhandeld worden. De houding van Likud is dus heel wat toeschietelijker dan onze eigen houding, over zaken die in ons geval meer met leven en dood te maken hebben, dan de meer zakelijk/religieuze geschillen inzake de Israëlische kolonisten. Als je het echter over vele liquidaties en andere moordpartijen, kidnappingen, martelingen etc. hebt dan heb je het volgens mij over verdenkingen t.a.v. IDF anti-terrorisme acties of heb je het nu over de Israëlische kolonisten? Please make your case!

Sharon bereid tot ontruiming joodse gebieden

^{P.S. Ik vind de settlements absoluut moreel verwerpelijk, maar ik kan helaas nergens een (juridisch) verbod vinden.}

quote:

---

Op zaterdag 13 december 2003 00:58 schreef the.moderator het volgende:
Ik hoop dat je inziet dat het je beroepen op moraliteit en wereldovertuiging beide kanten op werkt.

---

quote:

---

^{P.S. Ik vind de settlements absoluut moreel verwerpelijk, maar ik kan helaas nergens een (juridisch) verbod vinden.}

---

quote:

---

Art. 49. Individual or mass forcible transfers, as well as deportations of protected persons from occupied territory to the territory of the Occupying Power or to that of any other country, occupied or not, are prohibited, regardless of their motive.

Nevertheless, the Occupying Power may undertake total or partial evacuation of a given area if the security of the population or imperative military reasons so demand. Such evacuations may not involve the displacement of protected persons outside the bounds of the occupied territory except when for material reasons it is impossible to avoid such displacement. Persons thus evacuated shall be transferred back to their homes as soon as hostilities in the area in question have ceased.

The Occupying Power undertaking such transfers or evacuations shall ensure, to the greatest practicable extent, that proper accommodation is provided to receive the protected persons, that the removals are effected in satisfactory conditions of hygiene, health, safety and nutrition, and that members of the same family are not separated.

The Protecting Power shall be informed of any transfers and evacuations as soon as they have taken place.

The Occupying Power shall not detain protected persons in an area particularly exposed to the dangers of war unless the security of the population or imperative military reasons so demand.

The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.

---

quote:

---

Leider Hamas kondigt nieuwe zelfmoordaanslagen aan 13-12-2003

Een van de leiders van de Palestijnse terreurbeweging Hamas heeft vrijdag nieuwe zelfmoordaanslagen op Israëlische doelen aangekondigd.

Ten overstaan van enkele duizenden aanhangers verklaarde Abdel Aziz Rantisi in het vluchtelingenkamp Jebaliya in de Gazastrook dat de lichamen van commando's van Hamas diep in de zionistische entiteit zullen blijven ontploffen en deze op haar grondvesten zullen doen schudden. Het was de eerste keer sinds een mislukte aanslag door het Israëlische leger aanslag op Rantisi op 10 juni dat hij in het openbaar verscheen.

Het dreigement van Rantisi, een van de meest radicale topmannen van Hamas, dreigt een einde te maken aan enkele maanden van relatieve rust in Israël. De laatste aanslagen van Hamas dateren van 9 september, toen bij zelfmoordacties in Tel Aviv en Jeruzalem zestien mensen om het leven kwamen.

Rantisi deed zijn uitspraken op een bijeenkomst ter gelegenheid van de oprichting van Hamas precies zestien jaar geleden. Hij was met vijf anderen een van de grondleggers van de beweging.

Rantisi verwierp vrijdag ook het onlangs in Genève ondertekenende 'alternatieve vredesakkoord', dat voorziet in een Palestijnse staat op de Westoever en in de Gazastrook met Oost-Jeruzalem als hoofdstad, in ruil voor het afzien van het recht op terugkeer van vier miljoen Palestijnse vluchtelingen en hun nabestaanden. Het heilige land van Palestina zal nooit van de joden zijn, aldus Rantisi.

---

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 23:31 schreef the.moderator het volgende:

Waarop de Palestijnse organisaties reageren met verboden geweld ...

---

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 15:22 schreef the.moderator het volgende:

Heb je de beruchte discussie tussen Likoed Nederland en Een Ander Joods Geluid niet gezien in NOVA?

P.S. Heeft Yasser Arafat volgens jou wel een politietaak in de niet-autonome gebieden? Dream On...

---

En nee natuurlijk niet. Dat lees JIJ, IK schrijf dat nergens. Was alleen wel verrast dat Sharon ( volgens jou) vindt dat de nederzettingen het probleem van Arrafat zijn. En dat wanneer de PA wel zeggenschap zou hebben over alle gebieden de nederzettingen daar onder zouden vallen

quote:

---

Op zaterdag 13 december 2003 00:58 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Dan heb je mijn insteek over moraliteit nog maar half vertaald, want mijn gedachte is dan; Waar is de VN veroordeling van onze abortusregeling en euthanasieverklaring? Die regelingen hebben zelfs de Dikke van Dale gehaald en vormen dus een onderdeel van onze cultuur en zo je wilt van onze moraliteit. Ik kan je vertellen dat de meerderheid van de Wereld wel tegen die Nederlandse regelingen is. De Joodse kolonisten willen zich - door hun eigen godsdienstfanatisme gedreven - in het grotere Israël vestigen (Dikke van Dale: Je tenten opslaan en je tabernakel opbouwen). Zelfs dat behoort tot onze moraliteit zoals je kunt teruglezen in willekeurige Nederlands boeken, die gebruikt zijn bij de semantische keuzen voor onze Dikke van Dale. Net zoals je daarin woorden als gedoogbeleid en softdrug's kunt terugvinden ...

Ik hoop dat je inziet dat het je beroepen op moraliteit en wereldovertuiging beide kanten op werkt.

... Onze eigen buurlanden veroordelen ons voor dat soort zaken, zonder dat wij ons - terecht - daar iets van aantrekken. Ik zou dus kunnen zeggen, wie zonder zonde is werpe de eerste steen of zoals Likud zegt, daar kan over onderhandeld worden. De houding van Likud is dus heel wat toeschietelijker dan onze eigen houding, over zaken die in ons geval meer met leven en dood te maken hebben, dan de meer zakelijk/religieuze geschillen inzake de Israëlische kolonisten. Als je het echter over vele liquidaties en andere moordpartijen, kidnappingen, martelingen etc. hebt dan heb je het volgens mij over verdenkingen t.a.v. IDF anti-terrorisme acties of heb je het nu over de Israëlische kolonisten? Please make your case!

Sharon bereid tot ontruiming joodse gebieden

^{P.S. Ik vind de settlements absoluut moreel verwerpelijk, maar ik kan helaas nergens een (juridisch) verbod vinden.}

---

[Dit bericht is gewijzigd door hazelnoot op 13-12-2003 14:02]

quote:

---

Op zaterdag 13 december 2003 00:58 schreef the.moderator het volgende:

[..]

^{P.S. Ik vind de settlements absoluut moreel verwerpelijk, maar ik kan helaas nergens een (juridisch) verbod vinden.}

---

Artikel 49 van de 4de Conventie van Genève zegt: 'De bezettende macht heeft niet het recht delen van zijn eigen bevolking naar de gebieden, die hij bezet houdt te verplaatsen of te deporteren'. Verder zijn er ook nog diverse VN resoluties .

quote:

---

AL-RAM (ANP) - Enkele duizenden Palestijnen en Israëliërs hebben zaterdag in een buitenwijk van Jeruzalem gedemonstreerd tegen de bouw van de omstreden 'veiligheidsmuur'. Het bouwwerk is bedoeld om Israëliërs te beschermen tegen Palestijnse aanslagen.

Circa tweeduizend Palestijnen en duizend Israëliërs protesteerden in de wijk al-Ram tegen de bouw van de muur in hun woonomgeving. De betogers zetten een symbolische muur op van bordkarton die ze vervolgens vernielden. Op deze wijze wilden ze hun ongenoegen kenbaar maken over de afscheiding.

---

quote:

---

Op zaterdag 13 december 2003 12:23 schreef schatje het volgende:

Het is algemeen bekend dat het nederzettingenbeleid van Israël in strijd is met de internationale rechtsorde, en een obstakel vormt om vrede te vestigen.

---

quote:

---

Artikel 49 van de 4de Conventie van Genève zegt: 'De bezettende macht heeft niet het recht delen van zijn eigen bevolking naar de gebieden, die hij bezet houdt te verplaatsen of te deporteren'. Verder zijn er ook nog diverse VN resoluties .

---

De "gewenste" bijstelling vindt nu fysiek plaats, doordat Israël een muur rond de "niet betwiste" gebieden plaatst. Het was met het oog op de internationale rechtsorde beter geweest als die muur op de groene lijn was gebouwd. Met voldoende financiële compensatie voor de Palestijnen, mag de muur wat mij betreft ook op Palestijns grondgebied blijven staan. Ik neem aan dat het internationale gerechtshof met een compensatie-voorstel zal komen. Aan een gerechtsbeslissing tot gehele of gedeeltelijke afbraak, zullen namelijk financiële sancties worden verbonden bij de niet tijdige opvolging daarvan. Het gerechtshof zal zelf maanden of wellicht jaren nodig hebben alleen voor de bestudering van de pleitdocumenten.

Dat betekent dat zelfs met een ongunstige beslissing voor Israël de muur er nog wel een paar jaar staat.
Sharon's muur beschermt (ook) de settlements, dus Israël heeft geen haast... Dont hold your Breath.

[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 13-12-2003 19:01]

quote:

---

Op zaterdag 13 december 2003 11:46 schreef hazelnoot het volgende:

Een paar items hierboven beschrijf je dat Palestijnse milities verboden
wapens hanteren. Maar alles wat Israel doet ten aanzien van de Palestijnen is verboden en dat doet Israel met zeer veel en buitensporig agessief geweld en een zeer uitgebreid leger en zeer uitgebreide en sophisticated militaire middelen. Als we de zaak moeten wegen is het zo dat Israel misschien wel veel meer dan het 1000-voudige aan verboden middelen en akties toepast terwijl de Palestijnen zich met uiterst minieme middelen daartegen verweren.

---

^{Uzi submachine gun, invented by Uziel Gal (1923-2002)}

quote:

---

Verreweg de grootste nadruk moet daarom op de zeer ernstige schendingen van het oorlogsrecht, de bepalingen van de Conventie van Geneve en de zeer ernstige mensenschendingen van Israel liggen.

---

^{Ziet allen de geweldige post hierboven}

quote:

---

Dat is een officiele staat die zich als eerste aan officiele rechtsregels te houden heeft.

---

quote:

---

Daarna moet het mogelijk zijn om de zich verzettende Palestijnen in het gareel te krijgen en voorzover dat niet zou lukken kunnen maatregelen tegen hen genomen worden.

---

quote:

---

Het gaat hierbij niet over verdenkíngen tegen het IDF maar om feiten die soms wel dagelijks op de televisie te zien zijn of waren en waarover geen enkel misverstand bestaat, zelfs niet bij de Israelische regering. Het is onzinnig om deze feiten als verdenkingen op te voeren, het is doelbewust en uitgedragen beleid van Sharon en consorten, dat tot voor kort op internationale teevee-zenders, en soms ook op onze eigen teevee-zenders vertolkt werd, waartegen vanuit de Israelische gemeenschap thans ook steeds meer verzet komt, waartegen de 4 voormalige chefs van de geheime dienst in het geweer zijn gekomen, waartegen de Israelische gevechtspiloten in opstand zijn gekomen etc. Alleen als je je volledig voor de dagelijkse werkelijkheid afsluit kun je nog met zo'n opmerking komen.

---

[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 13-12-2003 23:16]

Persbericht 3 juli 2002: Palestijnse Gebieden

Naar aanleiding van de operatie beschermingsmuur die het Israëlische leger heeft uitgevoerd op de Westelijke Jordaanoever tussen 29 maart en 22 april jl, hebben FIDH (Internationale Federatie van Mensen Rechten Ligas) en Médecins du Monde / Dokters van de Wereld een gezamenlijke enquête uitgevoerd in de stad Nablus. Deze enquête had tot doel om de situatie op het gebied van mensenrechten en het internationaal humanitair recht te onderzoeken. Het is het eerste onderzoek dat is uitgevoerd door Internationale NGOs in Nablus met zowel juridische als medische bevoegdheden.

Een team (een arts en twee juristen) zijn tussen 28 april en 15 mei aan het werk geweest om medische gegevens en getuigenissen te verzamelen alsook de gebeurtenissen te bestuderen vanuit juridisch perspectief.
In een gezamenlijk rapport, maken FIDH en Dokters van de Wereld de balans van de schendingen van het internationaal humanitair recht en de mensenrechten op: hindernissen in de toegang tot zorg, mishandeling van gewonden, gebruik van burgers als menselijk schild en geweld tegen de bevolking. Het onderzoeksteam heeft grove schendingen van het internationaal humanitair recht vastgesteld. Sommige daarvan zouden als oorlogsmisdaden gekwalificeerd kunnen worden.

Samenvatting van het rapport
Het rapport geeft een uitgebreid verslag van de gebeurtenissen in chronologische volgorde evenals een groot aantal getuigenissen van slachtoffers. Er is gebruik gemaakt van verschillende bronnen zoals de gemeente en ziekenhuizen. Het rapport laat duidelijke en grove schendingen van het internationaal humanitair recht en de Rechten van de Mens zien.

Het team heeft naast schendingen van de Vierde Conventie van Genève over de bescherming van de burgerbevolking in oorlog - dat door Israël is geratificeerd de volgende zaken geconstateerd: hindernissen in de toegang tot zorg; mishandeling van gewonden; mensen worden zonder reden in elkaar geslagen of juist bewust, bovenmatig gebruik van geweld; aanslagen op de waardigheid van mensen; vernederend en mensonterende behandeling; gebruik van burgers als menselijke schilden.
Eveneens wordt vastgesteld dat het Israëlische leger massale en onrechtmatig arrestaties in Nablus heeft uitgevoerd. De toestand en de behandeling van de gevangenen zijn een aanslag op het internationaal humanitair recht. Er is melding gemaakt van foltering, gruwelijke, onmenselijke en onterende behandelingen. Bovendien worden de vernieling van roerend of onroerend goed evenals andere daden van het Israëlische leger, die op collectieve bestraffingen lijken, door het internationaal humanitair recht verboden.

Als gevolg hiervan zijn de FIDH en Dokters van de Wereld van mening dat ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht plaats hebben gevonden.
Volgens het statuut van het Internationale Strafhof, gelden deze overtredingen als oorlogsmisdaden.
De FIDH en Dokters van de Wereld vinden dat Israël en het Israëlische leger hun verantwoordelijkheid moeten erkennen en dat zij de gevolgen van hun daden moeten vergoeden. Daarenboven eist het internationaal humanitair recht (artikel 1 van de Vierde Conventie van Genève) eerbied en het dwingen tot eerbied voor haar voorschriften, dus ontstaat een verplichting om deze schendingen te voorkomen. Overigens zijn bepaalde bestanddelen van oorlogsmisdaden in overtreding van het internationaal recht, dus zijn de daders en medeplichtigen individueel verantwoordelijk.
De FIDH en Dokters van de Wereld doen een beroep op de internationale gemeenschap om een internationale beschermingsmacht op te richten.
----------------------------------------------
ANP Nieuws, 5 december 2001
Israël zwaar onder vuur op VN-bijeenkomst
GENEVE (ANP) - Israël is op een VN-conferentie in het Zwitserse Genève zwaar onder vuur genomen wegens het schenden van het humanitaire recht. Afspraken daarover staan in de Vierde Conventie van Genève die gaat over de bescherming van burgers in oorlogstijd.

Hoewel Israël zelf ook ondertekenaar is van de conventie, boycotte het de vergadering, evenals de Verenigde Staten. Een resolutie van de Algemene Vergadering van de VN in oktober 2000 was de aanleiding voor de bijeenkomst, waarop achter gesloten deuren werd gepraat over de manier waarop Israël de Palestijnen behandelt. Honderdveertien landen waren vertegenwoordigd. Ook was er een Palestijnse delegatie aanwezig.

Slotverklaring

In de slotverklaring wordt Israël met klem opgeroepen verder af te zien van acties die strijdig zijn met de Vierde Conventie van Genève, zoals het opzettelijk doden, martelen of deporteren van burgers. Ook riepen de deelnemende landen ,,de bezettende macht'' op de bewegingsvrijheid niet wederrechtelijk te beperken.

VN-commissaris voor de mensenrechten Mary Robinson beschuldigde zowel Israël als de Palestijnen van stelselmatige schendingen van het internationale recht. Ze hekelde de afsluiting van steden en dorpen, de vernieling van het land en het onthouden aan Palestijnen van het recht op onderwijs en gezondheidszorg.

Ze vindt het gedrag van Israël onverenigbaar met de bepalingen van de Conventie van Genève, die door 189 landen is ondertekend. Ook de Palestijnse zelfmoordaanslagen stroken volgens Robinson niet met het internationale recht.

Namens de Europese Unie veroordeelde de Belgische VN-ambassadeur Jean-Marie Noirfalisse het ,,willekeurige en buitenproportionele geweld'' van Israëlische zijde. Hij zei vooral bezorgd te zijn over de schendingen van het internationale recht. Als voorbeelden noemde hij ,,standrechtelijke executies door het Israëlische leger, de afgrendeling van steden en dorpen en de nutteloze vernieling van onroerende goederen''.
------------------------------------------
(Ik heb overigens geen enkele kennis aan Gretta Duisenberg en ook geen enkele bemoeienis met haar aktiviteiten of organisatie(s) waar zij voor optreedt. Ik ben een zelfstandig weldenkend mens en doe dat buiten iedere organisatie).

[Dit bericht is gewijzigd door hazelnoot op 14-12-2003 00:15]

quote:

---

Op zaterdag 13 december 2003 10:24 schreef IPdaily het volgende:

The Fourth Geneva Convention (August 12, 1949) Section III. Occupied Territories, Deportations, transfers, evacuations" ... "The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies."

---

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 00:05 schreef hazelnoot het volgende:
Laten we nog maar eens even teruggaan naar het begin van Sharon's ambtstermijn. Hij sprak met de Palestijnen af dat als er een maand geen aanslagen zouden zijn hij zich zou inzetten voor vrede met name in gesprekken die hij op uitnodiging van de Amerikaanse president Bush in Washington zou houden. Tot verbazing (of tot schrik) van Sharon hielden de Palestijnen zich keurig aan die oproep. Er was in een maand geen aanslag geweest.

---

quote:

---

Op zaterdag 13 december 2003 10:31 schreef IPdaily het volgende:

En lul niet zo slap, verzet tegen een bezetter zoals op jouw foto te zien is, is toegestaan volgens de geneefse conventie.

---

quote:

---

_{en voordat je gaat miepen over zielige vrouwen en kinderen in bussen dat is dus niet toegestaan}

---

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 00:17 schreef CeeJee het volgende:

[..]

Sharon werd op 6 februari 2001 verkozen, en op 14 februari reed een Palestijn op een groep Israëli's in met 9 doden tot gevolg.

---

quote:

---

Op zaterdag 13 december 2003 10:43 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Helaas helaas die heb ik gemist, en jouw links doen het jammer genoeg ook niet (.ram)

---

quote:

---

En nee natuurlijk niet. Dat lees JIJ, IK schrijf dat nergens. Was alleen wel verrast dat Sharon ( volgens jou) vindt dat de nederzettingen het probleem van Arrafat zijn. En dat wanneer de PA wel zeggenschap zou hebben over alle gebieden de nederzettingen daar onder zouden vallen

---

Van burgelijkbestuur is daar helemaal geen sprake en die (onmogelijke) taak zou toch echt bij Arafat moeten liggen, naast zijn "rechtmatige" ordetaak in de autonome gebieden. Je neemt het Sharon kwalijk dat hij de kantjes er vanaf loopt, maar zijn zorg kan toch niet bij de dagdagelijkse gang van zaken in Palestina liggen. Wat was ook alweer de officiële titel van Yasser Arafat, of ben je die vergeten?

Een Palestijnse studente die zaterdagochtend op weg was naar de universiteit van Nabloes (Westelijke Jordaanoever), werd doodgeschoten door het Israëlische leger. Dat deelden Palestijnse ziekenhuis- en veiligheidsbronnen mee.
De 20-jarige Kamleh Al-Chouli werd twee keer dodelijk in de borst getroffen. Israëlische soldaten die aan een wegversperring stonden opgesteld, openden het vuur op de auto die naar de universiteit van Nabloes reed. Andere passagiers van het voertuig werden niet getroffen.
Dit overlijden brengt het dodental op 3.643 personen sinds het begin van de Intifada eind september 2000. Er vielen sinds toen 2.723 doden aan Palestijnse kant en 854 aan Israëlische kant.
http://www.gva.be/nieuws/buitenland/default.asp?art={5E4D1591-E62B-44A3-BD7D-4815D56EFFAA}

ArafatPeace and Freedom

Deel interview met Arafat:

quote:

---

Asked what he has to say in response to the accusations he does not recognize the Jewish people's link to the land, Arafat said, "They are entirely untrue. My religion, Islam, obliges me to respect Judaism and Jewish history, whose prophets are revered in the holy Koran as God's messengers.

---

quote:

---

The second line Arafat crosses deals with the issue that broke out in the wake of the Geneva Accord, about whether the Palestinians recognize Israel as the Jewish state or the state of the Jewish people. Siegman asked, "We want to encourage coexistence between our two peoples and the three religions for the future of our children and their children. Do you object to the Jewish character of the State of Israel?"

Arafat: "I have officially recognized the State of Israel, as have the Palestine Liberation Organization and the Palestinian Authority, on numerous occasions. It follows from that recognition that the government and the citizens of Israel have the right to determine the identity and character of the State of Israel, as long as it remains a democratic state that grants equal rights to others, including its large Arab population. I would claim the same rights and accept the same obligations for the State of Palestine."

---

quote:

---

Are you prepared to agree to a formula that would place mutually agreed limitations on the return of Palestinian refuges to Israel?" ...
Arafat "this is an issue that was dealt with in the resolution adopted by the Arab League in its summit meeting in Beirut in March 2002. That resolution, approved by all Arab countries and by the PLO, specifies that the Palestinian refugee problem must be resolved in a manner that is just and acceptable to both parties, Israel and the Palestinian leadership. As I said, the PLO endorsed this resolution."

And that resolution, in effect, gives Israel the right to veto the number of refugees to be allowed into its territory, if any at all.

---

quote:

---

Finally, Siegman asked about how the putative Palestinian state would deal with security issues, and Arafat offered a response that wraps concern for Palestinian security with concern for Israeli security. "The new State of Palestine will have its own security concerns. We will welcome American, European and other international forces on our borders with Israel and within the territory of the Palestinian State, as currently practiced in Sinai, South Lebanon and Golan Heights, to assure our security vis-a-vis Israel, by far a more militarily powerful nation than we are, and to monitor and to assist in the implementation of Palestinian compliance with the terms of our agreement with Israel. We are prepared to accept limitations on the Palestinian state's military capacities, and our compliance with these limitations will also be monitored by these international forces. It is our intention and determination to establish the closest security cooperation with Egypt, Jordan and Israel, our immediate neighbors. We also intend to establish economic cooperation with our neighbors, following the Benelux or NAFTA models."

---

'Bid to sideline Arafat was wrong'

Hulde voor dit onthullende interview! Arafat is ook heel belangrijk voor het vredesproces. Mocht Arafat nu verdwijnen zal het er allerminst veiliger op worden (zo denkt de Israelische geheime dienst er ook over).
Een machtsstrijd breekt uit en er zullen 'Warlords' komen.
Israeli report predicts warlords after Arafat goes

[Dit bericht is gewijzigd door Nyrem op 14-12-2003 01:39]

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 00:14 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Heeft Israël dan een deel van z'n eigen bevolking naar "de betwiste" Palestijnse gebieden gedeporteerd?

---

Maar als ik het goed begrijp probeer je deportaties goed te praten?

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 00:05 schreef hazelnoot het volgende:

^{[.. Prachtig pleidooi voor Sharon's strategische geslepenheid en de de domheid van de Palestijnen ..]}
(Ik heb overigens geen enkele kennis aan Gretta Duisenberg en ook geen enkele bemoeienis met haar aktiviteiten of organisatie(s) waar zij voor optreedt. Ik ben een zelfstandig weldenkend mens en doe dat buiten iedere organisatie).

---

The IDF and the Shin Bet security service foiled an attempted terror attack in the Dan region over the weekend in the wake of activity by security forces in the area.

No other details were released regarding the nature of the activity.

Israel Radio reported that the Shin Bet currently has some 42 specific warnings of intent to carry out terror attacks.

Police on Saturday lowered a high level terror alert declared earlier in the day for the southern Sharon region, around the towns of Kafr Qasem and Rosh Ha'ayin, due to a possible infiltration of two terrorists planning a possible attack in Tel Aviv or another city in the region.

meer

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 01:17 schreef Nyrem het volgende:

[..]

Palestijnen behoren ook tot bevolking op het israelische grond gebied.

Maar als ik het goed begrijp probeer je deportaties goed te praten?

---

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 02:27 schreef the.moderator het volgende:

Nee, het ging over art. 49 van de Geneefse Conventie in relatie tot de joodse kolonisten. Zie eerdere posts.

---

"The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies."

En het gaat hier dus over "The occupying power" zij zijn verantwoordelijk voor "hun" burgers.
_{In Geneve (in 1947) stond "transfer" nog niet voor deportatie zoals nu in Israel}

quote:

---

Op zaterdag 13 december 2003 21:52 schreef the.moderator het volgende:

Israël is niet in oorlog met Palestina, maar defacto wel met Syrië. De Palestijnen gedragen zich alsof zij zelf in oorlog met Israël zijn. Dat corrumpeert de zaak en daarom moet je heel precies zijn met welk recht je exact wilt hanteren.

---

[Dit bericht is gewijzigd door IPdaily op 14-12-2003 14:12]

quote:

---

Op zaterdag 13 december 2003 18:47 schreef the.moderator het volgende:

Zou Israël prioriteit aan vrede met de Palestijnen moeten geven, zolang ze (nog) in oorlog met Syrië zijn?!

---

quote:

---

A-RAM, 13 DEC. Yosef al-Matche drijft net als zijn vader en grootvader een winkel in het Moslimkwartier van Jeruzalems Oude Stad. Maar hij woont in A-Ram, een kwartiertje rijden in noordoostelijke richting.

Straks in het voorjaar mag Yosef gerust twee uur uittrekken om van zijn huis in A-Ram naar zijn winkel bij de Damascus Poort te reizen. En dan moet hij zijn blauwe identiteitskaart niet kwijtraken, want als de blauwe, Israëlische identiteitsbewijzen worden ingetrokken kan hij zijn winkel beter sluiten.

Yosef en de 65.000 andere inwoners van A-Ram weten nu zeker dat 'de muur', of het veiligheidshek zoals de Israëliers zeggen, in aantocht is. De landmeters hebben hun werk gedaan, het plan is klaar en de bouw gaat binnenkort beginnen. Semantische discussies over de naam van de afscheidingslinie die Israël aanlegt op de bezette Westelijke Jordaanoever, kunnen in A-Ram achterwege blijven. 'De muur' wordt hier werkelijk een acht meter hoge muur van beton. ,,Wij mogen in Jeruzalem zelf niet wonen, wij krijgen daar geen bouwvergunningen tenzij je 15.000 dollar kan betalen. Mijn vader, die vier zonen had, is daarom uit de Oude Stad vertrokken om in A-Ram te bouwen en nu worden wij straks van ons werk, ons bestaan afgesneden'', legt Yosef kalm uit, en vraagt zich vervolgens af wat God eigenlijk met de Palestijnen voor heeft.

En niet alleen voor de inwoners van A-Ram wordt het leven op korte termijn aanzienlijk ingewikkelder. Alle Arabische dorpen en gehuchten pal ten noorden, ten oosten en ten zuiden van Jeruzalem worden direct of indirect geraakt door de aanleg van de afscheidingslinie, die van Bethlehem langs Oost-Jeruzalem naar Ramallah kruipt. Conservatief geteld worden ruim 250.000 Arabieren van Jeruzalem afgesneden of wordt voor hen de toegang tot de stad ernstig bemoeilijkt.

Hoofd van de plaatselijke gemeenteraad is Sahran Salime. Gebogen over de kaart vertelt hij dat 70 procent van de inwoners van A-Ram over blauwe identiteitsbewijzen beschikt en ook na de aanleg van de muur in Israël mogen komen. Zij werken in de horeca, de handel, op het industrieterrein Atarot, op de universiteit Al-Quds. Straks moeten zij een omweg maken via het checkpoint Qalandiya, de grote controlepost tussen Noord-Jeruzalem en Ramallah, waar zich nu al dagelijks lange rijen vormen. Qalandiya is een berucht checkpoint dat regelmatig om veiligheidsredenen en tijdens feestdagen op slot gaat.

,,Wij worden straks in eigen huis gevangen gezet'', zegt Sahran Salime, die als voormalig lid van de militaire vleugel van Fatah 13 jaar in Israëlische gevangenissen heeft doorgebracht. De muur bij A-Ram krijgt geen doorgang en klieft de hoofdstraat richting Ramallah in tweeën. Voor de kinderen en de studenten van de stad worden het Koptisch College, het Islamitisch College, de Lutheraanse School en de Duitse School onbereikbaar. De stad wordt afgesneden van de begraafplaats, het ziekenhuis zal ook aan de andere kant komen te liggen. ,,De tocht naar het ziekenhuis zal voor degenen met de blauwe papieren veel langer duren. Misschien kunnen ze meteen doorreizen naar de begraafplaats'', grijnst Salime. Waar zieke of gestorven bewoners van A-Ram met oranje Palestijnse identiteitsbewijzen worden behandeld of begraven weet Allah misschien, maar is Salime nog een raadsel.

In de hoofdstraat van A-Ram is het iedere dag, behalve vrijdag, druk. De clientèle van Top Lady, dé modezaak voor de moslimvrouw, komt van heinde en ver, de juweliers van A-Ram zijn befaamd om hun scherpe prijzen, de MacDonalds en de Burgerking zitten altijd vol. A-Ram is ook voor de inwoners van Oost-Jeruzalem en de buitenwijken van Ramallah het winkelcentrum, omdat ,,nergens het lam en de humus zo goed zijn als hier''. Althans volgens Yosef.

Gevilde lammeren hangen, volgestouwd met peterselie, aan de vleeshaken, kruiden- en groentestallen wisselen elkaar af. Het industrieterrein Atarot is dé plaats waar Palestijnse en Israëlische handelaren elkaar treffen. Wanneer Atarot wordt afgegrendeld heeft dat gevolgen voor de economie van de Westelijke Jordaanoever.

,,Het is allemaal politiek'', denkt Salime. ,,Een muur hier heeft helemaal niets met veiligheid te maken. Zij willen ons gewoon weg hebben uit Jeruzalem. Zij willen minder Arabieren en meer joden in Jeruzalem. Daarom moeten Oost-Jeruzalem en alle dorpen en steden aan de noordrand van Jeruzalem worden afgesloten. Maar wij zijn hier geboren, net als onze vaders, onze grootvaders en overgrootvaders. Dit is ons huis, ook ons geestelijk thuis. Ik ben een echte Jeruzalemmer en dat kan burgemeester Uri Lupoliansky niet zeggen. Dat kunnen de joden uit Ethiopië, Argentinië, Frankrijk en Holland niet zeggen. Ik heb niets tegen hen, tenzij zij ons land afnemen en ons opsluiten. Eerst wordt er een muur gebouwd en waar ik werkelijk bang voor ben is dat vervolgens onze blauwe identiteitsbewijzen worden ingenomen.''

Een blik op kaart met de route versterkt zijn argument. De muur maakt twee lussen naar het oosten om Neve Jaacov, Pisgat Zeev, Oost Pisgat Zeev heen. Dat zijn drie joodse nederzettingen, die met een brede vierbaansweg verbonden zijn met Jeruzalem. Hijskranen, grondverzetmachines en bouwketen domineren in het beeld van deze, ogenschijnlijk gewone buitenwijken.

De inwoners van A-Ram hebben zich in de huidige intifadah afzijdig gehouden. Fatah domineert de lokale politiek, de extremisten van Hamas en Islamitische Jihad spelen hier nauwelijks een rol en dat geldt voor alle steden en dorpen rondom oostelijk Jeruzalem. Jeruzalem is de afgelopen jaren het mikpunt geweest van aanslagen, maar de daders kwamen meestal uit Nablus, Jenin of Hebron. Nog nooit is een inwoner van A-Ram met een riem met explosieven Neve Yaacov ingelopen.

Salime: ,,Maar ik weet niet zeker wat de mensen hier doen als de muur er is. De mensen hier zijn en voelen zich Jeruzalemmers. Waar is de redelijkheid? Waar is de menselijkheid gebleven als zij opeens door acht meter hoog beton worden tegengehouden? Blijven zij dan nog kalm en beheerst? Een kat die opgesloten wordt, wordt vals en agressief als een tijger. Joden komen hier boodschappen doen. Vanzelfsprekend. Waarom begrijpen zij niet dat de muur haat zaait en tot geweld zal leiden. En waarom?''

---

[Dit bericht is gewijzigd door IPdaily op 14-12-2003 15:12]

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 13:59 schreef IPdaily het volgende:

Jazeker, aangezien Syrië heeft aangegeven bereidt te zijn tot een definitieve vredesregeling wanneer het conflict met de palestijnen wordt opgelost. (Uiteraard geeft Israel als onderdeel van een vredesregeling ook de Golan terug aan Syrië)

---

[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 14-12-2003 16:25]

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 13:47 schreef IPdaily het volgende:

[..]

En dit staat daar:

"The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies."

---

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 13:47 schreef IPdaily het volgende:

[..]

En dit staat daar:

"The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies."

En het gaat hier dus over "The occupying power" zij zijn verantwoordelijk voor "hun" burgers.
_{In Geneve (in 1947) stond "transfer" nog niet voor deportatie zoals nu in Israel}

---

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 15:10 schreef IPdaily het volgende:
In aantocht: een muur van beton door Jeruzalem

[.. een zielig verhaal met een mooi plaatje van een muur ..]

---

^{* Waar blijven jouw "mooie praatjes" over de semi-militairistische "veiligheidsgrens" tussen Mexico en Amerika?
    Hunger immigration along the Mexican - USA border
   Is er soms ook een Mexicaanse intifada tegen Amerika? You tell me!}

spoiler:

^{* Waar blijven jouw "mooie praatjes" over de semi-militairistische "veiligheidsgrens" tussen Amerika en Mexico?
    NAFTA death toll 200 every year.
   Is er soms ook een Amerikaanse intifada tegen Mexico? You tell me!}

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 19:34 schreef the.moderator het volgende:

*** HUIL ***

---

_{Blijkbaar is het voor de Amerikanen niet zo moeilijk om het hek netjes op de grens te bouwen}

[Dit bericht is gewijzigd door IPdaily op 14-12-2003 19:57]

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 18:19 schreef the.moderator het volgende:

Ja precies - dat staat er - en dat kan dus niet van toepassing zijn op de kolonisten. Tenzij je kunt aantonen dat de Israëlische regering bepaalde bevolkingsgroepen heeft opgeroepen om zich naar Palestina te laten overbrengen. Voor de tweede intifada konden Joden gewoon door Palestina reizen. Waar lees jij in artikel 49 dat de Israëlische regering aan de grens met Palestina een bord met; "Voor Joden verboden", had moeten aanbrengen. Dat zou namelijk pas echt in strijd met de Geneefse Conventie zijn geweest !!!

---

quote:

---

En het gaat hier dus over "The occupying power" zij zijn verantwoordelijk voor "hun" burgers.

---

In de meeste landen waaronder Israel zijn er wetten met betrekking tot huisvestingslocaties (bestemmingsplannen worden toch echt door de regering goedgekeurd). In een documentaire over Sharon was bijvoorbeeld te zien dat hij aan de "wieg" stond van 90% van de nederzettingen in Palestijns gebied.

Daarnaast: Het gebied is bezet (zelfs Sharon heeft dat erkend!) ergo treedt de geneefse conventie in werking...

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 19:38 schreef IPdaily het volgende:

En de reden voor mijn interesse in deze problematiek mag je in een van de vorige topic's gaan lezen

---

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 19:56 schreef the.moderator het volgende:

Ik neem aan dat het met Libanon te maken heeft. Waarom hoor ik je dan niet over de illegale bezetting van Libanon door Syrië? Geef maar een linkje naar de door jou bedoelde posts, als het jou zo aan je hart gaat!

---

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 19:53 schreef IPdaily het volgende:

O jawel het is zeker van toepassing op de kolonisten, dit zijn immers staatsburgers van de staat Israel, de "occupying power" in dit geval!!

---

quote:

---

Het is totaal irrelevant dat ze daar uit eigen beweging zijn gaan wonen. De regering had het nooit mogen toestaan. Beetje vreemd niet dat je je eigen burgers in "vijandelijk" net veroverd gebied laat wonen...

---

quote:

---

In de meeste landen waaronder Israel zijn er wetten met betrekking tot huisvestingslocaties (bestemmingsplannen worden toch echt door de regering goedgekeurd). In een documentaire over Sharon was bijvoorbeeld te zien dat hij aan de "wieg" stond van 90% van de nederzettingen in Palestijns gebied.

Daarnaast: Het gebied is bezet (zelfs Sharon heeft dat erkend!) ergo treedt de geneefse conventie in werking...

---

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 20:15 schreef the.moderator het volgende:

Er wonen inmiddels meer Indonesiërs in Papua Nieuw Gynea dan Papua's. Ook in Tibet neemt het aantal Chinezen schrikbarende vormen aan.

---

En dat brengt mij even hier en daar. In hoeverre is iets een bezetting als de gehele bevolking in China is geboren?

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 20:15 schreef the.moderator het volgende:

Dan wel natuurlijk de internationaal erkende Geneefse Conventie en niet jouw eigen anti-semitische interpretatie zonder hoofdletters.

---

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 20:25 schreef IPdaily het volgende:

Juist ja... Ga eerst maar begrijpend leren lezen in plaats van mij uit te maken voor antisemiet. Ik ben klaar met je vuile achterbakse gedraai.

---

Ik had jouw interpretatie van de Geneefse Conventie ook Palestijns kunnen noemen, maar helaas hebben de Palestijnen de Geneefse Conventie niet ondertekend en zullen ze dat waarschijnlijk ook nooit doen.

A masked member of the militant Palestinian Hamas brandishes a pistol during a rally, to mark the 16th anniversary of the founding of Hamas, in the West Bank city of Nablus, December 14, 2003. Reuters/Abed Omar Qusini

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 20:17 schreef tvlxd het volgende:

[..]

_off-topic

En dat brengt mij even hier en daar. In hoeverre is iets een bezetting als de gehele bevolking in China is geboren?

---

_on-topic
Volgens Yasser Arafat behoort Israël tot 't Grote Palestijnse grondgebied en zijn de Joden in wezen medePalestijnen. Hoe kan hij zich dan moreel verzetten tegen Joodse (medePalestijnse) kolonisten?

^{Het Grote Palestina (inclusief geheel Israël) op het PLO uniform van Arafat.}

[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 14-12-2003 22:47]

A Syrian citizen on Sunday, Dec. 14, 2003, reads a Lebanese newspaper which has a front-page headline about the Syria Accountability Act which was signed by U.S. President George Bush on Friday evening. The law would impose penalties against Syria for alledgedly failing to cooperate with U.S. anti-terrorism efforts. (AP Photo/ Bassem Tellawi)

Masked Palestinian Hamas activists ride horses as they hold their rifles during a rally marking the 16th anniversary of the founding of the Hamas Islamic group, in the West Bank town of Nablus Sunday Dec. 14, 2003. (AP Photo/Nasser Ishtayeh)

A young member of the youth organization Palestinian Mini Parliament, affiliated to Yasser Arafat's Fatah movement, holds a picture of former Iraqi President Saddam Hussein during a demonstration in support of Hussein on the day of his capture by U.S. forces in Iraq at the Rafah refugee camp in the southern Gaza Strip, Sunday Dec. 14, 2003. The Palestinian Authority declined official comment after the capture. The head band reads in Arabic "Palestinian Mini Parliament." (AP Photo/Khalil Hamra)

[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 14-12-2003 23:32]

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 20:07 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Precies, de mensen in het "terroristen land bij uitstek" bleken bijzonder relaxed te zijn. In tegenstelling tot wat je in de media hoort over een dergelijk land. En de bezetting van Libanon is voor vele Libanezen een doorn in het oog, waar ook ik tegen ageer in het geschikte topic. Alleen daar zijn de meeste mensen het wel over eens...

---

quote:

---

Two unidentified Lebanese men cheers as the image of a bearded Saddam Hussein flashes on TV screen at a barber's shop in Beirut Sunday, Dec. 14, 2003 following the announcement of Saddam's capture near his home town of Tikrit. (AP Photo/Mahmoud Tawil)

---

Masked Palestinian Hamas activists burn Israeli and U.S. flags during a rally marking the 16th anniversary of the founding of the Hamas Islamic group, in the West Bank town of Jenin Sunday Dec. 14, 2003. (AP Photo/Mohammed Ballas)

A red carnation is placed in the damaged wall of the Beth Israel synagogue, one of two synagogues bombed last month, in Istanbul, Turkey, Sunday Dec. 14, 2003. Hundreds of resident, Muslim religious leaders and Turkey's Chef Rabbi Isak Haleva participatd in a ceremony Sunday to mark the reopening of the street in front of the synagogue. (AP Photo/Osman Orsal)

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 22:18 schreef the.moderator het volgende:

[..]

_on-topic
Volgens Yasser Arafat behoort Israël tot 't Grote Palestijnse grondgebied en zijn de Joden in wezen medePalestijnen. Hoe kan hij zich dan moreel verzetten tegen Joodse (medePalestijnse) kolonisten?

[afbeelding] ^{Het Grote Palestina (inclusief geheel Israël) op het PLO uniform van Arafat.}

---

J.

[Dit bericht is gewijzigd door Juan Zueco op 15-12-2003 01:58]

A masked militant of the Islamic group of Hamas holds a fake homemade mortar shell during a rally to mark the 16th anniversary of Hamas' foundation in Nuseirat refugee camp in southern Gaza Strip, Friday, Dec. 12, 2003. Arabic on headbands read that "There is No God but Allah and Mohammed is the Messenger of Allah". (AP Photo/Adel Hana)

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 22:18 schreef the.moderator het volgende:
Ik had het over allochtone Chinezen in Tibet! Is er dan een autochtone Tibetaan die zich Chinees noemt?

---

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 23:16 schreef hazelnoot het volgende:

Boe hoe.

---

Die roze bril, is die ook met korting bij Pearl?

Of ben je gewoonweg zo naïef?

t.m.

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 23:16 schreef hazelnoot het volgende:
*knip*

---

je had ook kunnen typen: ik vind israël heel erg stout en dan had je zo ongeveer hetzelfde gezegd als in de hele lap geleuter.

beetje naïef om te denken dat de zaken zo eenzijdig liggen, niet?

jouw mooie roofstaat werd namelijk meteen 1 seconde na oprichting aangevallen door de omliggende arabische staten. En owhja... dat was toen ze nog niks fout hadden gedaan, toen ze nog geen west-bank en gaza hadden ingenomen.
Lekkere start is dat he!
Als dan het vervolg is dat je constant vanuit de grensgebieden van je buren wordt aangevallen... is het dan geen goed idee om een stukje buffer in te nemen (golan, gaza, west-bank)?
Ben benieuwd of wij het veel anders gedaan zouden hebben. Er is daar zoveel haat en bedreiging vanuit de omliggende moslims, dat Israël nooit normaal heeft kunnen functioneren! En de palestijnen..... die zijn gewoon "cought in the middle". Dat is ook niet goed, ik keur dan ook het bouwen van nederzettingen in palestijns gebied af, maar verder.....
ga er als israël maar eens aan zitten om te onderhandelen met een partij die als doel heeft: jouw vernietiging... kom je ook lekker ver mee

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 08:22 schreef ixion het volgende:

[..]

mening, mening, mening en nog slecht geïnformeerd ook

je had ook kunnen typen: ik vind israël heel erg stout en dan had je zo ongeveer hetzelfde gezegd als in de hele lap geleuter.

beetje naïef om te denken dat de zaken zo eenzijdig liggen, niet?

jouw mooie roofstaat werd namelijk meteen 1 seconde na oprichting aangevallen door de omliggende arabische staten. En owhja... dat was toen ze nog niks fout hadden gedaan, toen ze nog geen west-bank en gaza hadden ingenomen.
Lekkere start is dat he!
Als dan het vervolg is dat je constant vanuit de grensgebieden van je buren wordt aangevallen... is het dan geen goed idee om een stukje buffer in te nemen (golan, gaza, west-bank)?
Ben benieuwd of wij het veel anders gedaan zouden hebben. Er is daar zoveel haat en bedreiging vanuit de omliggende moslims, dat Israël nooit normaal heeft kunnen functioneren! En de palestijnen..... die zijn gewoon "cought in the middle". Dat is ook niet goed, ik keur dan ook het bouwen van nederzettingen in palestijns gebied af, maar verder.....
ga er als israël maar eens aan zitten om te onderhandelen met een partij die als doel heeft: jouw vernietiging... kom je ook lekker ver mee

---

RAMALLAH - Een 27-jarige inwoner van de stad Ramallah op de Westelijke Jordaanoever, Saddam Hussein, hoopt dat met de arrestatie van zijn naamgenoot in Irak een einde komt aan de spot, het wantrouwen en de vernederingen waaraan hij door zijn naam blootgesteld is geweest.

Husseins vader vernoemde hem in 1976 naar Saddam in de hoop dat dat zijn zoon voorspoed zou brengen, maar de naam heeft hem weinig geluk gebracht.

Hij werd bij het begin van de oorlog in Irak op de schouders genomen door Palestijnen die uiting wilden geven aan hun steun voor Irak, maar hij kreeg na de val van Bagdad van diezelfde Palestijnen te horen dat zijn naam ongeluk bracht.

Hij heeft voor alle zekerheid een verzoek ingediend zijn naam te mogen veranderen in Kais Hussein.

Palestinian boys stand in the burned out remains of Joseph's Tomb in the northern West Bank refugee camp of Balata, adjacent to the city of Nablus, Palestine, Friday, Dec. 12, 2003. Earlier, Palestinian gunmen ambushed a van carrying ultra-Orthodox Jews who had been praying at the holy site where Jews believe the biblical Joseph is buried, wounding seven passengers, two seriously. Israel abandoned the site in October 2000, at the beginning of three years of violence, and banned Israelis from going there but some observant Jews defy military orders and circumvent the military roadblock to enter the site. Recently it has been badly damaged by local Palestinians to prevent Jewish worshippers from visiting. (AP Photo/Kevin Frayer)

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 01:19 schreef hazelnoot het volgende:

Gelukkig heb ik na vele avonturen een kogelvrije beeldbuis, dus bij mij komt hij er niet door.

---

With new Israeli gun, revolution in urban warfare is around the corner

quote:

---

A new weapons system was unveiled in Israel which enables armed forces to fire guns around corners and looks set to revolutionize urban warfare around the world.(AFP/Yoav Lemmer)

An Israeli, dressed as " Special police" holds a firing mechanism, fitted with a pistol that sits over a color mini-camera with zoom, located at the front end and the back section which consists of the stock, trigger and a monitor, that allows the shooter to fire at his target from around the corner, during a shooting session in a fire range in the central Israeli town of Shoham Monday Dec. 15, 2003. The system developed by the U.S.-Israeli company Corner-Shot is being tested by armies from 15 countries and Israeli combat units and Israeli forces will begin using the device next week, a former deputy commander of Israel's anti-terror unit and founder of the company said. (AP Photo/Oded Balilty)

An Israeli, dressed as " Special police" holds a firing mechanism, fitted with a pistol that sits over a color mini-camera with zoom, located at the front end and the back section which consists of the stock, trigger and a monitor, that allows the shooter to fire at his target from around the corner, during a shooting session in a fire range in the central Israeli town of Shoham, Monday Dec. 15, 2003. The system developed by the U.S.-Israeli company Corner-Shot is beeing tested by armies from 15 countries and Israeli combat units and Israeli forces will begin using the device next week, a former deputy commander of Israel's anti-terror unit and founder of the company said. (AP Photo/Oded Balilty)

An Israeli, holds a firing mechanism, fitted with a pistol that sits over a color mini-camera with zoom, located at the front end and the back section which consists of the stock, trigger and a monitor, that allows the shooter to fire at his target from around the corner, during a shooting session in a fire range in the central Israeli town of Shoham, Monday Dec. 15, 2003. The system developed by the U.S.-Israeli company Corner Shot is beeing tested by armies from 15 countries and Israeli combat units and forces will begin using the device next week, a former deputy commander of Israel's anti-terror unit and founder of the company said. (AP Photo/Oded Balilty)

Israelis, dressed as " Special police" and holding firing mechanisms, fitted with a pistol that sits over a color mini-camera with zoom, located at the front end and the back section which consists of the stock, trigger and a monitor, that allows the shooter to fire at his target from around the corner, operate during a shooting session in a fire range in the central Israeli town of Shoham, Monday Dec. 15, 2003. The system developed by the U.S.-Israeli company Corner Shot is beeing tested by armies from15 countries and Israeli combat units and forces will begin using the device next week, a former deputy commander of Israel's anti-terror unit and founder of the company said. (AP Photo/Oded Balilty)

---

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 20:07 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Precies, de mensen in het "terroristen land bij uitstek" bleken bijzonder relaxed te zijn. In tegenstelling tot wat je in de media hoort over een dergelijk land. En de bezetting van Libanon is voor vele Libanezen een doorn in het oog, waar ook ik tegen ageer in het geschikte topic. Alleen daar zijn de meeste mensen het wel over eens...

---

quote:

---

Three Lebanese students follow up news on the capture of Saddam Hussein in a local newspaper in the campus of the Arab University in Beirut on Monday, Dec. 15, 2003. Many Arabs greeted news of Saddam's capture by U.S. forces with disbelief. (AP Photo)

---

[Dit bericht is gewijzigd door hazelnoot op 16-12-2003 14:09]

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 11:29 schreef hazelnoot het volgende:
Op die bemaskerde soldaten, 't lijken wel buitenaardse wezens, van Ali Baba met geweren die om een hoekje kunnen schieten is natuurlijk een eenvoudig antwoord. Je zorgt dat er een schertsfiguur in hun vizier komt en ze kunnen naar hartelust schieten, hetgeen ze ook geregeld doen blijkens de berichtgeving.

---

quote:

---

Ga je nu dit hele forum volplempen met kleurenfoto's, Moderator? Ze zijn wel mooi om te zien, maar verder hebben ze ook niet veel nut in de discussie.

---

quote:

---

Iets anders is dat ik een aardig artikeltje uit mijn sufferdje onder ogen kreeg dat gaat over: [Leiderschap VS in Midden-Oosten.]

In ieder geval iemand die meer druk achter de zaak wil zetten, alhoewel er hoogstwaarschijnlijk echte drukmiddelen nodig zullen blijken om deze barbarij daadwerkelijk te stoppen.

---

[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 16-12-2003 18:55]

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 18:50 schreef the.moderator het volgende:

[..]
Of je doet precies dat wat minder burgervriendelijke legers doen - zoals het Nederlands - en je gooit eerst een handgranaat om de hoek. Over het algemeen is het - nadat je boem hebt gehoord - dan wel veilig om om 't hoekje te kijken. Jammer natuurlijk voor de vrouwen en kinderen, van Irak en Srebrenica, in zo'n huis!

---

quote:

---

[..]
Het verschil in reactie binnen de Arabische wereld, op de arrestatie van Saddam Houssein - zoals tot uiting komt op deze actuele beelden - spreekt boekdelen. Alleen de Syriërs en de Palestijnen waren er niet echt blij mee. Nu kun je je ook terecht afvragen of die daar op zaten te wachten. Saddam Houssein was een belangrijke financiële steun voor het Palestijnse terrorisme in de afgelopen decenia.

---

quote:

---

[..]
Waarom moet het westen de kastanjes voor de Palestijnen uit 't vuur halen? Dat geeft toch alleen maar verdragen, die Arafat later naast zich neer kan leggen, omdat ze alleen in het westen worden onderkend.

---

[Dit bericht is gewijzigd door hazelnoot op 16-12-2003 20:06]

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 18:50 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Of je doet precies dat wat minder burgervriendelijke legers doen - zoals het Nederlands - en je gooit eerst een handgranaat om de hoek. Over het algemeen is het - nadat je boem hebt gehoord - dan wel veilig om om 't hoekje te kijken. Jammer natuurlijk voor de vrouwen en kinderen, van Irak en Srebrenica, in zo'n huis!

---

quote:

---

[..]

Het verschil in reactie binnen de Arabische wereld, op de arrestatie van Saddam Houssein - zoals tot uiting komt op deze actuele beelden - spreekt boekdelen. Alleen de Syriërs en de Palestijnen waren er niet echt blij mee. Nu kun je je ook terecht afvragen of die daar op zaten te wachten. Saddam Houssein was een belangrijke financiële steun voor het Palestijnse terrorisme in de afgelopen decenia.

---

quote:

---

[..]

Waarom moet het westen de kastanjes voor de Palestijnen uit 't vuur halen? Dat geeft toch alleen maar verdragen, die Arafat later naast zich neer kan leggen, omdat ze alleen in het westen worden onderkend.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 20:00 schreef hazelnoot het volgende:

Denk je echt dat het zo belabberd met ons Nederlandse leger is gesteld? Ik hoop toch echt dat ze niet zo onnozel zijn.

---

quote:

---

Ik kan me hun teleurstelling voorstellen. Saddam Hoessein was tenslotte de enige (paria) die het voor hen durfde op te nemen. Het zou een goede zaak zijn als de Israeli's dat zelf nu eens ter hand zouden nemen, in een doorwrochte samenwerking met die Amerikaanse vriendjes van hen (of is het hun?)

---

quote:

---

Nee, zoals ik al diverse malen schreef is het het 1000 maal beter als de Israeli's dit zelf ter hand zouden nemen, maar als zij in hun stupide houding blijven volharden, zoals zij dat de laatste 50 jaar reeds getoond hebben, zullen we nu eindelijk eens genoodzaakt raken om hen een handje te helpen. Maar intussen is het kwartet van 4 (VN, VS, Rusland en de EU) aan de gang om ze op het goede spoor te krijgen, laten we dus maar hopen dat die met grote voortvarendheid aan het werk zijn/gaan.

---

[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 16-12-2003 20:51]

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 20:27 schreef the.moderator het volgende:
Het zijn de Palestijnen en de Arabieren (Syrië, Iran, Libië, Jemen) die een probleem hebben en zij moeten dus de eerste stap zetten.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 20:25 schreef Strijder het volgende:

[..]

a de Amerikanen wilden in Saddam's bergplaats een handgranaat gooien ( dus zijn ze minder burgervriendelijk )
b ik geloof niet dat de Nederlanders dat dat hebben gedaan in Irak en/of Srebrenica ( misschien heb je een link ? )

---

quote:

---

Terecht.
De VS steunen Israël, dan mag een ander de Palestijnen steunen.

---

quote:

---

Omdat het westen verantwoordelijk is voor die troep daar ?
Is al lang geleden, maar dat zou een reden te meer moeten zijn om in te grijpen. Zowel de Israëliërs als de Palestijnen even wat rust gunnen onder een VN-toezicht.

---

[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 16-12-2003 20:49]

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 20:30 schreef elcastel het volgende:

Kun je dat toelichten ?

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 20:44 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Bij achtervolging van een terrorist, zal mens schieten en handgranaten achter de muur gooien voordat met vragen stelt. Sinds WOII (waarin Nederland nog geeneens een hele week heeft gevochten) is er weinig ervaring in het westen met urban warfare. De enigen die daar veel ervaring in hebben zijn de Joegoslaven en de Britten.

---

quote:

---

[..]

Het steunen van islamitisch terrorisme kun je niet gelijkstellen aan het steunen van gewapend verzet.

---

quote:

---

[..]

Hoezo? De Britten hebben Joden opgenomen in hun militaire detachmenten, tijdens de periode dat zij het mandaat over Palestina hadden. Ze hadden samen met de VN al eerder Transjordanië aan de Jordaniërs gegeven. Dat was een gebied van 75% van het orginele Britse protectoraat. Later zouden ze nog veel meer dan 15% aan de Palestijnen geven en veel minder dan 10% aan de Joden. De Palestijnen begrepen daar niets van. Zij dachten namelijk de totale 25% te zullen of kunnen krijgen, maar er zat helaas geen onderhandelingsruimte in. Ze kregen immers al het relatief grootste deel in verhouding tot het aantal inwoners. Dat zij het aan hen toegewezen Palestina hebben afgewezen staat ook geheel los van de acceptatie van Israël.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 20:45 schreef the.moderator het volgende:
Wedervraag, welk probleem heeft Israël dan volgens jou?

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 20:50 schreef elcastel het volgende:

[..]

Het probleem van een zionistische stroming die niet oplossings gezind is.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 20:58 schreef the.moderator het volgende:
Ze zijn idd niet oplossingsgezind t.a.v. de Palestijnse problemen. Waarom zou de "Zionistische entiteit" (het koosnaampje voor Israël in de Arabische wereld) zich druk maken over de Palestijnen. Maken wij ons soms druk over de Belgen? De 80 jarige oorlog ligt ook al lang achter ons... Iemand die hier roept dat België en Nederland herenigd moeten worden is gewoon gek. Arafat roept wel dat Israël en Palestina herenigd moeten worden, hij is ook gewoon mesjogge.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 20:49 schreef Strijder het volgende:

[..]

De Amerikaanse soldaten wisten niet dat Saddam daar zat. Ze zagen een gat en wilden er een granaat in gooien. Makkelijkste manier. ( Hielp in Vietnam alleen niet. )

---

quote:

---

Welk gewapend verzet ?

---

quote:

---

Los van al die cijfers zou een realistische houding van het westen meer resultaten boeken dan de huidige houding ( naar beide partijen. Een VN-toezicht is toch wel een van de beste oplossingen.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 21:00 schreef elcastel het volgende:

[..]

Ik zie het verband naar Nederland-België niet zo, ook niet als voorbeeld. Wat Arafat zegt kan ook allemaal zo de prullenbak in. Maar goed, Israël heeft dus geen last van terroristische aanslagen ?

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 21:10 schreef the.moderator het volgende:
ff serieus, dacht je echt dat Sharon daar werkelijk s'nachts wakker van ligt?

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 21:13 schreef elcastel het volgende:

[..]

Nee want hij zit zelf wel veilig. Maar goed wat de Israëliërs allemaal uitvoeren en uitstallen stuit dus kennelijk wel met de internationale gemeenschap en mensenrechten. Daar kan Israël niet omheen, ga je daar arrogant mee om, zoals het vaak lijkt, dan kun je wachten op hevige(re) reactie's. Als Israëliër zou ik niet alleen wakker liggen van de dreiging, maar ook vooral van de wandaden die mijn vaderland begaat.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 21:14 schreef the.moderator het volgende:
Zoals?

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 20:25 schreef Strijder het volgende:

[..]

a de Amerikanen wilden in Saddam's bergplaats een handgranaat gooien ( dus zijn ze minder burgervriendelijk )
b ik geloof niet dat de Nederlanders dat dat hebben gedaan in Irak en/of Srebrenica ( misschien heb je een link ? )
[..]

Terecht.
De VS steunen Israël, dan mag een ander de Palestijnen steunen.
[..]

Omdat het westen verantwoordelijk is voor die troep daar ?
Is al lang geleden, maar dat zou een reden te meer moeten zijn om in te grijpen. Zowel de Israëliërs als de Palestijnen even wat rust gunnen onder een VN-toezicht.

---

Ik geloof helemaal niet in VN toezicht. Deze wordt zeker door Israel aan de laars gelapt, als ik nog even terugdenk aan de inval in Libanon in 1984 o.l.v., jawel, alweer Ariel Sharon, daar heb je hem weer.
(je weet wel van die bloedbaden die toen in de palestijnse vluchtelingenkampen Sabra en Shatila onder Beiroet werden volbracht
onder dekking van het Israelische leger.)
In mijn visie moeten de Amerikanen de Sharonnetjes in toom houden en de Egyptenaren en de Jordaniers de Palestijnen, en schieten als ze de grens denken te kunnen passeren.

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 21:29 schreef hazelnoot het volgende:
Ik geloof helemaal niet in VN toezicht. Deze wordt zeker door Israel aan de laars gelapt, als ik nog even terugdenk aan de inval in Libanon in 1984 o.l.v., jawel, alweer Ariel Sharon, daar heb je hem weer.
(je weet wel van die bloedbaden die toen in de palestijnse vluchtelingenkampen Sabra en Shatila onder Beiroet werden volbracht
onder dekking van het Israelische leger.)
In mijn visie moeten de Amerikanen de Sharonnetjes in toom houden en de Egyptenaren en de Jordaniers de Palestijnen, en schieten als ze de grens denken te kunnen passeren.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 21:17 schreef elcastel het volgende:

[..]

Oh niks hoor

---

quote:

---

Israël houdt zich prima een de regeltjes, jaagt geen Palestijnen weg bij vruchtbare grond voor water en nederzettingen.

---

Zie [centraal topic] Israël/Palestina discussie #42

quote:

---

Bombardeerd geen burgerdoelen enzovoorts.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 21:36 schreef the.moderator het volgende:
Dat zijn de Joodse kolonisten en die worden net zo hard weggejaagd door de Palestijnen

Zie [centraal topic] Israël/Palestina discussie #42

---

quote:

---

Dat doen ze ook niet, en dat er terroristen zijn die zelfs kinderen gebruiken als verkenners en als human shields, dat is natuurlijk een ander verhaal.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 21:36 schreef the.moderator het volgende:

[..]

---

Heeft geen bijbedoelingen deze vraag hoor, ik vroeg het me zomaar af.

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 21:43 schreef elcastel het volgende:

[..]

Ik zie niet zo gauw waar je naar refereerd, maar voor zover ik weet zijn de eerste pogingen tot ontruiming van 2 nederzettingen (van redelijke orde) uitmondde in binnenlandse onrust en relletjes.

---

Israelis wounded near holy site

Seven Israelis were injured when Palestinian gunmen opened fire on their car near the West Bank city of Nablus, Israeli military sources said. One of the wounded was in a critical condition and all were evacuated for treatment, the sources added.

The shooting reportedly happened near the disputed holy site Joseph's Tomb. The army has banned Jewish pilgrims from visiting the tomb - which they say is the burial site of a biblical patriarch - for security reasons.

^{The tomb was ransacked at the start of the Palestinian uprising in 2000}

"All the wounded have been evacuated to hospital and the defence forces are carrying out a search of the area," a security source was quoted by Reuters as saying. "They had not asked for permission to visit the site".

Palestinian residents in Nablus said the Israeli army had sealed off the area where the shooting took place.

Military escort

A Jewish seminary was built at Joseph's tomb in the 1980s but it was evacuated by the Israeli army in October 2000, following heavy fighting in the early weeks of the Palestinian uprising. It was later rebuilt by the Palestinians as a mosque.

Many Jews believe the site to be the final resting place of the biblical patriarch Joseph. Muslims hold that an Islamic cleric, Sheikh Yousef Dawiqat, was buried at the site two centuries ago.

Jewish settlers now need a military escort to visit the site, although some still try to make it by themselves to pray there.

quote:

---

Israël blaast al jaren de gebouwen op waar Palestijnse terroristen zich ophouden. Het menselijke aspect is dat de bewoners eerst worden geëvacueerd. Feit is dat je op deze manier stelselmatig een (reeds bellaberde) samenleving aanzienlijk ontwricht. Ik heb het nu over opblazen met explosieven vanaf de grond. Die piloten die nu weigeren doen dat natuurlijk ook alleen voor Arafat, er is nooit een bom gevallen.

---

[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 17-12-2003 08:08]

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 21:52 schreef NorthernStar het volgende:

Ben jij zelf Joods moderator?

---

quote:

---

Heeft geen bijbedoelingen deze vraag hoor, ik vroeg het me zomaar af.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 21:56 schreef the.moderator het volgende:
Sinds die doctrine van Sharon is het zelfmoordterrorisme in Israël afgenomen. Het kan ook niet anders, want je weet pas zeker dat iemand een zelfmoordterrorist is nadat zhij zelfmoord heeft gepleegd. Wie kun je dan nog straffen? Dat zijn alleen de terrorisme leiders en de familie die door de Palestijnen daarvoor ge-eerd worden.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 22:06 schreef elcastel het volgende:

[..]

De tang nog meer aandraaien werkt misschien als zijnde sterkere onderdrukking, maar omdat dat dus niet wordt getollereerd heeft Israël toch echt een probleem. Bovendien creëeren ze een extra voedingsbodem voor nog meer gewelddadigheden. Moet je voor de "gein" eens zoeken op de percentages van getraumatiseerde kinderen aan beide kanten, dit schept nog meer contrast, lekkere toekomst (waar ik Israël dus grotendeels verantwoordelijk voor hou).

---

Het de zwarte Piet naar Israël doorschuiven voor de Palestijnse getraumatiseerdheid dat is ook niet echt productief. Stel je voor dat er weer een duif aan het bewind komt in Israël, wat gebeurt er dan? Het aantal zelfmoordaanslagen zal dan weer toenemen. De vrede in het Midden Oosten komt dan ook niet dichterbij.

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 22:18 schreef the.moderator het volgende:
Je blijft de plank historisch mis slaan, want hoe kun je Israël verantwoordelijk houden voor z'n eigen bestaan. Dat de Palestijnen een probleem hebben met Israël, dat is toch werkelijk hun eigen probleem.

---

quote:

---

Het de zwarte Piet naar Israël doorschuiven voor de Palestijnse getraumatiseerdheid dat is ook niet echt productief. Stel je voor dat er weer een duif aan het bewind komt in Israël, wat gebeurt er dan? Het aantal zelfmoordaanslagen zal dan weer toenemen. De vrede in het Midden Oosten komt dan ook niet dichterbij.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 22:29 schreef elcastel het volgende:

Waar zeg ik dat ik Israël verantwoordelijk hou voor z'n eigen bestaan ? De Palestijnen willen een eigen staat, lang niet iedereen heeft zo'n mooie bagde als Arafat op zijn schouder. Door allerlei punten in het verleden kun je eindeloos zemelen over de beoogde landsgrenzen, daar zijn al afspraken over die beide partijen tot tevredenheid stemmen en die reëel zijn. Dat beide partijen zo blijven jojo-en met de kwestie brengt mij op internationale interventie, mede ook omdat ik er van ben overtuigd dat een Palestina het niet redt zoals het er bijligt. Je bent teveel geneigd me in de richting van de Palestijnen te drukken, daar sla jij wat mis dus.

---

quote:

---

Laatste duif werd vermoord door een kolonist. Maar kom op zeg, waar zeg ik dat alleen Israël verantwoordelijk is ? Ik begrijp ook wel waarom Israël de tang erop houdt, maar goed is het niet, dat heeft niks met de plank misslaan te maken. Feit dat er geluiden komen als in een ander joods geluid, weigerende piloten en alternatieve vredesbesprekingen spreekt toch boekdelen, of denk je werkelijk dat ik er alleen zo over denk ?

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 22:49 schreef the.moderator het volgende:
Ik probeer naar the big-picture te kijken. Het terrorisme is pas toegenomen na de val van de Sovjetunie. Er is nu geen andere partij meer dan Israël (en voor de Arabieren ook Amerika) om de schuld aan te geven. Dat is historisch gezien natuurlijk helemaal niet reeël. Er was in het verleden ook nog de Sovjetunie, die rugdekking gaf aan de de Arabische staten. De Arabische staten gaven rugdekking aan de Palestijnen.

---

quote:

---

Was dat maar zo, maar de Israëlische bevolking dacht jarenlang net zoals jij. De tweede intifada heeft hen nu op andere gedachten gebracht.

---

Als ik het goed begrijp, vind jij het dus wel prima zoals het er nu voor staat ?

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 21:09 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Het was jammer geweest als er inderdaad een granaat in dat stinkgat, waar Saddam zat, zou zijn gegooid.

---

quote:

---

[..]

Het gewapend verzet van Israël tegen Syrië en tegen het terrorisme.

---

quote:

---

[..]

De VN vredestroepen zijn al eens eerder naar huis gestuurd door de Arabische landen. Het niet helemaal serieus nemen door de wereld van de Arabische wereld is het probleem. En omgekeerd is het ook een probleem dat de Arabische wereld de Palestijnen niet helemaal serieus neemt.

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 21:56 schreef the.moderator het volgende:

[..]

[afbeelding]
[..]

Sinds die doctrine van Sharon is het zelfmoordterrorisme in Israël afgenomen. Het kan ook niet anders, want je weet pas zeker dat iemand een zelfmoordterrorist is nadat zhij zelfmoord heeft gepleegd. Wie kun je dan nog straffen? Dat zijn alleen de terrorisme leiders en de familie die door de Palestijnen daarvoor ge-eerd worden.

---

quote:

---

Op woensdag 17 december 2003 00:38 schreef hazelnoot het volgende:

Er zijn nog nooit zoveel Israeli's omgekomen sinds Sharon aan het bewind is als alle periodes daarvoor. Dit is dus volslagen in tegenspraak met jouw bewering. Ik hoorde van een Nederlandse Jood, die deze gegevens bijhoudt dat er in de periode Sharon zelfs 14 maal zoveel Israeli's waren omgekomen als bijvoorbeeld 7 jaar terug.
Sharon's beleid is dus niet alleen rampzalig voor de Palestijnen, waar drie maal zoveel mensen omgebracht worden, maar ook voor de Israeli's zelf. Klein rekenfoutje aan jouw kant.

---

quote:

---

Op woensdag 17 december 2003 01:39 schreef the.moderator het volgende:

[..]

On-line bron?

---

Early last Saturday morning, 27-year-old Hanadi Jaradat waved goodbye to her parents and hurried off down the street. She had business to do -- something about a land transaction. An apprentice lawyer, she was only a few days away from finishing her internship and opening her own office. "She was happy," her father later said.

Religious volunteers collect human remains for a proper Jewish burial at the site of a suicide bombing in a restaurant in the northern Israeli city of Haifa, in this Oct. 4, 2003 file photo. The suicide bomber and 19 others died. (AP Photo/ FILE/Eitan Hess Ashkenazi)

But Ms. Jaradat's true business lay elsewhere. She changed from her traditional Arab robe and scarf into blue jeans, and put her hair up into a ponytail. She slipped across a lightly guarded part of the security fence that now separates large parts of the West Bank from Israel, and made her way to a busy Arab-Israeli restaurant in Haifa called Maxim.

It was full of families on the eve of Yom Kippur, the Jewish Day of Atonement. Somehow, she dodged the security check that all restaurants in Israel have these days. Inside, she detonated her body-belt full of explosives.

She blew up 19 people, including herself and three generations of two different Israeli families, and injured dozens more. Five of the dead were Israeli-Arab Christians, and three were Jewish children.

The Maxim was co-owned by an Arab family and a Jewish family, and was almost 40 years old. It served both Arab and Jewish customers, and was a symbol of peaceful co-existence. No one knows if that irony occurred to Hanadi Jaradat, who is now the newest role model for Palestinian girls -- the most-successful female suicide bomber ever.

"Everyone was happy and proud of her," said a neighbour in Jenin, the explosive refugee camp where she lived. "We are receiving congratulations from people," said her 15-year-old brother, Thaher. "Why should we cry? It is like her wedding today, the happiest day for her."

The usual explanation for what motivates people like Ms. Jaradat is despair and revenge. There was plenty of that. A few months ago, Israeli soldiers killed her older brother and a male cousin. The family says they have no idea why, but the Israelis say they were Islamic Jihad terrorists. It was Islamic Jihad that claimed credit for Ms. Jaradat's murder mission.

I've heard this story before. I heard it from another family last January, who told me how their bright and beautiful 17-year-old daughter left home one day to detonate herself in a Jewish supermarket.

I also learned then that young Palestinians are urged by a relentless stream of propaganda to choose violent death. This poison is manufactured not by Islamic Jihad or Hamas, but by the Palestinian Authority itself.

It includes TV news shows and newspaper articles that glorify murderers (interviews with proud mothers of the dead are a standard feature), and sermons from extremist imams. It also includes a unique invention of Palestinian culture -- music videos celebrating suicide, starring attractive boys and girls in Western fashions and set to catchy music.

These music videos have two themes. One is the wickedness and depravity of the Israelis. The other is the beauty of Shahada -- dying for Allah -- which is depicted as the supreme act of patriotism.

In these videos, Israelis are depicted as monsters -- cruel, sadistic people who murder mothers, children, and helpless old men in cold blood. One that ran on TV all summer (after the PA had agreed to engage in the "peace process") shows a mother who is targeted and murdered by soldiers.

Her daughter mourns her death and sings sadly over her grave. In another, shot in a similarly gauzy, impressionistic style, soldiers shoot down Palestinian schoolchildren at a checkpoint in successive waves, until they're all dead.

The last scene shows a graveyard, where the ghostly children rise again, presumably to ascend to the sweet afterlife. In another, a handsome young man sees his sweetheart shot dead. She ascends to Heaven, where she appears robed in white among the other maidens of Paradise. Then he becomes a martyr, too, and is reunited with her in Paradise, where they once again embrace.

Other music videos show children riding off on their bicycles to throw stones at enemy soldiers and falling happily to their death. "Don't cry for me," they write in notes left for their parents.

In one, a mother mourns her fallen son and then hands a gun to the younger one (who looks to be about 12). These messages, which have been broadcast for years, are part of mainstream culture. And although most Palestinians are desperately poor, almost every family has a TV. The messages run on official Palestinian Authority TV. (Since the summer, the amount of airtime has been substantially reduced, but they're still shown every day.) They are produced with money supplied by the European Union and other nations that subsidize the PA.

What political goal are they designed to achieve? There isn't one. In fact, the only goal seems to be to get rid of the Jews. The message is that all of Israel, not just the territories, belongs to the Palestinians. Palestinian textbooks don't even show the state of Israel. The entire region is depicted as greater Palestine.

One music video that aired a couple of weeks ago did show a map of Israel. There was a heart over it, dripping blood. Then, arms with stones sprouted from the ground, and in the final shot, the Palestinian flag covered the whole map.

Many outsiders believe that these extreme beliefs are confined to a small minority of people. This is not true. Yasser Arafat periodically repeats his enthusiasm for child martyrs (but only in Arabic).

Soccer teams and UN-sponsored summer camps are named after suicide bombers. Last May, the director of the Palestinian children's aid association gave a television interview in which she explained that part of education policy is to teach children to aspire to death for Allah.

"The concept of Shahada for him [the child] means belonging to the homeland, from a religious point of view. Sacrifice for his homeland. Achieving Shahada in order to reach Paradise and to meet his God. This is the best."

It has worked. One of the most-chilling television moments I have ever seen features two 11-year-old girls being interviewed on a news set around a year ago. They are talking about wanting to die, in the same way that girls here talk about wanting to be teachers, or doctors, or brides.

"Do you think it is beautiful?" asks the adult male host. "Shahada is very, very beautiful," answers one of the girls. "Everyone yearns for Shahada. What could be better than going to Paradise?"

"Every Palestinian child aged, say 12, says 'O Lord, I would like to become a Shahid,' " says the other girl.

The story of the Yom Kippur massacre was quickly overtaken by fresh news this week. Israel bombed an empty terrorist training camp in Syria in retaliation. Governments and newspapers around the world condemned Israel for it.

People criticized George W. Bush for not being tough enough on Sharon. The latest Arafat government fell apart. Wise people opined once again that Israeli will never be able to achieve a political solution through military action.

This is true. It's also true that peace will never come until Palestinians renounce their death cult. So far, there's no sign of it.

quote:

---

Op woensdag 17 december 2003 11:54 schreef the.moderator het volgende:

HOW MARTYRS ARE MADE

---

quote:

---

Op woensdag 17 december 2003 13:15 schreef IPdaily het volgende:

A Palestinian boy carries some of his belongings as he searches through the rubble of his destroyed house in the Rafah refugee camp, on the border with Egypt, in southern Gaza Strip, in this Oct. 12, 2003 file photo. Israeli troops had withdrawn from the area following a deep incursion that destroyed dozens of homes and left several dead. (AP Photo/FILE/Kevin Frayer)

---

Menashe Mizrahi, center, collapses in grief after attending the funeral of his son Alon in Jerusalem, in this Sept. 10, 2003 file photo. Alon Mizrahi an Israeli security guard working in a coffee shop died Sept. 9, trying to stop a suicide bomber from blowing himself up. Two suicide bombings killed 15 Israelis that day. (AP Photo/FILE/Laurent Rebours)

Ik vind het de discussie wat onoverzichtelijk maken eerlijk gezegd.

[Dit bericht is gewijzigd door schatje op 17-12-2003 16:34]

* Anti-palestijnse Israeli worden "gehoord" door het beleid van de staat Israel en hebben daarom minder behoefte te demonstreren of andere acties te onder nemen
* Wanneer er wel gedemonstreerd wordt dan word dit nauwlettend in de gaten gehouden door de Israelische politie, zodat voor Israel negatieve excessen niet in beeld worden gebracht. Dit was bijvoorbeeld te zien in een docu over nieuwsvergaring in Israel, waar kolonisten naast het scanderen van "geen Arabieren geen terreur" probeerden een Amerikaanse vlag in brand te steken waarop meteen werd in gegrepen door de politie.

Foto's kunnen een krachtig beeld, maar tegelijk een vertekening van de werkelijkheid geven. Zeker wanneer je je meningen teveel laat sturen door foto's alleen.

quote:

---

Op woensdag 17 december 2003 15:03 schreef schatje het volgende:
Voor plaatjes is er toch dit topic: Gelukkig hebben we de foto's nog -deel 13-

Ik vind het discussie wat onoverzichtelijk maken eerlijk gezegd.

---

quote:

---

Op woensdag 17 december 2003 11:54 schreef the.moderator het volgende:
People criticized George W. Bush for not being tough enough on Sharon. The latest Arafat government fell apart. Wise people opined once again that Israeli will never be able to achieve a political solution through military action.

This is true. It's also true that peace will never come until Palestinians renounce their death cult. So far, there's no sign of it.

---

[Dit bericht is gewijzigd door hazelnoot op 17-12-2003 18:03]

quote:

---

Op woensdag 17 december 2003 15:03 schreef schatje het volgende:

Voor plaatjes is er toch dit topic: Helaas zijn de filmrolletjes mislukt -deel 13-

Ik vind het de discussie wat onoverzichtelijk maken eerlijk gezegd.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 11:14 schreef hazelnoot het volgende:

Bij de proclamatie van de staat Israel is buitengewoon veel fout gegaan.
Ten eerste zijn de Arabische landen er buiten gehouden, ten tweede hebben de rechtmatige bewoners, de Palestijnen helemaal niet ingestemd met de oprichting van een Joodse staat op hun grondgebeid, ten derde werd de Joodse staat tweemaal zo groot uitgeroepen dan door de toenmalige Uno beoogd was.Er liggen dus talloze oorzaken aan de vijandigheid ten grondslag. Goed, dat zij zo, maar na de oorlog bij de start van deze staat heeft zij zich nog eens tot het viervoudige uitgebreid ten opzichte van de eerste start, en tenkoste van de daar wonende Palestijnen.
Dan zitten we inmiddels bij de grenzen van 1967.
De Palestijnen waren/zijn in allerlei vluchtelingenlingenkampen in de landen rond Israel ondergebracht en Israel heeft via de VN de resolutie, lees opdracht, gekregen om die Palestijnse vluchtelingen weer naar hun bezittingen terug te laten keren. Daar Israel geen gevolg gaf aan deze resolutie ontstonden er veel kleine aanvallen vanuit Palestijnse organisaties. Deze had Israel geheel aan zichzelf te wijten.Men deed de Palstijnen geen recht, slimpie.
Intussen bevorderde Israel de immigratie van Joden uit alle delen van de wereld zodat er geen terugkeer van de Palestijnen meer mogelijk was. Vanzelfsprekend dat dat de woede van de Palestijnen op een gigantische manier uitlokte. Zij zaten nog steeds in erbarmelijke omstandigheden zonder gelijke burgerrechten van de gastlanden in de vluchtelingenkampen en wilden natuurlijk naar hun eigendommen terugkeren. Wie is hier nu naief eigenlijk?
Israel heeft nooit iets gedaan om hen ook maar op welke manier dan ook te helpen om hun lot te verbeteren, hen te compenseren, hen te helpen een nieuw bestaan op te bouwen of wat dan ook. Wat een stel hufters, vind je ook niet?
Maar om ze nu dan nog weer eens slachtoffer te maken van deze barbabij is toch echt alle humaniteit voorbij, vind je ook niet? Nu is er nog een klein kansje dat je een heel klein beetje goed zou kunnen maken van alle hufterigheid en alle barbarij in het verleden en daar zal dan ook voortvarend aan gewerkt moeten worden en niet aan het voortzetting van de hufterigheid en de barbarij.
Als je het nog niet begrijpt zal ik het nog op tien andere wijze formuleren, totdat je het wel begrijpt.

---

De VN speelt de Palestijnen toch echt diplomatiek de zwarte piet toe, of bekijk ik het te optimistisch?

A performance-based roadmap to a permanent two-state solution to the Israeli-Palestinian conflict

A two state solution to the Israeli-Palestinian conflict will only be achieved through an end to violence and terrorism, when the Palestinian people have a leadership acting decisively against terror and willing and able to build a practicing democracy based on tolerance and liberty, and through Israel's readiness to do what is necessary for a democratic Palestinian state to be established, and a clear, unambiguous acceptance by both parties of the goal of a negotiated settlement as described below...

PHASE I: ENDING TERROR AND VIOLENCE, NORMALIZING PALESTINIAN LIFE, AND BUILDING PALESTINIAN INSTITUTIONS -- PRESENT TO MAY 2003

In Phase I, the Palestinians immediately undertake an unconditional cessation of violence according to the steps outlined below; such action should be accompanied by supportive measures undertaken by Israel. Palestinians and Israelis resume security cooperation based on the Tenet work plan to end violence, terrorism, and incitement through restructured and effective Palestinian security services. Palestinians undertake comprehensive political reform in preparation for statehood, including drafting a Palestinian constitution, and free, fair and open elections upon the basis of those measures. Israel takes all necessary steps to help normalize Palestinian life. Israel withdraws from Palestinian areas occupied from September 28, 2000 and the two sides restore the status quo that existed at that time, as security performance and cooperation progress. Israel also freezes all settlement activity, consistent with the Mitchell report...

PHASE II: TRANSITION JUNE 2003-DECEMBER 2003

In the second phase, efforts are focused on the option of creating an independent Palestinian state with provisional borders and attributes of sovereignty, based on the new constitution, as a way station to a permanent status settlement. As has been noted, this goal can be achieved when the Palestinian people have a leadership acting decisively against terror, willing and able to build a practicing democracy based on tolerance and liberty. With such a leadership, reformed civil institutions and security structures, the Palestinians will have the active support of the Quartet and the broader international community in establishing an independent, viable, state...
                                                                                                                                                     (Signed) Kofi A. Annan

[Dit bericht is gewijzigd door hazelnoot op 18-12-2003 00:07]

quote:

---

Op woensdag 17 december 2003 23:50 schreef hazelnoot het volgende:
Zo zie je maar dat er meer visies mogelijk zijn. In de praktijk is in ieder geval gebleken dat als Israel zich onthoudt van haar moord-, liquidatie- en geweldscampagne en haar oorlogsretoriek via de media staakt er ineens betrekkelijke rust aan het aanslagenfront mogelijk is.(zie ontwikkelingen van de laatste maanden)
Maar ik zal een wat uitgebreide studie van het onderwerp maken en dan mijn visie aan Kofi Annan en associees kenbaar maken. Niet dat ik denk dat dat veel zal uitmaken, omdat ik vermoed dat hij die al wel kent, er naar handelt, en Israel, Amerika etc. als officiele VN-leden natuurlijk niet openlijk voor het hoofd wil stoten.Liever die arme sloebers van een Palestijnen die hebben immers niks in te brengen, dus die kun je nu eenmaal alle kanten opsturen. Zo gaan die zaken nu eenmaal in de praktijk.

---

[Dit bericht is gewijzigd door hazelnoot op 18-12-2003 11:08]

quote:

---

Op donderdag 18 december 2003 00:04 schreef hazelnoot het volgende:

Zo zie je maar dat er meer visies mogelijk zijn. In de praktijk is in ieder geval gebleken dat als Israel zich onthoudt van haar moord-, liquidatie- en geweldscampagne en haar oorlogsretoriek via de media staakt er ineens betrekkelijke rust aan het aanslagenfront mogelijk is.(zie ontwikkelingen van de laatste maanden)
Maar ik zal een wat uitgebreide studie van het onderwerp maken en dan mijn visie aan Kofi Annan en associees kenbaar maken. Niet dat ik denk dat dat veel zal uitmaken, omdat ik vermoed dat hij die al wel kent, er naar handelt, en Israel, Amerika etc. als officiele VN-leden natuurlijk niet openlijk voor het hoofd wil stoten.Liever die arme sloebers van een Palestijnen die hebben immers niks in te brengen, dus die kun je nu eenmaal alle kanten opsturen. Zo gaan die zaken nu eenmaal in de praktijk.

---

quote:

---

_{Al Hayat Al-Jadida, Dec. 2, 2003}

"The Chairman of the Palestinian Legislative Council, Rafiq Al-Natshah, emphasized that the Palestinian problem started with the refugees and will not be solved unless the refugees return to their homes. He mentioned that the sacrifices and the struggle of our people will not allow anyone to forsake nor to concede any of our peoples rights. He added: Anyone who imagines that our people want peace at the expense of its rights, is wrong and if the peace initiatives come at the expense of the right of our people, let all the peace initiatives go to hell.."

---

quote:

---

The Palestinian Authority has created a violent death seeking reality for their young children, having taught them to see death for Allah - Shahada - as an ideal, which they are expected to achieve. The examples presented in this report are a limited selection, demonstrating the comprehensive campaign waged by the Palestinian Authority. If just 1% of the children attempt to fulfil their "duty" and seek Shahada through suicide terrorism, the ramifications will be cataclysmic. The targets of the future Palestinian terror wave will be Israel, as in all likelihood, other Western democracies, as well.

"We will blow [the Jews] up in Hadera, we will blow them up in Tel-Aviv...": Cleric Dr Muhammad Ibrahim Madi calls worshippers to fulfil their duty

"Bury us with the Shahids...": An emerging Palestinian generation caught in a death cult

"How sweet is Shahada": videos teach Palestinian children to seek death in battle

A suicide bomber farewells his mother before his mission (in which five Israeli teenagers were killed)

A leader's pride: the 'martyrdom' of children is encouraged at the highest political levels

---

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 21:59 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Nee, en jij?

---

quote:

---

Shalom trouwens.

---

quote:

---

Op donderdag 18 december 2003 01:34 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Palestijnse krant
[..]

Palestijnse TV
[..]

---

[Dit bericht is gewijzigd door hazelnoot op 18-12-2003 12:43]

quote:

---

Op donderdag 18 december 2003 01:34 schreef the.moderator het volgende:

Palestijnse krant

Palestijnse TV

---

quote:

---

Op donderdag 18 december 2003 20:09 schreef elcastel het volgende:
Hot News van Sharon net die heeft aangekondigt nederzettingen te gaan ontruimen (en meer). Kan even geen link vinden, het was op RTL nieuws.

---

quote:

---

>
BREAKING NEWS

Sharon: Israel will begin separating itself from Palestinians within several months if Palestinian side does not make moves toward peace. Details soon.

---

quote:

---

Op donderdag 18 december 2003 20:09 schreef elcastel het volgende:
Hot News van Sharon net die heeft aangekondigt nederzettingen te gaan ontruimen (en meer). Kan even geen link vinden, het was op RTL nieuws.

---

RAOUL HEERTJE

quote:

---

De documentaire die een groep Palestijnse kinderen volgt van hun eerste stappen op een podium tot hun laatste stappen als terrorist, heb ik nu twee keer gezien. Dat geldt ook voor de documentaire over de confrontaties bij Israëlische checkpoints in de gejatte gebieden.

Dat mijn generatie met open ogen in de propagandapraatjes van ouders en Israël is getrapt, is te langzaam tot me doorgedrongen. De gevolgen van de verkrachting van de Palestijnse rechten zien in plaats van erover te lezen, werkt verbluffend snel.

Bij de checkpoints zijn gewone Palestijnen overgeleverd aan de willekeur van gewone Israëli's. Alle sadistische trucs worden opgetrommeld. Maar de soldaten gedragen zich niet beter of slechter dan andere soldaten in die situatie. Waarom zouden ze ook? Hun politieke leiders zijn verantwoordelijk voor het betrekken van hun volk in de goed georganiseerde misdaad. En waarom zouden die zich beter gedragen dan andere politieke leiders?

Tot mijn schrik durf ik niet meer te oordelen over het gedrag van de gewone Palestijnen. Behalve dan dat ik niet begrijp dat de meerderheid slechts verbaal op de dagelijkse vernederingen en machteloosheid reageert.

Natuurlijk gaan alle zogenaamde Israël-fans nu weer lekker knutselen met hun favoriete woordjes antisemitisme, terreur, Tweede Wereldoorlog, corrupt Palestijns leiderschap, zelfhaat en veiligheid. En natuurlijk heb ik de hoop nog niet opgegeven. Bovenstaande documentaires zijn gemaakt door Israëli's.

Alleen de Israëli's zelf kunnen ervoor zorgen dat Israël niet door haar eigen fanclub naar de afgrond wordt geschreeuwd.

© Het Parool, 18-12-2003

---

quote:

---

Op donderdag 18 december 2003 20:48 schreef hazelnoot het volgende:

[..]

Boeven nemen alleen maar en zijn niet in staat iets te geven, tenzij ze daar beter van worden.

---

quote:

---

Op woensdag 17 december 2003 00:38 schreef hazelnoot het volgende:

[..]

Er zijn nog nooit zoveel Israeli's omgekomen sinds Sharon aan het bewind is als alle periodes daarvoor. Dit is dus volslagen in tegenspraak met jouw bewering. Ik hoorde van een Nederlandse Jood, die deze gegevens bijhoudt dat er in de periode Sharon zelfs 14 maal zoveel Israeli's waren omgekomen als bijvoorbeeld 7 jaar terug.
Sharon's beleid is dus niet alleen rampzalig voor de Palestijnen, waar drie maal zoveel mensen omgebracht worden, maar ook voor de Israeli's zelf. Klein rekenfoutje aan jouw kant.

---

Het is ook opmerkelijk dat de zelfmoordaanslagen daadwerkelijk zijn afgenomen de laatste tijd, vrijwel zeker door de zeer harde benadering van het probleem -- de palestijnen. Terreur op grote schaal is nooit een middel geweest om een ander land ergens toe te dwingen en dat zal dat ook zo nooit zijn. (behalve Duitsland dan, die idioten buigen voor een stel sahara bewoners. )

quote:

---

Op donderdag 18 december 2003 22:35 schreef IPdaily het volgende:

Alleen de Israëli's zelf kunnen ervoor zorgen dat Israël niet door haar eigen fanclub naar de afgrond wordt geschreeuwd.

---

Raoul Heertje

quote:

---

Op vrijdag 19 december 2003 10:29 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

Hij heeft wel degelijk een punt. Het is niet Sharon die zijn landgenoten vermoord, het zijn de palestijnen. Israel is gedwongen zich met harde hand te verdedigen door de aanhoudende terreur.

Het is ook opmerkelijk dat de zelfmoordaanslagen daadwerkelijk zijn afgenomen de laatste tijd, vrijwel zeker door de zeer harde benadering van het probleem -- de palestijnen. Terreur op grote schaal is nooit een middel geweest om een ander land ergens toe te dwingen en dat zal dat ook zo nooit zijn. (behalve Duitsland dan, die idioten buigen voor een stel sahara bewoners. )

---

[Dit bericht is gewijzigd door hazelnoot op 19-12-2003 11:20]

quote:

---

'Demografisch probleem' brengt Sharon op andere gedachten 19-12-2003

De Israëlische premier Ariel Sharon is donderdag afgestapt van het aloude Israëlische standpunt dat land alleen wordt opgegeven in ruil voor samenwerking op veiligheidsgebied, vredesbeloften of enige andere tegenprestatie van Palestijnse kant. Als de Palestijnen niet binnen enkele maanden stappen nemen om radicale groepen te ontwapenen, overeenkomstig de 'routekaart', het internationale stappenplan dat naar vrede en de oprichting van een Palestijnse staat in 2005 moet leiden, dan trekt Israël zijn eigen plan om zich van de Palestijnen los te maken. Israël zal dan noodgedwongen enkele nederzettingen op de Westoever en in de Gazastrook opgeven, maar de Palestijnen zullen veel minder krijgen dan wat de routekaart hun in het vooruitzicht stelt.

Het plan is een politieke ommezwaai voor Sharon, die drie decennia lang de drijvende kracht achter de bouw van de nederzettingen was. De vraag is of Sharon het plan zal doorzetten.

Sharon kan rekenen op fel verzet uit de rechtervleugel van zijn kabinet. Tegen eenzijdige stappen zijn ook de Palestijnen en de Verenigde Staten, Israëls belangrijkste bondgenoot en beschermheer. Volgens een hooggeplaatste regeringsfunctionaris is de hoop dat de Palestijnen zo ontstemd zijn over het alternatief, dat zij eindelijk de radicale groepen aanpakken en zo het begin van vredesonderhandelingen mogelijk maken.

De routekaart voorziet in een Palestijnse staat in 2005, maar geeft niet aan hoe complexe vraagstukken moeten worden opgelost. Het lijkt hoogst onwaarschijnlijk dat Sharon ooit kan voldoen aan de Palestijnse wens om praktisch alle grond terug te krijgen die Israël in de oorlog van 1967 veroverde, waaronder het grootste deel van de Oude Stad van Jeruzalem. Wel legt hij zich erbij neer dat het Heilige Land wordt verdeeld en hij is de eerste Israëlische premier die in het openbaar voorstelt joodse nederzettingen te ontmantelen.

Wat heeft hem hiertoe gebracht?

Waarschijnlijk dat wat de Israëliërs hun demografische probleem noemen. Israël heeft 1,3 miljoen Arabische burgers en er zijn 3,5 miljoen Palestijnen op de Westoever en in de Gazastrook, samen bijna evenveel als de 5,2 miljoen joden van Israël. Het veel hogere Arabische geboortecijfer maakt een Arabische meerderheid binnen afzienbare tijd praktisch onontkoombaar. Afscheiding van Israël van de bezette gebieden stelt een joodse meerderheid onder Israëlisch gezag zeker.

Vanuit dat perspectief is de territoriale deling geen concessie, maar een noodzaak. Sharon is niet de eerste Israëlische leider die tot dit inzicht komt. Drie jaar geleden al zei zijn voorganger, Ehud Barak van de Arbeidspartij, dat als de vredesbesprekingen mislukten, Israël het grootste deel van de gebieden eenvoudigweg moest verlaten. Barak leed bij de eerstvolgende verkiezingen een verpletterende nederlaag, maar onlangs sprak ook vice-premier Ehud Olmert - een havik - zich uit voor een eenzijdige terugtrekking uit het grootste deel van de bezette gebieden.

Peilingen geven aan dat het idee aanslaat onder de bevolking, die de 36 jaar durende bezetting en daaruit voortkomende problemen beu is. In een donderdag gepubliceerde peiling was 51 procent voor eenzijdige ontmanteling van nederzettingen op de Westoever en 27 procent tegen. Een hoger aandeel - 61 procent - is voor een terugtrekking uit de gehele Gazastrook. Zelfs een meerderheid van de Likud-partij van Sharon is voor. Het demografische argument, ingekleed in nationalistische logica voor de instandhouding van een joodse staat, lijkt zelfs Israëlische haviken te overtuigen die van oudsher sceptisch tegenover de vredesinspanningen staan.

---

quote:

---

Op vrijdag 19 december 2003 12:21 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

http://www.nieuws.nl

---

Dan wordt het topic wat leebaarder

(en gaat mijn scrollwieltje wat langer mee )

quote:

---

Afscheidingsplan Sharon oogst kritiek

Uitgegeven: 19 december 2003 14:34

JERUZALEM/MOSKOU - De toespraak donderdag van de Israëlische premier Sharon heeft in eigen land tot veel kritiek geleid. Ook Rusland reageerde negatief. Israël zelf toonde zich overigens tevreden met Washingtons reactie.
...

---

quote:

---

Hoogste VN-Hof buigt zich over veiligheidsmuur

DEN HAAG (ANP) - Het Internationaal Gerechtshof (ICJ) in Den Haag heeft vrijdag bepaald dat het zich in een versnelde procedure zal buigen over de juridische gevolgen van de Israëlische 'veiligheidsmuur' rond de Palestijnse gebieden.
...

---

[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 19-12-2003 22:37]

quote:

---

Op woensdag 17 december 2003 00:38 schreef hazelnoot het volgende:

Er zijn nog nooit zoveel Israeli's omgekomen sinds Sharon aan het bewind is als alle periodes daarvoor. Dit is dus volslagen in tegenspraak met jouw bewering. Ik hoorde van een Nederlandse Jood, die deze gegevens bijhoudt dat er in de periode Sharon zelfs 14 maal zoveel Israeli's waren omgekomen als bijvoorbeeld 7 jaar terug.
Sharon's beleid is dus niet alleen rampzalig voor de Palestijnen, waar drie maal zoveel mensen omgebracht worden, maar ook voor de Israeli's zelf. Klein rekenfoutje aan jouw kant.

---

Hoe kun je een afname met 40% vertalen in een 14 voudige toename? Groot rekenfoutje van jouw kant!

The father of Israeli soldier Asaf Bitan, left, name not given, and other unidentified friends and family members gather around Asaf's coffin during his funeral in the northern city of Afula in this Sunday, Jan. 26 2003 file photo. Bitan was killed with two other soldiers by a Palestinian gunmen ambush in the West Bank city of Hebron. (AP Photo/Eitan Hess-Ashkenazi, File)

The death toll in the third year of Mideast fighting dropped by 40 percent compared to the previous year according to an Associated Press account.

JERUSALEM (Reuters) - Prime Minister Ariel Sharon drew criticism in Israel and abroad on Friday over his plan to unilaterally separate Israelis from Palestinians if peace talks fail.

Israeli opposition leader Shimon Peres blasted Sharon's proposal to halt contact with Palestinians. At the other end of the political spectrum, settlers said they would not move.

Map of Israel and the Palestinian Territories showing Jewish settlements, as Israel's prime minister considers complete withdrawal from the Gaza Strip

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 03:06 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Lijkt het jou niet verstandiger om allereerst die informatie - uit derde hand - bij vrij toegankelijke officiële bronnen te verifiëren. In plaats van het hier, als ongefundeerde mening en wishful thinking, te spammen?!

Hoe kun je een afname met 40% vertalen in een 14 voudige toename? Groot rekenfoutje van jouw kant!

---

[Dit bericht is gewijzigd door hazelnoot op 20-12-2003 12:27]

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 23:00 schreef elcastel het volgende:

Maar de Palestijnse zaak is dezelfde gebleven. Ik zie niet zo snel wat de Sovjet Unie daar mee te maken heeft.

---

EAJG: 80 Theses for a New Peace Camp

56. These contacts, as well as the growing fatigue felt by the Israelis of the Intifadah, the Jordanian withdrawal from the West Bank, changing international conditions (the collapse of the Communist Bloc, the Gulf War) led to the Madrid Conference and, later, to the Oslo Agreement.

Ergo: door de val van het communistische blok is de machtssituatie in het Midden Oosten volledig veranderd. Dat is vandaag nog extra duidelijk geworden door de verregaande openheid van Libië.

Zie: Libië stopt met massavernietigingswapens te ontwikkelen

quote:

---

De voorbeelden die ik aanhaal zijn van nu, niet van voor de tweede intifada. En het zijn geen uitzonderingen zoals jij suggereerd.

Als ik het goed begrijp, vind jij het dus wel prima zoals het er nu voor staat ?

---

[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 21-12-2003 17:11]

quote:

---

Op zondag 21 december 2003 03:03 schreef the.moderator het volgende:
De Palestijnse zaak is slechts een mythe, die sowieso geen rol van belang speelt!

---

quote:

---

Zonder ruggesteun van het voormalige Communistische Blok voor de Arabische Staten en de steeds sterker wordende rol van de UK en USA in het Midden Oosten, zie ik geen bijzondere problemen voor Sharon.

---

quote:

---

Op zondag 21 december 2003 03:22 schreef BAZZA het volgende:
Volgens Barak in 2 Vandaag heeft Arafat tegenover Wahid van Indonesie verklaart niet in gegaan te zijn op het vredesakkoord omdat Arafat dacht dat Israel er over 50 jaar misschien wel helemaal niet meer was en een verdrag dus geen optie was.
Mocht dat kloppen dan zou het een hoop verklaren.

---

quote:

---

Israëlische soldaat schiet 5-jarig Palestijns jongetje dood 21-12-2003

Het Israëlische leger heeft zondag bij een reeks invallen in Nablus op de Westoever een 5-jarig jongetje doodgeschoten en een leider van de extremistische Hamas-beweging gearresteerd. Dat hebben Palestijnse getuigen gezegd.
...

---

quote:

---

US President George W. Bush told an Israeli journalist that "we must get rid of" Palestinian leader Yasser Arafat, the mass-circulation Yediot Aharonot daily has reported.

---

Zielig hè die Palestijnse "activisten", laten we ze naar Europa halen?!

http://teletekst.nos.nl/tekst/126-01.html

Ik hoop dat deze trend zich doorzet.....

Reservisten Israëlische commando's weigeren dienst in bezet gebied 21-12-2003

Dertien reservisten van de Israëlische elite-commandoeenheid Sayeret Metkal hebben zondag in een brief aan premier Ariel Sharon laten weten dat zij geen dienst meer zullen vervullen op de Westoever of in de Gazastrook.

De Israëlische militaire activiteiten in de gebieden onthouden miljoenen Palestijnen hun mensenrechten en brengen het lot van Israël als democratische, zionistische en joodse staat in gevaar, aldus de brief, waarvan een afschrift naar het persbureau Associated Press werd gefaxt.

Sayeret Metkal geldt als de meest prestigieuze commandoeenheid van het Israëlische leger. De eenheid is vermaard om gedurfde operaties die buiten Israël zijn uitgevoerd; de militairen ervan dienen zelden in de Palestijnse gebieden.

Het bureau van de premier had geen commentaar. Het leger hekelde in een korte verklaring militairen die hun uniformen en de naam van de eenheid waarin zij dienen gebruiken als middel om hun politieke opvattingen te verkondigen.

De dertien ondertekenaars vormen volgens de televisiezender Kanaal 10 maar een fractie van de militairen waaruit de eenheid bestaat. De militaire correspondent van de zender, Yinon Magal, zei dat de commando's net als eerder een groep luchtmachtpiloten die weigerden deel te nemen aan luchtaanvallen op de Westoever en in de Gazastrook, de naam van hun eenheid ijdel gebruiken.

(nieuws.nl)

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 05:40 schreef elcastel het volgende:
Goed nieuws Nyrem.

---

According to data provided by the World Bank, the number of Palestinians living below the poverty line (less than $2 per person per day) rose from 21% in September 2000 to almost 60% in December 2002.

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 05:40 schreef elcastel het volgende:
Goed nieuws Nyrem.

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 12:31 schreef schatje het volgende:

[..]

Nu ook nog goed nieuws van de andere kant .

---

Met die houding komt er dus nooit vrede.

Het één is het gevolg van het ander; dan heb ik het over het palestijnse verzet.

Als piloten/soldaten/commando's van het Israelische leger weigeren om nog langere palestijnen te onderdrukken/uitmoorden, dan stopt het palestijnse verzet uiteindelijk ook.

JERUZALEM - De dertien reservisten van de Israëlische elite-commando-eenheid Sayeret Metkal die geen dienst meer willen vervullen op de Westoever of in de Gazastrook, worden uit het leger gegooid als ze niet op hun beslissing terugkomen. Dat heeft de stafchef van het Israëlische leger, Moshe Yaalon, maandag gezegd.

De elitesoldaten maakten hun besluit zondag bekend in een brief aan premier Ariel Sharon. De Israëlische militaire activiteiten in de gebieden onthouden miljoenen Palestijnen hun mensenrechten en brengen het lot van Israël als democratische, zionistische en joodse staat in gevaar, aldus de brief, waarvan een afschrift naar het persbureau Associated Press werd gefaxt. Het bureau van de premier had geen commentaar.

Yaalon zei dat elk van de dertien soldaten bij zijn overste op het matje wordt geroepen. Ze krijgen de kans om hun beslissing te herzien. Doen ze dat niet dan worden ze ontslagen. Het leger hekelde "militairen die hun uniformen en de naam van de eenheid waarin zij dienen gebruiken als middel om hun politieke opvattingen te verkondigen".

De aankondiging bevestigt een groeiende trend onder Israëlische soldaten om dienst te weigeren in bezet gebied. In september weigerde een groep luchtmachtpiloten nog langer deel te nemen aan luchtaanvallen op de Westoever en in de Gazastrook. Sinds de gevechten tussen Israëliërs en Palestijnen in september 2000 uitbraken hebben meer dan 550 Israëlische legerreservisten openlijk geweigerd om in de Palestijnse gebieden te dienen.

Sayeret Metkal geldt als de meest prestigieuze commandoeenheid van het Israëlische leger. De eenheid is vermaard om gedurfde operaties die buiten Israël zijn uitgevoerd; de militairen ervan dienen zelden in de Palestijnse gebieden.

De dertien ondertekenaars vormen volgens de televisiezender Kanaal 10 maar een fractie van de militairen waaruit de eenheid bestaat. De militaire correspondent van de zender, Yinon Magal, zei dat de commando's "de naam van hun eenheid ijdel gebruiken".

(Telegraaf)

quote:

---

128 Teletekst ma 22 dec
***************************************
Egyptische minister belaagd

***************************************
JERUZALEM De Egyptische minister Maher
van Buitenlandse Zaken is in Jeruzalem
aangevallen door Palestijnse betogers.
Dat gebeurde bij de Al Aqsa-moskee.Hij
raakte niet gewond,maar werd wel uit
voorzorg naar een ziekenhuis gebracht.

Maher werd aangevallen toen hij bij de
moskee wilde bidden. Extremisten sloegen
hem met hun schoenen.

De minister is in Israël voor overleg
met de regering over hervatting van de
vredesbesprekingen met de Palestijnen.

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 17:31 schreef tvlxd het volgende:
Volgens mij is dit gewoon op aandringen van Arafat gebeurd.

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 13:11 schreef Nyrem het volgende:

[..]

Met die houding komt er dus nooit vrede.

---

Goed nieuws van de andere kant betekent immers ook een stap dichter bij vrede. Mocht die vrede uitsluitend en alleen behaald worden door allemaal goede stappen (en wil) van Israel's kant is dat natuurlijk evenzogoed vrede, maar het zou toch mooi zijn indien dit soort geluiden ook wat vaker te horen zouden zijn vanachter de andere kant van de muur.

Naar alle waarschijnlijkheid zou dat het vredesproces iig niet in de weg zitten.

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 17:55 schreef hazelnoot het volgende:
Er zijn goede contacten tussen de Egyptische regering en de PA. Je zit gewoon op het demonische af te stoken tvlxd!
Het slaan met de onderkant van een schoenzool is zo'n beetje de ergste belediging die je in de Arabsiche wereld een ander kunt aandoen.

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 13:12 schreef Nyrem het volgende:
Dienstweigerende Israëlische commando's riskeren ontslag

(Telegraaf)

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 18:37 schreef GoldaM het volgende:
1 is dood

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 19:04 schreef Chadi het volgende:

[..]

Wat een pech met wat mazzel waren het er 2 geweest.

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 19:07 schreef GoldaM het volgende:

[..]

Two Israelis killed in Gaza Strip; another lightly hurt in Hebron

---

[Dit bericht is gewijzigd door Chadi op 22-12-2003 19:19]

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 19:18 schreef Chadi het volgende:

[..]

Opgeruimd staat netjes . Daar hebben die Palestijnen geen last meer van. Scheelt weer Palestijnse kids die om worden gebracht door deze gasten.

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 19:19 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Ach, zolang Palestijnse kinderen met geweren buiten spelen en worden opgeleid om babies te onthoofden, zullen deze twee doden niet zoveel uitmaken.

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 19:21 schreef Chadi het volgende:

[..]

ach ja je moet een opleiding krijgen om wat te doen. Aangezien scholen met de grond gelijk worden gemaakt door Israel is het geen slecht alternatief.

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 18:24 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Er zijn ook goede contacten tussen Egypte en Israël. De Palestijnse terreurorganisaties en Arafat willen geen vrede, dat zorgt voor minder macht. Dus is Egypte een verrader, wat ook duidelijk blijkt uit dit incident: "Verrader aan de Joden".
Ik hoef trouwens niet op demonische af te stoken, , daar zorgt de Geliefde (terreur)Leider Arafat zelf wel voor.

---

We who sign below, support the struggle of the reserve officers and soldiers who refuse to serve in the occupied territories. Since we understand that the missions of occupation and oppression do not serve Israels defense, we express our solidarity with all those who refuse to engage in them.

To add your name to the list, please click here.

We are currently adding the names of all those who wished to be kept informed to a mailinglist. For more information, contact info@seruv.org.il.

Voor diegenen die aktieve streun aan deze soldaten willen geven:
http://www.seruv.org.il/SupportListEng.asp

quote:

---

'Palestijnen te laat in ziekenhuis door blokkades' 22-12-2003

Tientallen Palestijnen zijn onnodig overleden doordat ze door de Israëlische wegversperringen op de Westelijke Jordaanoever niet op tijd in het ziekenhuis waren. Zelfs in noodgevallen laat het leger ambulances niet meteen doorrijden. Dat zeggen de mensenrechtenorganisaties B'tselem en Artsen voor Mensenrechten in een maandag verschenen rapport.

Het Israëlische leger wil niet ingaan op de details, maar herhaalt alleen dat vertraging nu eenmaal onvermijdelijk is. Alles moet gecontroleerd, want ook in een ambulance kan een zelfmoordterrorist zitten. Volgens Artsen voor Mensenrechten is dat onzin. Je kunt een ambulance niet vier uur lang ophouden en zeggen dat dat om veiligheidsredenen is.

---

quote:

---

Israeli President Moshe Katzav, left, meets Egyptian foreign affairs minister Ahmed Maher in Jerusalem, Monday Dec. 22, 2003. Maher is on his first trip to Israel in more than two years. He was in Israel in an effort to restart talks on the stalled U.S.-backed "road map" plan for peace between Israel and the Palestinians. (AP Photo/Ariel Schalit)

Israeli prime minister Ariel Sharon, left, meets Egyptian foreign affairs minister Ahmed Maher in Sharon's office in Jerusalem Monday Dec. 22, 2003. Egypt sent its foreign minister to Israel Monday for the first time in two years for talks with Sharon and other high-level Israelis to push for renewed talks with the Palestinians on the road map, Egyptian officials said. (AP Photo/Amit Shabi)

Israeli prime minister Ariel Sharon, left, meets Egyptian foreign affairs minister Ahmed Maher in Sharon's office in Jerusalem Monday Dec 22, 2003. Egypt sent its foreign minister to Israel Monday for the first time in two years for talks with Sharon and other high-level Israelis to push for renewed talks with the Palestinians on the road map, Egyptian officials said.(AP Photo/Amit Shabi)

---

quote:

---

Dec. 22, 2003; JPOST.COM: Palestinians assault Egyptian FM inside Al Aksa Mosque

Egyptian Foreign Minister Ahmed Maher was taken to hospital after being attacked by Muslims at Al Aqsa Mosque Monday evening.

Prof. Shmuel Shapira, head of the emergency ward at Hadassah Ein Kerem Hospital said that based on preliminary examinations, Maher is in good condition.

Egyptian Foreign Minister Ahmed Maher, center, is helped out of the al Aqsa Mosque compound in Jerusalem's Old City by bodyguards Monday Dec. 22, 2003. According to witnesses, Muslim extremists shouted at him and tried to assault him as he tried to pray at the Al Aqsa Mosque, Islam's third-holiest site. (AP Photo/Oded Balilty)

Jerusalem police said Maher was attacked inside the Mosque, and that there were no Israeli guards with him inside the compound - as agreed in advance with the Egyptian delegation.

Several dozen Muslims attempted to attack the Foreign Minister by throwing shoes at him. They shouted at him, "Collaborators in the crimes against Palestinians and Muslims!" "Not welcome" "Allah Akbar!" and "Jihad in Egypt!"

Egyptian Foreign Minister Ahmed Maher, center, faints as he is whisked out of the al-Aqsa compound in Jerusalem's Old City by bodyguards Monday Dec. 22, 2003. According to witnesses, Muslim extremists shouted at him and tried to assault him as he tried to pray at the Al Aqsa Mosque, Islam's third-holiest site. The minister was treated on the site for shortness of breath.(AP Photo/Oded Balilty)

Egyptian officials said Muslim extremists were responsible for the assault, Channel 1 reported. The officials said the extremists are a group with influence in the Al Aksa compound.

Israeli officials said it was a pity that Muslim extremists used such a holy site for violent purposes.

Egyptian Foreign Minister Ahmed Maher, center, is whisked out of the al Aqsa compound in Jerusalem's Old City by bodyguards Monday Dec. 22, 2003. According to witnesses, Muslim extremists shouted at him and tried to assault him as he tried to pray at the Al Aqsa Mosque, Islam's third-holiest site. (AP Photo/Oded Balilty)

Before entering the mosque, Maher was heckled by a group of Muslims at the site, who called him a "traitor" and demanded to know why he was "meeting the Jews." He was then asked if he wanted to go to his meetings, but he preferred to pray first. Muslims then reportedly hurled shoes at him. Channel 2 quoted diplomatic officials as saying Maher was most likely struck in the face by a shoe. Maher's personal guards whisked him out of the complex, where they were joined by Israeli guards.

Egyptian Foreign Minister Ahmed Maher, center, is whisked out of the al Aqsa compound in Jerusalem's Old City by bodyguards Monday Dec. 22, 2003. According to witnesses, Muslim extremists shouted at him and tried to assault him as he tried to pray at the Al Aqsa Mosque, Islam's third-holiest site. (AP Photo/Oded Balilty)

The ambulance team reported that Maher was suffering from shortness of breath and was treated on the spot before being taken to Hadassah Ein Kerem Hospital in an armored car. Magen David Adom described his condition as "good".

A special secret service unit cordoned the entire emergency ward at Hadassah Ein Karem where doctors treated the Foreign Minister.

Egyptian Foreign Minister Ahmed Maher, center, is helped out of the al Aqsa Mosque compound in Jerusalem's Old City by bodyguards Monday Dec. 22, 2003. According to witnesses, Muslim extremists shouted at him and tried to assault him as he tried to pray at the Al Aqsa Mosque, Islam's third-holiest site. (AP Photo/Oded Balilty)

Prime Minister Sharon telephoned Maher at Hadassah hospital and wished him a speedy recovery. Maher reportedly thanked the Prime Minister, and said, "all in all the day I spent in Israel was very pleasant," Ynet reported.

The channel 2 reporter said that one injured person - possibly a security guard - was evacuated while connected to resuscitation equipment, but Maher himself walked out on his own, surrounded by police, and only reluctantly entered the awaiting ambulance.

Egyptian Foreign Minister Ahmed Maher, center, is carried out of the al Aqsa Mosque compound in Jerusalem's Old City by bodyguards Monday Dec. 22, 2003. According to witnesses, Muslim extremists shouted at him and tried to assault him as he tried to pray at the Al Aqsa Mosque, Islam's third-holiest site. (AP Photo/Oded Balilty)

An unruly crowd had begun gathering in the area before Maher's arrival.

Once inside the mosque, and soon after prayers began, worshippers began shouting at Maher that he was a traitor and that his presence was unwanted. The crowd rapidly became unruly, until it was necessary to evacuate the place.

Egyptian Foreign Minister Ahmed Maher, center, appears to lose his balance as bodyguards whisk him out of the al Aqsa compound in Jerusalem's Old City, Monday Dec. 22, 2003. According to witnesses, Muslim extremists shouted at him and tried to assault him as he tried to pray at the Al Aqsa Mosque, Islam's third-holiest site. (AP Photo/Oded Balilty)

Witnesses said Muslim extremists shouted at Maher and tried to attack him. Bodyguards surrounded the minister and whisked him out of the compound. They said he was heard saying, "I'm going to choke, I'm going to choke" as he was being taken away.

Police said protesters threw shoes at Maher. Muslims remove their shoes at the entrance to mosques.

Egyptian Foreign Minister Ahmed Maher, center, speaks on the phone after being whisked out of the al-Aqsa compound in Jerusalem's Old City by bodyguards Monday Dec. 22, 2003. According to witnesses, Muslim extremists shouted at him and tried to assault him as he tried to pray at the Al Aqsa Mosque, Islam's third-holiest site . The minister was treated on the site for shortness of breath.(AP Photo/Oded Balilty)

Jerusalem police believe that the event was engineered by an extremist Islamic sect called the Liberation Party, and are currently searching the immediate area for members.

Israeli police usually stay outside the compound, leaving security to the Muslim Council.

Egyptian Foreign Minister Ahmed Maher, center, arrives at the Hadassah Ein Kerem Hospital in Jerusalem, Monday Dec. 22, 2003. According to witnesses, Muslim extremists shouted at Maher and tried to assault him as he tried to pray at the Al Aqsa Mosque in Jerusalem's Old City, Islam's third-holiest site . The minister was treated on the site for shortness of breath.(AP Photo/Oded Balilty)

---

Het commentaar van de Egyptenaar Yasser Arafat als leider van de Palestinian Liberation Organisation op de moord van de Egyptische President Sadat werd toen medegedeeld door één van zijn medewerkers. Nabil Ramlawi a PLO official said: "We were expecting this end of President Sadat because we are sure he was against the interests of his people, the Arab nations and the Palestinian people."

abcNEWS: Profile of Yasser Arafat "Evolution of a Terrorist"

Yasser Arafat zal z'n pet weer drukken en zeuren dat hij het kerstfeest in Bethlehem niet kan bijwonen.

The death of Palestinian Authority Chairman Yasser Arafat would set in motion a sequence of events that could culminate in an Israeli-Palestinian peace agreement, a report released this week by the U.S. intelligence community predicts.

The intelligence estimate casts doubt on the likelihood of a full peace settlement materializing in the years before 2020; nonetheless, should an Israel-Palestinian agreement for a "cold peace" win support among a majority of Palestinians, it would constitute the most significant development in the region since the establishment of the State of Israel in 1948.

It improve the Arab world's attitude toward the U.S., and eliminate a pretext used by Arab countries which are reluctant to implement political reforms, the U.S. assessment claims. Israel, the evaluation adds, will not relinquish nuclear weapons it possesses.

The evaluation was formulated by the National Intelligence Council, which operates under the guidance of CIA director George Tenet. The National Intelligence Council chairman, Ambassador Robert Hutchings, takes part in National Security Council discussions.

The Intelligence Council, which is responsible for providing short- and middle-term strategic assessments to the U.S. government, recently conducted reviews of likely developments in regions of the world up to the year 2020.

The Middle East section of this global assessment warns about the possibility of a war between Israel and Syria, or some other Arab state. In such a future war, it is possible that unconventional )biological, chemical or even nuclear( weapons could be used, warns the National Intelligence Council. Such a war would eradicate the softening of Arab attitudes toward the U.S., and also derail efforts to revive progress on the Israel-Palestinian peace track. Another rout of an Arab army by the IDF would cause Arab populations to reconsider the viability of their political regimes.

The American intelligence experts express concern about possible political unrest and upheaval in Egypt or Saudi Arabia. Among other negative effects, the establishment of a radical regime in Egypt would upset that country's peaceful relations with Israel.

"In the Israel-Arab conflict there have been pleasant surprises," notes the Intelligence Council evaluation, "but the dispute has almost always reverted back to spheres of hostility and suspicion. Sadat's visit to Jerusalem did not blaze a trail, because only Jordan followed Egypt's lead ... The Oslo Accords collapsed not on account of unpleasant surprises or new problems, but rather due to ongoing animosity and suspicion."

The American intelligence analysts believe that Islamic political groups will in the Arab world out-last secular rivals such as Nasserism or Marxism. Yet it is unreasonable to assume that the Islamic regime in a country like Saudi Arabia will last - however difficult it is to forecast what might come next in Saudi Arabia, it is plausible to assume that some change will come, claim the intelligence experts. Iran, they say, will change significantly during years leading up to 2020, and become more liberal and democratic.

The use of terrorism is likely to become directed increasingly toward internal targets in Arab countries, claims the National Intelligence Council. "Part of the deal worked out between Arab regimes and peoples today is that violence is directed toward the outside, against Israel and Westerners. International pressure against these regimes, demanding that the export of terror be stopped, will direct the violence inward, toward internal targets in the Arab countries themselves," claim the U.S. intelligence authorities.

quote:

---

Dec. 22, 2003; JPOST.COM: Two Israeli killed by terrorist in Gaza

Two Israelis were killed Monday night when terorrists opened fire and hurled grenades at them on the Kissufim route near Kfar Darom in the central Gaza Strip.

One of the two died on the spot and resuscitation attempts on the second, seriously wounded, were to no avail.

One of the terrorists was reportedly killed, and security forces are currently searching for accomplices. A senior member of the Al Aksa Martyrs' Brigade has accepted responsibility for the attack, reports Ynet. The official said that the gunman escaped unharmed.

---

quote:

---

Dec. 22, 2003; JPOST.COM: Israeli wounded by Palestinians near Hebron

Palestinians opened fire at a police-van near Hebron Monday evening wounding a border policeman accompanied by another passenger on their way from the Machpela cave to Kiryat Arba.

Two bullets penetrated and the policeman was moderately wounded in the shoulder and the leg and evacuated to Hadassah Ein Karem hospital in Jerusalem.

The guman drove up along a parallel route, shot at the van, then escaped. Army forces are combing the area in search of the perpetrator.

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 22:42 schreef Chadi het volgende:
Sadat vredelievend? Je bedoelt dat hij danste met het westen en zijn eigen volk terroriseerde. Als hij zo vredelievend was dan was Egypte nu een democratie.

---

Anwar Sadat had het failliete Egypte van Nasser overgenomen. Hoe kun je iemand die al in oktober 1981 is vermoord door de "Independent Organisation for the Liberation of Egypt" dan precies verantwoordelijk houden voor de huidige situatie - meer dan 22 jaar later - in Eqypte?
_{Of had hij Hosni Mubarak niet als "Vice President" mogen nemen, maar had hij een moslimextremist moeten nemen?}

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 22:31 schreef the.moderator het volgende:
Arafat laat zijn oorlogszuchtige gezicht zien. Na het constructieve bezoek van de Egyptische minister van buitenlandsezaken Ahmed Maher aan Israël, moest Arafat natuurlijk zand in de vredesmachine gooien.

---

Het is nauwkeurig bekend wie Anwar Sadat vermoord heeft en welke Egyptische fundamentistische groepering dat deed. (Uit mijn hoofd dacht ik dat het een fanate splitsing van de Moslimbroederschap betrof) Een van de belangrijkste veroordeelden, ik dacht dat hij Abdel Rahman al-Nadji heette, is nu de tweede man bij Al Qaida, waarvan enkele dagen geleden een audiobandje verscheen. Deze groepering heeft en had niets te maken met de Palestijnen.
(Stukje geschiedenis uit de Winkler:
Onder Sadat, die Nasser in 1970 opvolgde, kreeg de Moslimbroederschap weer meer speelruimte als een tegenwicht tegen de linkse oppositie. Tegen de achtergrond van Sadats vredesmissie met Israël vanaf 1977 verslechterde de relatie met de Moslimbroederschap die zich altijd fel anti-Israël had betoond. Uiteindelijk was de politieke polarisatie in Egypte tot zulke proporties gestegen dat Sadat in 1981 duizenden politieke tegenstanders liet oppakken, waaronder ook honderden Moslimbroeders. De moord op Sadat kort daarna door een lid van een extremistische islamistische splinter kan niet los worden gezien van deze gebeurtenissen.)

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 00:03 schreef hazelnoot het volgende:

Jij gedraagt je ook al als zo'n oud wijf dat maar een beetje ongefundeerd zit te stoken. Word je misschien door Sharon financieel ondersteund of zo?

---

quote:

---

Arafat is al evenzeer diep geschokt door de gebeurtenissen, omdat hij maar al te goed weet dat hij veel aan de steun van de Egyptische regering heeft, en hij buitengewoon bang is die steun te verliezen. Je logische hersenhelft draait toch wel mee?

---

Of draait jouw linker hersenhelft niet meer mee?

quote:

---

Het is nauwkeurig bekend wie Anwar Sadat vermoord heeft en welke Egyptische fundamentistische groepering dat deed. (Uit mijn hoofd dacht ik dat het een fanate splitsing van de Moslimbroederschap betrof) Een van de belangrijkste veroordeelden, ik dacht dat hij Abdel Rahman al-Nadji heette, is nu de tweede man bij Al Qaida, waarvan enkele dagen geleden een audiobandje verscheen.

Deze groepering heeft en had niets te maken met de Palestijnen.

---

• September 1981, Sadat gave the order to round up 1,600 dissidents, Islamists and Communists.

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 00:33 schreef the.moderator het volgende:

[..]

Shalom
[..]

Er gebeurt niets in Palestina zonder dat Arafat daar controle over heeft. Een Islamitische Egyptische minister - die proPalestina is - zou toch meer voor z'n leven moeten vrezen in Israël dan in Palestina?!

Of draait jouw linker hersenhelft niet meer mee?
[..]

• September 1981, Sadat gave the order to round up 1,600 dissidents, Islamists and Communists.

Een moslimextremist is een moslimextremist. Of hij Egyptenaar is of Palestijn maakt niets uit. En zeker niet in het geval van de islamitische terrorist Yasser Arafat, die zelf immers Egyptenaar is.

---

Na de oorlog studeerde Arafat civiele techniek aan de Universiteit van Cairo. Hij gaf leiding aan de Palestijnse Studentenliga. In 1953 schreef Arafat in zijn eigen bloed een brief aan een Egyptische leider: 'Vergeet Palestina niet', luidde de slechts drie woorden tellende brief.

In de halve eeuw die volgde is het onmogelijk geworden om het Palestijns-Israëlische conflict te 'vergeten'.

In 1956, nadat hij was afgestudeerd en in hetzelfde jaar dat hij meevocht in de Suez crisis, richtte Arafat de Fatahbeweging op, een terreurgroep die tegen de Israëlische bezetting (de 'Nabka', ofwel de 'ramp') streed.

Al-Fatah kwam in 1964 onder de vleugels van de Palestijnse Bevrijdingsorganisatie (PLO). Na de Arabisch-Israëlische oorlog van 1967, waarin de Arabische landen de Gazastrook, de Golanhoogte en de Westelijke Jordaanoever aan Israël verloren, wendden de Arabische landen zich tot Arafat. Al-Fatah was op dat moment nog de enige Palestijnse oppositiebeweging van betekenis. In 1968 werd Arafat leider van de PLO.

Het pistool en de olijftak
In 1974 sprak Arafat de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties toe met een olijftak en een pistool in zijn handen. "Zorg ervoor dat deze olijftak niet uit mijn hand valt", sprak Arafat. Deze daad zou symbolisch worden voor zijn politieke leven, een co-existentie van vrede en geweld.

In 1988 zette Arafat zijn eerste stappen op het diplomatieke pad, toen hij de VN liet weten dat de PLO Israël zou erkennen als soevereine staat.

In 1990 tijdens de Koeweit-crisis maakte Arafat de fout de Iraakse leider Saddam Hussein te steunen. Hij raakte in een politiek isolement. Arafat kon niets anders meer doen dan vrede sluiten met Israël.

Oslo-akkoorden
Begin jaren negentig trouwde hij met Suha Tawil, een Palestijnse Christen, die half zo oud was als hij. Samen kregen ze één dochter.

In 1993 gebeurde wat lang voor onmogelijk was gehouden; de terreurleider Arafat had een ontmoeting met zijn aartsrivalen. De geheime vredesonderhandelingen met de Israëlische premier Yitzak Rabin en minister van Buitenlandse Zaken Shimon Peres in Noorwegen leidden tot de vredesakkoorden van Oslo. Met de akkoorden waren de autonome Palestijnse gebieden geboren. In 1994 kreeg Arafat samen met Rabin en Peres de Nobelprijs voor de Vrede. In januari 1996 werd Arafat gekozen als president van de Palestijnse Raad, die de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook bestuurt.

Maar het vredesproces raakte na de moord op Rabin in 1995 in het slop. In 2000 begon de tweede intifada. In 2002 beschuldigde de rechtse Israëlische premier Ariel Sharon Arafat van het aanzetten tot terreur, en weigerde nog met hem te onderhandelen. Het Israëlische leger omsingelde en bestookte Arafats hoofdkwartier in Ramallah. Arafat ontsnapte daarbij enkele keren net aan de dood.

Voor velen is Arafat de belichaming van de Palestijnse zaak. Er is echter ook veel kritiek. De Palestijnse Autoriteit zou corrupt zijn, en Arafat zou zich vastklampen aan zijn macht.

Routekaart
In het voorjaar van 2003 benoemde Arafat onder internationale druk een premier. Het werd de gematigde Mahmoud Abbas, alias Abu Mazen. Abbas onderhandelde met Israël en de Verenigde Staten over een nieuw vredesplan, de zogeheten routekaart. Ook wist Abbas militante groepen als Hamas aan te sporen tot het afkondigen van een wapenstilstand met Israël. Het vredesproces leek een weliswaar broze, maar nieuwe impuls te hebben gekregen.

Maar het vredesproces bleek uiterst breekbaar toen Israël in augustus 2003 begon met het liquideren van militante Palestijnen. De terreurgroepen zegden daarop het bestand met Israël op en het vredesproces was weer terug bij af.

Intussen was Arafat met Abbas in een machtsstrijd verwikkeld, en in september trad Abbas af. Hij werd opgevolgd door Ahmed Qurei, voorzitter van het Palestijnse parlement.

Verwijdering
Ook in september nam de Israëlische regering het principebesluit om Arafat te 'verwijderen'. Dat hield in dat de Palestijnse leider verbannen kon worden, maar ook leek het in eerste instantie dat een liquidatie niet werd uitgesloten. Later ontkende de Israëlische premier Sharon publiekelijk dat hij van plan is de Palestijnse leider te laten vermoorden.

Salaam!

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 01:25 schreef hazelnoot het volgende:

[.. kopie van http://www.planet.nl/planet/show/id=67777/contentid=407223/sc=c6d1d8 ..]*

Salaam!

---

Assalaam 'Alaykom. Ashhadu an la ilaha illallah. Allahu Akbar. Hayya Alas-Salah. la ilaha illallah!...

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 01:59 schreef the.moderator het volgende:

[..]

What's your point?[/me]

Assalaam 'Alaykom. Ashhadu an la ilaha illallah. Allahu Akbar. Hayya Alas-Salah. la ilaha illallah!...

---

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 08:50 schreef hazelnoot het volgende:

[..]

Mijn punt is dat hij meer Palestijn is dan Egyptenaar, alleen al omdat hij zijn hele leven gecommitteerd is aan de Palestijnse zaak. Zijn moeder was een Palestijnse. Hij is opgegroeid in het voormalige Palestina etc.
Is het in het jodendom niet zo dat je jood bent als je moeder een joodse is?

---

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 10:47 schreef dewd het volgende:

[..]

Hoe kan z'n moeder nou een palestijn zijn geweest. Palestina bestaat net een paar jaar. Snel gegroeid dan die arafat

---

quote:

---

The truth is that Palestine is no more real than Never-Never Land. The first time the name was used was in 70 A.D. when the Romans committed genocide against the Jews, smashed the Temple and declared the land of Israel would be no more. From then on, the Romans promised, it would be known as Palestine. The name was derived from the Philistines, a Goliathian people conquered by the Jews centuries earlier. It was a way for the Romans to add insult to injury. They also tried to change the name of Jerusalem to Aelia Capitolina, but that had even less staying power.

Palestine has never existed -- before or since -- as an autonomous entity. It was ruled alternately by Rome, by Islamic and Christian crusaders, by the Ottoman Empire and, briefly, by the British after World War I. The British agreed to restore at least part of the land to the Jewish people as their homeland.

There is no language known as Palestinian. There is no distinct Palestinian culture. There has never been a land known as Palestine governed by Palestinians. Palestinians are Arabs, indistinguishable from Jordanians (another recent invention), Syrians, Lebanese, Iraqis, etc. Keep in mind that the Arabs control 99.9 percent of the Middle East lands. Israel represents one-tenth of 1 percent of the landmass.

But that's too much for the Arabs. They want it all. And that is ultimately what the fighting in Israel is about today. Greed. Pride. Envy. Covetousness. No matter how many land concessions the Israelis make, it will never be enough.

What about Islam's holy sites? There are none in Jerusalem.

Isn't it interesting that prior to the 1967 Arab-Israeli war, there was no serious movement for a Palestinian homeland?

"Well, Farah," you might say, "that was before the Israelis seized the West Bank and Old Jerusalem."

That's true. In the Six-Day War, Israel captured Judea, Samaria and East Jerusalem. But they didn't capture these territories from Yasser Arafat. They captured them from Jordan's King Hussein. I can't help but wonder why all these Palestinians suddenly discovered their national identity after Israel won the war.

---

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 12:58 schreef dewd het volgende:

Geschreven door een Arabier trouwens..

---

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 14:10 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Als je Joseph Farrah aanvoert als bron ben je een domme zak. Zo kan je ook joden aanvoeren die vinden dat Israel moet verdwijnen.

---

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 12:58 schreef dewd het volgende:
Even wat in het Engels..

"when the Romans committed genocide against the Jews"

---

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 14:28 schreef nikk het volgende:

[..]

Over onzin gesproken...

---

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 14:35 schreef dewd het volgende:
Hmm, ik heb altijd begrepen dat er zo een 12 a 13 duizend joden zijn gestorven tijdens de romijnse bezetting? Misschien heb jij andere feiten? Om maar niet te spreken over de slavenhandel toen. :/

---

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 14:17 schreef dewd het volgende:

Ah goede onderbouwing. En wil je in je alwetendheid ook zeggen waarom soms?

---

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 16:12 schreef dewd het volgende:
Ja dat kan ik met je eens zijn. Maar voor zover ik weet heeft hij gedeeltelijk wel gelijk.Een aantal punten ben ik ook niet echt met hem eens, ik ben ook zeker niet pro isreal. Maar dan mag ik het toch wel van meerdere kanten bekijken, ik vond zijn tekst gewoon een aantal leuke dingen vermelden. :/

---

quote:

---

Two Palestinian boys stand in the rubble of a destroyed house in the Rafah refugee camp along the Israel-Egyptian border in the southern Gaza Strip, Sunday Dec. 21, 2003. Israeli troops entered Rafah Sunday and demolished five houses, witnesses and camp officials said. The troops also destroyed the remains of 20 previously demolished houses, they said. (AP Photo/Khalil Hamra).

A Palestinian man dressed as Santa Claus rings a bell to passersby, on a main road through the West Bank town of Bethlehem, Sunday, Dec. 21, 2003. (AP Photo/Brennan Linsley)

Israeli Defense Minister Shaul Mofaz poses to have his picture taken with Israeli children, as he hosts a Hanukkah party at his office in Tel Aviv, Israel Sunday Dec. 21, 2003. (AP Photo/Ariel Schalit)

Israeli settlers study Torah as an automatic weapon lays on the floor, at a Yashiva in the isolated Jewish settlement of Netzarim in the Gaza Strip, Sunday, Dec. 21, 2003. Residents of the isolated Jewish settlement refuse to believe that Prime Minister Ariel Sharon will uproot their community, even after he told the nation that an undetermined number of settlements in the West Bank and the Gaza Strip will be vacated to improve Israeli security. (AP Photo/Kevin Frayer)

An Israeli settler, right, sits next to a soldier as they ride in an armored bus as it leaves the isolated Jewish settlement of Netzarim in the Gaza Strip, Sunday, Dec. 21, 2003. Residents of the isolated Jewish settlement refuse to believe that Prime Minister Ariel Sharon will uproot their community, even after he told the nation that an undetermined number of settlements in the West Bank and the Gaza Strip will be vacated to improve Israeli security. (AP Photo/Kevin Frayer)

Israeli Deputy Prime Minister Ehud Olmert pauses during a Foreign Press Association meeting in Jerusalem, Sunday, Dec. 21, 2003. Olmert on Sunday warned that a great confrontation with Jewish settlers lies ahead, the government's strongest statement yet that it is serious about dismantling West Bank settlements. (AP Photo/Oded Balilty)

A bus driver looks in his rear view mirror as he drives an armored bus at the isolated Jewish settlement of Netzarim in the Gaza Strip, Sunday, Dec. 21, 2003. Residents of the isolated Jewish settlement refuse to believe that Prime Minister Ariel Sharon will uproot their community, even after he told the nation that an undetermined number of settlements in the West Bank and the Gaza Strip will be vacated to improve Israeli security. (AP Photo/Kevin Frayer)

Israeli soldiers are seen through the window of an armored bus as they open an electrified fence to allow settlers to leave the isolated Jewish settlement of Netzarim in the Gaza Strip, Sunday, Dec. 21, 2003. Residents of the isolated Jewish settlement refuse to believe that Prime Minister Ariel Sharon will uproot their community, even after he told the nation that an undetermined number of settlements in the West Bank and the Gaza Strip will be vacated to improve Israeli security. (AP Photo/Kevin Frayer)

An Israeli settler, right, steps down from an armored bus as he leaves the isolated Jewish settlement of Netzarim in the Gaza Strip, Sunday, Dec. 21, 2003. Residents of the isolated Jewish settlement refuse to believe that Prime Minister Ariel Sharon will uproot their community, even after he told the nation that an undetermined number of settlements in the West Bank and the Gaza Strip will be vacated to improve Israeli security. (AP Photo/Kevin Frayer)

Blindfolded and handcuffed Palestinians wait to be taken away on a truck by Israeli soldiers, after being detained during an army operation in the Balata refugee camp in the West Bank town of Nablus, Monday Dec. 22, 2003. The Israeli army imposed a curfew in the camp as they were conducting an operation to search for militants. (AP Photo/Nasser Ishtayeh)

* klik NIET op dit plaatje voor de bloedige vergroting
An Israeli soldier walks by the body of a Palestinian gunman near the Kisufim junction in the Gaza Strip, Monday Dec. 22, 2003. Before being shot dead by troops, the man had thrown a grenade at Israeli soldiers during a firefight that killed two Israeli officers. (AP Photo/Ariel Schalit)

A group of Japanese tourists in the Holy Land for Christmas visit the Grotto, believed by Christians to be the exact birthplace of Jesus, inside the Church of the Nativity, in the West Bank town of Bethlehem, Sunday, Dec. 21, 2003. (AP Photo/Brennan Linsley)

A woman sits alone in the pews of St. Catherine's Church, within the Nativity compound, where Christians believe Jesus was born, in the West Bank town of Bethlehem, Sunday, Dec. 21, 2003. (AP Photo/Brennan Linsley)

Palestinian Catholics listen to a mass delivered in Arabic, inside St. Catherine's Church, within the Nativity compound, where Christians believe Jesus was born, in the West Bank town of Bethlehem, Sunday, Dec. 21, 2003. (AP Photo/Brennan Linsley)

Masked Palestinian gunmen of the Hamas military wing are in position during an Israeli military operation in the Rafah refugee camp near the Israeli-Egyptian border in the southern region of the Gaza Strip, Sunday Dec. 21, 2003. Israeli troops entered Rafah Sunday and demolished five houses, witnesses and camp officials said. The troops also destroyed the remains of 20 previously demolished houses, they said. (AP Photo/Khalil Hamra).

Palestinian man Adel Sayeh wears a Santa Claus outfit and rings a bell as a man holds a small boy up to see, on a main road through the West Bank town of Bethlehem, Sunday, Dec. 21, 2003. Sayeh, who also dresses up as a bear and a bunny, was contracted the second Christmas season in a row to ring a bell in front of a popular Bethlehem mobile phone company. (AP Photo/Brennan Linsley)

A masked Palestinian gunman of the Hamas military wing holds an RPG rocket launcher as he takes position during an Israeli military operation in the Rafah refugee camp near the Israeli-Egyptian border in the southern of Gaza Strip, Sunday Dec. 21, 2003. Israeli troops entered Rafah Sunday and demolished five houses, witnesses and camp officials said. The troops also destroyed the remains of 20 previously demolished houses, they said. (AP Photo/Khalil Hamra).

Roman Catholic Patriarch of Jerusalem Michel Sabbah, right, celebrates Sunday mass at the Latin church in Gaza with Gaza's Latin Bishop Emanuel Musalam, left, Sunday Dec. 21, 2003. Leaders of Gaza's Christian community said Sunday Christmas celebrations will be kept to a minimum due to the ongoing violence in the overcrowded and impoverished 12-mile (20-kilometer) strip of land. Man standing center is unidentified. (AP Photo/Hatem Moussa)

A Palestinian boy searches in the rubble of a destroyed house in the Rafah refugee camp along the Israel-Egyptian border In Gaza Strip Sunday Dec. 21, 2003. Israeli troops entered Rafah Sunday and demolished five houses, witnesses and camp officials said. The troops also destroyed the remains of 20 previously demolished houses, they said. (AP Photo/Khalil Hamra).

Israeli soldiers take positions at the Kisufim junction in the Gaza Strip, after a heavy exchange of fire with Palestinian gunmen, Monday Dec. 22, 2003. Two Israeli army officers were killed during the attack, and one of the gunmen was shot dead by Israeli troops. ( AP Photo/Ariel Schalit)

Supporters of the Islamic group Hamas shout slogans as they carry Hamas flags during a demonstration to mark the 16th anniversary of the founding of the group at the university of the West Bank town of Hebron Monday Dec. 22, 2003. (AP Photo/Nasser Shiyoukhi)

Masked supporters of the Islamic group Hamas hold mock rockets as they destroy a model of an Israeli prison, during a demonstration to mark the 16th anniversary of the founding of the group at the university of the West Bank town of Hebron Monday Dec. 22, 2003. Visiting Israel for the first time in more than two years, Egyptian Foreign Minister Ahmed Maher said Monday that he was very optimistic that the cease-fire talks with the Palestinian factions would be successful and that the road map can be revived. (AP Photo/Nasser Shiyoukhi)

Five members of Israel's elite "Sayeret Matkal" commando unit, pose with their backs to the camera in the town of Ramat Hasharon near Tel Aviv, Sunday Dec. 21, 2003. Thirteen members of the top commando unit who said they would not serve in the Palestinian areas will be dismissed from the army unless they change their mind, the Israeli army chief said Monday, Dec. 22, 2003. (AP Photo/Nir Keidar)

---

[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 23-12-2003 20:51]

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 19:21 schreef the.moderator het volgende:
Een echte vredige kerstsfeer in Palestina en Israël, of toch niet echt?
^[..]

---

En daar betaal je dan lekker als nietswetend amerikaans belastingbetaler voor

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 19:32 schreef Abdesflight het volgende:

[..]

Die laatste foto, mensen die ook nog een eigen verantwoordelijkheid in hun daden zien. Ik vraag me af waarom de amerikaanse bevolking zolang niet in opstand is gekomen tegen het eigen regering en tegen Israel. De Verenigde staten steunt Israel met 3 miljard dollar per jaar, waarvan 2,6 miljard naar hun leger gaat.

En daar betaal je dan lekker als nietswetend amerikaans belastingbetaler voor

---

Niet alleen krijgen steeds meer Amerikanen weerzin tegen de onvoorwaardelijke steun van hun regering en overheid aan Israel, ook steeds meer geloven dat Israel de dienst uitmaakt in Washington.

Dat Bush zijn kabinet met adviseurs 27 mensen telt van Joodse afkomst of met Israelische nationaliteit sterkt het tegendeel natuurlijk ook niet.

Mocht er een moment komen dat de publieke opinie omslaat dan kun je wel eens een tegenreactie krijgen. Das Ende der Weimarer Republik.

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 19:32 schreef Abdesflight het volgende:

Die laatste foto, mensen die ook nog een eigen verantwoordelijkheid in hun daden zien. Ik vraag me af waarom de amerikaanse bevolking zolang niet in opstand is gekomen tegen het eigen regering en tegen Israel. De Verenigde staten steunt Israel met 3 miljard dollar per jaar, waarvan 2,6 miljard naar hun leger gaat.

En daar betaal je dan lekker als nietswetend amerikaans belastingbetaler voor

---

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 22:24 schreef hazelnoot het volgende:
Het verleden van Gretta Duisenberg is al zeer lang in alle toonaarden beschreven en bekend. Oud nieuws, dus geen nieuws. Het zou natuurlijk het beste zijn als al die joden ook een Palestijnse vlag zouden uithangen, pas dan zouden ze een mooie actie hebben. Ik zou alle joden in Nederland, Israel en de rest van de wereld willen oproepen om een Palestijnse vlag uit te hangen uit solidariteit met het leed dat dit volk voor de zionistische Groot Israel gedachte al decennia ondergaat en met als doel om het beleid van de Israelische regering ten goede te keren in het belang van de joden in Israel en de Palestijnen in de bezette gebieden.

---

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 22:27 schreef the.moderator het volgende:

[..]

En de in Nederland wonende Palestijnen dan? Of hangen die altijd al de Israëlische vlag uit?

---

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 14:56 schreef nikk het volgende:

[..]

Er was echt geen sprake van genocide hoor. Het frappante is dat de Joodse bevolking zich begon te verzetten tegen de Romeinse overheersing, en daar trad men tegen op.

---

Ik heb er absoluut geen problemen mee dat Hamas etc aanslagen plegen, ik vind ze legitiem (tenminste als er geen mensen van onder de 18 slachtoffer van worden), volwassene israëli zijn naar mijn inzicht allemaal schuldig van het leed dat de staat israël de palestijnen aan doet en heeft gedaan, dit is geen racisme of anti-semitisme, ik zeg nadrukkelijk alleen slachtoffers boven de 18 zijn legitiem, aangezien zij nu volwassen zijn (ik neem maar ff voor t gemak aan dat 18 de grens is daar), en dus de keuze hebben om te vertrekken uit Israël of te blijven.
De grond is van de palestijnen als je het mij vraagt, het klopt dat er veel grond is over gekocht van de palestijnen in de eerste jaren, maar onder wat voor omstandigheden, ik denk niet dat de palestijnen veel keus hadden?
Om een vergelijking te geven: een bankovervaller KRIJGT het geld van de bediende/cassiëre whatever, dat wil niet zeggen dat het legitiem is verkregen ofzo, "ja hey, ze gaf me zo'n zak, wat moet ik dan zeggen??"...zo werkt het neit!
En het werkt al helemaal niet zo dat de bankovervaller word opgepakt en dan wegkomt "hey, niet meer doen he!, en die buit, de volgende keer pakken we die ook af!!"...
NEE! een bankovervaller dient zijn gestolen waren terrug te geven, en zelfs een straf uit te zitten!
De israëli zijn dus de "bankovervaller" en de palestijnen de "cassiëre".
Het land is van de palestijnen en dient terug gegeven te worden, het zou geweldig zijn als de israëli daar bovenop ook nog tijdelijk moeten boeten voor hun daden en niet alleen moeten oprotten naar andere landen, maar ook nog moesten helpen met de wederop bouwing van het geweldige land palestina!
Zo zou het moeten gaan, maar zo gaat het niet!
Dus dan maar aanslagen plegen, om het leven van de israëli zuur te maken! Ik vind het geweldig die aanslagen!
Ik ben blij dat er in mijn vrienden kring nog meer zijn die dit ook vinden, het raakt me soms zo diep als ik op tv zie dat zo'n israëliet zegt "ja dit land is aan ons geschonken door god en dus mogen wij er wonen", zoals eergister op 2vandaag...dank denk ik ook van, ja ik hoop dat de eerstvolgende die ze poppen jij bent zeg eikel, met je klote god zeg...
Jezelf een beetje verheven voelen...

(btw niet zeggen dat ik er deze mening op na houd vanwege dat mijn vader turk is ofzo, ik ben nederlands opgevoed, ben geen moslim en spreek geen turks of arabisch of whatever).

* @MostHateD:

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 15:27 schreef MostHateD het volgende:

Ik heb er absoluut geen problemen mee dat Hamas etc aanslagen plegen, ik vind ze legitiem (tenminste als er geen mensen van onder de 18 slachtoffer van worden), volwassene israëli zijn naar mijn inzicht allemaal schuldig van het leed dat de staat israël de palestijnen aan doet en heeft gedaan, dit is geen racisme of anti-semitisme, ik zeg nadrukkelijk alleen slachtoffers boven de 18 zijn legitiem, aangezien zij nu volwassen zijn (ik neem maar ff voor t gemak aan dat 18 de grens is daar), en dus de keuze hebben om te vertrekken uit Israël of te blijven.
De grond is van de palestijnen als je het mij vraagt, het klopt dat er veel grond is over gekocht van de palestijnen in de eerste jaren, maar onder wat voor omstandigheden, ik denk niet dat de palestijnen veel keus hadden?
Om een vergelijking te geven: een bankovervaller KRIJGT het geld van de bediende/cassiëre whatever, dat wil niet zeggen dat het legitiem is verkregen ofzo, "ja hey, ze gaf me zo'n zak, wat moet ik dan zeggen??"...zo werkt het neit!
En het werkt al helemaal niet zo dat de bankovervaller word opgepakt en dan wegkomt "hey, niet meer doen he!, en die buit, de volgende keer pakken we die ook af!!"...
NEE! een bankovervaller dient zijn gestolen waren terrug te geven, en zelfs een straf uit te zitten!
De israëli zijn dus de "bankovervaller" en de palestijnen de "cassiëre".
Het land is van de palestijnen en dient terug gegeven te worden, het zou geweldig zijn als de israëli daar bovenop ook nog tijdelijk moeten boeten voor hun daden en niet alleen moeten oprotten naar andere landen, maar ook nog moesten helpen met de wederop bouwing van het geweldige land palestina!
Ik vind het geweldig die aanslagen!
Ik ben blij dat er in mijn vrienden kring nog meer zijn die dit ook vinden

---

Alle volwassen Israeli's ? De middenstanders die met moeite het hoofd boven water kunnen houden en niet weg kunnen uit Israel en daar ook niet weg WILLEN ? De zwangere vrouwen ? De bejaarden die na de Tweede Wereldoorlog naar Israel zijn gevlucht ? Die zijn allemaal schuldig en mogen worden opgeblazen ? Dit is het gedachtengoed dat tot Dresden, Tokyo, Nagasaki, Hamburg, en de Russische strooptocht van 1945 heeft geleid. Wees er trots op.

Wederopbouw van Palestina ? WEDEROPBOUW ? Wat stond er zoal voor de Joodse immigratie aanving ?

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 12:53 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

Dat sluit nog niet uit dat het genocide was. Zie Corinthe, Carthago, Caesars heldendaden in Gallie, enz.
Het wordt niet voor niets wel ''de kleine Holocaust'' genoemd.

---

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 17:16 schreef nikk het volgende:

[..]

Okee, ten tijde van de Punische oorlog(en) traden de Romeinen behoorlijk hardhandig op. Dat komt nog het dichtste bij het begrip genocide. Stellen dat tijdens de bezetting van 'Palestina' een 'kleine Holocaust' (genocide) aan de gang was is niet alleen incorrect maar ook stemmingmakerij.

---

De conclusie van de CIA - dat er geen vrede in het Midden Oosten zal zijn voor het jaar 2020 - is dan ook geheel gerechtigd. Zolang Arafat - als een wolf in schaapskleren - en zijn volgelingen de vernietiging van de staat Israël blijven nastreven, komt er geen vrede. Ongeacht wat Israël en de Arabische buurstaten ondernemen en ongeacht welke onderling afspraken zij maken, komt er op geen enkele wijze vrede.

quote:

---

The father of Israeli army Captain Hagai Bibi grieves at his son's funeral, at Mt. Hertzl military cemetery, in Jerusalem, Tuesday, Dec. 23, 2003. Bibi and another soldier were killed a day earlier during clashes with Palestinian gunmen in Gaza. (AP Photo/Oded Balilty)

Israeli soldiers carry the flag wrapped coffin of Israeli Lt. Alex Leonardo Wiseman, 22, during his funeral in the city of Afula, northern Israel, Tuesday Dec. 23, 2003. Palestinian gunmen in the Gaza Strip killed Wiseman Monday. (AP Photo/Ariel Schalit)

Unidentified Israeli soldiers comfort each other during the funeral of Israeli solider Lt. Alex Leonardo Wiseman, 23, at the cemetery in the city of Afula, northern Israel, Tuesday Dec. 23 2003. Wiseman was killed by Palestinian gunmen in the Gaza Strip Monday. (AP Photo/Kevin Frayer)

Unidentified Israeli soldiers comfort each other during the funeral for Israeli solider Lt. Alex Leonardo Wiseman, 23, at the cemetery in the city of Afula, northern Israel, Tuesday Dec. 23 2003. Wiseman was killed by Palestinian gunmen in the Gaza Strip Monday. (AP Photo/Kevin Frayer)

Israeli soldiers cry during the funeral of 23-year-old Israeli army Lt. Alex Leonardo Wiseman in the city of Afula, Northern Israel Tuesday Dec. 23 2003. Wiseman and another Israeli officer were killed late Monday in an ambush by Palestinian gunmen near a Jewish settlement in the Gaza Strip. (AP Photo/Ariel Schalit)

A woman lights a candle inside the Nativity Church compound, which Christians believe to be the birthplace of Jesus, in the West Bank town of Bethlehem, Tuesday, Dec. 23, 2003. (AP Photo/Brennan Linsley)

Israeli soldiers carry the coffin of Captain Hagai Bibi during his funeral, at Mt. Hertzl military cemetery, in Jerusalem, Tuesday, Dec. 23, 2003. Bibi and another soldier were killed the previous day during clashes with Palestinian gunmen in Gaza. (AP Photo/Oded Balilty)

The sons of Ayed al-Najar look at the body of their father, a militant of a militia linked to Yasser Arafat's Fatah movement, during his funeral in a mosque in the southern Gaza Strip town of Rafah Tuesday, Dec. 23, 2003. He was one of the four gunmen killed Tuesday when about 40 Israeli tanks and armored vehicles entered the Rafah refugee camp on the Gaza-Egypt border. According to hospital officials, eight Palestinians, four civilians and four gunmen, were killed and 42 other people, including ninechildren, were wounded by Israeli gunfire.(AP Photo/Khalil Hamra)

A Palestinian gunman looks down an alley from the cover of a wall during clashes with Israeli army troops in the refugee camp of the southern Gaza Strip town of Rafah Tuesday, Dec. 23, 2003. About 40 Israeli tanks and armored vehicles entered the Rafah refugee camp Tuesday on the Gaza-Egypt border. According to hospital officials, eight Palestinians, four gunmen and four civilians, were killed and 42 other people, including nine children, were wounded by Israeli gunfire. (AP Photo/Khalil Hamra)

In preparation for Christmas, church workers refill an oil lamp inside the Grotto, which Christians believe to be the precise spot where Jesus was born, within the Nativity Chruch compound, in the West Bank town of Bethlehem, Tuesday, Dec. 23, 2003. (AP Photo/Brennan Linsley)

In preparation for Christmas Eve's Midnight Mass, a worker cleans the interior of St. Catherine's Church, within the Nativity compound, where Christians believe Jesus was born, in the West Bank town of Bethlehem, Tuesday, Dec. 23, 2003. (AP Photo/Brennan Linsley)

An elderly Palestinian looks towards Palestinian gunmen as they exchange fire with Israeli troops in the southern Gaza Strip town of Rafah Tuesday, Dec. 23, 2003. Early Tuesday, about 40 Israeli tanks and armored vehicles entered the Rafah refugee camp on the Gaza-Egypt border. According to hospital officials, eight Palestinians, including five militants and three civilians were killed and 41 other people, including nine children, were wounded by Israeli gunfire. (AP Photo/Khalil Hamra)

Palestinian gunmen take cover as another one shoots towards an Israeli army bulldozer during an army incursion in the refugee camp of the southern Gaza Strip town of Rafah Tuesday, Dec. 23, 2003. Early Tuesday, about 40 Israeli tanks and armored vehicles entered the Rafah refugee camp on the Gaza-Egypt border. (AP Photo/Khalil Hamra)

Local UN medical workers and other residents carry a Palestinian gunman, wounded during a gunfight with Israeli troops, into a hospital in the southern Gaza Strip town of Rafah Tuesday, Dec. 23, 2003. Early Tuesday, about 40 Israeli tanks and armored vehicles entered the Rafah refugee camp on the Gaza-Egypt border. Eight Palestinians - five militants and three civilians - were killed and 42 other people, including nine children, were wounded by Israeli gunfire, hospital officials said. (AP Photo/Khalil Hamra)

Palestinian civilians leave the area as Israeli troops clash with Palestinian gunmen while conducting an operation in the southern Gaza Strip town of Rafah Tuesday, Dec. 23, 2003. Early Tuesday, about 40 Israeli tanks and armored vehicles entered the Rafah refugee camp on the Gaza-Egypt border. According to hospital officials, eight Palestinians, including five militants and three civilians were killed and 41 other people, including nine children, were wounded by Israeli gunfire. (AP Photo/Khalil Hamra)

A masked Palestinian gunman is helped to an ambulance after being wounded during a gunfight with Israeli troops in the southern Gaza Strip town of Rafah Tuesday, Dec. 23, 2003. Early Tuesday, about 40 Israeli tanks and armored vehicles entered the Rafah refugee camp on the Gaza-Egypt border, Palestinians said. Eight Palestinians _ five militants and three civilians _ were killed and at least 41 other people, including nine children, were wounded by Israeli gunfire, hospital officials said. The violence marked the bloodiest day in Gaza in two months. (AP Photo/Khalil Hamra)

An unidentified woman carries a Christmas tree supplied by the municipality for Christmas in the Old City of Jerusalem Tuesday, Dec. 23, 2003. (AP Photo/Oded Balilty)

A dead Palestinian gunman is carried away after being killed during a gunfight with Israeli troops in the southern Gaza Strip town of Rafah Tuesday, Dec. 23, 2003. Early Tuesday, about 40 Israeli tanks and armored vehicles entered the Rafah refugee camp on the Gaza-Egypt border. According to hospital officials, eight Palestinians, including five militants and three civilians were killed and 41 other people, including nine children, were wounded by Israeli gunfire. (AP Photo/Khalil Hamra)

An unidentified Palestinian woman from the West Bank village of Qibbiya holds in this Aug 11 1997 file photo her newly-born infant which was born inside the van moments before while the vehicle, on it's way to hospital, was held up at an Israeli army roadblock near Bituniya on the outskirts of Ramallah. Because of Israeli roadblocks and restrictions in the West Bank, more than half of Palestinian mothers give birth at home instead of risking a ride to a hospital, according to a report released Monday Dec. 23, 2003. (AP Photo/Rick Bowmer)

Palestinian medical workers wheel in the body of Mohammed Mostafa, a member of Al Aqsa Martyrs' Brigades, a group loosely linked to Yasser Arafat's Fatah faction, to the morgue of Nasser hospital in Khan Younis southern Gaza Strip, Tuesday Dec. 23, 2003. A Palestinian threw a grenade at Israeli soldiers at the Kisufim junction in the Gaza Strip during a firefight, killing two officers, the Israeli army said. The army said the attacker and another armed Palestinian were killed. In a telephone call toThe Associated Press, the Al Aqsa Martyrs' Brigades, and the military wing of the radical Islamic Jihad group took joint responsibility for the attack. (AP Photo/Yakoub Galowa)

Palestinian Christian woman Aida Ghaneim, left,washes dishes in her kitchen with her mother-in-law, in the West Bank town of Bethlehem, Monday, Dec. 22, 2003. Ghaneim, like many local Christians, laments that she is not having the traditional family gathering and feast which normally mark Christmas. (AP Photo/Brennan Linsley)

A Palestinian Christian woman Aida Ghaneim, right, sits on her porch with her mother-in-law Victoria Marzooqa, in the West Bank town of Bethlehem, Monday, Dec. 22, 2003. Ghaneim, like many local Christians, laments that she is not having the traditional family gathering and feast which normally mark Christmas. (AP Photo/Brennan Linsley)

A portrait of six-year-old Dina Chenkwal from the West Bank settlement of Shavei Shomron Wednesday Dec. 10, 2003. Chenkwal family is a member of the Bnei Menashe group from northeastern India who claim descent from one of the 10 lost tribes of Israel. (AP Photo/ Ariel Schalit)

Simon Chenkwal, 25, left, looks on as his wife, Yedida, 26, right, carries their two-year-old daughter Hana next to their six-year-old daughter Dina, center, in their home in the West Bank settlement of Shavei Shomron, Wednesday Dec. 10, 2003. Chenkwal is a member of the Bnei Menashe group from northeastern India who claim descent from one of the 10 lost tribes of Israel. (AP Photo/ Ariel Schalit)

An unidentified man tries to take a child down from the window of a converted bomb shelter used as a clasroom by the West Bank settlement of Shavei Shomron Wednesday Dec. 10, 2003. The two are members of the Bnei Menashe group from northeastern India who claim descent from one of the 10 lost tribes of Israel. (AP Photo/ Ariel Schalit)

Yedida Chenkwal, 26, carries her two-year-old daughter Hana as she hangs up laundry in front of their house in the West Bank settlement of Shavei Shomronon Dec. 10, 2003. Chenkwal is a member of the Bnei Menashe group from northeastern India who claim descent from one of the 10 lost tribes of Israel. (AP Photo/ Ariel Schalit)

Palestinian Christian woman Jane Nustas walks with her daughter Hanna, age 3, who is dressed in a Santa Claus outfit, as they enter the Church of the Nativity, the said birthplace of Jesus, in the West Bank town of Bethlehem, on Christmas Eve, Wednesday Dec. 24, 2003. (AP Photo/Brennan Linsley)

Palestinian police look on as Palestinian christian girl scouts participate in a Christmas march, in Manger Square, in front of the Church of the Nativity, believed by some to be the birthplace of Jesus, in the West Bank town of Bethlehem, on Christmas Eve, Wednesday Dec. 24, 2003. (AP Photo/Brennan Linsley)

A Palestinian Christian marcher waves a Palestinian flag, during a Christmas march in front of the Church of the Nativity, believed by some to be the birthplace of Jesus, in the West Bank town of Bethlehem, on Christmas Eve, Wednesday Dec. 24, 2003. (AP Photo/Brennan Linsley)

Egyptian President Hosni Mubarak, right, meets with his Syrian counterpart Bashar Assad Wednesday, Dec. 24, 2003, at the Red Sea resort of Sharm el-Sheik, 500 km southeast of Cairo. Talks focused on the Middle East peace process and bilateral relations . (AP Photo/Amr Nabil)

Syrian President Bashar Assad smiles during his talks with his Egyptian counterpart Hosni Mubarak Wednesday, Dec.24, 2003, at the Red Sea resort of Sharm el-Sheik, 500 km southeast of Cairo.Talks focused on the Middle East peace process and bilateral relations . (AP Photo/Amr Nabil)

Syrian President Bashar Assad gestures during his talks with his Egyptian counterpart Hosni Mubarak, not in the picture, Wednesday, Dec.24, 2003, at the Red Sea resort of Sharm el-Sheik, 500 km south East of Cairo.Talks focused on the on the Middle East peace process and bilateral relations . (AP Photo/Amr Nabil)

An elderly Palestinian woman reacts as she sits in the ruins of her destroyed house following an Israeli army raid in the Rafah refugee camp, southern Gaza Strip, Wednesday Dec. 24, 2003. Palestinians on Wednesday put off efforts to set up a summit with Israel to protest a raid on a Gaza refugee camp that left nine Palestinians dead, a Palestinian official said. (AP Photo / Khalil Hamra)

Palestinians search the balconies of a destroyed apartment building following an Israeli army raid in the Rafah refugee camp, southern Gaza Strip, Wednesday Dec. 24, 2003. Palestinians on Wednesday put off efforts to set up a summit with Israel to protest a raid on a Gaza refugee camp that left nine Palestinians dead, a Palestinian official said. (AP Photo/Khalil Hamra)

Palestinians carry the body of Alaa Bahlul, who was killed Tuesday during an Israeli army raid during his funeral in the Rafah refugee camp, southern Gaza Strip, Wednesday Dec. 24, 2003. Palestinians on Wednesday put off efforts to set up a summit with Israel to protest a raid on a Gaza refugee camp that left nine Palestinians dead, a Palestinian official said. (AP Photo/Khalil Hamra)

A Palestinian family sit in the ruins of their destroyed house following an Israeli army raid in the Rafah refugee camp, southern Gaza Strip, Wednesday Dec. 24, 2003. Palestinians on Wednesday put off efforts to set up a summit with Israel to protest a raid on a Gaza refugee camp that left nine Palestinians dead, a Palestinian official said. (AP Photo/Khalil Hamra)

People participating in a Christmas celebration gather in Manger Square, in front of the Nativity Church, top right, the said birthplace of Jesus, in the West Bank town of Bethlehem, Christmas Eve, Wednesday Dec. 24, 2003. (AP Photo/Nasser Shiyoukhi)

---

De invloed van Israel (of joden zoals je wilt) in Washington is misschien niet helemaal op zijn plek hier -hoewel het alles met het conflict te maken heeft imo- maar ik vind dit dus niet normaal.

Alle Christelijke teksten en verwijzingen moeten uit de overheidsgebouwen gehaald worden en ondertussen een gigantische Hanukah in de tuin van het Witte Huis neerplanten.

ook al waren er nooit joden geweest dan nog zou palestina nooit een eigen staat hebben gekregen. de arabieren hebben miljoenen palestijnen vermoord in de geschiedenis. en nu nog.
ze voeddden palestijnen met wapens en fanatieke strijders om tegen hun vijand te vechten, de joden. de palestijnen geven gehoor daaraan, want wat heeft het miezertje in de klas te verliezen. als ie dit niet doet wordt het wel kapot gemaakt door de arabieren.

markant feit, palestijnen zijn ook semieten, dus wat de arabische wereld eigenlijk doet is het opstoken van een arm, jaloers, semitisch volk tegen een rijk, succesvol, semitisch volk. het is een grote fcuking poppenkast die zijn gordijntjes maar snel moet sluiten.

jalouzie is de enige reden om de joden te haten. en jaloezie is een hele bittere eigenschap. je kan niet blijven profiteren en scanderen, je zal op een gegeven moment ook over je eigen ontwikkeling moeten nadenken.

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 18:40 schreef zoalshetis het volgende:

[...]

---

Wat voor kansen hebben de mensen daar ooit gehad dan? Het is altijd bezet en betwist en door oorlogen en conflicten verscheurd gebied geweest. En altijd door vreemde mogendheden.

En hoe succesvol ben je als je het keer op keer klaar weet te spelen jezelf in de rol van de paria te manouvreren zodat de halve wereld je hardgrondig haat! Er zou na 3000 jaar eens een lampje moeten gaan branden zou je zeggen. Je bent echt knap simpel als je denk dat dit om jaloezie gaat.

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 18:33 schreef Delicate het volgende:
Ik zag deze in "gelukkig hebben we de foto's nog"

[afbeelding]

De invloed van Israel (of joden zoals je wilt) in Washington is misschien niet helemaal op zijn plek hier -hoewel het alles met het conflict te maken heeft imo- maar ik vind dit dus niet normaal.

Alle Christelijke teksten en verwijzingen moeten uit de overheidsgebouwen gehaald worden en ondertussen een gigantische Hanukah in de tuin van het Witte Huis neerplanten.

---

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 18:56 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Deze staat in de tuin van het Witte Huis? Ik kan dat nergens uit op maken, hoor.

---

Gezonde toestand daar.

[Dit bericht is gewijzigd door Delicate op 24-12-2003 19:02]

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 19:01 schreef Delicate het volgende:
Voor het Witte huis dan, zo beter?

---

quote:

---

Gezonde toestand daar hoor.

---

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 19:03 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Nou, dat is zeker een cruciale nuance die het verhaaltje erbij totaal nutteloos heeft gemaakt.
[..]

Ach, ja, er valt overal wel een Joods complot in te zien, .

---

Zouden ze daar nog lang mee wegkomen denk je?

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 19:10 schreef Delicate het volgende:

[..]

Ach ja, is het ineens weer een complot. Lekker makkelijk.

Zouden ze daar nog lang mee wegkomen denk je?

---

_off-topic

Ik word helemaal kierewier van al die foto's.

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 18:50 schreef Delicate het volgende:
Er zou na 3000 jaar eens een lampje moeten gaan branden zou je zeggen.

---

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 19:12 schreef tvlxd het volgende:

We zien wel of de Zionistische Propganda een herverkiezing mogelijk maakt.

---

quote:

---

_off-topic

Ik word helemaal kierewier van al die foto's.

---

>Mag wel wat minder Moderator!

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 18:50 schreef Delicate het volgende:

[..]

Tjonge tjonge de suprematie komt je weer tegemoet.

Wat voor kansen hebben de mensen daar ooit gehad dan? Het is altijd bezet en betwist en door oorlogen en conflicten verscheurd gebied geweest. En altijd door vreemde mogendheden.

En hoe succesvol ben je als je het keer op keer klaar weet te spelen jezelf in de rol van de paria te manouvreren zodat de halve wereld je hardgrondig haat! Er zou na 3000 jaar eens een lampje moeten gaan branden zou je zeggen. Je bent echt knap simpel als je denk dat dit om jaloezie gaat.

---

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 19:16 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

Ze worden niet hard genoeg aangepakt ?

---

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 19:24 schreef Delicate het volgende:

[..]

Nee een beetje introspectie zou op zijn plaats zijn. Bijvoorbeeld die eindeloze suprematie eens afleggen. Een ezel stoot.. afijn je kent het wel.

---

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 19:24 schreef Delicate het volgende:

[..]

Nee een beetje introspectie zou op zijn plaats zijn. Bijvoorbeeld die eindeloze suprematie eens afleggen. Een ezel stoot.. afijn je kent het wel.

---

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 19:30 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

---

H.G. Wells heeft er een mooie uitspraak over gedaan, kan er nu even niet opkomen.

Anyhoe, de huidige situatie: Ik ben het volledig eens met Raoul Heertjes uitspraak over "fans van Israel" van een paar pagina's terug. Dit gedweep is niet goed en ze moeten echt van die uitzonderingssituatie af anders gaan ze met zijn allen de afgrond in. De joden moeten de zionistische invloeden beteugelen en de "Israel fans" moeten van hun kant ophouden proberen de hemel te verdienen. zoiets.

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 19:52 schreef Delicate het volgende:

[..]

Het komt niet uit de lucht vallen.

H.G. Wells heeft er een mooie uitspraak over gedaan, kan er nu even niet opkomen.

---

And how will the New Republic treat the inferior races...the black...the yellow men...the alleged termite of the civilised world, the Jew?''

Anticipations, 1902. Prachtig verhaal over het uitroeien van de zwakkeren, de minderwaardigen en de ongewensten.

But the Utopias that Wells described, while technically fascinating, promoted shockingly brutal and intolerant ideas about eugenics and race. Wells believed the true human race was Northern European and white. Through scientific breeding and the 'weeding out' of what he held to be inferior humans (Jews and non-whites), the human race would be husbanded into a pure species.

http://www.dvdtalk.com/dvdsavant/s193things.html

[Dit bericht is gewijzigd door SportsIllustrated op 24-12-2003 20:43]

quote:

---

Op donderdag 25 december 2003 01:40 schreef zoalshetis het volgende:
...

---

quote:

---

Op donderdag 25 december 2003 02:17 schreef elcastel het volgende:

[..]

Gaat het ?

---

quote:

---

Op donderdag 25 december 2003 02:29 schreef tvlxd het volgende:

---

quote:

---

Op donderdag 25 december 2003 02:36 schreef elcastel het volgende:

[..]

---

Dat zoeken wij op.

*tik tak tik tak*

En laten we in vrede welbehagen eens besluiten dit topic te begraven.

* Juan Zueco wordt geheel gestoord van het wellus-nietus

Nieuwe posters doen wat dat betreft niet onder voor de oude hap

#42 het is mooi/lelijk (en genoeg) geweest.

6 dagen tot overdenking.

Laten we afspreken een topic (#43) te openen als er iets positiefs te melden is (te openen na 01-01-2004).

Kunnen jullie dat?

Of is de neiging tot moddergooien te groot?

* Juan Zueco hoopt van niet

J.