Welke kant moet de PVDA eigenlijk op ?
Moet het wat meer een Laybour achtige partij worden waarbij men (nu ook officieel) de strakke socialistische teugels wat meer laat vieren, of moet de partij juist meer aan haar historische grondslagen gaan denken en teruggaan naar de tijd van Den Uyl met ouderwetse "roode opvattingen"
Ik persoonlijk denk dat de PVDA meer baat heeft bij een Laybour-achtige variant waardoor men op een moderne manier kan inspelen op de huidige samenleving.
quote:
Op woensdag 10 december 2003 20:19 schreef ITCHY1 het volgende:
PVDA opheffenen me een nieuwe club mensen eventueel een nieuwe partuij beginnen.
quote:Juist niet, het is oorverdovend stil rondom de PvdA. Ze staan dik 50 zetels in de peilingen dus waarom veranderen?
Het schijnt dat er binnen de PVDA gelederen een enorme strijd gaande is over de te varen koers.
De bulk van de PvdA stemmers behoren tot de baby boom generatie 
en die begint langzaamaan te verdwijnen .Verder ziet het linkse plaatje in NL er zeer slecht uit. Omdat deze partijen in de jaren 50 tot 70 en verder massa asielzoekers 
heeft aangetrokken 
krijgen ze nu de zwarte piet toegespeelt. 
Wat betreft de socialistische leuzen; die waren al de partij uit gegooit toen kok goed en wel premier werd.
quote:Was weer wat anders dan rozen uitdelen. Ja mensen, de verandering is zichtbaar bij de PvdA.
Op woensdag 10 december 2003 20:28 schreef zoalshetis het volgende:
als het zo is dan is dat alleen maar goed nieuws. misschien komt de pvda dan eens met een fatsoenlijk regeerprogramma, en hangen ze niet de bonbon-uitdelende-clown uit. tussentijdse polls geef ik weinig om eerlijk gezegd.
quote:lol inderdaad, wij gaan met PB'07 toch wel actief door de wijken en steegjes marcheren? met de ogen open opdat niets onrechtmatigs gebeurd.
Op woensdag 10 december 2003 20:29 schreef pberends het volgende:[..]
Was weer wat anders dan rozen uitdelen. Ja mensen, de verandering is zichtbaar bij de PvdA.
quote:In tijden van bezuinigingen zijn die polls i.d.d totaal niet representatief voor de verkiezingsuitslag.
Op woensdag 10 december 2003 20:28 schreef zoalshetis het volgende:
tussentijdse polls geef ik weinig om eerlijk gezegd.
quote:Juist niet. Beetje rondlopen op straat is een goedkope manier van kiezertjes winnen. Dat weet Wouter B. zelf ook wel hoor, maar hij doet het toch.
Op woensdag 10 december 2003 20:36 schreef zoalshetis het volgende:[..]
lol inderdaad, wij gaan met PB'07 toch wel actief door de wijken en steegjes marcheren? met de ogen open opdat niets onrechtmatigs gebeurd.
Als je de gewone mensen wilt bereiken moet je gewoon zeggen wat hun denken. Keihard in debat gaan over bureaucratie, veiligheid, integratie etc.
Ik koop er geen drol voor als die Wouter B. op straat wandelt. De politie gaat er niet beter van optreden.
quote:ik doelde ook helemaal niet op rozen uitdelen en bonbonnetjes weggeven. ik had het over actief aanwezig zijn in de maatschappij. probleemwijk? even zelf gaan kijken. snappie.
Op woensdag 10 december 2003 20:52 schreef pberends het volgende:[..]
Juist niet. Beetje rondlopen op straat is een goedkope manier van kiezertjes winnen. Dat weet Wouter B. zelf ook wel hoor, maar hij doet het toch.
Als je de gewone mensen wilt bereiken moet je gewoon zeggen wat hun denken. Keihard in debat gaan over bureaucratie, veiligheid, integratie etc.
Ik koop er geen drol voor als die Wouter B. op straat wandelt. De politie gaat er niet beter van optreden.
quote:Niet helemaal.
Op woensdag 10 december 2003 20:52 schreef pberends het volgende:[..]
Juist niet. Beetje rondlopen op straat is een goedkope manier van kiezertjes winnen. Dat weet Wouter B. zelf ook wel hoor, maar hij doet het toch.
Als je de gewone mensen wilt bereiken moet je gewoon zeggen wat hun denken.
" zeggen wat mensen denken" valt niet altijd te verenigen met bestuurlijke verantwoordelijkheden. Het is een combinatie van oren en ogen goed open en daar je conclusies uit trekken.
quote:Ik geloof zelf ook niet zo in die poortwachterspositie die de PVDA op dit moment probeert uit te stralen.
Keihard in debat gaan over bureaucratie, veiligheid, integratie etc.
Ik koop er geen drol voor als die Wouter B. op straat wandelt. De politie gaat er niet beter van optreden.
quote:90% van de mensen "don't gave a damn" of het past in hun bestuurlijke verantwoordelijkheden. In Nederland zelf mogen politici wat mij betreft gewoon keihard zeggen wat ze denken en willen en mogen ze van mij zeggen wat de gemiddelde burger denkt.
Op woensdag 10 december 2003 20:57 schreef Goodluck het volgende:[..]
Niet helemaal.
" zeggen wat mensen denken" valt niet altijd te verenigen met bestuurlijke verantwoordelijkheden. Het is een combinatie van oren en ogen goed open en daar je conclusies uit trekken.
[..]Ik geloof zelf ook niet zo in die poortwachterspositie die de PVDA op dit moment probeert uit te stralen.
Internationaal gezien is dat een ander verhaal, maar daar hebben we een technocratische minister van Buitenlandse Zaken voor die ons constante geslijm en gedraai kan vasthouden wat die andere kutlanden van ons willen.
quote:Lekker makkelijk gezegt.
Op woensdag 10 december 2003 21:01 schreef pberends het volgende:[..]
90% van de mensen "don't gave a damn" of het past in hun bestuurlijke verantwoordelijkheden. In Nederland zelf mogen politici wat mij betreft gewoon keihard zeggen wat ze denken en willen en mogen ze van mij zeggen wat de gemiddelde burger denkt.
Als bestuurder heb je rekening te houden met een heleboel factoren en natuurlijk dien je daarbij oog te hebben voor wat mensen denken. Sterker nog: ik denk dat dit een van de belangrijkste factoren voor het bedrijven van politiek is.
Toch vind ik dat je het allemaal een beetje makkelijk formuleerd .
Met dat "kei hard zeggen" sta je ook de consequenties van je uitspraken voor die in de politiek wel even wat verder reiken dan alleen even dingen aan de kaak stellen.
quote:Wederom erg simplistisch.
Internationaal gezien is dat een ander verhaal, maar daar hebben we een technocratische minister van Buitenlandse Zaken voor die ons constante geslijm en gedraai kan vasthouden wat die andere kutlanden van ons willen.
[Dit bericht is gewijzigd door Goodluck op 10-12-2003 21:13]
quote:Stem simpel, helder en duidelijk: stem pberends 2007
Op woensdag 10 december 2003 21:12 schreef Goodluck het volgende:[..]
Lekker makkelijk gezegt.
Als bestuurder heb je rekening te houden met een heleboel factoren en natuurlijk dien je daarbij oog te hebben voor wat mensen denken. Sterker nog: ik denk dat dit een van de belangrijkste factoren voor het bedrijven van politiek is.Toch vind ik dat je het allemaal een beetje makkelijk formuleerd .
Met dat "kei hard zeggen" sta je ook de consequenties van je uitspraken voor die in de politiek wel even wat verder reiken dan alleen even dingen aan de kaak stellen.
[..]Wederom erg simplistisch.
Simplisme om het moeilijke te bereiken.
quote:Bedoel je 'discussie' of is er volgens jou echt een 'enorme strijd' aan de gang? Waar baseer je je op? Op hetgeen ook in het topic 'Gebrek aan ideologie bij PvdA' naar voren komt?
Op woensdag 10 december 2003 20:04 schreef Goodluck het volgende:
Het schijnt dat er binnen de PVDA gelederen een enorme strijd gaande is over de te varen koers. Het huidige partijbeginsel van begin jaren 70 is compleet achterhaald en voldoet niet meer aan de hedendaagse (maatschappelijke) eisen.
quote:Het is grappig dat je Labour noemt, want die zien geloof ik Kok nogal als voorbeeld voor het afwerpen van de ideologische veren. De PvdA heeft zich m.i. vanaf de 2e helft van de jaren 80 omgevormd tot wat nu 'New Labour' heet. Er is wat dat betreft ook niet echt een weg terug. Ik denk dat je niet kunt stellen dat de nieuwe koers ook automatisch een rechtsere koers is, op sommige punten wel maar op andere punten stelt de huidige fractie zich juist weer wat linkser op dan onder Paars. Minder dogmatisch is denk ik de beste beschrijving.
Welke kant moet de PVDA eigenlijk op ?
Moet het wat meer een Laybour achtige partij worden waarbij men (nu ook officieel) de strakke socialistische teugels wat meer laat vieren, of moet de partij juist meer aan haar historische grondslagen gaan denken en teruggaan naar de tijd van Den Uyl met ouderwetse "roode opvattingen"Ik persoonlijk denk dat de PVDA meer baat heeft bij een Laybour-achtige variant waardoor men op een moderne manier kan inspelen op de huidige samenleving.
quote:Waar ik mij op basseer:
Op woensdag 10 december 2003 21:17 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Bedoel je 'discussie' of is er volgens jou echt een 'enorme strijd' aan de gang? Waar baseer je je op? Op hetgeen ook in het topic 'Gebrek aan ideologie bij PvdA' naar voren komt?
2 vandaag (van vandaag) en verschillende artikelen in de media waaronder een uitgebreid stuk in het NRC. Er schijnt vanuit de PVDA enorm veel kritiek te zijn op Kok die "zijn ideologische veren" in 1995 heeft afgegooid. Dit mede i.v.m zijn huidige comissariaten bij ING, Shell enz.
quote:Over het "afwerpen van die veren" draait nou juist de hele discussie.
Het is grappig dat je Labour noemt, want die zien geloof ik Kok nogal als voorbeeld voor het afwerpen van de ideologische veren. De PvdA heeft zich m.i. vanaf de 2e helft van de jaren 80 omgevormd tot wat nu 'New Labour' heet. Er is wat dat betreft ook niet echt een weg terug. Ik denk dat je niet kunt stellen dat de nieuwe koers ook automatisch een rechtsere koers is, op sommige punten wel maar op andere punten stelt de huidige fractie zich juist weer wat linkser op dan onder Paars. Minder dogmatisch is denk ik de beste beschrijving.
o.a Ruud Kolle heeft forse kritiek en vind tesamen met o.a Adri Duivensteijn dat Kok de partij een stuk van haar ideologie heeft afgenomen. Wouter Bos is het hier totaal niet mee eens.
quote:
Identificatieplicht mag niet tot willekeur leidenDEN HAAG - De identificatieplicht mag onder geen beding tot willekeur leiden. Een meerderheid van de Tweede Kamer vindt dat minister Donner (Justitie) er voor moet zorgen dat politieagenten niet zomaar mensen naar hun identiteitskaart gaan vragen, zonder dat daar aanleiding voor is.
Dat bleek woensdag tijdens de voortzetting van de behandeling van de identificatieplicht in de Tweede Kamer.
Voor de SP en GroenLinks is de angst voor willekeur en discriminatie reden om de plicht af te wijzen. CDA, VVD en D66 hebben wel vertrouwen in de aanpak van Donner. De PvdA twijfelde woensdagavond nog.
quote:Kritiek en discussie binnen een partij is vaak alleen maar goed. Het houdt elkaar scherp. Daarbij, de PvdA is altijd wel een partij geweest met verschillende stromingen, dat is ook niet echt nieuw.
Op woensdag 10 december 2003 21:29 schreef Goodluck het volgende:Over het "afwerpen van die veren" draait nou juist de hele discussie.
o.a Ruud Kolle heeft forse kritiek en vind tesamen met o.a Adri Duivensteijn dat Kok de partij een stuk van haar ideologie heeft afgenomen. Wouter Bos is het hier totaal niet mee eens.
Bos heeft een enorm mandaat, hij is namelijk vorig jaar met groot verschil tot lijsttrekker gekozen. Hij zou zich naar mijn mening echter wat minder met partijvernieuwing moeten bemoeien en zich wat meer op het Haagse politieke werk moeten richten. Daar is hij tenslotte voor gekozen. Uiteraard is het niet helemaal los van elkaar te zien, maar de trekker voor partijvernieuwing zou naar mijn mening het partijbestuur onder leiding van Ruud Koole moeten zijn.
De discussie over ideologie is iets dat op beide fronten speelt, hoewel de fractie zich in grote lijnen dient te houden aan het verkiezingsprogramma. Het feit verschillende stromingen binnen één partij het niet volledig met elkaar eens zijn is niet het probleem, het gaat erom dat je er uiteindelijk samen uitkomt. Duivesteijn en Koole kunnen wat dat betreft net zo goed voorstellen indienen aan een partijcongres. Of zich bij volgende verkiezingen beschikbaar stellen als lijsttrekker.
quote:Kortom de PvdA staat voor Pbagger, en ze moeten dus opgeheven worden en opnieuw beginnen.
Op donderdag 11 december 2003 10:16 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Kritiek en discussie binnen een partij is vaak alleen maar goed. Het houdt elkaar scherp. Daarbij, de PvdA is altijd wel een partij geweest met verschillende stromingen, dat is ook niet echt nieuw.
Bos heeft een enorm mandaat, hij is namelijk vorig jaar met groot verschil tot lijsttrekker gekozen. Hij zou zich naar mijn mening echter wat minder met partijvernieuwing moeten bemoeien en zich wat meer op het Haagse politieke werk moeten richten. Daar is hij tenslotte voor gekozen. Uiteraard is het niet helemaal los van elkaar te zien, maar de trekker voor partijvernieuwing zou naar mijn mening het partijbestuur onder leiding van Ruud Koole moeten zijn.
De discussie over ideologie is iets dat op beide fronten speelt, hoewel de fractie zich in grote lijnen dient te houden aan het verkiezingsprogramma. Het feit verschillende stromingen binnen één partij het niet volledig met elkaar eens zijn is niet het probleem, het gaat erom dat je er uiteindelijk samen uitkomt. Duivesteijn en Koole kunnen wat dat betreft net zo goed voorstellen indienen aan een partijcongres. Of zich bij volgende verkiezingen beschikbaar stellen als lijsttrekker.
quote:Dat beslist gelukkig pberends niet, maar de kiezer.
Op donderdag 11 december 2003 10:24 schreef pberends het volgende:[..]
Kortom de PvdA staat voor Pbagger, en ze moeten dus opgeheven worden en opnieuw beginnen.
quote:
Op donderdag 11 december 2003 10:27 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Dat beslist gelukkig pberends niet, maar de kiezer.
Partijbestuur bedoel je 
quote:Wat is er bagger aan kritiek en discussie? En wat zal het helpen als de boel opgeheven wordt en opnieuw begonnen wordt?
Op donderdag 11 december 2003 10:24 schreef pberends het volgende:[..]
Kortom de PvdA staat voor Pbagger, en ze moeten dus opgeheven worden en opnieuw beginnen.
Ik heb het beginselprogramma gedeeltelijk gelezen, en het is erg socialistisch geschreven gezien de huidige normen en de huidige koers.
Ik denk dat er flink wat liberale invloeden erin gaan komen. Het gaat meer progressiever worden, en hoewel die term verschillende opvattingen kent, is het in mijn ogen een combinatie tussen "links" en "liberaal". Niet meer die terughoudende socialistische zaken erin dus.
De PvdA heeft zichzelf overbodig gemaakt. Het zit zo vreselijk in het midden dat ze de positie van de CDA heeft overgenomen. Het is een echt nog vlees nog vis partij die zich vormt naar de coalitie partner.
Het oude socialisme is uitgestorven. Hoe dan ook bestaat het niet meer. Mensen zijn het er eigenlijk allemaal wel mee eens dat de door de PvdA zo gewenste maakbare samenleving niet bestaat en dat de overregulering op de schop gaat.
De rassocialisten kunnen hun ei beter kwijt bij de SP of GL de PvdA is overbodig geworden en uitgehold door haar concurrenten.
quote:Uitgehold?
Op donderdag 11 december 2003 10:57 schreef marky het volgende:De rassocialisten kunnen hun ei beter kwijt bij de SP of GL de PvdA is overbodig geworden en uitgehold door haar concurrenten.
Met 50 zetels in de peilingen zie ik dat totaal anders.
En ik vind juist dat de PvdA veel meer mijn partij is geworden het afgelopen jaar. Op inhoudelijk vlak ben ik het er steeds meer mee eens.
Misschien dat dat niet voor jou geldt...
quote:Die 50 zetels hebben ze vooral omdat ze nergens een echt standpunt over hebben.
Op donderdag 11 december 2003 10:59 schreef Sidekick het volgende:[..]
Uitgehold?
Met 50 zetels in de peilingen zie ik dat totaal anders.En ik vind juist dat de PvdA veel meer mijn partij is geworden het afgelopen jaar. Op inhoudelijk vlak ben ik het er steeds meer mee eens.
Misschien dat dat niet voor jou geldt...
quote:... ik twijfel nog
Op donderdag 11 december 2003 11:17 schreef marky het volgende:[..]
Die 50 zetels hebben ze vooral omdat ze nergens een echt standpunt over hebben.
quote:Heb je de tegenbegroting van de PvdA gelezen?
Op donderdag 11 december 2003 11:17 schreef marky het volgende:[..]
Die 50 zetels hebben ze vooral omdat ze nergens een echt standpunt over hebben.
En lees bijvoorbeeld dit eens door. Concreet genoeg?
quote:Jep en als ze het nu ook nog met een vlammend betoog in de kamer zouden verdedigen dan zou het mooi zijn maar het is allemaal even grijs. Ik vind het boterzacht waar ze mee komen.
Op donderdag 11 december 2003 11:45 schreef Sidekick het volgende:[..]
Heb je de tegenbegroting van de PvdA gelezen?
En lees bijvoorbeeld dit eens door. Concreet genoeg?
Maargoed het is mijn partij niet.
quote:Vergeet niet dat het bezuinigingstijd is.
Op donderdag 11 december 2003 10:59 schreef Sidekick het volgende:[..]
Uitgehold?
Met 50 zetels in de peilingen zie ik dat totaal anders.
Die 50 zetels zijn in deze tijden totaal niet representatief voor een e.v.t verkiezingsuitslag.
Wat ik Wouter Bos aanreken is dat ik hem naar aanleiding van de positieve peilingen al verschillende keren de balans heb zien opmaken en eigenlijk al min of meer heb zien uitgaan van een overwinning, terwijl hij aan de andere kant bezig is met het omvormen van de partij. Ik vrees dan ook voor terugkeer van de zelfingenomenheid die de PVDA over 3 jaar wederom de das om kan doen.
Laat ze maar vlot aan de slag gaan want een deel van de PvdA-stemmen bij de populist Jan M. en we gaan weer een polarisatie tegemoet die geld kost.
quote:
Wouter Bos ziet de Rotterdamse PvdA als voorbeeld hoe het moet
De PvdA moet meer smoel krijgen. Wouter Bos is bang dat zijn partij de lessen van 15 mei 2002 weer aan het vergeten is. Zelf krijgt hij ook kritiek: hij zou te onzichtbaar zijn als oppositieleider. De komende dagen is de PvdA in Groningen bijeen om hierover te praten.
Wouter Bos is niet verbaasd over de kritiek op zijn persoon. De laatste tijd krijgt de PvdA-leider vanuit zijn achterban nog wel eens het verwijt dat hij te weinig in het nieuws is. Hij is nog niet de gedroomde leider van de oppositie tegen het kabinet.,,Wat de PvdA parten speelt is dat wij in januari op een golf van adrenaline de Kamer binnen kwamen,'' zegt hij. ,,De partij was na de verkiezingsoverwinning weer helemaal terug. Toen we desondanks na drie maanden toch in de oppositie terechtkwamen, vielen we in een groot gat. Dan is het begrijpelijk dat mensen gefrustreerd en ongeduldig worden.''
Bos deelt de kritiek uit z'n achterban echter niet. ,,Alle grote partijen die in de oppositie zitten krijgen in het begin te horen dat ze onzichtbaar zijn en niets voor elkaar krijgen. Dat is altijd zo geweest. Dat is het lot van oppositie voeren, zeker tegen een regeringscoalitie die de rijen sluit. De PvdA heeft altijd geageerd tegen het koopkrachtverlies van chronisch zieken, maar pas toen het CDA dat ook ging doen, haalde het de krant. Uiteindelijk verandert het kabinet iets en halen wij niet de 'credits'. Daar kun je gefrustreerd over doen, maar het hoort nu eenmaal bij oppositie voeren.''
Tijdens het partijcongres in Groningen wordt onder meer gesproken over de partijvernieuwing. Bos is bang dat binnen de PvdA 'de urgentie voor veranderingen aan het wegvallen is'. ,,Ik word ongerust als ik zie hoe de PvdA in Rotterdam door partijgenoten elders in het land wordt aangepakt als daar wordt geprobeerd de problemen in de grote stad aan te pakken. Dat is nu juist het thema waar wij in 2002 op zijn afgerekend. Wij hadden een blinde vlek voor de problemen van onze achterban in de oude wijken. Als de afdeling Rotterdam dan met oplossingen komt, moeten collega's uit andere steden die niet allemaal van tafel vegen omdat er te midden van veel goede voorstellen één verkeerde zit over een vluchtelingenstop. Zo verzandt de hele partijdiscussie over integratie weer. De traditionele PvdA-achterban heeft in januari weer in groten getale op ons gestemd. Maar dat vertrouwen was voorwaardelijk; nu moeten we het waarmaken. We moeten niet dezelfde fouten maken als vroeger.''
De thema's 'integratie' en 'veiligheid' moeten binnen de PvdA net zo belangrijk worden als werk en inkomen, vindt Bos. ,,Mensen in oude wijken zijn niet racistisch, maar ze maken zich zorgen over de leefbaarheid in hun buurt. Daar waar mensen met weinig kansen samenwonen, moet juist de PvdA met hen proberen er samen iets van te maken. Ik heb in toenemende mate het gevoel dat steeds meer mensen binnen de PvdA dat nu ook inzien. Ad Melkert is in de partij een paar jaar geleden over veiligheid begonnen. Dat werd hem toen door veel mensen niet in dank afgenomen. Nu kan dat gelukkig wel.''
Op straat
Bos wil de oppositierol van de PvdA vooral buiten Den Haag vorm geven. ,,In de steden lopen de wethouders op tegen de gevolgen van het kabinetsbeleid. Hun stem moeten wij aan het Binnenhof vertolken. Daarnaast is de PvdA vaker op straat te vinden. Dat hebben we geleerd van de SP, die goed is in het vinden van nieuwe vormen om jezelf te manifesteren. Helaas is het zo dat je de krant niet haalt als je louter met alternatieve plannen voor het kabinetsbeleid komt. Je moet het meer zoeken in het kabaal er omheen.''Is Bos wel de juiste persoon om dat te doen? Tot nu toe heeft hij immers weinig kabaal gemaakt. ,,In de peilingen staan we nog steeds op winst,'' klinkt het strijdbaar. ,,Ik laat me dan ook geen problemen aanpraten. Jan Marijnissen heeft met zijn kwaliteit om de trom goed te roeren 9 zetels gehaald, ik 42. Het domste wat de PvdA kan doen is een tweede SP worden. Dan geef je de coalitie een wapen in handen om de hele oppositie over één kam te scheren en in de hoek te zetten als onrealistische tegenstemmers.''
Het kabinet wil overgaan tot vrijwillige registratie, omdat werkgevers zich inmiddels bewust zouden zijn van hun verantwoordelijkheid om allochtonen aan de slag te helpen. Afschaffing van de verplichting bespaart bovendien veel administratieve rompslomp.
PvdA en GroenLinks zijn het daar hartgrondig mee oneens. Extra aandacht voor allochtonen op de arbeidsmarkt is nog steeds broodnodig, omdat de werkloosheid onder hen drie keer zo hoog is als onder autochtonen.
"Registratie is het enige middel om ontwikkelingen op de arbeidsmarkt goed te kunnen volgen en om vormen van discriminatie en achterstelling op te sporen", zeggen de initiatiefnemers Vos (GroenLinks) en Stuurman (PvdA). De Tweede Kamer debatteert volgende week over de Wet samen met staatssecretaris Rutte van Sociale Zaken.
PvdA gelooft nog steeds in positieve discriminatie en de maakbare multicul samenleveing..
quote:Wouter Bos heeft dit in ieder geval zeer goed begrepen. Nu de rest van zijn partij nog en dan komt het goed met de PvdA. Waar taboeïsering van problematiek en vertraging van aanpak van gesignaleerde misstanden tot beleid verheven wordt komen gewone burgers van de regen in een hagelstorm terecht.
Bos is bang dat binnen de PvdA 'de urgentie voor veranderingen aan het wegvallen is'. ,,Ik word ongerust als ik zie hoe de PvdA in Rotterdam door partijgenoten elders in het land wordt aangepakt als daar wordt geprobeerd de problemen in de grote stad aan te pakken. Dat is nu juist het thema waar wij in 2002 op zijn afgerekend. Wij hadden een blinde vlek voor de problemen van onze achterban in de oude wijken. Als de afdeling Rotterdam dan met oplossingen komt, moeten collega's uit andere steden die niet allemaal van tafel vegen omdat er te midden van veel goede voorstellen één verkeerde zit over een vluchtelingenstop. Zo verzandt de hele partijdiscussie over integratie weer. De traditionele PvdA-achterban heeft in januari weer in groten getale op ons gestemd. Maar dat vertrouwen was voorwaardelijk; nu moeten we het waarmaken. We moeten niet dezelfde fouten maken als vroeger.''De thema's 'integratie' en 'veiligheid' moeten binnen de PvdA net zo belangrijk worden als werk en inkomen, vindt Bos. ,,Mensen in oude wijken zijn niet racistisch, maar ze maken zich zorgen over de leefbaarheid in hun buurt. Daar waar mensen met weinig kansen samenwonen, moet juist de PvdA met hen proberen er samen iets van te maken.
De afgelopen jaren hebben we gezien dat niet ieder individu voldoende empatisch vermogen bezit om hem of haar als overheid volwassen te benaderen. Ook in die gevallen moeten man en paard worden genoemd zoals dat gisteren in het Parool gebeurde toen misbruik van ons sociale vangnet belicht werd en zoals dat vandaag gebeurde inzake de snelweg invasie van de fakkelaars van de AEL.
Mensen die de centen verdienen willen best solidair zijn en blijven. Zij mogen echter naar mijn idee terecht omgekeerde solidariteit terug verwachten opdat het alledaagse leven leefbaar en de belastingbetaler gemotiveerd blijft tot betaling van belastingen. Wij zitten echter met een overheid die jaarlijks steeds meer lijkt nodig te hebben. Hierdoor stijgen de kosten voor levensonderhoud, daarmee de lonen en daarmee de uitkeringen. Die cirkel stopt niet als er niet zeer kritisch gelet wordt op overheidsuitgaven en een automatisch uitdijend ambtenarenapparaat op kosten van de gemeenschap.
Misschien kan Wouter zich hier ook nog eens over buigen?
quote:Als Wouter Bos opnieuw begint kan hij tenminste écht schoon schip maken. Ik heb meer vertrouwen in Wouter B. dan de rest van de PvdA.
Op donderdag 11 december 2003 10:45 schreef Sidekick het volgende:[..]
Wat is er bagger aan kritiek en discussie? En wat zal het helpen als de boel opgeheven wordt en opnieuw begonnen wordt?
Ik heb het beginselprogramma gedeeltelijk gelezen, en het is erg socialistisch geschreven gezien de huidige normen en de huidige koers.
Ik denk dat er flink wat liberale invloeden erin gaan komen. Het gaat meer progressiever worden, en hoewel die term verschillende opvattingen kent, is het in mijn ogen een combinatie tussen "links" en "liberaal". Niet meer die terughoudende socialistische zaken erin dus.
quote:
Op donderdag 11 december 2003 19:04 schreef pberends het volgende:[..]
Als Wouter Bos opnieuw begint kan hij tenminste écht schoon schip maken. Ik heb meer vertrouwen in Wouter B. dan de rest van de PvdA.
quote:Kijk, hij begint het te snappen.
Bos is bang dat binnen de PvdA 'de urgentie voor veranderingen aan het wegvallen is'. ,,Ik word ongerust als ik zie hoe de PvdA in Rotterdam door partijgenoten elders in het land wordt aangepakt als daar wordt geprobeerd de problemen in de grote stad aan te pakken. Dat is nu juist het thema waar wij in 2002 op zijn afgerekend. Wij hadden een blinde vlek voor de problemen van onze achterban in de oude wijken. Als de afdeling Rotterdam dan met oplossingen komt, moeten collega's uit andere steden die niet allemaal van tafel vegen omdat er te midden van veel goede voorstellen één verkeerde zit over een vluchtelingenstop. Zo verzandt de hele partijdiscussie over integratie weer. De traditionele PvdA-achterban heeft in januari weer in groten getale op ons gestemd. Maar dat vertrouwen was voorwaardelijk; nu moeten we het waarmaken. We moeten niet dezelfde fouten maken als vroeger.''
De thema's 'integratie' en 'veiligheid' moeten binnen de PvdA net zo belangrijk worden als werk en inkomen, vindt Bos. ,,Mensen in oude wijken zijn niet racistisch, maar ze maken zich zorgen over de leefbaarheid in hun buurt. Daar waar mensen met weinig kansen samenwonen, moet juist de PvdA met hen proberen er samen iets van te maken.
quote:Raar, dat PVDA ook weer de grootste partij was onder de scholieren op de middelbare scholen die 2 dagen voor de echte verkiezingen mochten stemmen.
Op woensdag 10 december 2003 20:25 schreef DrWolffenstein het volgende:
Een post-Wouter Bos PvdA heeft simpelweg geen toekomst.
quote:VVD heeft de laatste 25 jaar het meeste in de regering gezeten. En groenlinks en SP hebben nog nooit in de regering gezeten.
Verder ziet het linkse plaatje in NL er zeer slecht uit. Omdat deze partijen in de jaren 50 tot 70 en verder massa asielzoekers
Je kan dit blijkbaar niet genoeg herhalen.
quote:Joh daar zeg je het al. Gister werd er in PaPaul gevraagd aan 4 studenten wie Erica Terpstra was... 3 op de 4 wist het niet. Wat de verkiezingsuitslag onder scholieren zal m'n reet roesten, de gemiddelde achterstander in R'dam weet namelijk meer van politiek.
Op donderdag 11 december 2003 19:44 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Raar, dat PVDA ook weer de grootste partij was onder de scholieren op de middelbare scholen die 2 dagen voor de echte verkiezingen mochten stemmen.
quote:Wel als uit onderzoek is gebleken dat positieve discriminatie helpt.
Op donderdag 11 december 2003 16:50 schreef Koos Voos het volgende:
PvdA gelooft nog steeds in positieve discriminatie en de maakbare multicul samenleveing..
quote:Zelfs CDA is nog steeds voor positieve discriminatie
Niet registreren leidt tot discriminatie
Allochtone werknemers staan straks in de kou
Het voornemen van het kabinet om bedrijven niet langer te verplichten allochtone werknemers te registreren is een stap terug op de moeizame weg van de bestrijding van discriminatie, meent Ben Sloot.
Als het kabinet zijn zin krijgt sterft op 1 januari a.s. de `Wet Samen' een zachte dood. Daarmee zou dan een eind komen aan de verplichting van particuliere werkgevers en de overheid om de etnische herkomst van hun werknemers te registreren. Het voornaamste argument van het kabinet om hier na bijna 10 jaar een punt achter te zetten is dat werkgevers zich nu voldoende bewust zouden zijn van hun verantwoordelijkheid om de achterstelling van allochtonen tegen te gaan. Registratie blijft naar de mening van het kabinet evenwel heel belangrijk en daarom spoort het de werkgevers aan om er vrijwillig mee door te gaan.
Een wonderlinge redenering: zeggen dat etnische registratie belangrijk is eÌn tegelijkertijd al die organisaties die zich niet aan de wet hielden achteraf gelijk geven. Maar belangrijker is dat het besluit tot afschaffing van de registratieverplichting een stap terug is op de toch al moeizame weg van de discriminatiebestrijding.
De Nederlandse wetgever was in 1994 van oordeel, geiÌnspireerd door de langdurige ervaringen in de Verenigde Staten, dat een effectief antidiscriminatiebeleid nauwelijks kans van slagen heeft zonder de nodige cijfermatige gegevens. Registratie is in het bijzonder van belang voor het opsporen van mogelijke indirecte discriminatie: achterstelling die, vaak onbedoeld, voortkomt uit allerlei verborgen sociale mechanismen. Statistische gegevens zijn onontbeerlijk als vertrekpunt om dergelijke sociale mechanismen van uitsluiting in het vizier te brengen. Iedereen met enige kennis van deze discriminatieproblematiek ziet daarom de noodzaak in van registratie. Zonder registratie zal veel discriminatie niet langer te traceren zijn, en dus ook niet te voorkomen of te herstellen.
Het afschaffen van etnische registratie staat ook haaks op de ervaringen die daarmee decennialang in de Verenigde Staten zijn opgedaan. Of is het Amerikaanse bedrijfsleven inmiddels anders gaan denken over de registratieverplichting?
,,What is good for General Motors, is good for the country.'' Het citaat is beroemd en staat voor een ongegeneerd liberaal-kapitalistische visie op de samenleving: minimaal overheidsoptreden, gepaard gaande met sterke, individuele rechten. Toch was het datzelfde General Motors dat in juni van dit jaar - in het kader van een geruchtmakende rechtszaak voor het Hooggerechtshof over positieve actie - krachtig pleitte voor een gericht `diversiteitsbeleid'. Verplichte etnische registratie per bedrijf maakt daar per definitie onderdeel van uit. Volgens het bedrijf zou aantasting van het diversiteitsbeleid niet alleen het bedrijf ernstige schade berokkenen, maar ook afbreuk doen aan de sociale cohesie van het land. In deze opvatting stond General Motors niet alleen: meer dan 60 andere grote ondernemingen uit de Fortune-500 betoogden hetzelfde.
Met nog scherpere bewoordingen verdedigden vertegenwoordigers van het militaire establishment in dezelfde rechtszaak het diversiteitsbeleid. Zij stelden dat toestanden van dreigende muiterij zoals die zich tijdens de Vietnam-oorlog hadden voorgedaan, zich nooit meer mochten voordoen. Zij herinnerden aan situaties waarin zwarte soldaten het langer vertikten om door een bijna uitsluitend blank officierscorps de strijd te worden ingezonden. Zonder een diversiteitsbeleid zou de nationale veiligheid in gevaar komen. Was getekend: Generaal Schwartzkopf, generaal Wesley Clark en vele andere hoge officieren.
Wat vroeger het militair-industrieel complex heette, de power elite, stelt zich anno 2003 vierkant achter een effectief antidiscriminatiebeleid en daarmee a fortiori achter etnische registratie.
Nog op 13 augustus jl. meldt de Nederlandse regering met enige trots in haar periodieke rapportage aan de Verenigde Naties over de uitvoering van het Internationale verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie, dat goede vooruitgang was geboekt met de naleving van de registratieverplichting op grond van de `Wet Samen'. Wel plaatste zij nog een kanttekening: ,,de registratie van politiemensen is nog onvoldoende en dat is voor de toekomst een belangrijk onderwerp''. Het is opmerkelijk dat de regering daar nu heel anders over denkt en de indruk wekt het probleem van discriminatie te willen `oplossen' door het onzichtbaar te maken.
quote:Dat onderzoek stond onlangs in het NRC Handelsblad. Iemand die het weet te vinden?
Coalitiepartner CDA en oppositiepartij PvdA verwierpen het voorstel van de VVD. CDA-Kamerlid ÇoÌruÌz benadrukte dat voorrangsbeleid nog steeds nodig is. Hij memoreerde dat veel beroepsgroepen nog steeds geen afspiegeling vormen van de etnische samenstelling van de maatschappij. PvdA-Kamerlid Fierens ondersteunde dat standpunt. ,,Voorrangsbeleid is niet bedoeld om een voorsprong te geven, maar juist om achterstanden weg te werken.'' Zij vroeg zich af waarom de VVD nu opeens denkt dat dit beleid niet meer nodig was.
quote:Ze mogen alleen wel stemmen als ze 18+ zijn
Op donderdag 11 december 2003 19:49 schreef pberends het volgende:[..]
Joh daar zeg je het al. Gister werd er in PaPaul gevraagd aan 4 studenten wie Erica Terpstra was... 3 op de 4 wist het niet. Wat de verkiezingsuitslag onder scholieren zal m'n reet roesten, de gemiddelde achterstander in R'dam weet namelijk meer van politiek.
quote:www.nieuws.nl
PvdA noemt uitspraak Peper 'waanzin'12-12-2003
Op het PvdA congres in Groningen is vrijdagavond geschokt gereageerd op de uitlatingen van Bram Peper, die hij in het RTL nieuws deed. Hij noemde de partij 'betrekkelijk dood' omdat hij van mening is dat de partij dolende is door mislukte formatiepogingen tussen Balkenende en Bos. "Waanzin, dat is de grootst mogelijke nonsense. Het is behoorlijke levendig voor een zogenaamde doodse bedoening hier", aldus Martin Ruis, woordvoerder van de nieuwe partijleider van de PvdA eurodelegatie, Max van den Berg.
Naast het vaststellen van de ledenlijst van de PvdA europarlementariërs, komt ook de partijvernieuwing ter sprake. "Er is een commissie ingesteld die zich bezig gaat houden met een nieuw beginselprogramma", aldus Remco Doorstra, woordvoerder van de PvdA. Bos kondigde dit enige tijd geleden al aan en er is geen onenigheid over binnen de partij. Volgens Van den Berg wil de partij een lijn uitzetten naar een ander Europa. "Een hervormd Europa. Hervorming van de democratie en resultaat gerichter." Ook oud president Gorbachov zal het congres bezoeken.
Alhoewel hij de PvdA een goede dienst heeft bewezen door Hirsi Ali naar de VVD toe te praten!
Word sowieso een beetje moe van alle kritiek op de PvdA, en dan met name van die lui die die kritiek uiten. Gisteren hoorde ik Hans Hillen verkondigen dat de PvdA een voorbeeld moest nemen aan het CDA, en de wijze waarop deze partij zich hersteld heeft. Nou, als er één partij is geweest die waardeloze oppositie voerde, en bovendien min of meer door een toevalstreffer weer de grootste werd dan is het het CDA wel.
quote:Idd.
Op zaterdag 13 december 2003 12:52 schreef Het_Vijfde_Wiel het volgende:Gisteren hoorde ik Hans Hillen verkondigen dat de PvdA een voorbeeld moest nemen aan het CDA, en de wijze waarop deze partij zich hersteld heeft. Nou, als er één partij is geweest die waardeloze oppositie voerde, en bovendien min of meer door een toevalstreffer weer de grootste werd dan is het het CDA wel.
Ook een stuk in de Telegraaf (pagina 5) van vandaag. Ik heb het nog niet helemaal doorgelezen, maar Bos werd bediscussierd. Behoorlijk wat kririek werd er gespuid, hoewel sommige het zullen zien als PvdA-propaganda. 
quote:Maar nog nooit als de grootste partij met de hoofdinbreng. Het enige wat de VVD in die regeringen heeft kunnen doen is op de rem trappen als het echt te sociaal werd en proberen om nog enige vorm van zelfverantwoordelijkheid in het beleid te houden. En het proberen houden van de hand op de knip.
Op donderdag 11 december 2003 19:44 schreef ub40_bboy het volgende:VVD heeft de laatste 25 jaar het meeste in de regering gezeten. En groenlinks en SP hebben nog nooit in de regering gezeten.
Je kan dit blijkbaar niet genoeg herhalen.
quote:Laat hem maar bij de PvdA zitten.. hij bewijst rechts Nederland zeer goede diensten
Op zaterdag 13 december 2003 12:36 schreef Kozzmic het volgende:
Ach, Peper. Het wordt tijd dat hij naar de VVD optieft.Alhoewel hij de PvdA een goede dienst heeft bewezen door Hirsi Ali naar de VVD toe te praten!
.... en hijzelf is HET voorbeeld van een PvdA regent, opdat wij nooit vergeten.. quote:Ja vooral lekker herhalen als het een leugen is.
Op donderdag 11 december 2003 19:44 schreef ub40_bboy het volgende:
VVD heeft de laatste 25 jaar het meeste in de regering gezeten. En groenlinks en SP hebben nog nooit in de regering gezeten.Je kan dit blijkbaar niet genoeg herhalen.
Het CDA heeft namelijk het meest in de regering gezeten.
quote:Niet de afgelopen 25 jaar.
Op zaterdag 13 december 2003 18:55 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Ja vooral lekker herhalen als het een leugen is.
Het CDA heeft namelijk het meest in de regering gezeten.
De afgelopen 50 jaar wel (als je de voorlopers meerekent).
quote:1973-1977 Pvda-CDA voorlopers-D'66
Op zaterdag 13 december 2003 18:57 schreef Sidekick het volgende:[..]
Niet de afgelopen 25 jaar.
De afgelopen 50 jaar wel (als je de voorlopers meerekent).
1977-1981 CDA-VVD
1981-1982 CDA-PvdA-D'66
1982-1982 CDA-D'66
1982-1986 CDA-VVD
1986-1989 CDA-VVD
1989-1994 CDA-PvdA
1994-1998 PvdA-VVD-D'66
1998-2002 PvdA-VVD-D'66
2002-2002 CDA-VVD-LPF
8 maal CDA
6 maal VVD
http://www.minaz.nl/ministerraad/kabinet_1945/index.html
Dus.............
quote:Ik kom op negentien jaar CDA en twintig jaar VVD de afgelopen vijfentwintig jaren. Uiteraard is het precieze moeilijk te zien via zo'n summier lijstje.
Op zaterdag 13 december 2003 19:13 schreef Robert_Jensen het volgende:1977-1981 CDA-VVD
1981-1982 CDA-PvdA-D'66
1982-1982 CDA-D'66
1982-1986 CDA-VVD
1986-1989 CDA-VVD
1989-1994 CDA-PvdA
1994-1998 PvdA-VVD-D'66
1998-2002 PvdA-VVD-D'66
2002-2002 CDA-VVD-LPF
8 maal CDA
6 maal VVD
quote:
Wouter Bos pleit voor liberale koers PvdADe PvdA-top is boos op de 'stuurlui aan de wal' die partijleider Wouter Bos de afgelopen dagen hebben overladen met kritiek. Zo meende oud-minister Peper dat de PvdA onder Bos geen duidelijke koers vaart. ,,De partij is dolende. Het is eb in de PvdA, dood tij'', zei Peper. Volgens oud-minister Netelenbos heeft de PvdA onvoldoende inbreng in het politieke debat. Oud-minister Vermeend noemde het optreden van Bos 'ongelukkig'.
De zaterdag op het PvdA-congres in Groningen herkozen partijvoorzitter Ruud Koole laakte in zijn toespraak de 'zure commentaren'. ,,Ik ben de eerste om te erkennen dat van alles nog beter kan. Maar het is jammer wanneer mensen als Peper van de zijlijn ongefundeerde meningen verkondigen'', aldus de voorzitter.
Bos reageerde op de kritiek door te pleiten voor 'reële alternatieven' in plaats van 'goedkope kritiek en hard schreeuwen'. ,,We zouden premier Balkenende geen groter plezier doen. Dan kan hij lachend de hele linkse oppositie wegzetten als conservatief en onrealistisch. Die kans gun ik hem niet.'' De partijleider omschreef de PvdA-koers als 'socialer dan het CDA, liberaler dan de VVD en democratischer dan D66'. Volgens Bos is het sociale gezicht van het CDA verworden tot een wassen neus.
Opmerkelijk was de komst naar het congres van oud-sovjetleider Gorbatsjov, wiens kleine, marginale partijtje is aangesloten bij de Socialistische Internationale. ,,We moeten onze principes niet verloochenen, maar wel liberaler zijn dan vroeger'', was de boodschap van de de man die de eenwording van Europa mede mogelijk maakte. Bos was het daar zeer mee eens. Hij hield zijn partijgenoten voor dat de PvdA moet durven mensen de ruimte te geven zelf te beslissen. De overheid is nog te vaak een hinderpaal, klaagde hij. Voorzitter Koole herinnerde er aan dat oud-premier Drees - die aan de wieg stond van allerlei sociale wetten - nooit gepleit heeft voor een superverzorgingsstaat. ,,Drees stond voor het waarborgen van minimumvoorzieningen'', aldus Koole.
http://www.ad.nl/artikelen/Nieuws/1071388907017.html
quote:Hoezo verdeelde partij?
PvdA-top giftig over interne aanval op BosGRONINGEN - De partijtop van de PvdA heeft verontwaardigd gereageerd op de kritiek uit eigen kring dat het slecht gaat met de partij onder leiding van Wouter Bos. Partijvoorzitter Ruud Koole en Bos zelf vinden de verwijten voortijdig en ongefundeerd. 'We moeten onszelf geen probleem aanpraten dat er niet is', aldus Bos.
Rond het partijcongres van afgelopen weekend in Groningen klonken in de partij sceptische geluiden over het leiderschap van Bos. Prominente leden zoals oud-minister Bram Peper en oud-Kamerlid Rob van Gijzel vinden dat Bos als oppositieleider niet genoeg van zich doet spreken. Peper liet via RTL 4-nieuws weten dat hij de indruk heeft dat de PvdA 'betrekkelijk dood' is en 'een beetje dolende'. Het feit dat Bos zich in de mislukte formatie afgelopen voorjaar door het CDA in zijn kaarten heeft laten kijken, maakt hem volgens Peper vleugellam.
Ruud Koole, zaterdag bij gebrek aan tegenkandidaten herkozen tot partijvoorzitter, reageerde giftig op die uitlatingen. 'Het is jammer dat mensen vanaf de zijlijn ongefundeerde meningen verkondigen. Dan moet ik zeggen dat zij de partij van nu niet meer kennen, geen begrip hebben voor het veranderingsproces en dus al helemaal niet namens de PvdA spreken.'
Hoewel Bos de afgelopen tijd meermalen te kennen gaf dat het voeren van oppositie de PvdA niet altijd makkelijk vindt, gaat het volgens hem juist goed met de partij op zich. 'Juist omdat wij niet gemakkelijk weglopen bij Europese begrotingsafspraken, juist omdat wij niet onder stoelen of banken steken dat er ook onder ons bezuinigd had moeten worden, juist omdat wij geen oppositie voeren van grote woorden maar van reële alternatieven, juist daarom gaat het goed en ga ik ook gewoon op die manier door.'
Bos maakte duidelijk dat de inhoudelijke koers van zijn 'nieuwe PvdA' komend jaar helder moet worden in het nieuwe beginselprogramma. Dat moet leiden tot een nieuwe ideologie. De vorige partijleider Wim Kok nam juist afscheid van de 'ideologische veren'. Volgens Bos is het nu tijd om 'de kale kip weer veren te geven'.
De partijleden maakten op het congres duidelijk dat de PvdA niet kan instemmen met de huidige plannen voor de gekozen burgemeester van minister De Graaf voor Bestuurlijke Vernieuwing. Mocht de Tweede-Kamerfractie komend jaar overwegen met die plannen in te stemmen, dan eisen de leden dat zij daarover eerst worden geraadpleegd. In het eigen verkiezingsprogramma van de PvdA staat dat de burgemeester indirect door de gemeenteraad moet worden gekozen.
Hoogtepunt van het congres was het onverwachte bezoek van oud-Sovjetpresident Michaïl Gorbatsjov. In een debatje met Bos riep hij op tot 'dialoog en eenheid' in Europa, omdat dat volgens hem de enige manier is om op het wereldtoneel tegenspel te bieden aan de Verenigde Staten.
Bron: Volkskrant
quote:Vanzelfsprekend is er niets mis met een verdeelde partij, mits dit relatief is (zie LPF voor ander uiterste). De post is wellicht ter relativering van menige euforische PvdA denker alhier beter geschikt.
Op maandag 15 december 2003 14:35 schreef Het_Vijfde_Wiel het volgende:
Wat zou er dan mis zijn met een verdeelde partij? Of hou jij soms van Stalinistische applausmachines waar iedereen braaf achter de leider aanloopt?
Beetje jammer op zo'n manier kritiek weg te wuiven
[Dit bericht is gewijzigd door Sidekick op 15-12-2003 16:13]
quote:Maar wel medeverantwoordelijk voor alles waar sommige mensen van zeggen dat het de schuld van linkse partijen is.
Op zaterdag 13 december 2003 15:21 schreef marky het volgende:[..]
Maar nog nooit als de grootste partij met de hoofdinbreng. Het enige wat de VVD in die regeringen heeft kunnen doen is op de rem trappen als het echt te sociaal werd en proberen om nog enige vorm van zelfverantwoordelijkheid in het beleid te houden. En het proberen houden van de hand op de knip.
quote:En tevens verantwoordelijk voor het feit dat we nu niet nog dieper in de stront zitten door de kortzichtigheid van onze rode vrinden.
Op maandag 15 december 2003 18:18 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Maar wel medeverantwoordelijk voor alles waar sommige mensen van zeggen dat het de schuld van linkse partijen is.
Bullshit, ja voor een tijdje nu, om kiezers te trekken. Wat een populisten.
quote:Als hier bedoeld wordt dat de PvdA duidelijkere standpunten moet uitdragen ben ik het er mee eens, maar ik zie niet echt de noodzaak tot een koerswijziging. De verschillen met de SP en de VVD zijn dusdanig groot dat er ruimte genoeg is voor een grote sociaal-liberale die de PvdA wil zijn.
Voor de PvdA is het nu of nooit
DEN HAAG - De PvdA staat onder Wouter Bos voor haar laatste kans als grote middenpartij te overleven. Als het nu niet lukt, zal de partij uit elkaar vallen en zullen de SP aan de ene kant en de VVD aan de andere kant veel kiezers overnemen. De komende jaren moet de partij zo veranderen dat ze aantrekkelijk blijft voor achtergestelden, intellectuelen en mensen uit de middenklasse.
Dat zegt PvdA-leider Wouter Bos vandaag in een interview in deze krant. ''Ik vermoed dat ik de laatste leider van de PvdA ben die kan bewijzen dat je al die mensen bijeen kunt houden. Als ik het nú niet goed kan managen, valt die coalitie uit elkaar. En als het mij niet lukt, lukt het niemand.''Bos zegt met nadruk dat dit niet met hem te maken heeft, maar 'met de urgentie van het moment'. ''Het politieke krachtenveld om ons heen is te sterk geworden. De SP zal dan klaar staan om een thuis te bieden aan degenen die verlangen naar een klassieke sociaal-democratische partij en de VVD zal zich als liberale volkspartij ontfermen over degenen die een sociaal-liberale PvdA nastreven. Het is de laatste kans voor de sociaal-democratie om een brede beweging te blijven.''
Bos erkent dat er ongeduld is in de partij. Maar hij vraagt om begrip voor de manier waarop partijvoorzitter Ruud Koole en hij proberen de discussie te leiden. ''Ik hoop dat mensen zien dat er niet geweldig veel alternatieven zijn voor de manier waarop we bezig zijn. De meesten zien dat ook wel. Er is geen alternatief voor het leiderschap van Koole en Bos. Tenzij je de partij in een totale chaos wilt storten door splijtende uitspraken van de partijleider over allerlei onderwerpen.''
Voorstanders van vernieuwing van de partij plaatsen kanttekeningen bij het tempo dat Bos aan de dag legt. PvdA-wethouder Rob Oudkerk vindt dat Bos snel duidelijkheid moet scheppen en niet bang moet zijn om vijanden te maken. ''De boel bij elkaar houden is goed voor Amsterdam, maar Bos moet de boel uit elkaar spelen, in elk geval duidelijkheid scheppen. Anders wordt het een compromispartij.'' Voor leden die niet meer bij de partij passen, zoals Klaas de Vries, moet er 'een generaal pardon' komen.
Ook enkele Kamerleden pleiten voor een snelle vernieuwing van de PvdA. Woordvoerder integratie Jeroen Dijsselbloem zegt niet te kunnen wachten totdat hij iedereen in de PvdA heeft overtuigd van de noodzaak van een fermere opstelling. Hij erkent wel dat de partijleider altijd de schuld krijgt als mensen zich van de partij afkeren.
Kamerlid Frank Heemskerk ziet ook risico's in de behoedzame strategie van Bos. ''Je moet niet ten koste van alles iedereen bij elkaar willen houden.''
http://www.parool.nl/artikelen/NIE/1073458434112.html
Hopelijk vervalt de partij niet in een soort van plat Oudkerk-populisme, laat die man nu eerst eens laten zien dat hij het wethouderschap in Amsterdam aan kan, in plaats van Klaas de Vries verbaal buitenspel te zetten. "Een generaal pardon voor leden die niet meer bij de partij passen", ik kan me daar niets bij voorstellen. Of je hoort bij een partij of je hoort niet bij een partij, maar dat mag een persoon nog altijd zelf uitmaken, lijkt mij.
quote:Ik vind dat Oudkerk weldegelijk recht van spreken heeft. Klaas de Vries is een regent van het ergste soort. Betrokken bij de "Melkert clan" , bookmaker van paars en ik kan me nog steeds niet aan het idee onttrekken dat hij baalt van de omslag die de PVDA gemaakt heeft door toe te geven dat ze zich verkeken hebben op de integratie-problematiek.
Op woensdag 7 januari 2004 12:19 schreef Kozzmic het volgende:
Hopelijk vervalt de partij niet in een soort van plat Oudkerk-populisme, laat die man nu eerst eens laten zien dat hij het wethouderschap in Amsterdam aan kan, in plaats van Klaas de Vries verbaal buitenspel te zetten. "Een generaal pardon voor leden die niet meer bij de partij passen", ik kan me daar niets bij voorstellen. Of je hoort bij een partij of je hoort niet bij een partij, maar dat mag een persoon nog altijd zelf uitmaken, lijkt mij.
Oudkerk is voor mij een van de weinige PVDA gezichten die oplossingsgericht te werk gaat. Het belang van de oplossing voor de partij stellen i.p.v andersom.
Ook het werkeloosheids-project dat hij momenteel in Amsterdam op poten wil zetten vind ik wederom erg innofatief en daadkrachtig. Deze man verdiend een pluim.
quote:Vooral op het gebied van democratische standpunten zoals de gekozen premier, dwingend referenda en districtenstelsel vind ik de PvdA te vaag.
Op woensdag 7 januari 2004 12:19 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Als hier bedoeld wordt dat de PvdA duidelijkere standpunten moet uitdragen ben ik het er mee eens, maar ik zie niet echt de noodzaak tot een koerswijziging. De verschillen met de SP en de VVD zijn dusdanig groot dat er ruimte genoeg is voor een grote sociaal-liberale die de PvdA wil zijn.
Aan de ene kant denk ik dat Bos harde beslissingen moet maken, maar Bos is erg pro-districtenstelsel, wat ik never nooit niet wil zien. Het is gewoon lastig.
quote:Ik snap niet wat er mis is met Klaas de Vries... Volgens mij is hij juist 1 van de prominenten bij de vernieuwing.
Hopelijk vervalt de partij niet in een soort van plat Oudkerk-populisme, laat die man nu eerst eens laten zien dat hij het wethouderschap in Amsterdam aan kan, in plaats van Klaas de Vries verbaal buitenspel te zetten.
quote:Na ruim een jaar Bos is niemand (inclusief de partij) er nog uit wat hij eigenlijk concreet wil met de Pvda
Op woensdag 7 januari 2004 16:21 schreef Sidekick het volgende:
Aan de ene kant denk ik dat Bos harde beslissingen moet maken, maar Bos is erg pro-districtenstelsel, wat ik never nooit niet wil zien. Het is gewoon lastig.
quote:
Ik snap niet wat er mis is met Klaas de Vries... Volgens mij is hij juist 1 van de prominenten bij de vernieuwing.
Dit meen je toch niet serieus ?
[Dit bericht is gewijzigd door Goodluck op 07-01-2004 16:31]
Zolang de VVD gegijzeld blijft door haar linkervleugel zie ik geen plaats meer voor de PvdA. Traditionele sociaal-democraten zullen uiteindelijk voor SP kiezen, en de VVD is onder Dijkstal een échte sociaal-liberale partij geworden.
quote:Waar leid je dat eigenlijk uit af?
Op woensdag 7 januari 2004 16:21 schreef Sidekick het volgende: Ik snap niet wat er mis is met Klaas de Vries... Volgens mij is hij juist 1 van de prominenten bij de vernieuwing.
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 07-01-2004 17:28]
quote:Dat is een ding dat zeker is.
Op zaterdag 13 december 2003 12:36 schreef Kozzmic het volgende:
Alhoewel hij de PvdA een goede dienst heeft bewezen door Hirsi Ali naar de VVD toe te praten!
quote:Daar zit wel wat in.
Op woensdag 7 januari 2004 17:11 schreef rroloff het volgende:
Zolang de VVD gegijzeld blijft door haar linkervleugel zie ik geen plaats meer voor de PvdA. Traditionele sociaal-democraten zullen uiteindelijk voor SP kiezen, en de VVD is onder Dijkstal een échte sociaal-liberale partij geworden.
Dit vertaald zich de laatste tijd ondermeer in de weerstand tegen kamerleden als Hirsi Ali en Wilders.
Toch begint "de geest van Dijkstal" langzaam de partij te verlaten onder Van Aartsen dus er komt beweging in, zij het langzaam.
[Dit bericht is gewijzigd door Goodluck op 07-01-2004 17:35]
quote:Precies. Als die samen met Van Baalen en Eerdmans o.l.v. Wiegel een eigen partij beginnen (goed voor minimaal 30 zetels) resulteert een mini-stoelendans: één pluchen stoel voor twee partijen, nl. PvdA en VVD.
Op woensdag 7 januari 2004 17:29 schreef Goodluck het volgende: Dit vertaald zich de laatste tijd ondermeer in de weerstand tegen kamerleden als Hirsi Ali en Wilders.
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 07-01-2004 17:45]
quote:Mooie ontwikkeling, nu meer aanhang krijgen en we krijgen een land waar we 100% trots op mogen zijn. De puinhopen van het idealisme
Daar zit wel wat in.
Dit vertaald zich de laatste tijd ondermeer in de weerstand tegen kamerleden als Hirsi Ali en Wilders.
Toch begint "de geest van Dijkstal" langzaam de partij te verlaten onder Van Aartsen dus er komt beweging in, zij het langzaam.
quote:Een tweede Amerika, krijg je dan.
Op woensdag 7 januari 2004 17:44 schreef sanniejj het volgende:
Mooie ontwikkeling, nu meer aanhang krijgen en we krijgen een land waar we 100% trots op mogen zijn. De puinhopen van het idealisme
Het grootste probleem van de PvdA was dat we op straat niet meer geaccepteerd werden. Dan moet je het mij niet kwalijk nemen als ik mij nu eerst even wat meer op de straat richt.
Onze effectiviteit in het parlement wordt voor een groot deel bepaald door de bereidheid van de coalitiepartijen om zaken met ons te doen, aldus Bos. (in mijn ogen een plausibele verklaring voor het beeld van een onmachtige oppositie).
De lessen van 2002 lijken weer vlot vergeten. Gekonkel en achterkamertjes bestaan. Niemand maalt om herkenbaarheid van de politiek hoewel van Aartsen manmoedige pogingen doet. Alles wordt voorbesproken, aldus Bos.
"Een betere vorm leidt tot betere inhoud". (?????)
Bos voelt wel voor de suggestie van Pronk om doorrekening door het CPB te stoppen omdat nu de programma;s al niet meer actueel waren nog voor de campagne begon. Doorrekeing is statistisch irrelevant, wordt ingehaald door de actualiteit en leidt af van de grote onderlinge keuze's van waar je naartoe wilt met de samenleving. (Proef ik hier weer wat verbeelding aan de macht?)
De beoogde premier moet in kabinetsformaties veel eerder het initiatief krijgen over wat er gaat gebeuren. De kandididaat-premier zou de dag na de verkiezingen al het voortouw moeten nemen.
De regering moet een eigen plan kunnen trekken en op basis daarvan instemming vragen aan het parlement i.p.v. tevoren de medewerking van de fracties te claimen.
Het klassieke gelijkheidsideaal moet op de helling. Gelijkwaardigheid is belangrijker dan gelijke uitkomsten. Veel van onze praktische politieke reflexen zijn ingegeven door overtrokken gelijkheidsbeginselen. Je moet je afvragen of de maatschappelijke problemen niet beter op kunt lossen door af en toe ongelijkheid toe te staan. Gelijkheid is op zijn best een middel om te komen tot vrijheid en emancipatie, maar vrijheid en emancipatie zijn het doel.(Als dit binnen de PvdA een gedeelde visie wordt dan wordt de partij nog interessant)
Bestrijden van armoede vind ik belangrijker dan het bestrijden van rijkdom. voor zover excessieve rijkdom leidt tot armoede bij anderen kan het worden aangepakt maar je moet je ook realiseren dat veel inkomensverschillen ontstaan doordat mensen zich gewoon flink inspannen en daarvan andere mensen laten meeprofiteren.
Beginselen zijn nuttiger dan verkiezingsprogramma's daar de laatste vlot achterhaald waren door de veranderende economische omstandigheden. Een verhaal met centrale waarden sluit aan op de centrale rol die Bos personen in de politiek toebedeelt. (Krijgt de visionair Balkenende hier zomaar bevestiging van Bos?)
Het gaat de kiezers om de vraag of ze vertrouwen hebben in een persoon die beslissingen moet nemen als de werkelijkheid verandert. Ze moeten dan weten op basis van welke waarden of beginselen een politicus handelt en hoe hij met conflicterende waarden omgaat. Je moet aangeven hoe je richting zich ontwikkelt als waarden met elkaar botsen. Bijvoorbeeld interne solidariteit versus externe solidariteit...
Volgens Bos zijn er drie onderwerpen die bepalen of je als progressieve partij (zijn woorden) nog steun kunt vinden bij brede groepen in de samenleving: Verzorgingsstaat, immigratie en publieke sector. (zelf zou ik het niet op die benamingen vastpinnen. een participatiestaat herbergt immers nog steeds een mate van verzorging in zich. Verder vind ik de benaming 'progressieve partij' ook al aan erosie onderhevig) [b]Als je de spanning bij immigratie niet weet op te lossen, dan gaat je verzorgingsstaat naar de kloten en kom je in een model terecht waarbij iedereen op zichzelf is aangewezen.
Abram de Swaan (socioloog) schreef over het ontstaan van de verzorgingsstaat: Niemand wilde over bedelaars struikelen, dus was het vooral welbegrepen eigenbelang als er geen bedelaars zouden zijn.. bovendien kon uiteindelijk iedereen ziek of werkeloos worden.
In de postindustriële samenleving komt het gros van de problemen structureel terecht bij lager opgeleide mensen: die worden vaker ziek, die zijn vaker werkloos. Daarmee verscherpt en bestendigt de tweedeling zich. In een kennissamenleving zullen de verschillen tussen arm en rijk toenemen. Dat betekent dat je de verzorgingsstaat minder kunt verdedigen op basis van het verlichte of welbegrepen eigenbelang. Je zult de harde kern moeten durven verdedigen: De moraal dat je sommige mensen gewoon niet aan hun lot wilt overlaten. Het huidige kabinet gaat hierbij uit van eigen verantwoordelijkheid als correctie op te collectieve en te etatistische arrangementen van de verzorgingsstaat. Ondertussen wordt alles wat collectief geregeld is verdacht gemaakt terwijl diverse collectief geregelde zaken juist helpen bij het nemen van die eigen verantwoordelijkheid en bovendien van belang zijn voor verbetering van de samenleving.[/b] (Zeker een discours waard om te bezien of we op punten uit kunnen komen van zaken die beter collectief en zaken die beter individueel geregeld kunnen worden en op basis van welke criteria wie dat voor wie bepaalt).
In het sociale verkeer kunnen mensen pas veilig eigen verantwoordelijkheid nemen als zij voldoende rugdekking hebben van politie of toezichthouders. Denk hierbij aan het aanspreken van mensen op asociaal gedrag, burenoverlast. Bepaalde collectieve uitgaven kunnen dan de samenleving sterker maken door de veiligheid te vergroten. Neem nu inburgering. Het is misschien de eigen verantwoordelijkheid van mensen om in te burgeren als ze hier naartoe komen, maar het is het algemeen belang wanneer dat lukt. De overheid moet de eigen verantwoording soms een handje helpen want als die inburgering er niet komt zijn we helemaal slecht af.(Punten voor Wouter)
Als ik zou zeggen alles naar de staat dan is er te weinig evenwicht. VVD of GroenLinks kunnen wat dat betreft gemakkelijker kiezen vanwege hun beginselen. Als het tussen economie of ecologie gaat kun je van de VVD een economische en van groenlinks een ecologische keuze verwachten. De PvdA moet dan weer iets bedenken dat daar tussenin zit. We zijn op zoek naar evenwicht. dat geldt ook voor staat of markt. (Lekker makkelijk Wouter, alsof VVD en GL niet net als de PvdA naar het eigen subjectieve evenwicht op zoek zijn).
Wij hebben ervoor gekozen om het partijdebat een reële kans te geven, om dingen uit te discussiëren en zelf keuzes temaken. dan zal voor die uiteindelijke keuzes meer draagvlak zijn. Maar je maakt je enorm kwetsbaar: Je hebt domweg op een aantal vragen nog geen eensluidend antwoord. dat zal door politieke tegenstanders worden uitgelegd als een gebrek aan leiderschap. Wederom punten voor Wouter. Hier scoort de PvdA voor mij stukken beter als serieuze politieke partij dan de SP waar de keuzen domweg worden voorgekookt voor het voetvolk. Hulde voor de man die ruimte laat voor de discussie om tot meningsvorming tekunnen komen (zoals Den Uyl dat in mijn optiek ook deed maar door zijn eigen achterban hierin werd tegengewerkt).
Door dit artikel in de Groene stijgt Wouter Bos weer in mijn subjectieve opinie. Ik zou hem zeker de tijd gunnen om met de PvdA op een koers te kunnen komen.
Bron: De Groene Amsterdammer no 51 van 20 december 2003 p.10-12. Het bewuste artikel bevat meer voorbeelden en gaat verder op zaken in dan ik ze in dit stukje aan de orde laat komen.
de cursieve verhalen zijn mijn eigen subjectieve opmerkingen
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 07-01-2004 21:36]
quote:mooi samengevat en het geeft mooi aan hoe de onmacht stuiptrekt inplaats van meedenkt.
Op woensdag 7 januari 2004 20:20 schreef sjun het volgende:
In de laatste Groene Amsterdammer van 20 december p.10-12 stond een uitstekend interview met Wouter Bos onder de kop <<Anders gaat het naar de kloten>>. Hij stelde daarin door mij samengevat, dus géén volledige weergave van hetgeen op schrift stond onder andere:
Het grootste probleem van de PvdA was dat we op straat niet meer geaccepteerd werden. Dan moet je het mij niet kwalijk nemen als ik mij nu eerst even wat meer op de straat richt.Onze effectiviteit in het parlement wordt voor een groot deel bepaald door de bereidheid van de coalitiepartijen om zaken met ons te doen, aldus Bos. (in mijn ogen een plausibele verklaring voor het beeld van een onmachtige oppositie).
De lessen van 2002 lijken weer vlot vergeten. Gekonkel en achterkamertjes bestaan. Niemand maalt om herkenbaarheid van de politiek hoewel van Aartsen manmoedige pogingen doet. Alles wordt voorbesproken, aldus Bos.
"Een betere vorm leidt tot betere inhoud". (?????)
Bos voelt wel voor de suggestie van Pronk om doorrekening door het CPB te stoppen omdat nu de programma;s al niet meer actueel waren nog voor de campagne begon. Doorrekeing is statistisch irrelevant, wordt ingehaald door de actualiteit en leidt af van de grote onderlinge keuze's van waar je naartoe wilt met de samenleving. (Proef ik hier weer wat verbeelding aan de macht?)
De beoogde premier moet in kabinetsformaties veel eerder het initiatief krijgen over wat er gaat gebeuren. De kandididaat-premier zou de dag na de verkiezingen al het voortouw moeten nemen.
De regering moet een eigen plan kunnen trekken en op basis daarvan instemming vragen aan het parlement i.p.v. tevoren de medewerking van de fracties te claimen.
Het klassieke gelijkheidsideaal moet op de helling. Gelijkwaardigheid is belangrijker dan gelijke uitkomsten. Veel van onze praktische politieke reflexen zijn ingegeven door overtrokken gelijkheidsbeginselen. Je moet je afvragen of de maatschappelijke problemen niet beter op kunt lossen door af en toe ongelijkheid toe te staan. Gelijkheid is op zijn best een middel om te komen tot vrijheid en emancipatie, mar vrijheid en emancipatie zijn het doel.(Als dit binnen de PvdA een gedeelde visie wordt dan wordt de partij nog interessant)
Bestrijden van armoede vind ik belangrijker dan het bestrijden van rijkdom. voor zover exessieve rijkdom leidt tot armeide bij anderen kan het worden aangepakt maar je moet je ook realiseren dat veel inkomensverschillen ontstaan doordat mensen zich gewoon flink inspannen en daarevan andere mensen laten meeprofiteren.
Beginselen zijn nuttiger dan verkiezingsprogramma's daar de laatste vlot achterhaald waren door de veranderende economische omstandigheden. Een verhaal met centrale waarden sluit aan op de centrale rol die Bos personen in de politiek toebedeelt. (Krijgt de visionair Balkenende hier zomaar bevestiging van Bos?)
Het gaat de kiezers om de vraag of ze vertrouwen hebben in een persoon die beslissingen moet nemen als de werkelijkheid verandert. Ze moeten dan weten op basis van welke waarden of beginselen een politicus handelt en hoe hij met conflicterende waarden omgaat. Je moet aangeven hoe je richting zichontwikkeld als waarden met elkaar botsen. Bijvoorbeeld interne solidariteit versus externe solidariteit...
Volgens Bos zijn er drie onderwerpen die bepalen of je als progressieve partij (zijn woorden) nog steun kunt vinden bij brede groepen in de samenleving: Verzorgingsstaat, immigratie en publieke sector. (zelf zou ik het niet op die benamingen vastpinnen. een participatiestaat herbergt immers nog steeds een mate van verzorging in zich. Verder vind ik de benaming 'progressieve partij' ook al aan erosie onderhevig) [b]Als je de spanning bij immigratie niet weet op te lossen, dan gaat je verzorgingsstaat naar de kloten en kom je in een model terecht waarbij iedereen op zichzelf is aangewezen.
Abram de Swaan (socioloog) schreef over het ontstaan van de verzorgingsstaat: Niemand wilde over bedelaars struikelen, dus was het vooral welbegrepen eigenbelang als er geen bedelaars zouden zijn.. bovendien kon uiteindelijk iedereen ziek of werkeloos worden.
In de postindustriële samenleving komt het gros van de problemen structureel terecht bij lager opgeleide mensen: die worden vaker ziek, die zijn vaker werkloos. Daarmee verscherpt en bestendigt de tweedeling zich. in een kennissamenleving zullen de verschillen tussen arm en rijk toenemen. Dat betekent dat je de verzorgingsstaat minder kunt verdedigen op basis van het verlichte of welbegrepen eigenbelang. Je zult de harde kern moeten durven verdedigen: De moraal dat je sommige mensen gewoon niet aan hun lot wilt overlaten. Het huidige kabinet gaat hierbij uit van eigen verantwoordelijkheid als correctie op te collectieve en te etatistische arrangementen van de verzorgingsstaat. Ondertussen wordt alles wat collectief geregeld is verdacht gemaakt terwijl diverse collectief geregelde zaken juist helpen bij het nemen van die eigen verantwoordelijkheid en bovendien van belang zijn voor verbetering van de samenleving.[/b] (Zeker een discours waard om te bezien of we op punten uit kunnen komen van zaken die beter collectief en zaken die beter individueel geregeld kunnen worden en op basis van welke criteria wie dat voor wie bepaalt).
In het sociale verkeer kunnen mensen pas veilig eigen verantwoordelijkheid nemen als zij voldoende rugdekking hebben van politie of toezichthouders. Denk hierbij aan het aanspreken van mensen op asociaal gedrag, burenoverlast. Bepaalde collectieve uitgaven kunnen dan de samenleving sterker maken door de veiligheid te vergroten. Neem nu inburgering. Het is misschien de eigen verantwoordelijkheid van mensen om in te burgeren als ze hier naartoe komen, maar het is het algemeen belang wanneer dat lukt. De overheid moet de eigen verantwoording soms een handje helpen want als die inburgering er niet komt zijn we helemaal slecht af.(Punten voor Wouter)
Als ik zou zeggen alles naar de staat dan is er te weinig evenwicht. VVD of GroenLinks kunnen wat dat betreft gemakkelijker kiezen vanwege hun beginselen. Als het tussen economie of ecologie gaat kun je van de VVD een economische en van groenlinks een ecologische keuze verwachten. De PvdA moet dan weer iets bedenken dat daar tussenin zit. We zijn op zoek naar evenwicht. dat geldt ook voor staat of markt. (Lekker makkelijk Wouter, alsof VVD en GL niet net als de PvdA naar het eigen subjectieve evenwicht op zoek is).
Wij hebben ervoor gekozen om het partijdebat een reële kans te geven, om dingen uit te discussiëren en zelf keuzes temaken. dan zal voor die uiteindelijke keuzes meer draagvlak zijn. Maar je maakt je enorm kwetsbaar: Je hebt domweg op een aantal vragen nog geen eensluidend antwoord. dat zal door politieke tegenstanders worden uitgelegd als een gebrek aan ledierschap. Wederom punten voor Wouter. Hier scoort de PvdA voor mij stukken beter als serieuze politieke partij dan de SP waar de keuzen domweg worden voorgekookt voor het voetvolk. Hulde voor de man die ruimte laat voor de discussie om tot meningsvorming tekunnen komen (zoals Den Uyl dat in mijn optiek ook deed maar door zijn eigen achterban hierin werd tegengewerkt).
Door dit artikel in de Groene stijgt Wouter Bos weer in mijn subjectieve opinie. Ik zou hem zeker de tijd gunnen om met de PvdA op een koers te kunnen komen.
Bron: De Groene Amsterdammer no 51 van 20 december 2003 p.10-12. Het bewuste artikel bevat meer voorbeelden en gaat verder op zaken in dan zaken in dit stukje aan de orde komen.
de cursieve verhalen zijn mijn eigen subjectieve opmerkingen
quote:Onzin, ook qua andere idealen zit de VVD redelijk ver van de PVDA af.
Op woensdag 7 januari 2004 17:39 schreef rroloff het volgende:[..]
Precies. Als die samen met Van Baalen en Eerdmans o.l.v. Wiegel een eigen partij beginnen (goed voor minimaal 30 zetels) resulteert een mini-stoelendans: één pluchen stoel voor twee partijen, nl. PvdA en VVD.
Verder vind ik bij voorbaat dat ook liberale politiek een sociaal gezicht mag hebben, maar dat mag niet resulteren in uitsluitend compromissenpolitiek zoals onder Dijkstal het geval was.
quote:de partij van de arbeid is populisme niet vreemd. het zit zelfs in hun naam verscholen.
Op woensdag 7 januari 2004 22:12 schreef Sickie het volgende:
De PvdA gaat een liberale koers varen. Eigenlijk is het te bezopen voor woorden. Als je als partij je ideologie en grondbeginselen aan gaat passen aan de wil van de potentiele kiezer dan heb je mijn respect verloren. Te triest voor woorden. Het is notabene geen consumentenproduct dat je even aanpast zodra de vraag ietwat aanhet veranderen is.
[Dit bericht is gewijzigd door zoalshetis op 07-01-2004 22:55]
quote:
'Bos te somber over toekomst PvdA'
DEN HAAG - De PvdA staat voor een laatste kans om als grote partij te overleven, denkt partijleider Wouter Bos, maar prominenten uit de partij zijn minder somber.
Partijvoorzitter Ruud Koole denkt dat Bos vooral de urgentie van de vernieuwing onder de aandacht wil brengen. ''Ik heb wat minder apocalyptische visioenen over de toekomst van de partij. Ik zou niet zo snel zeggen dat het een laatste kans is. Er zijn wel meer belangrijke momenten geweest. Maar in grote lijnen ben ik het met hem eens. ''Bos zei dat de partij achtergestelden, middenklasse en intellectuelen moet blijven verenigen. Koole ziet 'de klassieke opdracht' van de sociaal-democratie als het organiseren van solidariteit tussen middenklasse en de lagere klasse. ''Daar zijn de nieuwkomers bijgekomen. Dat maakt het gecompliceerder. Maar het moet en ik ben er optimistisch over.''
Door zorgvuldig de inhoud te veranderen, kan de partij bij elkaar worden gehouden, veronderstelt Koole. Bos doet dat volgens hem goed, door voorzetten te geven voor discussie, zonder 'dictatoriaal standpunten te verkondigen.' Hij ziet niets in de opmerking van wethouder Rob Oudkerk om de partij te splijten. ''Ik pleit voor een generaal pardon voor Rob Oudkerk. Laat hem zijn werk in Amsterdam goed doen.''
Han Noten, PvdA-fractievoorzitter in de Eerste Kamer, reageert een beetje ironisch. ''De laatste kans, dat vind ik van die rare woorden. Het is wel iets om bij te zijn. Ik vind dat Bos het aardig doet. Het ongeduld en het geklaag over gebrek aan ideologie zijn irritante teksten van een bepaald deel van het establishment van de partij, dat elke vorm van discussie en twijfel heeft doodgeslagen. Het roepen om meer ideologie klinkt als de roep om te stoppen met nadenken. Met die vorm van kritiek heb ik moeite.''
Sommige partijleden vinden dat Bos meer richting moet geven. Bos zelf zweert bij 'dienend leiderschap'. ''Het verlangen naar een grote leider snap ik wel. Dat zijn grote dromen, die heb ik zelf ook. Fijn met zijn allen achter iemand aanlopen en liederen zingen. Maar voor mij hoeft het niet. Ik ben tevreden met dienend leiderschap.''
Tineke Netelenbos, oud-minister van Verkeer en Waterstaat, hoorde bij de critici van Bos. Die klaagde erover dat er altijd mensen te vinden zijn in de PvdA die vinden dat het anders moet. Netelenbos doet er grotendeels het zwijgen toe. ''Ik ben het met hem eens dat we in een cruciale fase zitten. Maar laat ik maar eens niet reageren.''
Ook op de kritiek van Oudkerk wil ze niet ingaan. ''Ach, die Oudkerk, hahaha. Dat krijgt zijn eigen werking wel.'' Klaas de Vries wil geen commentaar geven op uitspraken van 'politieke vrienden'. Dat doet hij nooit.
Henk Bakker, gewestelijk voorzitter in Groningen, mengde zich vorige maand in de discussie over leiderschap en ongeduld. En nu moet het dit jaar gebeuren: ''2004 wordt het jaar van de waarheid. Dan moet de partij op het punt van de integratie kiezen tussen de lijn-Oudkerk en de lijn-Rotterdam.'' Niet alleen omdat er irritatie ontstaat in de partij, maar ook de media en andere politieke partijen vragen daarom. ''De druk neemt gigantisch toe. Het is de vraag of je maar kunt blijven studeren.''
Bos veronderstelt dat SP en VVD klaar staan om kiezers aan linker- en rechterzijde weg te snoepen, als de PvdA niet verandert. Bij Agnes Kant, Kamerlid voor de SP, valt het streven naar het overnemen van zo veel mogelijk PvdA-kiezers nog mee: ''Het is niet iets waar we op uit zijn. We hebben liever dat het linkse spectrum zo sterk mogelijk is. Het beste is dat de PvdA zich zo sociaal mogelijk hervindt. En als mensen het niet sociaal genoeg vinden, zullen we er zeker zijn. ''
De VVD was voor commentaar niet bereikbaar.
http://www.parool.nl/artikelen/NIE/1073542523310.html
quote:Sociaal-democratie is een liberale stroming. Dat het nogal wat afwijkt van het VVD-liberalisme is een tweede, maar volgens mij is er niemand in de PvdA die van de partij een 2e VVD wil maken.
Op woensdag 7 januari 2004 22:12 schreef Sickie het volgende:
De PvdA gaat een liberale koers varen. Eigenlijk is het te bezopen voor woorden. Als je als partij je ideologie en grondbeginselen aan gaat passen aan de wil van de potentiele kiezer dan heb je mijn respect verloren. Te triest voor woorden. Het is notabene geen consumentenproduct dat je even aanpast zodra de vraag ietwat aanhet veranderen is.
.Het geeft me trouwens wel vertrouwen dat Bos zichzelf ziet als de grote sociaal democratische verlosser. 
Wat nog veel leuker is, is dat Bos voorheen zo zat te hameren op de inhoud terwijl deze nu voluit aan de kant geschoven wordt om maar zoveel kiezers te kunnen trekken. De term inhoud zal wel van toepassing zijn op de volle caramelvulling die de kern vormen van de bonbons die hij op stations uitdeelt en die tevens het meest belangrijke argument vormen om op deze beroepspopulist te blijven stemmen.
quote:Ach kom op zeg. De term wordt slechts toegevoegd om wat meer kiezers te kunnen trekken. Lees het marketingplan van de heer Bos er maar op na.
Op donderdag 8 januari 2004 12:26 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Sociaal-democratie is een liberale stroming. Dat het nogal wat afwijkt van het VVD-liberalisme is een tweede, maar volgens mij is er niemand in de PvdA die van de partij een 2e VVD wil maken.
quote:Onderbouw het nou eens. Kom dan zelf met voorbeelden, zodat mensen daarop kunnen reageren.
Op donderdag 8 januari 2004 12:32 schreef Sickie het volgende:[..]
Ach kom op zeg. De term wordt slechts toegevoegd om wat meer kiezers te kunnen trekken. Lees het marketingplan van de heer Bos er maar op na.
In plaats van demagogische onzin.
quote:Inderdaad. Ik mag toch aannemen dat het basisverschil tussen de stromingen wel bekend is. Dat heeft helemaal niks met demagogische uitspraken te maken.
Op donderdag 8 januari 2004 13:23 schreef Kaalhei het volgende:
Ja kan niet liberaal en socialistisch of sociaal-democratisch zijn. Dat is hetzelfde als overmoedig en laf tegelijk zijn.
quote:Trouwens, op het moment dat jij, Nyrem de beroepsdemagoog, een ander gaat betichten van dergelijk gedrag ga ik me toch afvragen wat jij 's morgens in de koffie strooit.
Op donderdag 8 januari 2004 13:17 schreef Nyrem het volgende:[..]
Onderbouw het nou eens. Kom dan zelf met voorbeelden, zodat mensen daarop kunnen reageren.
In plaats van demagogische onzin.
quote:Van de VVD website:
Op donderdag 8 januari 2004 13:25 schreef Sickie het volgende:[..]
Inderdaad. Ik mag toch aannemen dat het basisverschil tussen de stromingen wel bekend is. Dat heeft helemaal niks met demagogische uitspraken te maken.
quote:http://www.vvd.nl/index2.asp?ParentItemID=3&ItemID=26&SelectedItemID=125
De liberale partijvorming
De liberale partijvorming begint aan het einde van de negentiende eeuw. In 1885 wordt de Liberale Unie opgericht. Alle politieke stromingen in het begin van de 20ste eeuw kennen splitsingen. Ook de liberalen. In 1901 keert een groep de Liberale Unie de rug toe en verenigt zich in de Vrijzinnig-Democratische Bond. Deze organisatie staat onder leiding van Oud en blijft bestaan tot 1941. De Liberale Unie smelt met enkele andere liberale partijen samen tot de Vrijheidsbond in 1921. Een verkiezingsnederlaag in 1937 is aanleiding de naam te veranderen in De Liberale Staatspartij De Vrijheidsbond. De Duitse bezetters verbieden in 1941 ook deze partij.Na de bevrijding in 1945 gaan de vrijzinnig-democraten van Oud op in de Partij van de Arbeid.
Zoveel verschil was er dus in het verleden niet....
quote:Jij woont vast niet in Amsterdam en heb ongetwijfeld ook weinig te maken met Amsterdamse politiek. Rob Oudkerk staat inmiddels al bekend als de eeuwige belofte. Niet vanwege zijn politieke talent maar vanwege zijn eigenschap als politicus veel te beloven.... zeer weinig te realiseren.
Op woensdag 7 januari 2004 12:53 schreef Goodluck het volgende:[..]
Ik vind dat Oudkerk weldegelijk recht van spreken heeft. Klaas de Vries is een regent van het ergste soort. Betrokken bij de "Melkert clan" , bookmaker van paars en ik kan me nog steeds niet aan het idee onttrekken dat hij baalt van de omslag die de PVDA gemaakt heeft door toe te geven dat ze zich verkeken hebben op de integratie-problematiek.
Oudkerk is voor mij een van de weinige PVDA gezichten die oplossingsgericht te werk gaat. Het belang van de oplossing voor de partij stellen i.p.v andersom.
Ook het werkeloosheids-project dat hij momenteel in Amsterdam op poten wil zetten vind ik wederom erg innofatief en daadkrachtig. Deze man verdiend een pluim.
De Sociale Dienst Amsterdam waarvoor Rob verantwoordelijk is gaat maar weer eens een nieuwe reorganisatie met wederom een nieuwe directeur in via de constructie fusie. Het zal me werkelijk benieiuwen wat dit de Amsterdamse gemeenschap weer aan meerkosten gaat 'opleveren' buiten de kosten die een externe adviseur van PvdA-huize, Willem Vermeend al genereerde en nu als interne medewerker nog gaat genereren. Vermeend, gaat je al een lichtje branden? De PvdA-minister die Amsterdam beloofde zwaar te korten als er geen banenmarkt zou komen. (Die niets opleverde behalve een zeer prijzige bestandsopschoning en een bevestiging dat het grootste deel van de klanten voorlopig wel klant zal blijven...). Oudkerk heeft deze partijgenoot een leuk betaald baantje bezorgd op kosten van de gemeente Amsterdam als prijzig adviseur...
Laat Rob Oudkerk nu eerst eens in Amsterdam gaan presteren. Waarmaken wat hij belooft in plaats van een agent aan te klagen bij zijn chef die hem aanhoudt vanwege een verkeersovertreding. De PvdA heeft de man vast niet voor niets landelijk op een zijspoor gerangeerd. Hij moet gewoon eens wat gaan presteren in plaats van enkel te filosoferen als hij een politieke functie op de voorgrond ambieert.
quote:De sociaal-democratie en het liberalisme nemen beide de markteconomie en vrijheid als uitgangspunt voor het denken. In tegenstelling tot het socialisme dat gelooft in planeconomie. In die zin is sociaal-democratie voor mij een vorm van liberalisme, het verschil tussen PvdA en VVD is dat eerstgenoemde partij het sociaal vangnet wat hoger instelt. Persoonlijk vind ik ook dat de PvdA ideologisch een stuk dichter bij de VVD staat dan bij de SP, 'natuurlijke' partners voor de PvdA zijn m.i. andere liberale partijen als GL, D66 en de VVD, en niet de socialistische SP of het confessionele CDA.
Op donderdag 8 januari 2004 13:25 schreef Sickie het volgende:[..]
Inderdaad. Ik mag toch aannemen dat het basisverschil tussen de stromingen wel bekend is. Dat heeft helemaal niks met demagogische uitspraken te maken.
Ik vond een mooie link met een verhaal van een socioloog die dat veel beter uitlegt dan ik: http://www.liberales.be/cgi-bin/showframe.pl?interview&giddenssociaal
quote:www.wouterbos.nl
"De keuze tussen een sociale en een liberale partij is een valse. Alsof je met één concept iedereen kan bedienen. We moeten veel socialer zijn ten opzichte van de mensen die op onze hulp rekenen en veel liberaler voor mensen die ruimte willen voor eigen initiatief. Ik citeer oud-staatssecretaris Dick Benschop: waarom mag ik wel voor mijn vakantie betalen en niet voor het onderwijs van mijn kinderen? Als mensen zelf voor het onderwijs voor hun kinderen willen betalen, moet je dat niet tegenwerken. Als je het maar zo organiseert dat ook anderen ervan kunnen profiteren. Zoals Steve Stevaert (de Vlaamse leider van de sociaal-democraten - red.) zegt: sterk voor de zwakken, goed voor de sterken."Volledige interview: 'Ik pas niet in een malletje'
Wethouder Depla ziet juist veel in de manier van optreden van Bos. "Wouter Bos heeft op authentieke manier de problemen van PvdA-stemmers onderkend. Wie zit er op ideologische verhalen te wachten? Verhalen over de ondergang van de beschaving zijn niet boeiend. Laat zien hoe de beschaving overeind te houden is."
Bos zelf put hoop uit het feit dat een deel van de interne kritiek is verstomd nadat hij zich in een lang artikel in de Volkskrant heeft uitgesproken over de door hem gewenste koers. Er volgden zelfs complimenten van Parool-columnist Bart Tromp, die een reputatie heeft als het gaat om het afbranden van de partijtop. Bos heeft, zo schreef Tromp vorige maand goedkeurend, zijn nek uitgestoken met een pleidooi voor een brede verzorgingsstaat waar zowel rijk als arm het nut van inziet. Tromp omarmt de door Bos beoogde modernisering van de verzorgingsstaat. Welgestelden moeten meer ruimte krijgen om zich bij te verzekeren op de door hun gewenste manier. Maar ze moeten, wanneer ze door pech worden getroffen, van de overheid een even hoge uitkering krijgen als mensen die minder verdienen. Zo wil Bos het draagvlak onder rijk en arm voor de verzorgingsstaat in stand houden.
Beweegt Wouter Bos niet of is hij juist de perfecte moderne leider?
quote:Als ik de PvdA zo eens bekijk dan is persoonlijke vrijheid nou niet echt één van hun paradepaardjes. Integendeel zelfs. In dit opzicht voldoen ze dus totaal niet aan dit belangrijke liberale aspect. Het feit dat bij de PvdA niet echt zin hebben om met de SP in één boot te stappen is ook wel op andere wijzen te verklaren.
Op donderdag 8 januari 2004 14:01 schreef Kozzmic het volgende:[..]
De sociaal-democratie en het liberalisme nemen beide de markteconomie en vrijheid als uitgangspunt voor het denken. In tegenstelling tot het socialisme dat gelooft in planeconomie. In die zin is sociaal-democratie voor mij een vorm van liberalisme, het verschil tussen PvdA en VVD is dat eerstgenoemde partij het sociaal vangnet wat hoger instelt. Persoonlijk vind ik ook dat de PvdA ideologisch een stuk dichter bij de VVD staat dan bij de SP, 'natuurlijke' partners voor de PvdA zijn m.i. andere liberale partijen als GL, D66 en de VVD, en niet de socialistische SP of het confessionele CDA.
Ik vond een mooie link met een verhaal van een socioloog die dat veel beter uitlegt dan ik: http://www.liberales.be/cgi-bin/showframe.pl?interview&giddenssociaal
Dus laat me a.u.b. niet lchen als je op de proppen komt met de liberale PvdA. Volgende week is het zeker de sociaal-liberale-christelijke PvdA. Kunnen ze er nog meer kiezers mee paaien.
Toen heeft men Bos gekozen om met een strak kontje en leuk koppie de kip flink op te pompen, dat is op 22 jan 2003 gelukt, de kip leek weer inhoud te hebben.
Maar nu ze inhoud moeten laten zien blijkt het lucht te zijn.
De kip is mager en men ziet in dat de kip nog steeds kaal is.
Aan Bos de taak om de kip vet te mesten, en dat doe je niet met lucht maar met echte inhoud, verzorg je de kip goed dan komen er na de rui wel weer veren.
quote:Heeft Wouter Bos al een fusie met het CDA tot één brede middenpartij overwogen of weegt zijn persoonlijke animositeit met Maxime Verhagen zwaarder dan de politieke kansen die zich hiermee ontvouwen?
Op donderdag 8 januari 2004 14:41 schreef Sickie het volgende:[..]
Als ik de PvdA zo eens bekijk dan is persoonlijke vrijheid nou niet echt één van hun paradepaardjes. Integendeel zelfs. In dit opzicht voldoen ze dus totaal niet aan dit belangrijke liberale aspect. Het feit dat bij de PvdA niet echt zin hebben om met de SP in één boot te stappen is ook wel op andere wijzen te verklaren.
Dus laat me a.u.b. niet lchen als je op de proppen komt met de liberale PvdA. Volgende week is het zeker de sociaal-liberale-christelijke PvdA. Kunnen ze er nog meer kiezers mee paaien.
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 08-01-2004 16:47]
quote:Ik begrijp wel dat tegenstanders van de PvdA graag een beeld willen neerzetten van een inhoudsloze Bos en een zwalkende PvdA, maar als je goed oplet is er absoluut geen sprake van inhoudsloosheid. Je moet het natuurlijk wel willen zien.
Op donderdag 8 januari 2004 16:21 schreef gtotep het volgende:
Toen Kok in paars-2 de ideologische veren afschudde bleek bij de verkiezingen van 15 mei 2002 dat er een magere kip overbleef.
Toen heeft men Bos gekozen om met een strak kontje en leuk koppie de kip flink op te pompen, dat is op 22 jan 2003 gelukt, de kip leek weer inhoud te hebben.
Maar nu ze inhoud moeten laten zien blijkt het lucht te zijn.
De kip is mager en men ziet in dat de kip nog steeds kaal is.
Aan Bos de taak om de kip vet te mesten, en dat doe je niet met lucht maar met echte inhoud, verzorg je de kip goed dan komen er na de rui wel weer veren.
Een post die ik in een eerder topic plaatste:
quote:Hoezo inhoudsloos? De kritiek dat Bos inhoudsloos zou zijn vind ik eigenlijk zelf nogal inhoudsloos, niet gestaafd door de feiten.
Op vrijdag 19 december 2003 12:13 schreef Kozzmic het volgende:Een greep uit artikelen over initiatieven van de fractie en de partij van april 2003 tot nu...
- Verantwoording inzet PvdA tijdens formatie
- H-woord niet langer taboe in politiek Den Haag
- Dit Hoofdlijnenakkoord is meedogenloos en zonder compassie
- De aanpak van overlast in treinen is onvoldoende en te laat
- Wouter Bos over politiek en media
- PvdA wil opheldering over mogelijke uitzending van Nederlandse militairen naar Congo
- PvdA Tweede-Kamerfractie focust op probleemwijken
- PvdA bepleit debat 'aandelenlease-probleem'
- Actie tegen jeugdwerkloosheid bittere noodzaak
- Reactie PvdA op hervorming Europees landbouwbeleid
- PVDA wil snel maatregelen tegen nachtelijk vliegtuiglawaai
- Bezuinigingen in de zorg leiden tot grote problemen
- Wet Werk en Bijstand: half werk?
- PvdA wil SPAM en telemarketing hard aanpakken
- De PvdA presenteert tegenbegroting
- Bos reageert op kritiek Balkenende
- Bos wil geen 'fop-burgemeester'
- Stabiliteitspact is aan vernieuwing toe
- Sociaal akkoord laat aantal knelpunten ongemoeid
- Nieuwe aanpak bolletjesslikkers mag niet ten koste gaan van de aanpak van en celcapaciteit voor veelplegers
- PvdA wil spoedoverleg over doorstroom ID-banen
- PvdA, GroenLinks en LSVb pleiten voor nieuw stelsel studiefinanciering
- PvdA lanceert overblijfplan
- 'Het kabinet verwart belasting innen met geld ophalen'
- Een goede start in de Nederlandse samenleving is voor 'statushouders' van cruciaal belang
- 'Het gaat deVVD om aanval op de islam'
- Integratie in de grote stad; verslag debat kennisfestival
- PvdA-plan chronisch zieken blijkt effectief
- Debat over georganiseerde solidariteit
- Actieplan zonne-energie: goed voor milieu, innovatie en economie
- 12 puntenplan PvdA Rotterdamenzovoort
De ondraaglijke leegte van Wouter Bos
Zie ook wat Bos er zelf over zegt in het interview van gisteren...
quote:
"Het is moeilijk de hele partij tegelijk tevreden te stellen. Als ik begin over het belang van Melkertbanen, krijg ik het verwijt dat ik te concreet bezig ben en te weinig fundamenteel. Als ik een verhaal in de Volkskrant schrijf waarin ik laat merken wel eens een boek te lezen, wordt er gevraagd waar het tien-puntenplan voor de verzorgingsstaat blijft. Nog zoiets. Er wordt geroepen dat ik geen leiderschap toon. Als ik dan zeg dat ik voor een rechtstreeks gekozen burgemeester ben, is de helft van de mensen met die klacht teleurgesteld omdat ze willen dat ik iets anders zeg.[..]
Ook na fundamentele betogen blijft de kritiek komen dat Bos nergens voor staat. Hij weet wel hoe dat komt. "Politici die gemakkelijk formuleren en gemakkelijk omgaan met de media, wordt vaak verweten dat ze geen inhoud hebben. Hij vindt het leuk bij Paul de Leeuw te zitten, dan zal hij wel dom zijn. Het is een onderdeel van de strategie tegen Wouter Bos."
"En ik pas niet in een malletje. Ik heb geen carrière in de partij gemaakt, kom uit het bedrijfsleven. Er past geen klassiek PvdA-etiket op mij. Dan wordt al snel gevraagd waar je staat. Maar ik laat me geen problemen aanpraten over mijn profiel. Wat mijn profiel dan is? Ik sta voor klassieke idealen die ik op moderne manier wil realiseren. Democratie en emancipatie, daar is bijna alles onder te vangen. Ik wil mensen hun leven zo veel mogelijk zelf laten inrichten."
quote:Het is meer de grondbeginselen aanpassen aan de geest van de tijd. Niet star blijven volhouden aan een ideologie die niet meer past bij deze tijd voor Nederland. Ik vind een lichte flexibele houding er goed. Na 25 jaar was het ook wel weer eens tijd voor een goede overdenking. Dat de PvdA een meer liberale koers gaat varen is inherent aan de toegenomen welvaart. Je ziet het eigenlijk aan alle partijen; ook het CDA en de VVD zijn opgeschoven.
Op woensdag 7 januari 2004 22:12 schreef Sickie het volgende:
De PvdA gaat een liberale koers varen. Eigenlijk is het te bezopen voor woorden. Als je als partij je ideologie en grondbeginselen aan gaat passen aan de wil van de potentiele kiezer dan heb je mijn respect verloren. Te triest voor woorden. Het is notabene geen consumentenproduct dat je even aanpast zodra de vraag ietwat aanhet veranderen is.
Het is dus het aanpassen aan de achterban; de PvdA vertegenwoordigt een groep mensen en past zich dan ook gedeeltelijk aan, wanneer er wat andere eisen worden gesteld. Je kan het goedkoop populisme noemen; ik noem het een goede volksvertegenwoordiging.
Natuurlijk is het te makkelijk veranderen van een standpunt of mensen naar de mond praten niet goed, maar dat zie ik hier niet gebeuren.
quote:Dan lees je niet goed, het gaat juist om de inhoud die ter discussie wordt gesteld.
Op donderdag 8 januari 2004 12:30 schreef Sickie het volgende:Wat nog veel leuker is, is dat Bos voorheen zo zat te hameren op de inhoud terwijl deze nu voluit aan de kant geschoven wordt om maar zoveel kiezers te kunnen trekken.
quote:Denk je echt dat mensen op Bos gaan stemmen omdat ie bonbons uitdeelt? Die 100 mensen die een bonbon hebben gekregen slaat nog geen deuk in een pak boter als ze allemaal op de PvdA gaan stemmen.
De term inhoud zal wel van toepassing zijn op de volle caramelvulling die de kern vormen van de bonbons die hij op stations uitdeelt en die tevens het meest belangrijke argument vormen om op deze beroepspopulist te blijven stemmen.
quote:Ik denk niet dat het zo zwart-wit ligt; je kan ook een goede combinatie creeeren.
Op donderdag 8 januari 2004 13:25 schreef Sickie het volgende:Inderdaad. Ik mag toch aannemen dat het basisverschil tussen de stromingen wel bekend is. Dat heeft helemaal niks met demagogische uitspraken te maken.
quote:"Integendeel zelfs". Bij zo'n formulering verwacht ik voorbeelden die jouw betoog ondersteunen. Ik zie ze niet.
Op donderdag 8 januari 2004 14:41 schreef Sickie het volgende:Als ik de PvdA zo eens bekijk dan is persoonlijke vrijheid nou niet echt één van hun paradepaardjes. Integendeel zelfs. In dit opzicht voldoen ze dus totaal niet aan dit belangrijke liberale aspect.
Op gebied van drugs, abortus en euthenasie is de PvdA zeker liberaal.
quote:En weer geen verdere onderbouwing...
Het feit dat bij de PvdA niet echt zin hebben om met de SP in één boot te stappen is ook wel op andere wijzen te verklaren.
Ik denk dat de SP een minder goede keuze is voor de PvdA vanwege hun onervarenheid als regeringspartij, en daarmee ook het 'extreme' karakter. Samenwerken met de VVD ligt voor de PvdA meer voor de hand. Maar vooral D66 kan een goede partner zijn.
quote:Dat Christelijke aspect komt er niet. Maar D66 is bijvoorbeeld ook een sociaal-liberale partij. En die partij trekt niet echt stemmen.
Dus laat me a.u.b. niet lchen als je op de proppen komt met de liberale PvdA. Volgende week is het zeker de sociaal-liberale-christelijke PvdA. Kunnen ze er nog meer kiezers mee paaien.
Maar de PvdA zie ik wel als een sociaal-liberale partij. Er is gewoon een combinatie van socialistische en liberale punten. En van mijn part mag het nog wel ietjes liberaler worden.
quote:Pvda is liberaler op het gebied van persoonlijke vrijheid dan VVD.
Op donderdag 8 januari 2004 14:41 schreef Sickie het volgende:[..]
Als ik de PvdA zo eens bekijk dan is persoonlijke vrijheid nou niet echt één van hun paradepaardjes. Integendeel zelfs. In dit opzicht voldoen ze dus totaal niet aan dit belangrijke liberale aspect. Het feit dat bij de PvdA niet echt zin hebben om met de SP in één boot te stappen is ook wel op andere wijzen te verklaren.
Dus laat me a.u.b. niet lchen als je op de proppen komt met de liberale PvdA. Volgende week is het zeker de sociaal-liberale-christelijke PvdA. Kunnen ze er nog meer kiezers mee paaien.
En Kozzmic, je hoeft geen rotsvaste ideologie te hebben om met een stapel standpunten op de proppen te komen dus die waslijst keer op keer quoten heeft weinig meerwaarde. Het is gewoon een feit dat de sociaal democratie een product in de neergangsfase is (althans zo handelen ze bij de PvdA) en dat de heer Bos de taak heeft gekregen de PvdA als nieuw product in de kiezersmarkt te zetten. Misschien wordt het tijd dat de PvdA jongens de beurs op gaan met hun product.
[Dit bericht is gewijzigd door Sickie op 09-01-2004 01:48]
quote:Ik ben op het gebied van fistfucken ook roomser dan de paus. Dat maakt van mij echter nog geen aanhanger van de katholieke kerk.
Op donderdag 8 januari 2004 17:00 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Pvda is liberaler op het gebied van persoonlijke vrijheid dan VVD.
quote:Eh Kozzmic, ik heb een paar van die dingen gelezen, maar wat ik vooral zie zijn stellingen als "we moeten een debat voeren over X" en "het kabinet moet meer aandacht besteden aan Y".
Op donderdag 8 januari 2004 16:49 schreef Kozzmic het volgende: Hoezo inhoudsloos? De kritiek dat Bos inhoudsloos zou zijn vind ik eigenlijk zelf nogal inhoudsloos, niet gestaafd door de feiten.
Ik verwacht van een politieke partij (in de oppositie dan, in de regering is het iets lastiger) dat ze zegt "als wij het nu voor het zeggen hadden, dan zouden we Z doen". Dat is heel wat anders dan pleiten voor een debat - wat meestal wordt gedaan als men zelf geen standpunt heeft of dat niet wíl formuleren.
En dat is precies was ik bij de PvdA mis (bij andere partijen trouwens ook, hoor).
Gevolg: ik ben het eigenlijk nooit oneens met Bos. En da's raar - je kent mijn afkeer van de PvdA-voor-Bos. Dat komt dus doordat hij zelden een standpunt inneemt.
Dat neem ik allemaal niet zozeer Bos kwalijk - die is ook maar met een partij-in-spagaat opgezadeld. Hij krijgt van mij alleen al veel krediet door de goede analyse dat de PvdA een groot 'positioneringsprobleem' heeft op het moment.
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 08-01-2004 19:35]
Het is moeilijk de hele partij tegelijk tevreden te stellen. Als ik begin over het belang van Melkertbanen, krijg ik het verwijt dat ik te concreet bezig ben en te weinig fundamenteel. Als ik een verhaal in de Volkskrant schrijf waarin ik laat merken wel eens een boek te lezen, wordt er gevraagd waar het tien-puntenplan voor de verzorgingsstaat blijft. Nog zoiets. Er wordt geroepen dat ik geen leiderschap toon. Als ik dan zeg dat ik voor een rechtstreeks gekozen burgemeester ben, is de helft van de mensen met die klacht teleurgesteld omdat ze willen dat ik iets anders zeg.
[..]
Ook na fundamentele betogen blijft de kritiek komen dat Bos nergens voor staat. Hij weet wel hoe dat komt. "Politici die gemakkelijk formuleren en gemakkelijk omgaan met de media, wordt vaak verweten dat ze geen inhoud hebben. Hij vindt het leuk bij Paul de Leeuw te zitten, dan zal hij wel dom zijn. Het is een onderdeel van de strategie tegen Wouter Bos."
"En ik pas niet in een malletje. Ik heb geen carrière in de partij gemaakt, kom uit het bedrijfsleven. Er past geen klassiek PvdA-etiket op mij. Dan wordt al snel gevraagd waar je staat. Maar ik laat me geen problemen aanpraten over mijn profiel. Wat mijn profiel dan is? Ik sta voor klassieke idealen die ik op moderne manier wil realiseren. Democratie en emancipatie, daar is bijna alles onder te vangen. Ik wil mensen hun leven zo veel mogelijk zelf laten inrichten."
OFTEWEL: MAMMA ZE PLAGEN MIJ
HELP IK WORDT GEPEST
Binnenkort wordt hij papa
Is het een zoon of dochter.? "binnenkort hoort u mijn standpunt"
zal tegen z`n kind ook wel zeggen "daar gaan we over debatteren"
[Dit bericht is gewijzigd door gtotep op 08-01-2004 20:01]
quote:Ik kan me herinneren, dat niet zo lang geleden een andere politicus ook zo miepte, maar die werd toen plotseling 'gedemoniseerd'. Het meten met twee maten als het om linkse politici gaat is rechts nog steeds niet verleerd, zie ik.
Op donderdag 8 januari 2004 19:49 schreef gtotep het volgende:
Zie ook wat Bos er zelf over zegt in het interview van gisteren..
Het is moeilijk de hele partij tegelijk tevreden te stellen. Als ik begin over het belang van Melkertbanen, krijg ik het verwijt dat ik te concreet bezig ben en te weinig fundamenteel. Als ik een verhaal in de Volkskrant schrijf waarin ik laat merken wel eens een boek te lezen, wordt er gevraagd waar het tien-puntenplan voor de verzorgingsstaat blijft. Nog zoiets. Er wordt geroepen dat ik geen leiderschap toon. Als ik dan zeg dat ik voor een rechtstreeks gekozen burgemeester ben, is de helft van de mensen met die klacht teleurgesteld omdat ze willen dat ik iets anders zeg.
[..]Ook na fundamentele betogen blijft de kritiek komen dat Bos nergens voor staat. Hij weet wel hoe dat komt. "Politici die gemakkelijk formuleren en gemakkelijk omgaan met de media, wordt vaak verweten dat ze geen inhoud hebben. Hij vindt het leuk bij Paul de Leeuw te zitten, dan zal hij wel dom zijn. Het is een onderdeel van de strategie tegen Wouter Bos."
"En ik pas niet in een malletje. Ik heb geen carrière in de partij gemaakt, kom uit het bedrijfsleven. Er past geen klassiek PvdA-etiket op mij. Dan wordt al snel gevraagd waar je staat. Maar ik laat me geen problemen aanpraten over mijn profiel. Wat mijn profiel dan is? Ik sta voor klassieke idealen die ik op moderne manier wil realiseren. Democratie en emancipatie, daar is bijna alles onder te vangen. Ik wil mensen hun leven zo veel mogelijk zelf laten inrichten."
OFTEWEL: MAMMA ZE PLAGEN MIJ
HELP IK WORDT GEPEST
quote:Heb jij ooit wel eens 1 ding onderbouwd op Fok?
Op donderdag 8 januari 2004 13:17 schreef Nyrem het volgende:[..]
Onderbouw het nou eens. Kom dan zelf met voorbeelden, zodat mensen daarop kunnen reageren.
In plaats van demagogische onzin.
Nee. Ik geloof het niet. Echt nog nooit gewoon, hoe je iemand anders daar dan van kan betichten is mij (en ongetwijfeld de rest van Fok) een compleet raadsel.
quote:
PvdA worstelt met identiteit.
Heeft dat soms misschien iets met de multiculturele samenleving te maken [Dit bericht is gewijzigd door pberends op 08-01-2004 20:10]
quote:Hoe bedoel je?
Op donderdag 8 januari 2004 20:04 schreef pberends het volgende:
Misschien een beetje laat dat ik deze semi-intellectuele opmerking plaatst, maar:
[..][afbeelding] Heeft dat soms misschien iets met de multiculturele samenleving te maken [afbeelding]
quote:Worstelen <-> allochtonen knuffelen.
Op donderdag 8 januari 2004 20:18 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Hoe bedoel je?
quote:Wat kan jij een ongelovelijke nonsens uitslaan.
Op donderdag 8 januari 2004 19:49 schreef gtotep het volgende:OFTEWEL: MAMMA ZE PLAGEN MIJ
HELP IK WORDT GEPESTBinnenkort wordt hij papa
Is het een zoon of dochter.? "binnenkort hoort u mijn standpunt"
zal tegen z`n kind ook wel zeggen "daar gaan we over debatteren"
quote:Ik mis het ook wel een beetje. Maar zoals Bos zelf ook zegt: het is nooit goed. Als hij wel stelling neemt, dan keert de helft zich tegen hem.
Op donderdag 8 januari 2004 19:25 schreef rroloff het volgende:Ik verwacht van een politieke partij (in de oppositie dan, in de regering is het iets lastiger) dat ze zegt "als wij het nu voor het zeggen hadden, dan zouden we Z doen". Dat is heel wat anders dan pleiten voor een debat - wat meestal wordt gedaan als men zelf geen standpunt heeft of dat niet wíl formuleren.
En dat is precies was ik bij de PvdA mis (bij andere partijen trouwens ook, hoor).
En gaat hij wel 'eigenhandig' knopen doorhakken, dan heb je weer de vergelijking met Melkert en de voormalige PvdA-top die alles dicteerde. De PvdA is nog op zoek naar een goed evenwicht. Maar dat moet niet te lang duren.
quote:Alleen al dat 'leiderschap tonen'. Je leidt. Of je leidt niet. 'Leiderschap tonen' is niks, is betekenisloos.
Op donderdag 8 januari 2004 19:49 schreef gtotep het volgende: Wouter Bos: Er wordt geroepen dat ik geen leiderschap toon. Als ik dan zeg dat ik voor een rechtstreeks gekozen burgemeester ben, is de helft van de mensen met die klacht teleurgesteld omdat ze willen dat ik iets anders zeg. [..]
Wouter Bos is gewoon geen leider: Wouter Bos wil iedereen te vriend houden.
Daar is wat mij betreft niets mis mee. Maar hij lijkt mij op dit moment niet de juiste man aan de top van de PvdA. Ze hebben juist iemand nodig die zegt "en zo gaan we het doen" en dan hobbelt 85% er wel achteraan en 15% haakt af. En Wouter Bos - die wél slim is zou die persoon moeten adviseren. En natuurlijk gaan er dan mensen klagen over autoritaire leiding en zo, maar die zeg je dan "ik wens je veel succes bij de SP".
Wouter Bos heeft duidelijk níet in militaire dienst gezeten.
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 08-01-2004 20:53]
quote:de PVDA is geen linkse of rechtse partij, het is een middenpartij en dat gebruiken ze altijd als troef. De spierballentaal die Bos nu in de media brengt, raakt kant noch wal; er zal altijd een compromis gemaakt worden bij het formeren van een kabinet en dan ligt midden het meest voor de hand.
Op donderdag 8 januari 2004 20:45 schreef rroloff het volgende:[..]
Alleen al dat 'leiderschap tonen'. Je bent een leider. Of je bent het niet. Leiderschap 'tonen' is niets.
Wouter Bos is gewoon geen leider: Wouter Bos wil iedereen te vriend houden.
Daar is wat mij betreft niets mis mee. Maar hij lijkt mij op dit moment niet de juiste man aan de top van de PvdA. Ze hebben juist iemand nodig die zegt "en zo gaan we het doen" en dan hobbelt 85% er wel achteraan en 15% haakt af. En Wouter Bos - die wél slim is zou die persoon moeten adviseren. En natuurlijk gaan er dan mensen klagen over autoritaire leiding en zo, maar die zeg je dan "ik wens je veel succes bij de SP".
Wat ik wel grappig vond om te lezen, was een stukje in de Volkskrant van een paar weken geleden: De pvda gaat haar partijprogramma uit 1977 herzien. Daarin stonden nog zaken als nationalisering van het bankwezen e.d. :-)
Onder Kok is dat programma natuurlijk allang om zeep geholpen, maar het is wel grappig dat dat in feite het beginsel van de pvda zou moeten betekenen.
Je moet een jager zijn om een leider te kunnen zijn.
En te aardig voor dieren, betekend te zacht.
Zoals je in de individuele topsport een klein beetje een rotzak moet zijn.
Daarom wint Boogert de tour niet.
Breukink idem dito.
Dekker wel 3 etappes, dat is wel een ......
Ik zeg niet dat het kabinet CDA/PvdA er niet kwam vanwege het vegetarier zijn van Bos, maar toen hij in een dineetje met Balkenende groente met sate-saus bestelde werd wel duidelijk dat er geen chemie was tussen die 2.
Bos zat te kijken naar de halfrauwe biefstuk van Balkje en dacht moet dat nu....
Balkje keek naar een bord vol gras en dacht "regeren met een konij......
4 dagen later besloten ze toch niet verder te gaan.
En dit soort kleinigheden maken je tot leider, vrienden, vijanden, vreemden, loser, winner.
En eigenschappen als strak kontje en mooi koppie werken misschien 1 keer, maar daarna moet de lucht in de zeepbel snel vervangen worden door echte inhoud anders knapt-ie .
quote:Appels met peren vergelijken.
Op donderdag 8 januari 2004 19:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:[..]
Ik kan me herinneren, dat niet zo lang geleden een andere politicus ook zo miepte, maar die werd toen plotseling 'gedemoniseerd'. Het meten met twee maten als het om linkse politici gaat is rechts nog steeds niet verleerd, zie ik.
Dat zie je hopelijk zelf ook wel in.quote:Godzijdank dat dat niet door was gegaan.. dan was het land binnen enkele jaren failliet gegaan.. en spectaculaire criminaliteit
Ik zeg niet dat het kabinet CDA/PvdA er niet kwam vanwege het vegetarier zijn van Bos, maar toen hij in een dineetje met Balkenende groente met sate-saus bestelde werd wel duidelijk dat er geen chemie was tussen die 2.
quote:Op enkelen na dan
Op woensdag 10 december 2003 20:49 schreef Robert_Jensen het volgende:
Socialisme zoals in de jaren 70 is compleet achterhaald, dat ziet zelfs de grootste rooie rakker nu in.
quote:Makkelijk roepen. Waarom is dit appelen met peren vergelijken?
Op vrijdag 9 januari 2004 01:37 schreef Sickie het volgende:[..]
Appels met peren vergelijken.
quote:Inderdaad
Op donderdag 8 januari 2004 20:45 schreef rroloff het volgende:
Alleen al dat 'leiderschap tonen'. Je leidt. Of je leidt niet. 'Leiderschap tonen' is niks, is betekenisloos.Wouter Bos is gewoon geen leider: Wouter Bos wil iedereen te vriend houden.
. Dat is precies het probleem met Wouter Bos: het is een allemansvriendje, zonder eigen overtuigingskracht, visie en dito uitstraling, een ultiem produkt van het poldermodel. En geen natuurlijk leider dus. Tsja, dattie vegetariër is verbaast me niks, al zegt dat op zichzelf natuurlijk helemaal niets.Wouter Bos is gewoon geen echte kerel, maar een halfzacht mietje. Da's volgens mij ook precies de reden dat ik zo'n hekel aan die gast heb 
. Zelfs Pim Fortuyn en Jeltje van Nieuwenhoven zijn 'mannelijker' dan die flapdrol Bos.
Balkenende is trouwens net zomin een begenadigd leider, maarja, die zit er wèl.
[Dit bericht is gewijzigd door Lemmeb op 09-01-2004 08:18]
quote:De geschiedenis van de PvdA laat zien dat de partij absoluut geen socialistische staat nastreeft. Zie Drees, zie Den Uyl, zie Kok. Dan kan ik me niet echt voorstellen dat de huidige leider van de PvdA zou stellen dat het volk het best gediend is met socialisme, maar misschien is dat een context- of definitiekwestie.
Op donderdag 8 januari 2004 17:41 schreef Sickie het volgende:
Even een voorbeeldje. Een poos terug liep Bos nog te heulen met een uitspraak van zijn Belgische collega (steve nog wat). De uitspraak luidde als volgt: "Socialisme is wat goed is voor de mens". De collega in kwestie werd bijna tot heilige gebombardeerd op die site van Bos.
quote:Misschien is het omdat we met verschillende brillen naar de PvdA kijken, maar volgens mij neemt de partij gewoon op allerlei fronten standpunten in. De PvdA is echter geen SP die zich lijnrecht tegenover het kabinet opstelt. Op veel punten zal Bos het kabinet gewoon ondersteunen, lijkt me ook terecht, tenslotte heeft de PvdA regelmatig met CDA of VVD een kabinet gevormd.
Op donderdag 8 januari 2004 19:25 schreef rroloff het volgende:[..]
Eh Kozzmic, ik heb een paar van die dingen gelezen, maar wat ik vooral zie zijn stellingen als "we moeten een debat voeren over X" en "het kabinet moet meer aandacht besteden aan Y".
Ik verwacht van een politieke partij (in de oppositie dan, in de regering is het iets lastiger) dat ze zegt "als wij het nu voor het zeggen hadden, dan zouden we Z doen". Dat is heel wat anders dan pleiten voor een debat - wat meestal wordt gedaan als men zelf geen standpunt heeft of dat niet wíl formuleren.
En dat is precies was ik bij de PvdA mis (bij andere partijen trouwens ook, hoor).
quote:Een soort Melkert of Marijnissen dus.
Op donderdag 8 januari 2004 20:45 schreef rroloff het volgende:Ze hebben juist iemand nodig die zegt "en zo gaan we het doen" en dan hobbelt 85% er wel achteraan en 15% haakt af.
Mwah, dan liever Bos.
quote:Nou de ene (Fortuyn) ligt momenteel de composthoop uit te hangen en werd voor zijn dood als een verkapte nazi neergezet die volgens sommige mensen maar het beste aids op kon lopen in de eerste de beste darkroom. Wouter Bos wordt echter onder vuur genomen vanwege zijn aanpak en (gebrek aan) leiderschap en visie. Dit had je zelf ook kunnen verzinnen lijkt me.
Op vrijdag 9 januari 2004 08:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:[..]
Makkelijk roepen. Waarom is dit appelen met peren vergelijken?
quote:Het stond letterlijk op de site van de PvdA. Dat heeft niks met context te maken. Niet weten welke kant je op moet. Heel simpel en ook wel degelijk begrijpelijk.
Op vrijdag 9 januari 2004 09:32 schreef Kozzmic het volgende:[..]
De geschiedenis van de PvdA laat zien dat de partij absoluut geen socialistische staat nastreeft. Zie Drees, zie Den Uyl, zie Kok. Dan kan ik me niet echt voorstellen dat de huidige leider van de PvdA zou stellen dat het volk het best gediend is met socialisme, maar misschien is dat een context- of definitiekwestie.
En dat je Kok noemt in een idealogische kwestie is op zich wel ironisch aangezien hij gebukt ging onder het Cohen syndroom. M.a.w. de boel een beetje bij elkaar houden en verder de ideologie laten voor wat ie is.
Reageer anders ook ff op de rest van de post.
Het is verder ook een misvatting om te denken dat iemand met een duidelijk visie die voor het leiderschap gaat zich gelijk gaat bedienen van Melkertachtige taferelen. Dat hoeft namelijk helemaal niet. Zo'n persoon is echter wel een lichtbaken voor een ideologisch dolende partij. Momenteel lopen ze daar allemaal met een blinddoek om rond te hollen.
Verder wil ik nogmaals benadrukken dat een stapel standpunten niet garant staat voor een eenduidige standvastige ideologie. De kiezer wil namelijk nu weten wat een partij voor beslissing neemt (naar alle waarschijnlijkheid) als punt X aan de orde komt in het jaar Y. Die duidelijkheid kan de PvdA momenteel niet geven. Ze missen de visie en de ideologie bungelt momenteel aan een flinterdunne zijden draad genaamd solidariteit. Een term waar andere partijen zich ook in grote mate van bedienen.
quote:Het is meer om aan te geven dat de PvdA wel degelijk inhoud heeft, en dat de PvdA wel degelijk stelling inneemt.
Op donderdag 8 januari 2004 17:41 schreef Sickie het volgende:je hoeft geen rotsvaste ideologie te hebben om met een stapel standpunten op de proppen te komen dus die waslijst keer op keer quoten heeft weinig meerwaarde.
quote:Alles is in een neergangsfase als je niets doet. Een starre houding doet geen goed voor een partij op langere termijn. Een overpeinzing over de koers is zo nu en dan erg goed. Qua koers zijn de verschillen ook niet zo groot als met een paar jaar geleden. De PvdA in Paars (vooral Paars 1) was ook al liberaal.
Het is gewoon een feit dat de sociaal democratie een product in de neergangsfase is (althans zo handelen ze bij de PvdA) en dat de heer Bos de taak heeft gekregen de PvdA als nieuw product in de kiezersmarkt te zetten. Misschien wordt het tijd dat de PvdA jongens de beurs op gaan met hun product.
De pvda moet een keuze maken of een jaren 70 model of sociaal demoncraat uithangen en een centrum linkse partij blijven en misschien nog wel iets opschuiven naar rechts....
maar dit is ook al geopperd door anderen...
MIsschein is bos wel niet de goede persoon voor de pvda??
quote:Inhoud hebben is niet moeilijk. Iedereen kan @ random standpunten spuien. Een ideologische consistentie waarborgen is een heel ander verhaal.
Op vrijdag 9 januari 2004 11:58 schreef Sidekick het volgende:[..]
Het is meer om aan te geven dat de PvdA wel degelijk inhoud heeft, en dat de PvdA wel degelijk stelling inneemt.
[..]Alles is in een neergangsfase als je niets doet. Een starre houding doet geen goed voor een partij op langere termijn. Een overpeinzing over de koers is zo nu en dan erg goed. Qua koers zijn de verschillen ook niet zo groot als met een paar jaar geleden. De PvdA in Paars (vooral Paars 1) was ook al liberaal.
Een koers overpeinzen is heel wat anders dan je volledig richten naar de wensen van de potentiele kiezer. Dat is gewoon een zwaktebod.
quote:An sich best wel arogant, maar Bos heeft ook al verklaard dat het niet zozeer om hem gaat, maar vanwege de tijd. Hij vind dat het over een jaar of 8 te laat is.
Op vrijdag 9 januari 2004 11:56 schreef Toad het volgende:
Het hele interview uit het Parool kan je nalezen op Wouterbos.nl. Ik ben als PvdA lid trouwens niet blij met het laatste interview. Enige arrogantie straalt het uit wanneer hij bijv. zegt: Als het mij niet lukt, lukt het niemand.
quote:Steve Stevaert (ik neem aan dat hij bedoeld wordt met Steve nog wat) lijkt mij ook niet echt een dogmatisch socialist.
Op vrijdag 9 januari 2004 09:32 schreef Kozzmic het volgende:[..]
De geschiedenis van de PvdA laat zien dat de partij absoluut geen socialistische staat nastreeft. Zie Drees, zie Den Uyl, zie Kok. Dan kan ik me niet echt voorstellen dat de huidige leider van de PvdA zou stellen dat het volk het best gediend is met socialisme, maar misschien is dat een context- of definitiekwestie.
.quote:Justum, dat heerschap bedoel ik. Dogmatisch of niet, het is een socialist nonetheless.
Op vrijdag 9 januari 2004 12:07 schreef freako het volgende:[..]
Steve Stevaert (ik neem aan dat hij bedoeld wordt met Steve nog wat) lijkt mij ook niet echt een dogmatisch socialist.
quote:Steve Stevaert vind ik een echte sociaal-liberaal. In Belgie is er nu een Paarse regering, waar de PvdA zich helemaal niet voor hoeft te schamen om daarmee in verband te worden gebracht. Vooral omdat in Belgie een iets linkser klimaat heerst, kan de PvdA een goed voorbeeld nemen aan die regering qua koers.
Op vrijdag 9 januari 2004 12:08 schreef Sickie het volgende:[..]
Justum, dat heerschap bedoel ik. Dogmatisch of niet, het is een socialist nonetheless.
quote:Heel flets misschien. Meer een Derde Weg-man, zoals Kok, Bos, Blair, Schroder.
Op vrijdag 9 januari 2004 12:08 schreef Sickie het volgende:[..]
Justum, dat heerschap bedoel ik. Dogmatisch of niet, het is een socialist nonetheless.
quote:Misschien de vroegere Blair.
Op vrijdag 9 januari 2004 12:20 schreef freako het volgende:[..]
Heel flets misschien. Meer een Derde Weg-man, zoals Kok, Bos,
Blair, Schroder.
Maar qua ideeen staat hij dicht bij Kok, qua type politicus is hij als Bos.
quote:Ja.
Op vrijdag 9 januari 2004 12:21 schreef Sidekick het volgende:[..]
Misschien de vroegere Blair.
quote:En hij kan nog debatteren ook.
Maar qua ideeen staat hij dicht bij Kok, qua type politicus is hij als Bos.
.Wordt de nieuwe Jan Schaeffer de laan uitgestuurd of kan hij aanblijven?
quote:Die discussie is hier, sjun: Rob Oudkerk (PvdA) onder vuur [deel 3].
Op dinsdag 20 januari 2004 00:14 schreef sjun het volgende:
Voorlopig wachten we met spanning op de kleur van de rook die opstijgt uit de Stopera te Amsterdam.Wordt de nieuwe Jan Schaeffer de laan uitgestuurd of kan hij aanblijven?
quote:Je hebt helemaal gelijk Kozzmic. Ik verwacht echter dat de uitkomst van dat verhaal van grote invloed zal zijn op de koers die Wouter Bos kan gaan uitzetten.
Op dinsdag 20 januari 2004 00:18 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Die discussie is hier, sjun: Rob Oudkerk (PvdA) onder vuur [deel 3].
quote:Ik ken je voorkeur voor "de grote verbanden", maar misschien is het beter te wachten totdat daar iets zinnigs over te vertellen is.
Op dinsdag 20 januari 2004 00:21 schreef sjun het volgende:[..]
Je hebt helemaal gelijk Kozzmic. Ik verwacht echter dat de uitkomst van dat verhaal van grote invloed zal zijn op de koers die Wouter Bos kan gaan uitzetten.
Dat zeg ik je overigens als mede-user, niet als mod. Uiteraard mag je je gedachten spuien waar je dat maar wilt.
quote:Pauline Boekema staat voor de NOS bij de Stopera, sjun.
Op dinsdag 20 januari 2004 00:14 schreef sjun het volgende:
Voorlopig wachten we met spanning op de kleur van de rook die opstijgt uit de Stopera te Amsterdam.Wordt de nieuwe Jan Schaeffer de laan uitgestuurd of kan hij aanblijven?
Dus : Het is mis!
quote:Het zat er wel in gezien de tevoren reeds triomfantelijke gezichten van sommige PvdA-politici ter zijde van de behoudende vleugel van de PvdA. Als de PvdA deze regenten niet weet te beteugelen verliest zij een deel van het arbeiders-electoraat waar het de partij bij haar aanvang om begonnen was. In Rotterdam vond reeds een afrekening plaats, ik vermoed dat ook de stad Amsterdam er eentje krijgt van soortgelijke omvang en die partij niet heel vlot wordt doorgelicht en de samenzweerders voor eigen macht aan de schandpaal worden genageld. Hierbij wens ik Wouter Bos en Job Cohen alle succes van de wereld toe.
Op dinsdag 20 januari 2004 00:56 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:[..]
Pauline Boekema staat voor de NOS bij de Stopera, sjun.
Dus : Het is mis!
Wellicht krijgt Rob nu de handen vrij voor zijn Progressieve Volkspartij zoals hij dat ooit eens verwoordde als mogelijke koers voor de PvdA:
We moeten afscheid durven nemen van mensen als Jan Pronk, Bram Peper en Klaas de Vries. De partij staat voor een splitsing tussen nieuw-progressief en oud-conservatief. Die twee zijn niet meer bij elkaar te brengen. En dat is het minimum. Het maximum is de oprichting van een nieuwe progressieve volkspartij. Daarin is ook plaats voor mensen van GroenLinks, SP, D66. Ja, ook VVD en CDA."
Oprichting van de dergelijke partij zou de Nederlandse politiek in mijn optiek zeker geen kwaad doen.
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 20-01-2004 17:58]
quote:Met het op bruteske wijze afserveren van Rob Oudkerk is de ware koers van de "nieuwe" Pvda i.i.g duidelijk: behoud van ouderwetse sub-progressieve politiek.
Op dinsdag 20 januari 2004 17:53 schreef sjun het volgende:[..]
Het zat er wel in gezien de tevoren reeds triomfantelijke gezichten van sommige PvdA-politici ter zijde van de behoudende vleugel van de PvdA. Als de PvdA deze regenten niet weet te beteugelen verliest zij een deel van het arbeiders-electoraat waar het de partij bij haar aanvang om begonnen was. In Rotterdam vond reeds een afrekening plaats, ik vermoed dat ook de stad Amsterdam er eentje krijgt van soortgelijke omvang en die partij niet heel vlot wordt doorgelicht en de samenzweerders voor eigen macht aan de schandpaal worden genageld. Hierbij wens ik Wouter Bos en Job Cohen alle succes van de wereld toe.
Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik me niet druk kan maken om de (negatieve) gevolgen die dit gaat krijgen voor de Pvda. Rechtsom zijn er alternatieven te over, linksom gaat Marijnissen er steeds vaker met de beker vandoor.
Bos had gelijk: de Pvda kreeg van de kiezer nog 1 kans om te bewijzen dat er in Nederlandse politiek weldegelijk plek is voor een partij met een heldere, daadkrachtige sociaal democratische smoel. Die kans zijn ze op dit moment enorm aan het verprutsen door vernieuwers de partij uit te werken en de "oubollige gezichten van weleer" in ere te houden. Ik zou het willen omschrijven als integreren met behoud van ouderwetse cultuur, werkt niet.
Oftewel... Ik vind deze affaire geen graadmeter voor het doen van uitspraken over de identiteit van de PvdA.
quote:Achterkamertjespolitiek is zowieso de gehele Pvda niet vreemd, Oudkerk maakte hier helaas op sommige vlakken ook onderdeel van uit.
Op dinsdag 20 januari 2004 18:15 schreef Kozzmic het volgende:
Tsja, als Rob Oudkerk was blijven zitten dan was hier ongetwijfeld betoogd dat de ware koers van de "nieuwe" Pvda i.i.g duidelijk is: behoud van ouderwetse sub-progressieve politiek in de vorm van doofpotten, achterkamertjes, hand-boven-het-hoofd-houden en pappen-en-nat-houden.Oftewel... Ik vind deze affaire geen graadmeter voor het doen van uitspraken over de identiteit van de PvdA.
Ik vind de wijze waarop Oudkerk de partij is uitgewerkt geen graadmeter voor vernieuwende politiek. Het getuigd van wraakgevoelens en een duidelijk signaal: wij willen helemaal niet veranderen. Oudkerk was te loslippig, te radicaal en vormde daarmee een directe bedreiging voor Wouter Bos die tot nu toe zijn positie als "vernieuwer" naar de buitenwereld i.i.g nog niet heeft kunnen waarmaken.
quote:Wie zegt dat de notoire links-bashers hier volgens logica redeneren, Kozzmic? Als het op links betrekking heeft kan dit forum onmiddellijk onderdeel van TRU worden. Via een u-bocht of een jij-bak zal men altijd elke actie negatief kunnen uitleggen.
Op dinsdag 20 januari 2004 18:15 schreef Kozzmic het volgende:
Tsja, als Rob Oudkerk was blijven zitten dan was hier ongetwijfeld betoogd dat de ware koers van de "nieuwe" Pvda i.i.g duidelijk is: behoud van ouderwetse sub-progressieve politiek in de vorm van doofpotten, achterkamertjes, hand-boven-het-hoofd-houden en pappen-en-nat-houden.Oftewel... Ik vind deze affaire geen graadmeter voor het doen van uitspraken over de identiteit van de PvdA.
quote:Denk vooral wat je wilt.
Op dinsdag 20 januari 2004 18:25 schreef Lord_Vetinari het volgende:[..]
Wie zegt dat de notoire links-bashers hier volgens logica redeneren, Kozzmic? Als het op links betrekking heeft kan dit forum onmiddellijk onderdeel van TRU worden. Via een u-bocht of een jij-bak zal men altijd elke actie negatief kunnen uitleggen.
Ikzelf heb een een groot respect voor de SP, de partij die daadwerkelijk laat zien dat links beleid niet samen hoeft te gaan met betutteling en compromissenpolitiek. Daadkracht is de leus bij Marijnissen, en daarvoor krijgt de SP (terecht) steeds meer publieke waardering en stemmen. De Pvda is zijn titel van "het gematigde linkse alternatief "aan het verbroddelen, maar dat is nog niet het ergste. Het fataalste voor de Pvda is dat Nederland behoefte heeft aan duidelijkheid. Men wil ofwel linksom ofwel rechtsom en dat zie je ook terug in de koersen die andere partijen aan het varen zijn.
Gematigdheid doet het mischien goed in tijden van bezuinigingen, daarna zal het naar mijn verwachting sterk in populariteit afnemen.
[Dit bericht is gewijzigd door Goodluck op 20-01-2004 18:40]
quote:Sooo true
Op dinsdag 20 januari 2004 18:39 schreef Goodluck het volgende:
Ikzelf heb een een groot respect voor de SP, de partij die daadwerkelijk laat zien dat links beleid niet samen hoeft te gaan met betutteling en compromissenpolitiek. Daadkracht is de leus bij Marijnissen, en daarvoor krijgt de SP (terecht) steeds meer publieke waardering en stemmen. De Pvda is zijn titel van "het gematigde linkse alternatief "aan het verbroddelen, maar dat is nog niet het ergste. Het fataalste voor de Pvda is dat Nederland behoefte heeft aan duidelijkheid. Men wil ofwel linksom ofwel rechtsom en dat zie je ook terug in de koersen die andere partijen aan het varen zijn.
.Ik heb me trouwens wel weer kostelijk vermaakt met het hypocriete gejammer gisteravond van Cohen over de 'hetze', de schuld van 'de media', de 'leugens'. Het lijkt mij dat Oudkerk en de PvdA hier gewoon een koekje van eigen deeg krijgen.
Als er één club is geweest die altijd wel heeft gevaren bij de hen gunstig gezinde media, dan is het de PvdA wel. Een partij die zich er nooit voor geschaamd heeft 'hetzes' te voeren tegen mensen en feitelijke onjuistheden te verspreiden via diezelfde media, die het allemaal klakkeloos en zonder morren overschreven.
De PvdA komt momenteel op mij erg zwalkend over. Volgens mij heeft men geen idee wat aan te moeten met, bijvoorbeeld, het rapport over integratie. Het zou me niets verbazen als Wouter Bos ook z'n langste tijd alweer gehad heeft.
quote:Dat gevoel krijg ik ook steeds meer. Bos moet spijkers met koppen gaan slaan. Opvallend vind ik ook dat we helemaal niks van de PvdA in de oppositie horen. I.p.v de kansen te benutten die ze hebben als grootste oppositiepartij houden ze zich op de belangrijke punten angstvallig stil en steunen zo nu en dan wat moties van andere partijen. Ik denk dat dit te maken heeft met het gebrek aan identiteit waarmee de partij nog steeds kampt.
Op woensdag 21 januari 2004 08:02 schreef Lemmeb het volgende:
De PvdA komt momenteel op mij erg zwalkend over. Volgens mij heeft men geen idee wat aan te moeten met, bijvoorbeeld, het rapport over integratie. Het zou me niets verbazen als Wouter Bos ook z'n langste tijd alweer gehad heeft.
Ondertussen worden er door Bos driftig debatten, vergaderingen en klankborden opgericht om de koers te bepalen, en naar de buitenwereld toe is de partij "zogenaamd" driftig aan het vernieuwen, maar ook dat wordt steeds ongeloofwaardiger als er notabene vanuit de eigen partij steeds meer signalen komen dat men nu maar eens keuzes moet gaan maken.
quote:Het gebrek aan identiteit, of concreter gezegd: de sterke drang om iedereen binnen de partij te vriend te houden. Ik denk dat Wouter Bos ook wel weet dat het anders moet, maar dat hij niet 'leider' genoeg is om een verandering te forceren.
Op woensdag 21 januari 2004 15:38 schreef Goodluck het volgende:
Dat gevoel krijg ik ook steeds meer. Bos moet spijkers met koppen gaan slaan. Opvallend vind ik ook dat we helemaal niks van de PvdA in de oppositie horen. I.p.v de kansen te benutten die ze hebben als grootste oppositiepartij houden ze zich op de belangrijke punten angstvallig stil en steunen zo nu en dan wat moties van andere partijen. Ik denk dat dit te maken heeft met het gebrek aan identiteit waarmee de partij nog steeds kampt.
Face it: als leider van de PvdA bevind je je in een slangenkuil waar je niet vrolijk van wordt. Je moet wel héél sterk in je schoenen staan, wil je jezelf daarboven kunnen plaatsen. En ook geen enkele moeite hebben regelmatig de keiharde confrontatie aan te gaan en die zelf op te zoeken als je van iemand af wilt. Maarja, als het misgaat, ben je zelf de lul, da's de andere kant van de medaille.
quote:Overleg, overleg, overleg, tot in den treure
Ondertussen worden er door Bos driftig debatten, vergaderingen en klankborden opgericht om de koers te bepalen, en naar de buitenwereld toe is de partij "zogenaamd" driftig aan het vernieuwen, maar ook dat wordt steeds ongeloofwaardiger als er notabene vanuit de eigen partij steeds meer signalen komen dat men nu maar eens keuzes moet gaan maken.
. Allemaal leuk, typisch Hollands, maar imo dus niet de manier om een kleine revolutie tot stand te brengen.Ik vraag me soms af: heeft die man zelf geen visie
quote:Ik denk dat Wouter Bos per definitie helemaal geen leider is.
Op woensdag 21 januari 2004 15:52 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Het gebrek aan identiteit, of concreter gezegd: de sterke drang om iedereen binnen de partij te vriend te houden. Ik denk dat Wouter Bos ook wel weet dat het anders moet, maar dat hij niet 'leider' genoeg is om een verandering te forceren.
Dat kwam al naar voren in de verkiezingsdebatten waarom hij op gerichte en concrete vragen steeds een afwijkende wedervraag stelde i.p.v te antwoorden.
quote:Mis gaat het vroeg of laat zeker. Bos wil helemaal geen keuzes maken en weigert i.d.d afscheid te nemen van oude politieke elementen die "de vernieuwing" (al weet ik nog steeds niet wat hij daar mee bedoeld) zondermeer zullen dwarsbomen. Partijen als de VVD hebben dit duidelijk wel gedaan en zijn bewust een duidelijker koers gaan varen. Dit kun je ondermeer afleiden uit de keuze van de fraktievoorzitter, wiens "front" binnen de partij duidelijk de overhand heeft t.o.v de ouderwetse vleugel van Dijkstal.
Face it: als leider van de PvdA bevind je je in een slangenkuil waar je niet vrolijk van wordt. Je moet wel héél sterk in je schoenen staan, wil je jezelf daarboven kunnen plaatsen. En ook geen enkele moeite hebben regelmatig de keiharde confrontatie aan te gaan en die zelf op te zoeken als je van iemand af wilt. Maarja, als het misgaat, ben je zelf de lul, da's de andere kant van de medaille.
quote:Ach, mischien is hij morgen wel klaar met debatteren en praten en krijgen we een heldere Wouter Bos die een geheel nieuwe PvdA aflevert. Mischien weten wij iets niet wat hij wel weet. Tot die tijd komt hij op mij over als een twijfelachtige populist die absoluut geen (politiek) gewicht in de schaal legt.
Ik vraag me soms af: heeft die man zelf geen visie
[Dit bericht is gewijzigd door Goodluck op 21-01-2004 16:09]
quote:Laten we Bos niet helemaal afbranden
Op woensdag 21 januari 2004 16:09 schreef Goodluck het volgende:
Ach, mischien is hij morgen wel klaar met debatteren en praten en krijgen we een heldere Wouter Bos die een geheel nieuwe PvdA aflevert. Mischien weten wij iets niet wat hij wel weet. Tot die tijd komt hij op mij over als een twijfelachtige populist die absoluut geen (politiek) gewicht in de schaal legt.
. Ik ben ook geen fan van hem, maar ergens heb ik wel respect voor de man dat hij de klus überhaupt aan heeft gedurfd. Maar of het achteraf gezien slim was...Ik kan eerlijk gezegd ook geen ander persoon verzinnen bij de PvdA die het 1,2,3 beter had gedaan. Ik had me er ook niet aan gewaagd. Het is moeilijk om iets te veranderen dat al zolang standhoudt en waar zoveel egootjes bij betrokken zijn. Meestal komen dergelijke veranderingen alleen met de botte bijl tot stand.
quote:Nogmaals, als hij laat zien dat hij die daadwerkelijke hervormer is die hij continue suggereerd te zijn ben ik ten alle tijden bereid mijn mening bij te stellen.
Op woensdag 21 januari 2004 16:19 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Laten we Bos niet helemaal afbranden
quote:Ik wel, Rob Oudkerk.
Ik kan eerlijk gezegd ook geen ander persoon verzinnen bij de PvdA die het 1,2,3 beter had gedaan.
Al is dat gezien de laatste dagen geen optie meer.
quote:Nee, Rob was kwetsbaar en mogelijk chantabel. Dat zullen ze bij de PvdA toentertijd ook al wel geweten hebben
Op woensdag 21 januari 2004 16:23 schreef Goodluck het volgende:
Ik wel, Rob Oudkerk.
Al is dat gezien de laatste dagen geen optie meer.
.quote:Wie zal het zeggen.
Op woensdag 21 januari 2004 16:31 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Nee, Rob was kwetsbaar en mogelijk chantabel. Dat zullen ze bij de PvdA toentertijd ook al wel geweten hebben
quote:Je klinkt als een welzijnswerker in de slachtofferrol. Pas op voor de dramadriehoek van Karpman om niet al te voorspelbaar te worden in de reacties...
Op dinsdag 20 januari 2004 18:25 schreef Lord_Vetinari het volgende:[..]
Wie zegt dat de notoire links-bashers hier volgens logica redeneren, Kozzmic? Als het op links betrekking heeft kan dit forum onmiddellijk onderdeel van TRU worden. Via een u-bocht of een jij-bak zal men altijd elke actie negatief kunnen uitleggen.