quote:Wil je zo vriendelijk zijn om niet op de man te spelen?? Daar ben ik niet van gediend. Ik neem aan dat je me wel begrijpt??
Op maandag 8 december 2003 19:31 schreef ExTec het volgende:[..]
Nee, denkfout.
Wat je bedoeld is dat emancipatie min of meer vanzelfsprekend is.
Geschiedenis is niet je sterkste punt?
Dat is namelijk een kwestie van pak em beet de afgelopen 50 jaar ongeveer pas.
In dat op zicht is jou cultuur relativisme in dit standpunt ook zo verwerpelijk.
Emancipatie is zo gewoon, dat je het 100% for granted neemt, totaal blind voor de strijd die de voorvechters hebben gestreden, en het nog ens lekker ter discussie stellen.
Werkelijk niet slim.
Goed zo knul 
.
quote:Het ZIJN westerse vrouwen, hier geboren en getogen.
Op maandag 8 december 2003 19:24 schreef schatje het volgende:[..]
Daar ben ik helemaal van overtuigd hoor. Alleen jouw visie hoe dat tot stand moet komen bij een moslim vrouw deel ik niet
Het is natuurlijk ook zo dat er een verschil is tussen wat een Westerse vrouw en wat een moslim vrouw onder emancipatie verstaan. Als die laatste er voor kiest om goede opleiding te volgen en er tevens een baantje bij neemt zal dat voor haar een teken zijn dat ze geëmancipeerd is. Voor een Westerse vrouw is dat meer vanzelfsprekend.
In Frankrijk is het nota bene VIERDE generatie.
quote:Met het verschil dat ze moslim zijn, en dus ander normen en waarden hebben. Vanuit dat punt geredeneerd heb ik wel gelijk
Op maandag 8 december 2003 19:38 schreef milagro het volgende:[..]
Het ZIJN westerse vrouwen, hier geboren en getogen.
In Frankrijk is het nota bene VIERDE generatie.
.
quote:
Op maandag 8 december 2003 19:38 schreef schatje het volgende:[..]
Wil je zo vriendelijk zijn om niet op de man te spelen?? Daar ben ik niet van gediend. Ik neem aan dat je me wel begrijpt??
Goed zo knul
Ok,
Nee, denkfout.
Wat je bedoeld is dat emancipatie min of meer vanzelfsprekend is.
Dan haal je het een en het ander door elkaar, dat is namelijk een kwestie van pak em beet de afgelopen 50 jaar. Ik denk zelf korter. Ergens in de periode 70-heden is het in west europa min of meer vanzelfsprekend geworden dat vrouwen maatschappelijk ook mee draaien. Met als primaire reden zelfontplooing, zelf in de maatschappij staan.
En in dat op zicht is jou cultuurrelativisme in dit standpunt ook zo verwerpelijk.
Emancipatie is zo gewoon, dat je het 100% for granted neemt, totaal blind voor de strijd die de voorvechters hebben gestreden, en dezelfde strijd, die moslim vrouwen nog moeten vechten.
In plaats van dankbaar te zijn, van de voordelen die het al je hele leven heeft opgeleverd, dus niet zoals een moslim vrouw geleefd worden, zelf kunnen kiezen welke opleiding je doet, zelf bepalen of, en wanneer je kinderen wilt, vind jij dat er best over te praten valt.
Werkelijk niet slim.
Best I can do, meid.
quote:Ik denk dat het beter als je eerst mijn poster lees en dan reageer, en vooral niets uit zijn context halen
Op maandag 8 december 2003 19:49 schreef ExTec het volgende:[..]
Ok,
Nee, denkfout.
Wat je bedoeld is dat emancipatie min of meer vanzelfsprekend is.
Best I can do, meid.
.
quote:Nee..nu niet terugkrabbelen
Op maandag 8 december 2003 19:42 schreef schatje het volgende:[..]
Met het verschil dat ze moslim zijn, en dus ander normen en waarden hebben. Vanuit dat punt geredeneerd heb ik wel gelijk
.Als er klachten komen over een deel vd Marokkaanse jeugd in Amsterdam, dan roept een Fatima Elatik "Het zijn geen Kut Marokkanen, het zijn Kut-Amsterdammers, die normen en waarden van die gastjes zijn Nederlandse normen en waarden, ze zijn immers HIER opgegroeid"
Aha.
Maar als klachten komen over de manier waarop mannen hun dames korthouden dmv allerlei opgelegde regeltjes, die vooral ten gunste van de heren zijn, dan opeens moeten we vooral kijken naar hun normen en waarden van HUN cultuur 
Dus wanneer moeten we nu rekening houden met de afkomst van de ouders, of zelfs de grootouders?
Kom nou toch.
Het is klaar als een klontje.
Dames mogen minder dan de heren.
Dames mogen niet alleen met jongens op pad.
Geen date, geen bioscoopje pikken met een jongen, geen etentje, niets.
Jongens mogen dat wel.
Meisjes die zich niet aan de regels houden, worden nog strakker gehouden en soms gaat dat heel ver, te ver, onherstelbaar ver.
De meiden in de banlieu van Parijs zijn dat zát.
En wie ben jij wie ben ik om dát in twijfel te trekken, dat gevoel en de dagelijkse ervaringen van hen die als vierde of vijfde generatie moslima in Frankrijk leven, de meiden hier die een BvmL huis invluchten omdát ze het lef hadden er tegen in te gaan?
Dames die als je ze 1 op 1 spreekt, zeggen zich maar te schikken in hun lot, omdat dat een rustiger en makkelijker leven biedt "laat nu maar, dat brengt alleen maar heibel".
Eieren voor hun geld.
Ik luister naar hen, ik luister naar hen die tegen de verwachte en vereiste patronen in durven te gaan.
En ik zie de reactie van de jongens, de broers, de vaders en zelfs de moeders (hou je nu maar koest, anders krijg je problemen) op dat gedrag.
Ze ( in Frankrijk) zijn het zat, en terecht.
Ni putes, ni sousmisses.
Je niet willen schikken naar de nukken van de heren, maakt je geen hoer.
Je geloof belijd je niet oprechter door het dragen van een hoofddoek.
Een ieder die meent dat die hoofddoek de ware moslima toont, heeft zelf NIETS van zijn geloof begrepen.
Het is slechts een kwestie van tijd voordat die ontwikkeling zich hier ook voordoet.
Ik hoop binnen het zelfde tijdsbestek als in Frankrijk.
Als de mannen mee werken kan dat eerder zelfs.
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 08-12-2003 20:04]
quote:Ik verwacht van jou geen andere reactie dan dit
Op maandag 8 december 2003 20:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Jeetje, sommige mensen hebben het er maar zwaar mee. Ze lijken het er nog moeilijker mee te hebben dan de vrouwen waar het eigelijk om gaat.
.
quote:Ja, dat is een vorm van empathie. Ik kan nu eenmaal moeilijk leven in het besef dat een bepaalde categorie mensen die te midden van ons leeft onderdrukt wordt. Dat veel van die vrouwen zelf geen verandering willen of conservatief zijn heeft te maken met het cynische van de hele toestand. Vrouwen worden via opvoeding geconditioneerd om te geloven dat hun onderdrukking normaal is en dat emancipatie betekent dat je slecht bent.
Op maandag 8 december 2003 20:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Jeetje, sommige mensen hebben het er maar zwaar mee. Ze lijken het er nog moeilijker mee te hebben dan de vrouwen waar het eigelijk om gaat.
quote:ik ken geen moderne moslimmeisjes die niet klagen over dat zij ze weinig mogen, die niet klagen over hun controlerende broers, neven etc.
Op maandag 8 december 2003 20:07 schreef schatje het volgende:
@ milagro, heb je wel gelezen wat ik schreef?? Dus wat in belevingwereld van een moslim vrouw emancipatie kan zijn?? Dat was mijn punt eigenlijk hoor
die niet klagen over de idiote sociale controle, die niet klagen over het eeuwige geroddel.
als zo'n meid in de stad pratend met een jongen gesignaleerd wordt, dan weet het thuisfront het al voordat zij haar strippenkaart afstempelt voor de rit naar huis.
zolang alleen de dames afgerekend worden op geschonden eer, reputatie en goede naam is er geen gelijkheid.
het feit dat vele zich daarin schikken doet niets aan die ongelijkheid af.
je schikken in een situatie impliceert al "geen keus hebben, eieren voor je geld kiezen"
Er zijn landen waar vrouwen besneden worden.
Mannen willen dat.
Ze willen geen onbesneden vrouw.
Gevolg : vrouwen wíllen dat hun dochters besneden worden.
Jonge meiden willen besneden worden.
Waarom?
Ze hebben geen keus, de omgeving accepteert het niet, de mannen willen hen niet, een vrouw zonder man is NIETS.
Dat maakt de besnijdenis niet minder gruwelijk, niet minder achterlijk, niet minder wreed, niet minder een symbool van onderdrukking en ongelijkheid.
Maar vrouwen willen dat zelf toch, zeggen sommigen.
Dus wie zijn wij, Westerlingen, om hun dat recht niet te gunnen.
Dit is een extreem voorbeeld, maar de logica is eender.
Omdat de vrouwen het willen, is het okay.
Nee, dat is het niet.
Ze willen het omdat het alternatief erger is.
Ik vind de visdames uit Spakenburg ook onderdrukt, want dat zie ik. Met die rare kappen op altijd. En daar kan ik wel hele verhalen omheen lullen, maar het gaat er mij feitelijk om dat ik er niet naast gezien zou willen worden.
quote:Als ik Marokkanen vraag waarom vrouwen een hoofddoek om zouden moeten dan hoor ik meestal alleen argumenten ten gunste van de man. (worden ze niet afgeleid, kunnen ze fantaseren etc.) Zodra moslimvrouwen volledig zijn geemancipeerd en ze niet meer de schijn tegenhebben dat ze er toe gedwongen worden zou ik er geen moeite meer mee hebben. Mits ze een hoofddoek als vrijetijdskleding beschouwen en niet dragen in openbare functies.
Op maandag 8 december 2003 20:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als dat een maatstaf is kunnen we dat op wel meer bevolkingsgroepen toepassen.
quote:Het is eigelijk heel simpel. De Koran beschrijft dat de vrouw haar lichaamsdelen die de aandacht trekken moet bedekken. Het hoofddoek is altijd een discussiepunt geweest en zal dat ook lange tijd blijven. Uiteindelijk komt het erop neer dat een moslima een hoofddoek moet dragen of in ieder geval iets wat haar haren bedekt. Je kan er lang en breed over discussieren, maar als iemand moslim wil zijn, dan moet zij haar haren bedekken. Heeft niets met emancipatie te maken, heeft met primaire geloofsregels te maken. Haar hoofddoek belemmert haar echter niet om te studeren, te werken, te koken of op de kinderen te passen. Kortom, het belemmert haar niet om een normaal leven te leiden. Dat de emancipatie-zin in het 'beschaafde westen' anders is dan dat van een ander, wil niet zeggen dat de een beter is dan de ander.
Op maandag 8 december 2003 20:32 schreef POLL het volgende:[..]
Als ik Marokkanen vraag waarom vrouwen een hoofddoek om zouden moeten dan hoor ik meestal alleen argumenten ten gunste van de man. (worden ze niet afgeleid, kunnen ze fantaseren etc.) Zodra moslimvrouwen volledig zijn geemancipeerd en ze niet meer de schijn tegenhebben dat ze er toe gedwongen worden zou ik er geen moeite meer mee hebben. Mits ze een hoofddoek als vrijetijdskleding beschouwen en niet dragen in openbare functies.
Dat er hier door mensen zo krampachtig wordt omgegaan met dit punt is jammer en getuigt van bekrompenheid.
quote:Jouw punt is dat ene vrouw gelijker is dan de andere vrouw. (Ik hoop dat je Animal Farm gelezen hebt, want daar is die uitspraak een parafrase op). Ik vind het eigenlijk getuigen van een vrij benepen standpunt.
Op maandag 8 december 2003 20:07 schreef schatje het volgende:
@ milagro, heb je wel gelezen wat ik schreef?? Dus wat in belevingwereld van een moslim vrouw emancipatie kan zijn?? Dat was mijn punt eigenlijk hoor
quote:De drogreden is dat deze discussie wordt omgeleid naar een dicussie over de esthetiek van het hoofddoekje en dat vervolgens wordt gezegd dat je dus een racist bent, omdat je tegen het dragen van hoofddoekjes bent. Het hoofddoekje is in werkelijkheid niet belangrijk. In deze discussie gaat het om het feit dat moslimvrouwen in een soort gevangenis leven en om emancipatie uit deze toestand. Verder gaat het ook om de macht van de mannen en het feit dat in de ogen van die mannen de vrouw of een hoer is (als ze zelf keuzes maakt) of een heilige (als ze doet wat die mannen zeggen). Komt allemaal bekend voor, niet waar? Enkele decennia geleden bestonden dergelijke ideeën ook over Westerse vrouwen.
Op maandag 8 december 2003 20:35 schreef schatje het volgende:
Dus eigenlijk moeten hoofddoekjes verboden worden omdat wij menen dat het een vorm van onderdrukking is??Als dat een maatstaf is kunnen we dat op wel meer bevolkingsgroepen toepassen.
quote:Het één sluit het ander niet uit.
Op maandag 8 december 2003 20:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Je kan er lang en breed over discussieren, maar als iemand moslim wil zijn, dan moet zij haar haren bedekken. Heeft niets met emancipatie te maken, heeft met primaire geloofsregels te maken.
Tenminste, als je geen fundamentalist bent, want dan kan nergens aan getornd worden en niets worden gerelativeerd.
quote:De hoofddoek is niet het issue, de hoofddoek is slechts een symbool van de onderdrukking die moslimvrouwen elke dag ondergaan. Je vat het abstractieniveau steeds maar niet. Of je wilt het maar niet vatten omdat het dan conflicteert met je eigen normen en waarden.
Haar hoofddoek belemmert haar echter niet om te studeren, te werken, te koken of op de kinderen te passen. Kortom, het belemmert haar niet om een normaal leven te leiden.
quote:Kun je dan misschien uitleggen waar de menig moslim vrouw niet alleen de hoofddoek maar zelfs het hele normen en waarden pakket zo bedreigend beschouwd, dat dreikwart van de blijf van m'n lijf huizen er mee vol zit?
Haar hoofddoek belemmert haar echter niet om te studeren, te werken, te koken of op de kinderen te passen.
Maar op het antwoord kunnen we denk ik lang wachten.
quote:Dat zijn ze ook. Blij dat je dus ook toegeeft dat hoofddoekmoslimas onderdrukt worden, net zoals die Spakenburgse dwazen.
Op maandag 8 december 2003 20:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik vind de visdames uit Spakenburg ook onderdrukt, want dat zie ik. Met die rare kappen op altijd.
Alleen Spakenburg heeft 3.000 inwoners vs de 500.000 moslimas in NL.
quote:Dat is een leugen want dat staat NIET in de koran. Er staat alleen letterlijk dat de omslagdoeken over de BOEZEM gedragen moeten worden. NIETS over haar.
Op maandag 8 december 2003 20:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Het is eigelijk heel simpel. De Koran beschrijft dat de vrouw haar lichaamsdelen die de aandacht trekken moet bedekken. Het hoofddoek is altijd een discussiepunt geweest en zal dat ook lange tijd blijven. Uiteindelijk komt het erop neer dat een moslima een hoofddoek moet dragen of in ieder geval iets wat haar haren bedekt. Je kan er lang en breed over discussieren, maar als iemand moslim wil zijn, dan moet zij haar haren bedekken.
Dat bedoel ik nu, jullie gasten lullen elkaar maar na, maar zonder ook maar 1 seconde zelf in de koran gekeken te hebben 
.
quote:Aangezien jij hier overduidelijk de koranexpert bent, wil ik jou vragen waar de desbetreffende passage voorkomt? Of lul jij nu ook een ander na?
Op dinsdag 9 december 2003 09:27 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Dat is een leugen want dat staat NIET in de koran. Er staat alleen letterlijk dat de omslagdoeken over de BOEZEM gedragen moeten worden. NIETS over haar.
Dat bedoel ik nu, jullie gasten lullen elkaar maar na, maar zonder ook maar 1 seconde zelf in de koran gekeken te hebben
quote:
En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij hun ogen neerslaan en hun schaamstreek kuis bewaren en dat zij hun sieraad niet openlijk tonen, behalve wat gewoon al zichtbaar is. En zij moeten sluiers over hun boezem dragen en hun sieraad niet openlijk tonen, behalve aan hun echtgenoten of hun vaders of de vaders van hun echtgenoten of hun zonen of de zonen van hun echtgenoten of hun broers of de zonen van hun zusters of hun vrouwen of slavinnen over wie zij beschikken of mannelijke volgelingen die geen geslachtsdrift meer hebben of de kinderen die nog niet op de schaamdelen van de vrouwen letten. En zij moeten niet met hun voeten stampen zodat men weet wat zij voor verborgen sieraad dragen. En wendt jullie berouwvol tot God, o gelovigen; misschien zal het jullie welgaan
Het gaat erom dat veel mannen de teksten in de Koran erg letterlijk nemen of wel naar believen interpreteren en dan vooral die teksten op een dusdanige wijzen dat het in hun voordeel is, het voordeel vd mannen dus.
quote:Wat moet een vrouw nog , als haar voorgehouden wordt, dat alleen zij de eer kan schenden, dat zij gehoorzaam moet zijn aan de man, dat het behouden vd maagdelijkheid tot het huwelijk een noodzaak is, geen hoofddoek dragen wordt beschouwd als onzedelijk, er beweerd wordt dat het in de Koran staat, de sociale controle, het alternatief dat hen wacht , indien zij zich niet aan de achterlijke regeltjes houden die MANNEN hen al eeuwenlang opleggen.
Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.
Want door die fantastische sociale controle, het feit dat je zelfs van je 'zusters' , je moeder geen steun hoeft te verwachten als je je niet aan de regels houdt, wat is er dan nog?
De vrije keuze is geen vrije keuze, zolang de gevolgen ALTIJD in je nadeel zullen uitlopen.
quote:En uit dat specifieke deel kan geinterpreteerd worden, alles wat een vrouw aantrekkelijk kan maken. Dus ook haar, imo.
soera: 24. Al-Noer (Het Licht)31. En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven, of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen die van de naaktheid van een vrouw niets afweten. En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen tot Allah, o gelovigen, opdat gij moogt slagen.
