quote:Over die grondwet gaan we stemmen..vergeet dat niet ! en er zijn voldoende andere mogenlijkheden... als er maar genoeg mensen in aktie komen
Op maandag 8 december 2003 15:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
En daar gaat het juist om. Precies zoals ik het al zei. Het 'ziet' er niet uit, volgens sommige paranoïde angstigen. Helaas voor deze mensen zal het ook niet via de wet geregeld kunnen worden, omdat het tegen de Europese Grondwet is. Pas als NL zou besluiten uit de EU te stappen, dan pas kunnen dergelijke maatregelen getroffen worden. Ofwel, het zal er nooit van komen. Gelukkig niet.
quote:Als de paranoïde en de angst zover is doorgeslagen zou het best kunnen, waarom niet. Het is niet voor niets een democratie. Maar zover zie ik het niet komen, gezien de huidige peilingen die sterk richting PvdA wijzen. En terecht.
Op maandag 8 december 2003 17:45 schreef Koos Voos het volgende:[..]
Over die grondwet gaan we stemmen..vergeet dat niet ! en er zijn voldoende andere mogenlijkheden... als er maar genoeg mensen in aktie komen
quote:Ach ja, de PvdA, die is natuurlijk WEL uitgesproken pro-hoofddoek...
Op maandag 8 december 2003 17:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Als de paranoïde en de angst zover is doorgeslagen zou het best kunnen, waarom niet. Het is niet voor niets een democratie. Maar zover zie ik het niet komen, gezien de huidige peilingen die sterk richting PvdA wijzen. En terecht.
...onze "progressieve partij" 
quote:Jammer dat je alles in een pro en een contra kamp moet stoppen. Dat is een typische Bush uitspraak. Wie niet voor ons is, is tegen ons
Op maandag 8 december 2003 18:02 schreef dr.Tesla het volgende:[..]
Ach ja, de PvdA, die is natuurlijk WEL uitgesproken pro-hoofddoek...
...onze "progressieve partij"
quote:Ja, idd, dat is waar. Ieder weldenkend mens ziet de positieve kanten en voordelen van emancipatie van de vrouw an sich in en dus dacht ik even dat jij die ook inziet, maar blijkbaar ben jij daar niet van overtuigd. Hele andere discussie ook weer dus.
Op maandag 8 december 2003 14:24 schreef schatje het volgende:[..]
Dat heb ik overigens niet beweerd, dat Westerse vrouwen moeten emanciperen. Dast maak jij er van
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 08-12-2003 18:13]
quote:Je insinueerde het zelf, lieverd, door de PvdA erbij te halen.
Op maandag 8 december 2003 18:06 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Jammer dat je alles in een pro en een contra kamp moet stoppen. Dat is een typische Bush uitspraak. Wie niet voor ons is, is tegen ons
Dat was helemaal nergens voor nodig.
Maar goed, nu is Bush ook al een onderdeel van deze discussie geworden door jouw toedoen.
Over een hypocriet hokjesgedrag gesproken...
quote:Fijn hoe jij overal een bepaalde draai aan weet te geven
Op maandag 8 december 2003 18:10 schreef dr.Tesla het volgende:[..]
Je insinueerde het zelf, lieverd, door de PvdA erbij te halen.
Dat was helemaal nergens voor nodig.Maar goed, nu is Bush ook al een onderdeel van deze discussie geworden door jouw toedoen.
Over een hypocriet hokjesgedrag gesproken...
quote:Ik weet niet of dit debat draait om ethetische aspecten of angst. Wat mooi is of niet is smaak en bang voor onderdrukte moslimvrouwen is niemand. Uiteindelijk draait dit debat om een waardenclash, zoals zo vaak bij dit soort onderwerpen. Zijn mannen en vrouwen volkomen gelijkwaardig (positivistisch standpunt)? Of zijn mannen en vrouwen ongelijkwaardig "geschapen" (naturalistische visie)? Gooi je daar de populaire drogreden van het cultureel-relativisme tegenaan dan kom je idd op de mening van "schatje" uit oid. D.w.z. wij mogen onze waarden niet aan hier verblijvende moslims opleggen. Wat is dan het gevolg? Dat in ons midden een categorie mensen leeft die je "sousmises" kunt noemen, vrijvertaald "slaven", en dat we ons daarvan niets aantrekken. Hierdoor zijn onze waarden (die van de emancipatie van de vrouw, zelfs de universele rechten van de mens) ook geen knip voor de neus waard natuurlijk. Kunnen we daarmee leven?
Op maandag 8 december 2003 15:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
En daar gaat het juist om. Precies zoals ik het al zei. Het 'ziet' er niet uit, volgens sommige paranoïde angstigen. Helaas voor deze mensen zal het ook niet via de wet geregeld kunnen worden, omdat het tegen de Europese Grondwet is. Pas als NL zou besluiten uit de EU te stappen, dan pas kunnen dergelijke maatregelen getroffen worden. Ofwel, het zal er nooit van komen. Gelukkig niet.
quote:Qua emancipatie hebben westerlingen/westerse vrouwen wel degelijk recht van spreken.
Hoe halen mensen het in hun hoofd dat ze denken superieur te zijn in hun doen en denken vergeleken met meeste moslimas?
Westerse vrouwen zijn over het algemeen geemancipeerd, moslim vrouwen niet.
En over de beschrijving van 'emancipatie' valt niet te discuzeuren, dat is een vaststaand begrip. Jij zal het vast wel het hoogtepunt van ontwikkeling vinden, dat een vrouw 90% van haar leven in de keuken doorbrengt, maar dat is geen emancipatie. Dat om ff te voorkomen dat er weer een loopje met de definitie genomen wordt.
quote:Lezen is ook moeilijk hey, niet de verschijning, zeker geen angst. Angst waarvoor trouwens? En kom aub niet met de zielige verhalen als "bang dat westerse vrouwen ook het voordeel ervan inzien". Dat overgecompenseerde minderwaardigheids complex hebben we al genoeg gezien.
De enige achterliggende reden om een hoofddoek af te wijzen ligt in de verschijning. Een hoofddoek 'staat' volgens velen niet en wat "een boer niet kent eet ie niet". Ofwel, angst.
quote:Hey KirmiziBeyaz, wens je je nog te storen aan het volgende postje:
Maar ook als zij vind dat zij en alleen zij dat graag voor zichzelf wil, dan is het voor meesten niet aanvaardbaar, want dat zou het er vanaf de geboorte ingestampt zijn. Hoe paranoïde kan iemand in angst zijn?
quote:Dat postje is toch wel redelijk goed bewijs, dat het itt tot wat jij hier 'vanzelfsprekend' poneert, het niet gemakkelijk is om als moslim meisje je te ontworstelen van de gebaande patronen.
Op maandag 8 december 2003 00:59 schreef Ryan3 het volgende:
O, ja, werd door die ene moslima, die pro emancipatie was, ook gezegd: driekwart van de blijf-van-me-lijf-huizen zit vol met moslimvrouwen. Ga het ook even aan die vrouwen uitleggen aub.
Makes sense, als jij je hele leven niet anders ziet, niet anders hoort...
Wat ga je beweren, KirmiziBeyaz, dat de islam 'open' staat voor geemancipeerde vrouwen?
Of moet ik ook nog even 'eerwraak' aanstippen?
Ik denk niet dat ik het hoef te doen, inhoudelijk reageren doe je toch niet.
Jij reageert al zolang je hier rondhangt alleen op die punten waar nog wat eer aan te behalen is.
Voor de rest wordt ik een beetje doodmoe, van fundi's zoals jij, die met behulp van onze verworven vrijheden diezelfde vrijheden wel ff in willen perken.
Deze hele discussie is eigenlijk onwaardig. Wie ben jij eigenlijk om je ermee te bemoeien? Als je nou een moslimvrouw was, maar nee, jij bent zoiemand die over een x tijd z'n bruid overhaalt uit z'n geboortedorp. Er lopen ook zo veel moslim vrouwen rond op FOK, misschien komt dat ook omdat ze zo goed geemancipeerd zijn 
quote:Wow, dat is een hoop frustatie zeg.
Op maandag 8 december 2003 18:30 schreef ExTec het volgende:[..]
quote:Geeft niet, je maakt wel vaker denkfouten.
Op maandag 8 december 2003 18:10 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Ja, idd, dat is waar. Ieder weldenkend mens ziet de positieve kanten en voordelen van emancipatie van de vrouw an sich in en dus dacht ik even dat jij die ook inziet, maar blijkbaar ben jij daar niet van overtuigd. Hele andere discussie ook weer dus.
Nu ook weer .
quote:Leg het mij dan maar even uit, als ik toch een denk fout maak. Wat ik schreef volgt haarfijn uit je eerdere reactie op een post van mij. (Overigens is de emancipatie, hetgeen weliswaar een andere discussie is, ook onder Westerse vrouwen nog lang niet af of gemeengoed.)
Op maandag 8 december 2003 18:33 schreef schatje het volgende:[..]
Geeft niet, je maakt wel vaker denkfouten.
Nu ook weer
quote:Is that the best you can do?
Op maandag 8 december 2003 18:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Wow, dat is een hoop frustatie zeg.
Was ik al bang voor...
Was ook een illusie van mij, te verwachten dat een salonfundamentalist daadwerkelijk inging op de argumenten.
Makkelijker om iemand weg te zetten als 'gefrustreerd', dan valt het misschien niet zo op dat ik geen antwoord heb.
quote:Bij ons geldt een gezegde, met een gek valt niet te discussieren. De gek heeft altijd gelijk. En daar ga ik mijn tijd dus niet aan verspillen. Ik zou niet weten waar ik moet beginnen met reageren. Het is ook zoveel. Misschien was het behapbaarder geweest als je korte statements had gemaakt.
Op maandag 8 december 2003 18:40 schreef ExTec het volgende:[..]
Is that the best you can do?
Was ik al bang voor...
Was ook een illusie van mij, te verwachten dat een salonfundamentalist daadwerkelijk inging op de argumenten.
Makkelijker om iemand weg te zetten als 'gefrustreerd', dan valt het misschien niet zo op dat ik geen antwoord heb.
quote:Je zou kunnen beginnen met in te gaan op het gegeven waarom zoveel blijf-van-me-lijf-huizen overgepopuleerd worden door vrouwen met een moslimachtergrond. (Hiermee dus absoluut niet vaststellend dat wife beating niet bij Westerse paren voorkomt). Mijn conclusie is: #!. wife-beating komt navenant mee voor bij mensen met een moslimachtergrond en #2 in toenemende mate pikken moslimvrouwen dit niet meer: ze vluchten. Er bestaat dus een aanleiding voor en een behoefte aan emancipatie. Alleen zonde dat de zogenaamde "intellectuele voorhoede" der moslims hier geen aandacht aangeeft onder vermelding van allerlei allang uitgekauwde drogredenen.
Op maandag 8 december 2003 18:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Bij ons geldt een gezegde, met een gek valt niet te discussieren. De gek heeft altijd gelijk. En daar ga ik mijn tijd dus niet aan verspillen. Ik zou niet weten waar ik moet beginnen met reageren. Het is ook zoveel. Misschien was het behapbaarder geweest als je korte statements had gemaakt.
Ik wil je niet teleurstellen hoor, maar dat is ook in NL een algemene uitdrukking, dus stop dat aura van beschaafdheid maar weer op die plek waar de schaapskleren ook liggen.
Maar ok:
quote:Milagro's antwoord:
Maar ook als zij vind dat zij en alleen zij dat graag voor zichzelf wil, dan is het voor meesten niet aanvaardbaar, want dat zou het er vanaf de geboorte ingestampt zijn.
quote:Notabene gegeven *voor* dat je de vraag stelde.
Vrije keuze?Als jou van jongsaf aan wordt wijsgemaakt dat een vrijgezelle vrouw die geen maagd meer is en/of geen hoofddoek draagt, zich als een hoer c.q. lustobject gedraagd, hoe kun je dan in Godsnaam voor de mindere durfallen verwachten dat zij daar tegen in gaan?
De sociale controle is groot, enorm groot.
Op jouw gedrag als vrouw, wordt de hele familie aangekeken.
Misdraag jij je, dan spreekt je tante, je broer, je moeder, je overbuurvrouw je erop aan, of liever, ze spreken je vader erop aan.
Vrouwen leven niet voor zichzelf, ze leven voor de familie, de goede naam, de eer.En die eer, die goede naam van de familie kan alleen bezoedeld worden door de vrouw, door "onkuis" gedrag van haar kant.
Een vrouw is geen goede moslim als zij rondvlindert vooraleer zij zich bindt aan 1.
Een vrouw/meisje is geen goede moslim als zij uitgaat, met jongens omgaat, met jongens loopt, gezien wordt etc etc etcEen man is daar vrij in en blijft een goed moslim, ondanks shoppen voor het huwelijk.
Althans zo is de praktijk.En spreek in godsnaam niet van vrije keuze, zolang de vrouw en alleen de vrouw afgerekend wordt op zogenaamd onkuis gedrag, als alleen de vrouw de eer kan bezoedelen, als alleen de vrouw haar lichaam moet bedekken omdat mannen anders zich niet kunnen beheersen, een regel puur en alleen opgesteld weer, opdat de schuld weer bij de vrouw gelegd kan worden, mocht een man zijn beheersing verliezen (ze kleedde zich onzedelijk, dus vind je het gek, dat etc etc).
Wat Milagro hierboven schetst, mag ondertussen als algemeen bekend worden beschouwd. Het heeft in genoeg kranten gestaan, is op TV geweest, enz.
Gelieve hier dus niet oliedom te beginnen met "Het is niet zo".
Ryan3's post, ook *eerder* dan je eigen postje, en in deze discussie relevant:
quote:We hebben het hier dus over een maatschappelijk fenomeen, wat duidelijk waar te nemen is.
Op maandag 8 december 2003 00:59 schreef Ryan3 het volgende:
O, ja, werd door die ene moslima, die pro emancipatie was, ook gezegd: driekwart van de blijf-van-me-lijf-huizen zit vol met moslimvrouwen. Ga het ook even aan die vrouwen uitleggen aub.
Jij noemt het paranoia, wat gebruikelijk is, want zoals een goed moslim, ben ook jij alergisch voor kritiek op je fantastische geloof.
We constateren hier een verschil, daar nog wat op te melden?
En, is dit kort genoeg zodat je het kan behapstukken?
quote:Ach ja, meer dan one-liners is lastig voor je.
Op maandag 8 december 2003 18:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Bij ons geldt een gezegde, met een gek valt niet te discussieren. De gek heeft altijd gelijk. En daar ga ik mijn tijd dus niet aan verspillen. Ik zou niet weten waar ik moet beginnen met reageren. Het is ook zoveel. Misschien was het behapbaarder geweest als je korte statements had gemaakt.
Dit is wel een intressant artikel voor je mbt de 'vrijwilligheid' van het dragen van een hoofddoek.
Kan je het wel lezen? Het bestaat uit wel meer dan 1 alinea hoor!
quote:
De uit Iran afkomstige Fereshta Moradi (35) uit Eindhoven, actief lid van GroenLinks, pleit in het Eindhovens Dagblad voor een verbod op het dragen
van een hoofddoek op school tot achttien jaar én een verbod op islamitisch basisonderwijs. Volgens Moradi moet de integratie van islamitische vrouwen in Nederland drastisch anders.Pure mishandeling vindt ze de hoofddoek die kleine meisjes het spelen belemmert. Ze ziet soms al kleuters een hoofddoekje dragen. Of negenjarige meisjes. Meest gangbaar is de leeftijd van twaalf of dertien jaar. Onder het mom van 'vrijwilligheid' worden die meisjes door de familie echter gepusht een goede, onderdanige moslimvrouw te zijn, zo zegt Moradi.
Volgens Moradi gaat het met veel islamitische meisjes in Nederland niet goed. Al in de kinderjaren wordt de kiem gelegd voor angsten, depressies en fysieke klachten op latere leeftijd. Als de opvoeding van deze meisjes niet
verandert, krijgt de samenleving straks de rekening gepresenteerd van een psychisch zwakke, onzekere generatie vrouwen die niet vrij en zelfbewust in het leven kan staan, zo meent de Iraanse.Moradi wijst er op dat om godsdienstige redenen sommige moslimmeisjes niet meemogen naar het schoolzwemmen, of niet op schoolkamp mogen. Moradi vindt dat scholen veel meer activiteiten verplicht moeten stellen. Nu laten ze de
keuze nog vaak aan de ouders; in een aantal gevallen mogen kinderen zelfs thuis blijven. ''Ik vind dat als je hier woont, dat je je kinderen mee moet laten doen met de Nederlandse feesten die een school viert. Sinterklaas en
carnaval kun je kinderen niet ontnemen. Daarmee ontstaat op jonge leeftijd al ongelijkheid en een 'wij'- en 'zij'-gevoel''', aldus Moradi.Fel gekant is de Iraanse tegen de islamitische basisscholen. Volgens haar staan deze scholen integratie alleen maar in de weg, omdat islamitische kinderen niet buiten hun eigen kringetje vertrouwd raken met Nederlandse
kinderen. 'Bovendien leren de meisjes op deze scholen volgzaam te zijn en uit de buurt van jongens te blijven. De meisjes leren hun lot te accepteren. De jongens leren dat ze altijd voor de familie moeten zorgen en dat ze hun zussen in de gaten moeten houden', aldus Moradi.Het feit dat veel islamitische meisjes succesvol een opleiding volgen, is volgens haar een goede ontwikkeling. Desondanks ontstaat daarmee ook een vertekend beeld van de emancipatie. Veel meisjes zijn volgens haar
succesvol, omdat ze nauwelijks andere activiteiten hebben. Ze hebben school en thuis. Maar waar blijven deze meiden na hun opleiding? Nog steeds worden veel meisjes tegen hun zin uitgehuwelijkt of ze krijgen kinderen zonder dat
ze daar zelf voor gekozen hebben.'GL moslima pleit voor verbod hoofddoekjes
quote:Denkbeeldige discussie?
Op maandag 8 december 2003 16:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
En dat heb je allemaal vernomen uit je denkbeeldige discussie die je met enkele moslima's hebt gehad? En anders vraag je het ze zelf, ipv dat giswerk wat je nu verricht.
Mijn vriendin is moslima.
Mijn collega's, buurvrouwen, moeders van klasgenotes.
Waarom draagt een vrouw een hoofddoek?
Wat is de reden?
Mijn Nederlandse autochtone collega, getrouwd met een moslim, droeg een hoofddoek.
Waarom?
Om zich te bedekken voor andere mannen.
Sinds wanneer?
Sinds haar schoonmoeder haar zoon erop aansprak "jouw vrouw draagt geen hoofddoek, waarom niet?"
Haar woorden, niet de mijne
Seher, mijn Turks collega droeg een hoofddoek.
Waarom.
Om zich te beschermen tegen de blikken van andere mannen.
Haar woorden, niet de mijne
Wie zegt hen dat ze zich moeten beschermen tegen die blikken?
De Imams, hun echtgenotes, hun moeders?
Wat voeren zij aan als argument?
Hoe kun je je beschermen tegen mannen die niet in staat zijn zich te beheersen?
Door een hoofddoek te dragen
Hoe kun je je beschermen tegen de veroordelingen van je omgeving, zou je die doek willen aflaten?
Door die doek te dragen.
Draag je hem niet, dan kwets je je ouders, mannen vinden je onzedelijk.
De mannen in je omgeveing, de mannen die er toe doen.
Als alle moslim mannen zouden zeggen dat ze liever een vrouw zonder hoofddoek zien, dan zou geen een vrouw hem meer dragen.
De enkele hoogopgeleide moslima die de doek draagt puur en daadwerkelijk uit vrije wil, doet dat eerder om te provoceren of zich te profileren.
Blijkbaar is voor hen hun identiteit enkel en alleen uit die doek te halen?
Hoe treurig is dat.
Als alle moslimmannen zouden zeggen dat een vrouw geen maagd hoeft te zijn, zouden meer vrouwen NET ZO experimenteren, zoals mannen dat doen en niet wachten op een of ander boterbriefje.
Leg jij mij eens uit waarom de discotheken vol zitten met zich in slag in de rondte neukende moslim jongens.
En de blijf van mijn lijf huizen vol zitten met moslima's die zich niet aan de door mannen en de omgeving opgelegde regels wensen te houden en dientengevolge moeten vrezen voor hun leven.
Waarom zijn te veel moslima's bang voor hun controlerende broers of ergeren zich aan hen?
Waarom mag een jongen experimenteren met andere, niet moslim, dames en mag een meisje niet eens een bioscoopje pikken met een jongen,z onder voor haar reputatie te vrezen?
Waar is de gelijkheid in deze?
Zie jij hem?
quote:Daar ben ik helemaal van overtuigd hoor. Alleen jouw visie hoe dat tot stand moet komen bij een moslim vrouw deel ik niet
Op maandag 8 december 2003 18:10 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Ja, idd, dat is waar. Ieder weldenkend mens ziet de positieve kanten en voordelen van emancipatie van de vrouw an sich in en dus dacht ik even dat jij die ook inziet, maar blijkbaar ben jij daar niet van overtuigd.
.Het is natuurlijk ook zo dat er een verschil is tussen wat een Westerse vrouw en wat een moslim vrouw onder emancipatie verstaan. Als die laatste er voor kiest om goede opleiding te volgen en er tevens een baantje bij neemt zal dat voor haar een teken zijn dat ze geëmancipeerd is. Voor een Westerse vrouw is dat meer vanzelfsprekend.
quote:
Op maandag 8 december 2003 19:05 schreef milagro het volgende:......
Zie jij hem?
Sorry, denk je soms dat je em kan overtuigen ofzo?
Vind ik een mooie insteek, wel immens naief, maar wel mooi 
quote:Ik denk zeker niet hem te overtuigen, verloren zaak, dat weet ik.
Op maandag 8 december 2003 19:25 schreef ExTec het volgende:[..]
Sorry, denk je soms dat je em kan overtuigen ofzo?
Vind ik een mooie insteek, wel immens naief, maar wel mooi
Ik wil wel antwoord op de gestelde vragen.
Want die worden steeds omzeild.
quote:Nee, denkfout.
Voor een Westerse vrouw is dat meer vanzelfsprekend.
Wat je bedoeld is dat emancipatie min of meer vanzelfsprekend is.
Geschiedenis is niet je sterkste punt?
Dat is namelijk een kwestie van pak em beet de afgelopen 50 jaar ongeveer pas.
In dat op zicht is jou cultuur relativisme in dit standpunt ook zo verwerpelijk.
Emancipatie is zo gewoon, dat je het 100% for granted neemt, totaal blind voor de strijd die de voorvechters hebben gestreden, en het nog ens lekker ter discussie stellen.
Werkelijk niet slim.
