quote:Hij staat gequote hoor, maar hier dan nog maar eens:
Op dinsdag 9 december 2003 15:06 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Kun je mij de betreffende posts aangeven?
quote:
De Islam is hier gelukkig strikter in en laat zich niet bepalen door bepaalde 'externe' opvattingen die toevallig op dat moment en op die plaats gelden...
quote:Ook wordt er in geen enkele godsdienst specifiek beschreven dat een vrouw een hoofddoek zou moeten dragen.
Op dinsdag 9 december 2003 14:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ook wordt er in geen enkele godsdienst specifiek beschreven dat een vrouw een rok zou moeten dragen.
Dat is zo geïnterpreteerd door mannen.
quote:En daar heb ik moeite mee, dat jij er begrip voor op kan brengen. Ik kan me niet voorstellen dat jij dat begrijpt. Je vertelt hier heel eerlijk dat jij ook met je vrouw naar het strand gaat, dat hoef je in principe niet te vertellen. Dan weet je dus ook dat als je vrouw naar het strand gaat, dan anderen haar een del vinden. Jij weet wel beter, toch?
Op dinsdag 9 december 2003 15:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:Iemand die een ander del noemt vind ik ook niet goed bij zijn hoofd, ik dacht dat dat wel duidelijk was. Ik heb er alleen begrip voor dat een ander dat kan denken.
En dat is dus nou juist mijn punt.
Onder al de kleren zijn we allemaal hetzelfde. Kleding wordt pas een probleem als het stigmatiserend gaat werken. En zolang mensen 'er begrip' voor kunnen opbrengen, dat er een stigma vanuit kleding gaat, zal dit probleem blijven voortbestaan.
Nu zul je misschien denken waarom ik dan voor een hoofddoek een uitzondering maak, nou dat punt heb ik al eerder gemaakt. Een hoofddoek dragen wordt opgelegd. Een bikini niet. Big difference.
Je zegt dat de regels wat betreft de sluier dragen, niet veranderd kunnen worden. Dan ben ik bang dat dit probleem in ieder geval in NL blijft bestaan. Want de NL overheid plus de meeste inwoners van NL zullen dit altijd als teken van onderdrukking blijven zien. (en echt niet vanwege het straatbeeld hoor) Dus blijven we hierin lijnrecht tegenover elkaar staan.
Jammer.
quote:My thoughts exactly..
Op dinsdag 9 december 2003 15:21 schreef Gia het volgende:[..]
Ook wordt er in geen enkele godsdienst specifiek beschreven dat een vrouw een hoofddoek zou moeten dragen.
Dat is zo geïnterpreteerd door mannen.
Hierbij staak ik de discussie hier, want ik heb mijn punten uitgelegd en ik weet hoe anderen hier tegenover staan.
Kan ik weer verder met mijn werk, want daar wordt ik toch gewoon voor betaald. En deze topic heeft me al te veel tijd gekost.
De rest, succes met de discussie verder. Voor diegene die toch interesse hebben in een verdere discussie raad ik aan om mij te mailen op kirmizi_beyaz_tr(apestaartje)hotmail.com
quote:De gelovigen bedoel je neem ik aan?
Op dinsdag 9 december 2003 15:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik zou met alle liefde op alle reacties willen reageren, want dat is blijkbaar nodig gezien de vele misopvattingen. Woorden worden constant verdraaid zodat het voor de betreffende persoon beter in het straatje past. Ik heb ook geen tijd om me constant te verdedigen tegenover anderen. Ik moet alles tot het oneindige uitleggen, maar iedereen leest wat hij/zij wil lezen. Mensen quoten niet het hele verhaal maar slecht enkele zinnen die compleet uit het verband zijn gerukt. Wat mij betreft bevordert dit niet de discussie, als er al sprake zou zijn van discussie. Het komt neer op een discussie tussen gelovigen en niet-gelovigen. Ik heb altijd geleerd dat er met deze mensen niet te discussieren valt en tegen beter weten in, blijf ik dat toch steeds doen en zal dat ook blijven doen.Hierbij staak ik de discussie hier, want ik heb mijn punten uitgelegd en ik weet hoe anderen hier tegenover staan.
Kan ik weer verder met mijn werk, want daar wordt ik toch gewoon voor betaald. En deze topic heeft me al te veel tijd gekost.
De rest, succes met de discussie verder. Voor diegene die toch interesse hebben in een verdere discussie raad ik aan om mij te mailen op kirmizi_beyaz_tr(apestaartje)hotmail.com
Het bewijs hoe idioot de islam kan zijn: Emancipatie moslimvrouwen: ni putes, ni sousmises.
[Dit bericht is gewijzigd door Aaahikwordgek op 09-12-2003 16:14]
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Hulde!
quote:Alleen wordt door temporaal kwab epilepsie patient Paulus geschreven dat vrouwen tijdens het bidden hun hoofd bedekt moeten houden. (Je kan van de stichter van het christendom zelf moeilijk zeggen dat hij het verkeerd interpreteert).
Op dinsdag 9 december 2003 15:21 schreef Gia het volgende:
Ook wordt er in geen enkele godsdienst specifiek beschreven dat een vrouw een hoofddoek zou moeten dragen.Dat is zo geïnterpreteerd door mannen.
Mein Koran 3:23.
quote:Nee, klopt, dat staat in de bijbel. Bij de Christenen staat er wel letterlijk dat tijdens het gebed de vrouwen hun hoofd, moeten bedekken en mannen juist niet. Dit was in die tijd zo, omdat men daarmee respect toonde voor God. Het was niet om het haar te bedekken als zijnde een opwindend vrouwelijk iets.
Op dinsdag 9 december 2003 16:50 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Alleen wordt door temporaal kwab epilepsie patient Paulus geschreven dat vrouwen tijdens het bidden hun hoofd bedekt moeten houden. (Je kan van de stichter van het christendom zelf moeilijk zeggen dat hij het verkeerd interpreteert).
Gelukkig wordt hier tegenwoordig de hand niet aan gehouden. Je wordt daardoor niet geëxcommuniceerd en je wordt ook niet door je man, broer of neef in elkaar geslagen, omdat je zonder die doek een lustobject bent.
Dus er is nogal een verschil!
Dacht ik zo!
quote:De Arabist Jansen heeft gelijk, het is pure intimidatie waar die vrouwen als sinds de ontstaansgeschiedenis van de Islam aan blootstaan. Die intimidatie wordt gecultiveerd, tot iets heiligs gemaakt. Een soort ritueel. De straffen zijn niet mals voor de afvallige die zich ondanks de intimidaties niet laat temmen door de groep. Die cultuur van intimidatie moeten we in Nederland koste wat het kost afstraffen en ontmoedigen. Dit mag niet!
De verklaring die Jansen voor het verschijnsel geeft, nadat hij allerlei andere opinions reçues heeft besproken en gerelativeerd, is dat het islamitische fundamentalisme inderdaad voortvloeit uit verzet tegen de moderniteit, maar dan wel een heel selectief verzet, tegen een heel bepaald aspect van de westerse wereld: de vrije keuze waarover eenieder beschikt om wel of niet op een traditionele manier godsdienstig te zijn. Volgens hem zijn de terreuracties van fundamentalisten voornamelijk bedoeld om de eigen geloofsgemeenschap te intimideren.Hij schrijft: "Binnen de eigen parochie moeten de bazen de knechten bij de les houden, en de mannen de vrouwen. Iedereen moet goed begrijpen hoe duur en gevaarlijk het is uit te treden.
En ook van Jansen:
quote:
"Zolang er nog groepen moslims zijn die de plicht om op jihad te gaan interpreteren als een goddelijke opdracht om oorlog te voeren tegen de niet-moslims in het Westen, hebben niet-moslims maar twee alternatieven: zich verdedigen of zelf moslim worden."
quote:De Koran is wel degelijk vertaald.
Op dinsdag 9 december 2003 15:16 schreef Kiki het volgende:[..]
Ik bedoel met consequent dus te zeggen dat de Koran niet herschreven is, zoals de bijbel dat wel meerdere malen is gedaan.
Van het Syrisch Aramees naar het Arabisch
In die vertaling, is volgens bepaalde geleerden, ook het misverstand ontstaan over het Paradijs met 72 maagden.
quote:
Islamitische bronnen zeggen zelf dat er veel geruzied werd over de preciese bewoordingen van de openbaringen. Mohammed dicteerde de geopenbaarde teksten aan verschillende secretarissen, die verschillende varianten opschreven. Bij Mohammeds dood (632) waren er aldus verscheidene versies in omloop. Volgens de traditie zou Uthman, de derde kalief (644-656), de definitieve samenstelling van de koran hebben verzorgd. Doch islamitische bronnen tonen aan dat vele eeuwen later nog verscheidene versies circuleerden, ondanks alle pogingen van het politieke gezag om van de Koran één vastliggende tekst (een vulgaat) te maken. Zo gingen de Ummayaden (een dynastie die na de eerste 4 kaliefen regeerde, van 661 tot 750) op zoek naar afwijkende versies om die te vernietigen. Hafsa, bijvoorbeeld, één van de vrouwen van de profeet, had een eigen versie in haar bezit, doch ze weigerde die af te geven; na haar dood werd haar zoon verplicht door het kalifale gezag om de tekst af te staan; deze zou onmiddellijk vernietigd zijn.
In elk geval is die codificatie slechts gedeeltelijk gelukt, want nog lange tijd hebben verschillende versies naast elkaar gefunctioneerd. Arabische teksten leveren dan ook heel wat afwijkende lezingen over. Op het einde van de negentiende eeuw zijn er pogingen geweest door Duitse geleerden om een kritische editie van de Koran op te stellen, rekening houdend met de afwijkende versies. Ze deden dit op basis van de vele geschriften uit de Islamitische traditie. Dit onderzoek is echter door de oorlog stilgevallen. Meer recent, deed men een 10-tal jaar geleden in Jemen een belangrijk vondst met daarbij zeer oude versies van de koran (760-770). Toen duidelijk werd dat er grote afwijkingen werden vastgesteld, werd het onderzoek stilgelegd en afgesloten. Naar verluid zou Saoedi-Arabië veel geld hebben geboden om de exemplaren te verkrijgen en wellicht te vernietigen. Het opstellen van een kritische editie, zoals dat bij het nieuwe en het oude Testament is gebeurd, is m.a.w. compleet taboe.
Een ander probleem is dat het oude Arabische schrift zeer onvolmaakt was: er bestonden nog geen tekens om klinkers te noteren en er waren nog geen diacritische tekens om verscheidene medeklinkers van elkaar te onderscheiden (zo kan een zelfde basisletter, naarmate men er één of twee puntjes boven of onder plaatst als b, n, t, th, y gelezen worden). Daardoor kunnen bepaalde woorden en zelfs hele verzen op een verschillende wijze gelezen worden. In de koran werden ook woorden gebruikt die in het Arabisch niet bestonden, en waarvan men nog altijd de juiste betekenis niet kent. Onderzoek van een zekere Luxenberg wees uit dat de Koran ontstond in een milieu waar Syrisch (een vorm van Aramees) werd gesproken en geschreven. Ofschoon deze Semitische taal nauw verwant is aan het Arabisch, kunnen woordstammen, die soms anders beklinkerd worden, in beide talen afwijkende betekenissen hebben. Luxemberg heeft getoond dat bepaalde duistere woorden en verzen in de Koran plots een meer plausibele betekenis krijgen vanuit he t Syrisch. Zo de mysterieuze hoeri's in het Paradijs: volgens de islamitische traditie zouden dit beeldschone maagden zijn die ter beschikking staan van de gelovigen; vanuit het Syro-Aramees klinkt het meer prozaïsch: witte wijnranken!
Tenslotte aanvaardt de orthodoxe islam tot op heden 7 verschillende recitatievormen van de koran, wat op zich al een teken is van pluriformiteit.Een ander probleem is dat het oude Arabische schrift zeer onvolmaakt was: er bestonden nog geen tekens om klinkers te noteren en er waren nog geen diacritische tekens om verscheidene medeklinkers van elkaar te onderscheiden (zo kan een zelfde basisletter, naarmate men er één of twee puntjes boven of onder plaatst als b, n, t, th, y gelezen worden). Daardoor kunnen bepaalde woorden en zelfs hele verzen op een verschillende wijze gelezen worden. In de koran werden ook woorden gebruikt die in het Arabisch niet bestonden, en waarvan men nog altijd de juiste betekenis niet kent. Onderzoek van een zekere Luxenberg wees uit dat de Koran ontstond in een milieu waar Syrisch (een vorm van Aramees) werd gesproken en geschreven. Ofschoon deze Semitische taal nauw verwant is aan het Arabisch, kunnen woordstammen, die soms anders beklinkerd worden, in beide talen afwijkende betekenissen hebben. Luxemberg heeft getoond dat bepaalde duistere woorden en verzen in de Koran plots een meer plausibele betekenis krijgen vanuit het Syrisch. Zo de mysterieuze hoeri's in het Paradijs: volgens de islamitische traditie zouden dit beeldschone maagden zijn die ter beschikking staan van de gelovigen; vanuit het Syro-Aramees klinkt het meer prozaïsch: witte wijnranken!
Een andere discussie die ik probeerde op te werpen en waarop niet wordt ingegaan is misschien even belangrijk.
Nl. het feit dat hoger onderwijs niet automatisch betekent dat je de waarden die hierin liggen overneemt. Je ziet dus dat de middenklasse (want het is de middenklasse, niet de hogere klasse) die aan het woord is niet progressief is in dit soort zaken, maar juist conservatief. Ze houden de emancipatie van de vrouw en daarmee de emancipatie van de allochtonen in het geheel juist tegen.
Ik zou graag willen weten hoe dit komt? Ik was nl. des te verbaasder toen die zogenaamd hoger opgeleiden het woord voerden. Ik had niet verwacht dat zij met verve het paternalisme, waaronder ook zij ongetwijfeld gebukt gaan, zouden verdedigen. Zou het zijn dat ze hun vooraanstaande plaats verliezen indien zij werkelijk zouden vertellen hoe de vork in de steel zit? Of zijn zij juist voorbeelden van nog betere conditionering?
Provoceren, profileren, zich aangesproken voelen omdat hun moeder die hoofddoek draagt.
Een van de drie, of allemaal.
Denk ik.
Welke moslim(a) zal toegeven dat Pa de dienst uit maakt feitelijk, daarmee ook gelijk toegevend dat Ma zich schikt en dingen tegen haar zin in doet, voor de lieve vrede?
Het zijn de hoogopgeleiden die de media ons toont.
De hoogopgeleiden die anders denken, anders doen, die zie je niet, worden door hun gemeenschap ook niet als volwaardig lid/moslim meer beschouwt en dus ook niet gevraagd.
En daar waar ze wel opduiken in praatprogramma's zoals bij Buitenhof, bijvoorbeeld, zie je ook die modern geklede zelfstandig wonende, afgestudeerde jonge Turkse meid zwijgen als haar zoiets als maagdelijkheid gevraagd wordt "Ben je getrouwd" "Nee" "Heb je wel vriendjes"
Haar reactie : "hahaa..sorry daar kan ik me niet over uitlaten, de familie kijkt hahaha"
Zie ook hoe menig strenge moslim reageert als er kritiek komt van een afvallige, ik noem een Hirsi Ali, een Hafid Bouazza.
"Zij zijn geen moslim meer, zij moeten hun mond houden"
Je mag wel op de voorgrond treden, maar dan moet je sommige dingen onbesproken laten, want anders donder je weer net zo hard van dat voetstuk af.
Toch zijn er af en toe dat soort vrouwen die wel op de voorgrond treden met schrijnende verhalen. Die mevrouw Melina dus in Frankrijk, maar ik meen dat hier in Nederland ook een Marokkaanse is die uitlegt hoe het eraan toegaat binnen de cohorte waartoe ze behoort. Ook sommige mannen doen dat. Des te groter de hulde voor die mensen.
quote:Idd, want ze worden verketterd door de eigen gemeenschap.
Op dinsdag 9 december 2003 18:23 schreef Ryan3 het volgende:
Als dat zo is dan is het echt diep treurig gesteld. Een soort houtgreep waarin die "voorhoede" zit dus.Je mag wel op de voorgrond treden, maar dan moet je sommige dingen onbesproken laten, want anders donder je weer net zo hard van dat voetstuk af.
Toch zijn er af en toe dat soort vrouwen die wel op de voorgrond treden met schrijnende verhalen. Die mevrouw Melina dus in Frankrijk, maar ik meen dat hier in Nederland ook een Marokkaanse is die uitlegt hoe het eraan toegaat binnen de cohorte waartoe ze behoort. Ook sommige mannen doen dat. Des te groter de hulde voor die mensen.
Soms zelfs met gevaar voor eigen leven.
Het is niet anders als bij de Jehova's getuigen.
Ik stel veel moslims hier dan ook gelijk aan die sekte, qua starheid en houding jegens hen die het geloof de rug toe keren.
quote:jammer dit,Ryan
Op dinsdag 9 december 2003 18:39 schreef Ryan3 het volgende:
Het is een vrij hermetische denkrichting die Islam idd; niet alleen op dit gebied. Hoewel ik ook weer niet wil beweren dat het verplicht posten van je blote achterwerk als vrouw zijnde op een algemeen forum de emancipatie van de vrouw per se ten goede komt, maar dat is een andere discussie.
quote:Jij kunt niet tegen een grapje...
Op dinsdag 9 december 2003 18:42 schreef milagro het volgende:[..]
jammer dit,Ryan
quote:Mis ik iets?
Op dinsdag 9 december 2003 18:44 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Jij kan niet tegen een grapje...
Wat mij opvalt aan de Islam is dat de geest en redeneringsvermogen van de mens vrijwel buitenspel wordt gezet. Alleen naleving van de reeds opgestelde regels is toegestaan. Men moet als het ware als robot door het leven. Daarna wordt het allemaal hallelujah. Iets dergelijks wordt ook in het Christendom gepredikt, maar toch minder strikt in de loop der tijd. En er staat al helemaal geen taboe meer op als je er van af wijkt.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
quote:Je bent gek. Ik weet zeker dat je zelf nog nooit een koran hebt gelezen, je blaat gewoon anderen na.
Op dinsdag 9 december 2003 10:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Als dat jouw paranoïde denkbeelden kan bevestigen, so be it.
Het staat er notabene letterlijk in:
en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen
quote:wel, maar je hebt je er al eerder zeer laagdunkend over uitgelaten vandaar dat ik het van jouw kant wat dubieus vind om dat er nu verhuld als grapje (?) er weer bij te slepen.
Op dinsdag 9 december 2003 18:44 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Jij kunt niet tegen een grapje...
Gelukkig is er geen man die mij dit belet, onder het mom van een vrouw die dat doet deugt niet.
Ik doe wat ik wil en niet wat een man mij zegt dat ik wel of niet mag doen en dat is wat telt, en wat ik iig zeer belangrijk vind, dat ik dat kan doen zonder nadelige gevolgen.
Of het verder smaakvol is of gewaardeerd wordt is een tweede.
Het gaat erom dat mannen bepalen, met een Koranteksten als bewijs, dat vrouwen zich niet als lustobjecten mogen profileren, bepaalde vrouwen zich hier bij neerleggen of zelfs dat onderschrijven puur en alleen omdat het alternatief er simpel weg niet is, voor de minder heldhaftigen onder hen.
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 09-12-2003 18:53]
quote:Goed, als jij een gematigde moslim bent die in NL leeft, dan is het nog veel erger met de situatie gesteld dan ik al dacht
Op dinsdag 9 december 2003 11:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..] Veel van die vrouwen wordt wijsgemaakt door vrouwen als milagro dat er meer is dan een sluier. Sommige van die vrouwen voelen zich hierdoor jammergenoeg aangesproken en besluiten om van het pad van het geloof af te dwalen. Een man hoort zijn vrouw hierop aan te spreken en sommigen gebruiken hiervoor helaas de verkeerde middelen, maar het blijft begrijpelijk.
quote:Nou dan heb je vast ook wel begrip voor anderen die moslimas met een hoofddoek op domme lelijke achterlopende geiten vinden?
Op dinsdag 9 december 2003 15:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Iemand die een ander del noemt vind ik ook niet goed bij zijn hoofd, ik dacht dat dat wel duidelijk was. Ik heb er alleen begrip voor dat een ander dat kan denken.
Ook al vind je ze niet goed bij hun hoofd?
Want de belediging del of domme achterlopende geit is wel ongeveer even beledigend. Of werkt het uiteraard maar 1 kant op?[Dit bericht is gewijzigd door Robert_Jensen op 09-12-2003 18:56]
quote:Je mist mijn kont, dus prijs je maar gelukkig
Op dinsdag 9 december 2003 18:48 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Mis ik iets?
Wat mij opvalt aan de Islam is dat de geest en redeneringsvermogen van de mens vrijwel buitenspel wordt gezet. Alleen naleving van de reeds opgestelde regels is toegestaan. Men moet als het ware als robot door het leven. Daarna wordt het allemaal hallelujah. Iets dergelijks wordt ook in het Christendom gepredikt, maar toch minder strikt in de loop der tijd. En er staat al helemaal geen taboe meer op als je er van af wijkt.
Vrijdenken is uit den boze.
Hoeveel islamitische filosofen zijn er eigenlijk?
Zelfs de woordvoerder van Milli Gorus zegt dat het geloof de emancipatie stagneert.
Die man heeft mij de laatste maanden meerdere malen aangenaam verrast.
Op punten nog conservatief naar mijn maatstaven, maar in ieder geval echt openstaand voor discussie, zelfreflectie, kritiek op de geloofsbeleving en houding tov vrouwen van de eigen achterban.
quote:Nou ja, wrs. ken je m'n standpunt. De emancipatie is nog lang niet voltooid. Sterker nog, ik denk weleens dat vanwege de invloed van de Islam er zelfs weer een terugval te bespeuren is bij bijv. VMBO'ers. (Ik spreek weleens een nichtje die daar op zit). Van mij mag je je kont aldus presenteren, maar het moet niet zo zijn dat je je kont aldus moet presenteren om zo het predicaat "geëmancipeerd" te krijgen. Daarbij heel veel mensen die nog niet geëmancipeerd zijn, zien de subtiliteit van je redering niet (die ik overigens op zich onderschrijf, idem over seksualiteit) en zakken hierdoor steeds verder terug in een ongeëmancipeerde staat, want zien in jouw aldus gepresenteerde kont een bevestiging van het feit dat vrouwen idd alleen lustobjecten zijn, zonder werkelijke wil. Het is m.a.w. nog te vroeg voor konten die aldus gepresenteerd worden, ook al slaan de meeste mannen, ongeëmancipeerd of niet, een aldus gepresenteerde kont nooit af. Dit alles in het nette natuurlijk hè...
Op dinsdag 9 december 2003 18:51 schreef milagro het volgende:[..]
wel, maar je hebt je er al eerder zeer laagdunkend over uitgelaten vandaar dat ik het van jouw kant wat dubieus vind om dat er nu verhuld als grapje (?) er weer bij te slepen.
Gelukkig is er geen man die mij dit belet, onder het mom van een vrouw die dat doet deugt niet.
Ik doe wat ik wil en niet wat een man mij zegt dat ik wel of niet mag doen en dat is wat telt, en wat ik iig zeer belangrijk vind, dat ik dat kan doen zonder nadelige gevolgen.
Of het verder smaakvol is of gewaardeerd wordt is een tweede.Het gaat erom dat mannen bepalen, met een Koranteksten als bewijs, dat vrouwen zich niet als lustobjecten mogen profileren, bepaalde vrouwen zich hier bij neerleggen of zelfs dat onderschrijven puur en alleen omdat het alternatief er simpel weg niet is, voor de minder heldhaftigen onder hen.
