quote:Een verfrissende politiek-economische invalshoek in deze discussie. Feit is dat de Palestijnen bij voortduring economisch worden benadeeld. Dat wordt Nederland ook - in niet geringe mate - als klein land in het grote EU geheel. Helaas kun je niet verwachten dat de economische groteren zelf op de kleintjes gaan letten. Was dat maar wel zo, dan zou Afrika - als gebied met de meest waardevolle grondstoffen - ook niet meer tot de allerarmsten der Aarde behoren. Extra wrang in dit verband is dat Yasser Arafat zelf een puissant rijke ondernemer is en politiek meer op de economie zou moeten letten.
Op vrijdag 12 december 2003 13:16 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Ja en in de delta zijn de zwaardere metalen en mineralen neergeslagen.
En ook wat je aan grondstoffen in de rest van de bodem van de Dode Zee vind, is daar in tig keer hogere concentraties aanwezig.
Als je ziet wat Israel nu al uit het meer wint (en vervolgens exporteert) zullen ze vast het economisch belang van het deltagebied wel inzien. Dat maakt het er natuurlijk niet makkelijker op het weer af te staan.
quote:Om een bekende spreuk van de oude Grieken aan te halen; "Ken uzelve".
Op vrijdag 12 december 2003 08:11 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Ach jee, er wordt geopperd dat de pro-Israel posters Israelisch geweld opvallend genoeg toejuigen en nu posten pro-Palestina posters ineens Arafat retoriek.
Vertel eens "the-ik-probeer-balans-in-deze-discussie-aan-te-brengen-moderator" waar je die retoriek precies terug hoort.
Wat is Arafat retoriek en waar wordt dat gepost?
quote:Kijk dat is nu eens duidelijkheid van je
Op vrijdag 12 december 2003 13:07 schreef the.moderator het volgende:[..]
Juist NIET.
quote:Allemaal leuk en aardig maar lijkt het jou aannemelijk dat de palestijnen een rechtvaardige, levensvatbare staat "krijgen" wanneer zij de wapens neerleggen. (Niet dat doorgaan met een gewapende strijd enig nut heeft...) De directe macht (over het leger en de nederzettingen) ligt bij Israel zij kunnen zelf NU de bezetting direct beindigen.
Om één of andere reden is het voor sommigen gemakkelijker om Palestijnen als zielig en weerloos te zien. Dat laatste staat haaks op hun werkelijkheid en hun Arabische trots. De religie compliceert het beeld van en voor het Westen (ons).
quote:Sharon heeft 'n eigen visie op de settlements, namelijk dat Joden in de Palestijnse gebieden 't probleem van de PA zelf zijn. Ik heb al eerder gezegd dat Yasser Arafat daarvoor zelf een ultra-orthodoxe Jood als minister/adviseur heeft. Omdat hij echter geen politietaak heeft in de "niet autonome" gebieden, maakt dat de regulatie en repressie van de settlements lastig. De IDF heeft daar wel een militaire-politietaak, maar geen burgerlijk-juridische zeggenschap. De settlements zijn in wezen het failliet van het Oslo-II akkoord.
Op vrijdag 12 december 2003 13:56 schreef IPdaily het volgende:Allemaal leuk en aardig maar lijkt het jou aannemelijk dat de palestijnen een rechtvaardige, levensvatbare staat "krijgen" wanneer zij de wapens neerleggen. (Niet dat doorgaan met een gewapende strijd enig nut heeft...) De directe macht (over het leger en de nederzettingen) ligt bij Israel zij kunnen zelf NU de bezetting direct beindigen.
quote:
Op vrijdag 12 december 2003 14:53 schreef the.moderator het volgende:Sharon heeft 'n eigen visie op de settlements, namelijk dat Joden in de Palestijnse gebieden 't probleem van de PA zelf zijn.
Omdat hij echter geen politietaak heeft in de "niet autonome" gebieden, maakt dat de regulatie en repressie van de settlements lastig.
***PROEST*** ik bedoel heb je daar een bron bij...
quote:Heb je de beruchte discussie tussen Likoed Nederland en Een Ander Joods Geluid niet gezien in NOVA?
Op vrijdag 12 december 2003 14:58 schreef IPdaily het volgende:[..]
-edit- En dit is de bron; In de studio reageren Tom Struick van Bemmelen, voorzitter van de Nederlandse Likoed, en Harry de Winter, oprichter van Een Ander Joods Geluid. Nog een veel korter specifiek fragment.
P.S. Heeft Yasser Arafat volgens jou wel een politietaak in de niet-autonome gebieden? Dream On...
[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 12-12-2003 16:14]
quote:
Masked militants of the Islamic group of Hamas stand in lines during a rally to mark the 16th anniversary of Hamas' foundation in Nuseirat refugee camp in southern Gaza Strip, Friday Dec. 12, 2003. Arabic on headbands read that "No God but God and Mohammed is the Prophet of Allah". Demonstrators wave green Islamic flags. (AP Photo/Adel Hana)
The Israel Defense Forces said Friday that the Bratslav Hasidic Jews who were victims of a pre-dawn shooting attack at Joseph's Tomb in the West Bank city of Nablus had been warned dozens of times of the dangers of visiting the site.
Islamic Jihad and the Fatah-linked Al-Aqsa Martyrs Brigades both claimed responsibility for the attack, which left seven people wounded, Israel Radio reported. An 18-year-old was left in critical condition and a 14-year-old was seriously wounded.
A Palestinian gunman opened fire at the van carrying the seven, who are members of the Bratslav Hasidic sect, as they left the holy site.
quote:Die Joodse kolonies hadden nooit in de Palestijnse gebieden mogen komen. Israel heeft vanaf het begin van de bezetting geweten dat deze middels VN resoluties als illegaal bestempeld werden. Dus zijn ze inderdaad een groot probleem, maar wel door Israel zelf doelbewust op illegale wijze gereeerd.
Op vrijdag 12 december 2003 14:53 schreef the.moderator het volgende:[..]
Sharon heeft 'n eigen visie op de settlements, namelijk dat Joden in de Palestijnse gebieden 't probleem van de PA zelf zijn. Ik heb al eerder gezegd dat Yasser Arafat daarvoor zelf een ultra-orthodoxe Jood als minister/adviseur heeft. Omdat hij echter geen politietaak heeft in de "niet autonome" gebieden, maakt dat de regulatie en repressie van de settlements lastig. De IDF heeft daar wel een militaire-politietaak, maar geen burgerlijk-juridische zeggenschap. De settlements zijn in wezen het failliet van het Oslo-II akkoord.
Daarom moeten de bezette gebieden in mijn visie geheel ontruimd worden door de Israelische kolonisten. Zij hebben daar in het geheel niets te zoeken.
quote:Je verwijt Israël en de kolonisten - het overtreden van (nog) ongeschreven wetten - vanuit jouw moraliteit?
Op vrijdag 12 december 2003 20:31 schreef hazelnoot het volgende:[..]
Die Joodse kolonies hadden nooit in de Palestijnse gebieden mogen komen. Israel heeft vanaf het begin van de bezetting geweten dat deze middels VN resoluties als illegaal bestempeld werden. Dus zijn ze inderdaad een groot probleem, maar wel door Israel zelf doelbewust op illegale wijze gereeerd.
Daarom moeten de bezette gebieden in mijn visie geheel ontruimd worden door de Israelische kolonisten. Zij hebben daar in het geheel niets te zoeken.
De a-moraliteit van de nederzettingen van de Israelische kolonisten was niet het twistpunt van deze discussie. Democratische regeringen hebben a-priori geen boodschap aan moraliteit, maar aan internationale afspraken en juridische wetten. Er bestaan (helaas) geen morele wetten, anders zouden we ook over de moraliteit van abortus provocatus en "vrijwillige" euthanasie kunnen praten. Genoeg (on)recht voor Nederlandse godsdienstfanaten, om tot extremistische ondemocratische acties te kunnen komen.
Een Israëlische immigrant heeft geen (juridische) toestemming nodig om zich als allochtoon op de West Bank te vestigen. Een Palestijnse autochtoon heeft wel speciale toestemming nodig om zich op de West Bank te vestigen. Onze Dikke van Dale geeft als betekenis van het woord "vestigen"; ergens zijn anker laten vallen, ergens zijn tabernakelen /opslaan/bouwen/, ergens zijn tenten opslaan, neerstrijken.
De Joodse settlers willen inderdaad in Palestina of voor hen het grotere Israël hun "tenten" opslaan en hun "tabernakel" opbouwen. Yasser Arafat heeft geen zeggenschap over het burgerlijk bestuur van de West Bank. Het IDF geeft zichzelf slechts een veiligheidstaak en achtereenvolgende Israëlische regeringen hebben met het oog op Oslo-III (1999) een afwachtende houding aangenomen. Ondertussen hebben de kolonisten het recht in eigen hand genomen en kunnen ze doen en laten wat ze willen. Je kunt hun acties, zoals het omzagen van pas vruchtdragende Palestijnse olijfbomen, vergelijken met bij ons een zwangerschapsafbreking. Dat het juridisch per default is toegestaan, maakt die realiteit niet goed of fout.
* Dat de kolonisten zich niet in de Palestijnse autonome gedeelten begeven is slechts vanwege hun (on)veiligheid.
The Israel-PLO Declaration of Principles on Interim Self-Government Arrangements (the DOP), signed in Washington on 13 September 1993, provided for a transitional period not exceeding five years of Palestinian interim self-government in the Gaza Strip and the West Bank. Under the DOP, Israel agreed to transfer certain powers and responsibilities to the Palestinian Authority, which includes the Palestinian Legislative Council elected in January 1996, as part of the interim self-governing arrangements in the West Bank and Gaza Strip. A transfer of powers and responsibilities for the Gaza Strip and Jericho took place pursuant to the Israel-PLO 4 May 1994 Cairo Agreement on the Gaza Strip and the Jericho Area and in additional areas of the West Bank pursuant to the Israel-PLO 28 September 1995 Interim Agreement, the Israel-PLO 15 January 1997 Protocol Concerning Redeployment in Hebron, the Israel-PLO 23 October 1998 Wye River Memorandum, and the 4 September 1999 Sharm el-Sheikh Agreement.
The DOP provides that Israel will retain responsibility during the transitional period for external security and for internal security and public order of settlements and Israeli citizens. Direct negotiations to determine the permanent status of Gaza and West Bank had begun in September 1999 after a three-year hiatus, but have been derailed by a second intifadah that broke out in September 2000. The resulting widespread violence in the West Bank and Gaza Strip, Israel's military response, and instability within the Palestinian Authority continue to undermine progress toward a permanent agreement.
[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 12-12-2003 23:46]
quote:Waarop de Palestijnse organisaties reageren met verboden geweld ...
Op vrijdag 12 december 2003 22:19 schreef the.moderator het volgende:... Ondertussen hebben de kolonisten het recht in eigen hand genomen en kunnen ze doen en laten wat ze willen.
Islamic Jihad masked militants aim a rocket-propelled grenade (RPG) when Israeli troops fired back after the Palestinian militants fired at an Israeli bulldozer flattening farmlands near the road of the Jewish settlement of Netzarim north of Gaza city, Friday Dec. 12, 2003. (AP Photo/Adel Hana)
quote:Ik had er zo nog niet over nagedacht, maar nu je het zegt, de inname en kolonisatie van de Westbank en de Gazastrook, waar vele Palestijnen ook mede als vluchtelingen na eerdere oorlogen geconcentreerd leven is idd een kwestie van immoreel gedrag vanuit vele gezichtspunten.
Op vrijdag 12 december 2003 22:19 schreef the.moderator het volgende:[..]
Je verwijt Israël en de kolonisten - het overtreden van (nog) ongeschreven wetten - vanuit jouw moraliteit?
De a-moraliteit van de nederzettingen van de Israelische kolonisten was niet het twistpunt van deze discussie. Democratische regeringen hebben a-priori geen boodschap aan moraliteit, maar aan internationale afspraken en juridische wetten. Er bestaan (helaas) geen morele wetten, anders zouden we ook over de moraliteit van abortus provocatus en "vrijwillige" euthanasie kunnen praten. Genoeg (on)recht voor Nederlandse godsdienstfanaten, om tot extremistische ondemocratische acties te kunnen komen.
Een Israëlische immigrant heeft geen (juridische) toestemming nodig om zich als allochtoon op de West Bank te vestigen. Een Palestijnse autochtoon heeft wel speciale toestemming nodig om zich op de West Bank te vestigen. Onze Dikke van Dale geeft als betekenis van het woord "vestigen"; ergens zijn anker laten vallen, ergens zijn tabernakelen /opslaan/bouwen/, ergens zijn tenten opslaan, neerstrijken.
De Joodse settlers willen inderdaad in Palestina of voor hen het grotere Israël hun "tenten" opslaan en hun "tabernakel" opbouwen. Yasser Arafat heeft geen zeggenschap over het burgerlijk bestuur van de West Bank. Het IDF geeft zichzelf slechts een veiligheidstaak en achtereenvolgende Israëlische regeringen hebben met het oog op Oslo-III (1999) een afwachtende houding aangenomen. Ondertussen hebben de kolonisten het recht in eigen hand genomen en kunnen ze doen en laten wat ze willen. Je kunt hun acties, zoals het omzagen van pas vruchtdragende Palestijnse olijfbomen, vergelijken met bij ons een zwangerschapsafbreking. Dat het juridisch per default is toegestaan, maakt die realiteit niet goed of fout.
* Dat de kolonisten zich niet in de Palestijnse autonome gedeelten begeven is slechts vanwege hun (on)veiligheid.
The Israel-PLO Declaration of Principles on Interim Self-Government Arrangements (the DOP), signed in Washington on 13 September 1993, provided for a transitional period not exceeding five years of Palestinian interim self-government in the Gaza Strip and the West Bank. Under the DOP, Israel agreed to transfer certain powers and responsibilities to the Palestinian Authority, which includes the Palestinian Legislative Council elected in January 1996, as part of the interim self-governing arrangements in the West Bank and Gaza Strip. A transfer of powers and responsibilities for the Gaza Strip and Jericho took place pursuant to the Israel-PLO 4 May 1994 Cairo Agreement on the Gaza Strip and the Jericho Area and in additional areas of the West Bank pursuant to the Israel-PLO 28 September 1995 Interim Agreement, the Israel-PLO 15 January 1997 Protocol Concerning Redeployment in Hebron, the Israel-PLO 23 October 1998 Wye River Memorandum, and the 4 September 1999 Sharm el-Sheikh Agreement.
The DOP provides that Israel will retain responsibility during the transitional period for external security and for internal security and public order of settlements and Israeli citizens. Direct negotiations to determine the permanent status of Gaza and West Bank had begun in September 1999 after a three-year hiatus, but have been derailed by a second intifadah that broke out in September 2000. The resulting widespread violence in the West Bank and Gaza Strip, Israel's military response, and instability within the Palestinian Authority continue to undermine progress toward a permanent agreement.
Maar ik had het eigenlijk uitsltuitend over de VN resoluties waar Israel zich niets van aantrekt. Zij wisten dat het stichten van kolonies in die gebieden door de wereldgemeenschap niet geaccepteerd werd, maar ondanks dat gingen ze vrolijk door met het roven van landerijen, woningen, fabrieken en bedrijven, voertuigen, boten, etc. Dit dan nog afgezien van de vele liquidaties en andere moordpartijen, kidnappingen, martelingen en ga zo maar door, om een en ander te kunnen voortzetten, waar wel degelijk internationale wetten en regels voor bestaan en aan de hand waarvan het gedrag van de Israelische regering(en) heel goed de maat genomen kan worden. En dan komen we bij zeer ernstige schendingen van mensenrechten, oorlogsmisdaden etc. Dan ziet het er helemaal niet mooi uit, ondanks de slimme praatjes waarmee je denkt iedereen op een dwaalspoor te kunnen brengen.
Nu ik je tekst nog eens nalees kom ik tot de conclusie dat je ideeen kennelijk overeenkomen met die van de kolonisten en deze zijn ten opzichte van de rechtmatige Palestijnse bewoners bizar en immoreel.
quote:
169 tt-TV1 169 za 13 dec 00:41:50
buitenland
MOET ISRAEL WEG UIT BEZET GEBIED ?
Een meerderheid van de Israëli's is
voorstander van een eenzijdige
terugtrekking van het Israëlische leger
uit de meeste Palestijnse gebieden. Dat
blijkt uit een enquête van de krant
Yedioth Aharonoth.
55% steunt de voorstellen van vice-
premier Ohmert over een gedeeltelijke
terugtrekking uit de Palestijnse gebie-
den en een deel van Oost-Jeruzalem.
62% vindt dat Israël de meeste joodse
nederzettingen moet ontmantelen.
De joodse nederzettingen in Palestijns
gebied vormen een van de grootste ob-
stakels voor de vrede en worden inter-
nationaal beschouwd als onwettelijk.
quote:Dan heb je mijn insteek over moraliteit nog maar half vertaald, want mijn gedachte is dan; Waar is de VN veroordeling van onze abortusregeling en euthanasieverklaring? Die regelingen hebben zelfs de Dikke van Dale gehaald en vormen dus een onderdeel van onze cultuur en zo je wilt van onze moraliteit. Ik kan je vertellen dat de meerderheid van de Wereld wel tegen die Nederlandse regelingen is. De Joodse kolonisten willen zich - door hun eigen godsdienstfanatisme gedreven - in het grotere Israël vestigen (Dikke van Dale: Je tenten opslaan en je tabernakel opbouwen). Zelfs dat behoort tot onze moraliteit zoals je kunt teruglezen in willekeurige Nederlands boeken, die gebruikt zijn bij de semantische keuzen voor onze Dikke van Dale. Net zoals je daarin woorden als gedoogbeleid en softdrug's kunt terugvinden ...
Op vrijdag 12 december 2003 23:51 schreef hazelnoot het volgende:[..]
Ik had er zo nog niet over nagedacht, maar nu je het zegt, de inname en kolonisatie van de Westbank en de Gazastrook, waar vele Palestijnen ook mede als vluchtelingen na eerdere oorlogen geconcentreerd leven is idd een kwestie van immoreel gedrag vanuit vele gezichtspunten.
Maar ik had het eigenlijk uitsltuitend over de VN resoluties waar Israel zich niets van aantrekt. Zij wisten dat het stichten van kolonies in die gebieden door de wereldgemeenschap niet geaccepteerd werd, maar ondanks dat gingen ze vrolijk door met het roven van landerijen, woningen, fabrieken en bedrijven, voertuigen, boten, etc. Dit dan nog afgezien van de vele liquidaties en andere moordpartijen, kidnappingen, martelingen en ga zo maar door, om een en ander te kunnen voortzetten, waar wel degelijk internationale wetten en regels voor bestaan en aan de hand waarvan het gedrag van de Israelische regering(en) heel goed de maat genomen kan worden. En dan komen we bij zeer ernstige schendingen van mensenrechten, oorlogsmisdaden etc. Dan ziet het er helemaal niet mooi uit, ondanks de slimme praatjes waarmee je denkt iedereen op een dwaalspoor te kunnen brengen.
Nu ik je tekst nog eens nalees kom ik tot de conclusie dat je ideeen kennelijk overeenkomen met die van de kolonisten en deze zijn ten opzichte van de rechtmatige Palestijnse bewoners bizar en immoreel.
Ik hoop dat je inziet dat het je beroepen op moraliteit en wereldovertuiging beide kanten op werkt.
... Onze eigen buurlanden veroordelen ons voor dat soort zaken, zonder dat wij ons - terecht - daar iets van aantrekken. Ik zou dus kunnen zeggen, wie zonder zonde is werpe de eerste steen of zoals Likud zegt, daar kan over onderhandeld worden. De houding van Likud is dus heel wat toeschietelijker dan onze eigen houding, over zaken die in ons geval meer met leven en dood te maken hebben, dan de meer zakelijk/religieuze geschillen inzake de Israëlische kolonisten. Als je het echter over vele liquidaties en andere moordpartijen, kidnappingen, martelingen etc. hebt dan heb je het volgens mij over verdenkingen t.a.v. IDF anti-terrorisme acties of heb je het nu over de Israëlische kolonisten? Please make your case!
Sharon bereid tot ontruiming joodse gebieden
P.S. Ik vind de settlements absoluut moreel verwerpelijk, maar ik kan helaas nergens een (juridisch) verbod vinden.
quote:Tuurlijk werkt moraliteit beide kanten op. Alleen jou vergelijking slaat de plank volledig mis. Het koloniseren van bezet land (en volk) en abortus is in moreel opzicht totaal niet te vergelijken. Bezetting wordt toch echt universeel verworpen in tegenstelling tot abortus e.d. waar de meningen gewoon sterk over verdeeld zijn.
Op zaterdag 13 december 2003 00:58 schreef the.moderator het volgende:
Ik hoop dat je inziet dat het je beroepen op moraliteit en wereldovertuiging beide kanten op werkt.
quote:De vierde geneefse conventie maakt het juridisch!
P.S. Ik vind de settlements absoluut moreel verwerpelijk, maar ik kan helaas nergens een (juridisch) verbod vinden.
http://www.us-israel.org/jsource/History/Human_Rights/geneva1.html
quote:
Art. 49. Individual or mass forcible transfers, as well as deportations of protected persons from occupied territory to the territory of the Occupying Power or to that of any other country, occupied or not, are prohibited, regardless of their motive.Nevertheless, the Occupying Power may undertake total or partial evacuation of a given area if the security of the population or imperative military reasons so demand. Such evacuations may not involve the displacement of protected persons outside the bounds of the occupied territory except when for material reasons it is impossible to avoid such displacement. Persons thus evacuated shall be transferred back to their homes as soon as hostilities in the area in question have ceased.
The Occupying Power undertaking such transfers or evacuations shall ensure, to the greatest practicable extent, that proper accommodation is provided to receive the protected persons, that the removals are effected in satisfactory conditions of hygiene, health, safety and nutrition, and that members of the same family are not separated.
The Protecting Power shall be informed of any transfers and evacuations as soon as they have taken place.
The Occupying Power shall not detain protected persons in an area particularly exposed to the dangers of war unless the security of the population or imperative military reasons so demand.
The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.
quote:http://www.nieuws.nl
Leider Hamas kondigt nieuwe zelfmoordaanslagen aan 13-12-2003Een van de leiders van de Palestijnse terreurbeweging Hamas heeft vrijdag nieuwe zelfmoordaanslagen op Israëlische doelen aangekondigd.
Ten overstaan van enkele duizenden aanhangers verklaarde Abdel Aziz Rantisi in het vluchtelingenkamp Jebaliya in de Gazastrook dat de lichamen van commando's van Hamas diep in de zionistische entiteit zullen blijven ontploffen en deze op haar grondvesten zullen doen schudden. Het was de eerste keer sinds een mislukte aanslag door het Israëlische leger aanslag op Rantisi op 10 juni dat hij in het openbaar verscheen.
Het dreigement van Rantisi, een van de meest radicale topmannen van Hamas, dreigt een einde te maken aan enkele maanden van relatieve rust in Israël. De laatste aanslagen van Hamas dateren van 9 september, toen bij zelfmoordacties in Tel Aviv en Jeruzalem zestien mensen om het leven kwamen.
Rantisi deed zijn uitspraken op een bijeenkomst ter gelegenheid van de oprichting van Hamas precies zestien jaar geleden. Hij was met vijf anderen een van de grondleggers van de beweging.
Rantisi verwierp vrijdag ook het onlangs in Genève ondertekenende 'alternatieve vredesakkoord', dat voorziet in een Palestijnse staat op de Westoever en in de Gazastrook met Oost-Jeruzalem als hoofdstad, in ruil voor het afzien van het recht op terugkeer van vier miljoen Palestijnse vluchtelingen en hun nabestaanden. Het heilige land van Palestina zal nooit van de joden zijn, aldus Rantisi.
quote:En lul niet zo slap, verzet tegen een bezetter zoals op jouw foto te zien is, is toegestaan volgens de geneefse conventie.
Op vrijdag 12 december 2003 23:31 schreef the.moderator het volgende:Waarop de Palestijnse organisaties reageren met verboden geweld ...
en voordat je gaat miepen over zielige vrouwen en kinderen in bussen dat is dus niet toegestaan
quote:Helaas helaas die heb ik gemist, en jouw links doen het jammer genoeg ook niet (.ram)
Op vrijdag 12 december 2003 15:22 schreef the.moderator het volgende:Heb je de beruchte discussie tussen Likoed Nederland en Een Ander Joods Geluid niet gezien in NOVA?
P.S. Heeft Yasser Arafat volgens jou wel een politietaak in de niet-autonome gebieden? Dream On...
En nee natuurlijk niet. Dat lees JIJ, IK schrijf dat nergens. Was alleen wel verrast dat Sharon ( volgens jou) vindt dat de nederzettingen het probleem van Arrafat zijn. En dat wanneer de PA wel zeggenschap zou hebben over alle gebieden de nederzettingen daar onder zouden vallen 
quote:De Verenigde Naties is een wereldorganisatie van landen tot handhaving van de internationale vrede en veiligheid en ter bevordering van de internationale samenwerking op economisch, sociaal, cultureel en humanitair gebied.
Op zaterdag 13 december 2003 00:58 schreef the.moderator het volgende:[..]
Dan heb je mijn insteek over moraliteit nog maar half vertaald, want mijn gedachte is dan; Waar is de VN veroordeling van onze abortusregeling en euthanasieverklaring? Die regelingen hebben zelfs de Dikke van Dale gehaald en vormen dus een onderdeel van onze cultuur en zo je wilt van onze moraliteit. Ik kan je vertellen dat de meerderheid van de Wereld wel tegen die Nederlandse regelingen is. De Joodse kolonisten willen zich - door hun eigen godsdienstfanatisme gedreven - in het grotere Israël vestigen (Dikke van Dale: Je tenten opslaan en je tabernakel opbouwen). Zelfs dat behoort tot onze moraliteit zoals je kunt teruglezen in willekeurige Nederlands boeken, die gebruikt zijn bij de semantische keuzen voor onze Dikke van Dale. Net zoals je daarin woorden als gedoogbeleid en softdrug's kunt terugvinden ...
Ik hoop dat je inziet dat het je beroepen op moraliteit en wereldovertuiging beide kanten op werkt.
... Onze eigen buurlanden veroordelen ons voor dat soort zaken, zonder dat wij ons - terecht - daar iets van aantrekken. Ik zou dus kunnen zeggen, wie zonder zonde is werpe de eerste steen of zoals Likud zegt, daar kan over onderhandeld worden. De houding van Likud is dus heel wat toeschietelijker dan onze eigen houding, over zaken die in ons geval meer met leven en dood te maken hebben, dan de meer zakelijk/religieuze geschillen inzake de Israëlische kolonisten. Als je het echter over vele liquidaties en andere moordpartijen, kidnappingen, martelingen etc. hebt dan heb je het volgens mij over verdenkingen t.a.v. IDF anti-terrorisme acties of heb je het nu over de Israëlische kolonisten? Please make your case!
Sharon bereid tot ontruiming joodse gebieden
P.S. Ik vind de settlements absoluut moreel verwerpelijk, maar ik kan helaas nergens een (juridisch) verbod vinden.
Deze wereldorganisatie heeft niets te maken met een medische verantwoorde menswaardige levenbeeindiging bij ondraaglijk lijden voor mensen wiens leven geen enkel vooruitzicht meer heeft of met een in moelijkheden gekomen dame die daardoor als nabehoedsmiddel een medisch verantwoorde zwangerschapsonderbreking wenst te ondergaan.
Voorzover ik weet zijn er wel degelijk diverse veroordelingen geweest in VN organen ten aanzien van het stichten van kolonien door Israel in de bezette gebieden, maar ik ga ze echt niet allemaal opzoeken in de annalen van de VN.
Een paar items hierboven beschrijf je dat Palestijnse milities verboden
wapens hanteren. Maar alles wat Israel doet ten aanzien van de Palestijnen is verboden en dat doet Israel met zeer veel en buitensporig agessief geweld en een zeer uitgebreid leger en zeer uitgebreide en sophisticated militaire middelen. Als we de zaak moeten wegen is het zo dat Israel misschien wel veel meer dan het 1000-voudige aan verboden middelen en akties toepast terwijl de Palestijnen zich met uiterst minieme middelen daartegen verweren. Verreweg de grootste nadruk moet daarom op de zeer ernstige schendingen van het oorlogsrecht, de bepalingen van de Conventie van Geneve en de zeer ernstige mensenschendingen van Israel liggen.
Dat is een officiele staat die zich als eerste aan officiele rechtsregels te houden heeft. Daarna moet het mogelijk zijn om de zich verzettende Palestijnen in het gareel te krijgen en voorzover dat niet zou lukken kunnen maatregelen tegen hen genomen worden.
Het gaat hierbij niet over verdenkíngen tegen het IDF maar om feiten die soms wel dagelijks op de televisie te zien zijn of waren en waarover geen enkel misverstand bestaat, zelfs niet bij de Israelische regering. Het is onzinnig om deze feiten als verdenkingen op te voeren, het is doelbewust en uitgedragen beleid van Sharon en consorten, dat tot voor kort op internationale teevee-zenders, en soms ook op onze eigen teevee-zenders vertolkt werd, waartegen vanuit de Israelische gemeenschap thans ook steeds meer verzet komt, waartegen de 4 voormalige chefs van de geheime dienst in het geweer zijn gekomen, waartegen de Israelische gevechtspiloten in opstand zijn gekomen etc. Alleen als je je volledig voor de dagelijkse werkelijkheid afsluit kun je nog met zo'n opmerking komen.
[Dit bericht is gewijzigd door hazelnoot op 13-12-2003 14:02]
quote:Het is algemeen bekend dat het nederzettingenbeleid van Israël in strijd is met de internationale rechtsorde, en een obstakel vormt om vrede te vestigen.
Op zaterdag 13 december 2003 00:58 schreef the.moderator het volgende:[..]
P.S. Ik vind de settlements absoluut moreel verwerpelijk, maar ik kan helaas nergens een (juridisch) verbod vinden.
Artikel 49 van de 4de Conventie van Genève zegt: 'De bezettende macht heeft niet het recht delen van zijn eigen bevolking naar de gebieden, die hij bezet houdt te verplaatsen of te deporteren'. Verder zijn er ook nog diverse VN resoluties .
quote:Kijk, dat is mooi, beide bevolkingsgroepen die samen demonsteren
AL-RAM (ANP) - Enkele duizenden Palestijnen en Israëliërs hebben zaterdag in een buitenwijk van Jeruzalem gedemonstreerd tegen de bouw van de omstreden 'veiligheidsmuur'. Het bouwwerk is bedoeld om Israëliërs te beschermen tegen Palestijnse aanslagen.Circa tweeduizend Palestijnen en duizend Israëliërs protesteerden in de wijk al-Ram tegen de bouw van de muur in hun woonomgeving. De betogers zetten een symbolische muur op van bordkarton die ze vervolgens vernielden. Op deze wijze wilden ze hun ongenoegen kenbaar maken over de afscheiding.
.
quote:Zou Israël prioriteit aan vrede met de Palestijnen moeten geven, zolang ze (nog) in oorlog met Syrië zijn?!
Op zaterdag 13 december 2003 12:23 schreef schatje het volgende:Het is algemeen bekend dat het nederzettingenbeleid van Israël in strijd is met de internationale rechtsorde, en een obstakel vormt om vrede te vestigen.
quote:Dan zijn de Oslo-II akkoorden defacto ook in strijd met de internationale rechtsorde en daarom schreef ik dat de settlementproblematiek het failliet van Oslo-II betekent. Als gevolg van Oslo-II is de autonomie voor bepaalde gebieden vastgelegd en is daardoor het Palestijnse Bantoestan ontstaan. Je kunt het failliet van Oslo-II ook niet alleen aan Israël toeschrijven, want het was een overgangssituatie, die mede in het kader van de onderlinge spanningen en het uitblijven van vrede met Syrië, via rechtstreekse onderhandelingen nog moest worden bijgesteld. Die onderhandelingen zijn echter nooit tot stand gekomen.
Artikel 49 van de 4de Conventie van Genève zegt: 'De bezettende macht heeft niet het recht delen van zijn eigen bevolking naar de gebieden, die hij bezet houdt te verplaatsen of te deporteren'. Verder zijn er ook nog diverse VN resoluties
De "gewenste" bijstelling vindt nu fysiek plaats, doordat Israël een muur rond de "niet betwiste" gebieden plaatst. Het was met het oog op de internationale rechtsorde beter geweest als die muur op de groene lijn was gebouwd. Met voldoende financiële compensatie voor de Palestijnen, mag de muur wat mij betreft ook op Palestijns grondgebied blijven staan. Ik neem aan dat het internationale gerechtshof met een compensatie-voorstel zal komen. Aan een gerechtsbeslissing tot gehele of gedeeltelijke afbraak, zullen namelijk financiële sancties worden verbonden bij de niet tijdige opvolging daarvan. Het gerechtshof zal zelf maanden of wellicht jaren nodig hebben alleen voor de bestudering van de pleitdocumenten.
Dat betekent dat zelfs met een ongunstige beslissing voor Israël de muur er nog wel een paar jaar staat.
Sharon's muur beschermt (ook) de settlements, dus Israël heeft geen haast... Dont hold your Breath.
[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 13-12-2003 19:01]
quote:Kijk die tactiek van jou werkt natuurlijk niet. Dan kan een Nederlandse bankrover ook zeggen dat hij alleen maar een gaspistool had en dat de politie Uzi pistoolmitrailleurs tot hun beschikking hadden* Case Closed!
Op zaterdag 13 december 2003 11:46 schreef hazelnoot het volgende:Een paar items hierboven beschrijf je dat Palestijnse milities verboden
wapens hanteren. Maar alles wat Israel doet ten aanzien van de Palestijnen is verboden en dat doet Israel met zeer veel en buitensporig agessief geweld en een zeer uitgebreid leger en zeer uitgebreide en sophisticated militaire middelen. Als we de zaak moeten wegen is het zo dat Israel misschien wel veel meer dan het 1000-voudige aan verboden middelen en akties toepast terwijl de Palestijnen zich met uiterst minieme middelen daartegen verweren.
Uzi submachine gun, invented by Uziel Gal (1923-2002)
Uzi submachine gun, invented by Uziel Gal (1923-2002) 
quote:Israël is niet in oorlog met Palestina, maar defacto wel met Syrië. De Palestijnen gedragen zich alsof zij zelf in oorlog met Israël zijn. Dat corrumpeert de zaak en daarom moet je heel precies zijn met welk recht je exact wilt hanteren. Een land zoals bijvoorbeeld Irak is nu ook formeel een bezet gebied en er zijn daar ook speciale vergunningen nodig voor andere dan handvuurwapens. Explosieven en granaatwerpers zijn volgens mij nog steeds geen handvuurwapens, of hebben de Palestijnen nu hun eigen Uziel Gal ?!
Verreweg de grootste nadruk moet daarom op de zeer ernstige schendingen van het oorlogsrecht, de bepalingen van de Conventie van Geneve en de zeer ernstige mensenschendingen van Israel liggen.
Ziet allen de geweldige post hierboven
Ziet allen de geweldige post quote:Dan wel volgens JOUW moraliteit, zonder dat je specifiek aantoont dat Israël dat "niet" doet.
Dat is een officiele staat die zich als eerste aan officiele rechtsregels te houden heeft.
quote:Die maatregelen worden nu door Israël zelf genomen, zonder dat ze daarbij hun mandaat overtreden.
Daarna moet het mogelijk zijn om de zich verzettende Palestijnen in het gareel te krijgen en voorzover dat niet zou lukken kunnen maatregelen tegen hen genomen worden.
quote:Die vergeldingsaanvallen zijn vooraf aangekondigd als "gematigde" response op terroristische acties. Dat is een militaire term die door Arafat heel goed wordt begrepen, want hij laat zich bij iedere "escalatie" door duizenden Palestijnse "burgers" en Gretta Duisenberg omringen. Een all-out response blijft nog een optie! De vraag is of het brede achterwerk pardon de brede achterban van Gretta daartegen bescherming biedt?
Het gaat hierbij niet over verdenkíngen tegen het IDF maar om feiten die soms wel dagelijks op de televisie te zien zijn of waren en waarover geen enkel misverstand bestaat, zelfs niet bij de Israelische regering. Het is onzinnig om deze feiten als verdenkingen op te voeren, het is doelbewust en uitgedragen beleid van Sharon en consorten, dat tot voor kort op internationale teevee-zenders, en soms ook op onze eigen teevee-zenders vertolkt werd, waartegen vanuit de Israelische gemeenschap thans ook steeds meer verzet komt, waartegen de 4 voormalige chefs van de geheime dienst in het geweer zijn gekomen, waartegen de Israelische gevechtspiloten in opstand zijn gekomen etc. Alleen als je je volledig voor de dagelijkse werkelijkheid afsluit kun je nog met zo'n opmerking komen.
[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 13-12-2003 23:16]
Het was een zeer uitgelokte en door hem voorziene reactie, ook al liet hij volgens zijn berekening iets te lang op zich wachten.Deze tactiek heeft hij ook daarna verscheidene malen toegepast, om in Washington maar geen zaken te hoeven doen.
Verder heeft Sharon openlijk de oorlog verklaard aan de Palestijnen. De Palestijnen die zich helemaal niet kunnen verdedigen. Hier is ook diverse keren internationaal tegen geprotesteerd. (Onder andere diverse malen door de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN, Mary Roberrtson.)
Is dit je misschien ontschoten, of komen de feiten wellicht te gefilterd bij je door?
Persbericht 3 juli 2002: Palestijnse Gebieden
Naar aanleiding van de operatie beschermingsmuur die het Israëlische leger heeft uitgevoerd op de Westelijke Jordaanoever tussen 29 maart en 22 april jl, hebben FIDH (Internationale Federatie van Mensen Rechten Ligas) en Médecins du Monde / Dokters van de Wereld een gezamenlijke enquête uitgevoerd in de stad Nablus. Deze enquête had tot doel om de situatie op het gebied van mensenrechten en het internationaal humanitair recht te onderzoeken. Het is het eerste onderzoek dat is uitgevoerd door Internationale NGOs in Nablus met zowel juridische als medische bevoegdheden.
Een team (een arts en twee juristen) zijn tussen 28 april en 15 mei aan het werk geweest om medische gegevens en getuigenissen te verzamelen alsook de gebeurtenissen te bestuderen vanuit juridisch perspectief.
In een gezamenlijk rapport, maken FIDH en Dokters van de Wereld de balans van de schendingen van het internationaal humanitair recht en de mensenrechten op: hindernissen in de toegang tot zorg, mishandeling van gewonden, gebruik van burgers als menselijk schild en geweld tegen de bevolking. Het onderzoeksteam heeft grove schendingen van het internationaal humanitair recht vastgesteld. Sommige daarvan zouden als oorlogsmisdaden gekwalificeerd kunnen worden.
Samenvatting van het rapport
Het rapport geeft een uitgebreid verslag van de gebeurtenissen in chronologische volgorde evenals een groot aantal getuigenissen van slachtoffers. Er is gebruik gemaakt van verschillende bronnen zoals de gemeente en ziekenhuizen. Het rapport laat duidelijke en grove schendingen van het internationaal humanitair recht en de Rechten van de Mens zien.
Het team heeft naast schendingen van de Vierde Conventie van Genève over de bescherming van de burgerbevolking in oorlog - dat door Israël is geratificeerd de volgende zaken geconstateerd: hindernissen in de toegang tot zorg; mishandeling van gewonden; mensen worden zonder reden in elkaar geslagen of juist bewust, bovenmatig gebruik van geweld; aanslagen op de waardigheid van mensen; vernederend en mensonterende behandeling; gebruik van burgers als menselijke schilden.
Eveneens wordt vastgesteld dat het Israëlische leger massale en onrechtmatig arrestaties in Nablus heeft uitgevoerd. De toestand en de behandeling van de gevangenen zijn een aanslag op het internationaal humanitair recht. Er is melding gemaakt van foltering, gruwelijke, onmenselijke en onterende behandelingen. Bovendien worden de vernieling van roerend of onroerend goed evenals andere daden van het Israëlische leger, die op collectieve bestraffingen lijken, door het internationaal humanitair recht verboden.
Als gevolg hiervan zijn de FIDH en Dokters van de Wereld van mening dat ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht plaats hebben gevonden.
Volgens het statuut van het Internationale Strafhof, gelden deze overtredingen als oorlogsmisdaden.
De FIDH en Dokters van de Wereld vinden dat Israël en het Israëlische leger hun verantwoordelijkheid moeten erkennen en dat zij de gevolgen van hun daden moeten vergoeden. Daarenboven eist het internationaal humanitair recht (artikel 1 van de Vierde Conventie van Genève) eerbied en het dwingen tot eerbied voor haar voorschriften, dus ontstaat een verplichting om deze schendingen te voorkomen. Overigens zijn bepaalde bestanddelen van oorlogsmisdaden in overtreding van het internationaal recht, dus zijn de daders en medeplichtigen individueel verantwoordelijk.
De FIDH en Dokters van de Wereld doen een beroep op de internationale gemeenschap om een internationale beschermingsmacht op te richten.
----------------------------------------------
ANP Nieuws, 5 december 2001
Israël zwaar onder vuur op VN-bijeenkomst
GENEVE (ANP) - Israël is op een VN-conferentie in het Zwitserse Genève zwaar onder vuur genomen wegens het schenden van het humanitaire recht. Afspraken daarover staan in de Vierde Conventie van Genève die gaat over de bescherming van burgers in oorlogstijd.
Hoewel Israël zelf ook ondertekenaar is van de conventie, boycotte het de vergadering, evenals de Verenigde Staten. Een resolutie van de Algemene Vergadering van de VN in oktober 2000 was de aanleiding voor de bijeenkomst, waarop achter gesloten deuren werd gepraat over de manier waarop Israël de Palestijnen behandelt. Honderdveertien landen waren vertegenwoordigd. Ook was er een Palestijnse delegatie aanwezig.
Slotverklaring
In de slotverklaring wordt Israël met klem opgeroepen verder af te zien van acties die strijdig zijn met de Vierde Conventie van Genève, zoals het opzettelijk doden, martelen of deporteren van burgers. Ook riepen de deelnemende landen ,,de bezettende macht'' op de bewegingsvrijheid niet wederrechtelijk te beperken.
VN-commissaris voor de mensenrechten Mary Robinson beschuldigde zowel Israël als de Palestijnen van stelselmatige schendingen van het internationale recht. Ze hekelde de afsluiting van steden en dorpen, de vernieling van het land en het onthouden aan Palestijnen van het recht op onderwijs en gezondheidszorg.
Ze vindt het gedrag van Israël onverenigbaar met de bepalingen van de Conventie van Genève, die door 189 landen is ondertekend. Ook de Palestijnse zelfmoordaanslagen stroken volgens Robinson niet met het internationale recht.
Namens de Europese Unie veroordeelde de Belgische VN-ambassadeur Jean-Marie Noirfalisse het ,,willekeurige en buitenproportionele geweld'' van Israëlische zijde. Hij zei vooral bezorgd te zijn over de schendingen van het internationale recht. Als voorbeelden noemde hij ,,standrechtelijke executies door het Israëlische leger, de afgrendeling van steden en dorpen en de nutteloze vernieling van onroerende goederen''.
------------------------------------------
(Ik heb overigens geen enkele kennis aan Gretta Duisenberg en ook geen enkele bemoeienis met haar aktiviteiten of organisatie(s) waar zij voor optreedt. Ik ben een zelfstandig weldenkend mens en doe dat buiten iedere organisatie).
[Dit bericht is gewijzigd door hazelnoot op 14-12-2003 00:15]
quote:Heeft Israël dan een deel van z'n eigen bevolking naar "de betwiste" Palestijnse gebieden gedeporteerd?
Op zaterdag 13 december 2003 10:24 schreef IPdaily het volgende:The Fourth Geneva Convention (August 12, 1949) Section III. Occupied Territories, Deportations, transfers, evacuations" ... "The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies."
