Maar waarom gaat de overheid dan zo ver om godsdienst te beschermen? Ze beschermen het recht om te voetballen toch ook niet speciaal? Godsdienst, daar moet de Staat zich helemaal niet mee bemoeien! Zijn we nou een seculiere samenleving of is dat gewoon een lulsmoesje waar we al die jaren de verzuiling mee bedekt hebben?
Nu lijkt het meer zo iets van, we hebben zoveel verschillende godsdiensten hier dat we als overheid geen favoriet mogen kiezen. Sommige partijen verbloemen die wens om te mogen voortrekken trouwens nauwelijks, getuige de christelijke partijen in de Tweede Kamer. Verplichte 'zondagsrust', nog zoiets. Ik kan zelf wel bepalen wanneer ik rust, dat hoeft de overheid niet voor me te bepalen!
Anyway, hier zijn vast wel meningen over.
quote:Vroegah, werd het land geregeerd aan de hand van gods wetten. Ik denk dat het daarvandaan komt.
Op zaterdag 29 november 2003 19:55 schreef Pennypacker het volgende:
Als kerk en Staat werkelijk gescheiden zijn, waarom wordt godsdienst dan zo uitvoerig beschermd in de Grondwet? Eigenlijk zou de toevoeging bij artikel 1 voldoende moeten zijn. Niet discrimineren op grond van godsdienst. Hoewel, ik stelde al in een eerder topic dat ik godsdienst of levensovertuiging wel degelijk een ter zake doende kenmerk vind. Het bepaalt voor een groot gedeelte je handel en wandel en daar mag je dus best op beoordeelt worden.Maar waarom gaat de overheid dan zo ver om godsdienst te beschermen? Ze beschermen het recht om te voetballen toch ook niet speciaal? Godsdienst, daar moet de Staat zich helemaal niet mee bemoeien! Zijn we nou een seculiere samenleving of is dat gewoon een lulsmoesje waar we al die jaren de verzuiling mee bedekt hebben?
Nu lijkt het meer zo iets van, we hebben zoveel verschillende godsdiensten hier dat we als overheid geen favoriet mogen kiezen. Sommige partijen verbloemen die wens om te mogen voortrekken trouwens nauwelijks, getuige de christelijke partijen in de Tweede Kamer. Verplichte 'zondagsrust', nog zoiets. Ik kan zelf wel bepalen wanneer ik rust, dat hoeft de overheid niet voor me te bepalen!
Anyway, hier zijn vast wel meningen over.
Maar kvind het idd wel kansloos. Politiek is soms onzin maar godsdienst is altijd onzin 
.
quote:SGP dan
Op zaterdag 29 november 2003 20:06 schreef SnowBite het volgende:
En wat dacht je van politieke partijen zoals CDA?
quote:Werkelijk ? Wanneer ?
Op zaterdag 29 november 2003 19:56 schreef NoXxa het volgende:[..]
Vroegah, werd het land geregeerd aan de hand van gods wetten.
quote:Nooit idd, de absolute heerser zei alleen tegen het volk dat hij zijn macht van God had.
Op zaterdag 29 november 2003 22:01 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Werkelijk ? Wanneer ?
quote:Nu ja, en bepaalde elementen van het strafrecht die wij nu niet meer zo zwaar zouden straffen als ''misdaden tegen de staat'' of ''misdaden tegen de menselijkheid'', of helemaal niet. Maar een echte theocratie is Nederland nooit geweest.
Op zaterdag 29 november 2003 22:07 schreef NightH4wk het volgende:[..]
Nooit idd, de absolute heerser zei alleen tegen het volk dat hij zijn macht van God had.
quote:Precies. Het gemekker van een Leefbaar Rotterdam of de LPF en VVD om de rechten van moslims in te perken is dan ook niet het kenmerk van een seculiere samenleving.
Op zaterdag 29 november 2003 19:55 schreef Pennypacker het volgende:
Godsdienst, daar moet de Staat zich helemaal niet mee bemoeien! Zijn we nou een seculiere samenleving of is dat gewoon een lulsmoesje waar we al die jaren de verzuiling mee bedekt hebben?
Geloof is 1 van de vrijheden die je in een westerse democratische samenleving hebt, daar moet niet aan getornd worden.
En de vrijheid van godsdienst in de vrijheid van meningsuiting opnemen. Klaar.
quote:Hé, we zijn het eens. Alleen zit het CDA in de regering he...
Op zaterdag 29 november 2003 22:16 schreef Robert_Jensen het volgende:
Precies. Het gemekker dat de staat dus islamitische scholen moet financieeren is dus ook onzin.En de vrijheid van godsdienst in de vrijheid van meningsuiting opnemen. Klaar.
quote:Lijkt me duidelijk.
Op zaterdag 29 november 2003 22:16 schreef Robert_Jensen het volgende:
Precies. Het gemekker dat de staat dus islamitische scholen moet financieeren is dan ook niet het kenmerk van een seculiere samenleving.En de vrijheid van godsdienst in de vrijheid van meningsuiting opnemen. Klaar.
quote:Nu wordt het eng, ik ga wat anders doen, denk ik.
Op zaterdag 29 november 2003 22:17 schreef gelly het volgende:[..]
Hé, we zijn het eens.
Verder dus het ontstaan van nieuwe religieuze partijen verbieden. Alle scholen openbaar, niks bijzonder onderwijs.
Maar dan ook geen Jenaplan of Iederwijs, gewoon allemaal hetzelfde openbare onderwijs.
Eén uitzondering: Speciaal onderwijs, zoals het nu bestaat voor ZMOK en LOM.
Uiteraard gelden op de openbare scholen overal dezelfde regels en voor iedereen. Er wordt geen uitzondering gemaakt op grond van geloof, ras of afkomst e.d. Dus geen hoofddeksel in de klas is geen hoofddeksel. Geen petjes, geen hoofddoekjes en geen keppeltjes. Allen zijn gelijk en worden gelijk behandeld.
Pas dan heb je scheiding van kerk en staat en staat het onderwijs los van het geloof.
Geloven doe je maar thuis of in je kerk/moskee/synagoge.
quote:Túúrlijk. Kun je deze pedante opmerking ook nog ergens op baseren? Behalve dan dat godsdienst niet meer van deze tijd zou zijn.
Op zondag 30 november 2003 11:39 schreef Gia het volgende:
"moeten maar opgedoekt worden"
quote:Wat dacht je van 'scheiding Kerk en Staat'? Je mag de Nederlandse Staat niet leiden aan de hand van religieuze doelstellingen. Lijkt me meer dan genoeg.
Op zondag 30 november 2003 11:45 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Túúrlijk. Kun je deze pedante opmerking ook nog ergens op baseren? Behalve dan dat godsdienst niet meer van deze tijd zou zijn.
quote:Als je de boeken van Marx (Das Kapital enzo) bij elkaar zou voegen zou je een soort bijbel hebben voor socialisten/marxisten, en dat mag wel?
Op zondag 30 november 2003 12:06 schreef Pennypacker het volgende:[..]
Wat dacht je van 'scheiding Kerk en Staat'? Je mag de Nederlandse Staat niet leiden aan de hand van religieuze doelstellingen. Lijkt me meer dan genoeg.
quote:Zo werkt het niet. Er is vrijheid van vereniging, dus ook vrijheid om een vereniging op religieuze grondslag op te richten. Daarbij wordt elk Kamerlid op persoonlijke titel gekozen. Met politieke partijen op religieuze grondslag is dus niets mis, in principe staat de partij los van het Kamerlid.
Op zondag 30 november 2003 12:06 schreef Pennypacker het volgende:[..]
Wat dacht je van 'scheiding Kerk en Staat'? Je mag de Nederlandse Staat niet leiden aan de hand van religieuze doelstellingen. Lijkt me meer dan genoeg.
Daarnaast is een religie natuurlijk ook gewoon een pakketje meningen, en niet meer of minder waard dan socialisme of liberalisme, waarvoor ook politieke partijen bestaan.
De scheiding tussen kerk en staat heeft niets te maken met politieke partijen.
[Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 30-11-2003 12:15]
quote:Als ik de films van George Lucas naast elkaar zou leggen zou ik een soort bijbel hebben voor Jedi's. Fuck, wie weet kunnen we straks alle Harry Potters ook even naast elkaar leggen en dan een Tovenaarskerk gaan oprichten. Tita Tovenaar de Profeet met het Stokje. Zo kun je iedere malloot met een pen wel omdopen tot Profeet.
Op zondag 30 november 2003 12:08 schreef NightH4wk het volgende:[..]
Als je de boeken van Marx (Das Kapital enzo) bij elkaar zou voegen zou je een soort bijbel hebben voor socialisten/marxisten, en dat mag wel?
quote:Waar heeft het dan wel mee te maken volgens jou? Die hele scheiding tussen kerk en staat is een fictie. Die mensen in de Kamer die volgens jou niet gebonden zijn aan een partij (dubbel LOL) maken binnen die partij wel allerlei regeltjes voor Nederland aan de hand van hun godsdienst.
Op zondag 30 november 2003 12:14 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Zo werkt het niet. Er is vrijheid van vereniging, dus ook vrijheid om een vereniging op religieuze grondslag op te richten. Daarbij wordt elk Kamerlid op persoonlijke titel gekozen. Met politieke partijen op religieuze grondslag is dus niets mis, in principe staat de partij los van het Kamerlid.
Daarnaast is een religie natuurlijk ook gewoon een pakketje meningen, en niet meer of minder waard dan socialisme of liberalisme, waarvoor ook politieke partijen bestaan.
De scheiding tussen kerk en staat heeft niets te maken met politieke partijen.
Uit Spinsels.nl:
De Grondwet geeft aan dat er een scheiding is van kerk en staat. Hoe stellig is deze vastlegging in het besef dat de Grondwet ondertekend is door ons staatshoofd, dat deze functie als zodanig slechts bij de gratie Gods bekleedt, zoals de aanhef van de Grondwet meldt. Datzelfde staatshoofd is in de Nieuwe kerk in Amsterdam, alweer overeenkomstig diezelfde Grondwet, ingehuldigd, waarna we met zijn alleen een zeer religieus lied aanheffen; het Wilhelmus. Dat staatshoofd spreekt jaarlijks een Troonrede uit en beëindigt die traditiegetrouw met de bede dat velen de volksvertegenwoordigers Gods zegen toe bidden.
Politieke partijen en scholen op religieuze grondslag worden gewoon gesubsidieerd door de overheid. Giften (in euros met de tekst God zij met ons) aan religieuze organisaties zijn aftrekbaar voor de belasting. De zondagswet beschermt nog steeds, zij het in beperkte mate, de uit het christendom voortvloeiende zondagsrust. Nog steeds worden in tientallen gemeenten de raadsvergaderingen begonnen met het uitspreken van een ambstgebed.
Nog steeds worden in dit land kerkelijke opleidingen gedeeltelijk bekostigd door de overheid. Nog steeds worden ons gedwongen vrije dagen op religieuze grondslag opgelegd waarbij het ambtelijke leven en dus de dienstverlening volledig stil komt te liggen.
Kortom, er valt nog een hoop te verbeteren alvorens een scheiding van Kerk en Staat pur sang een feit is. Dat laat natuurlijk niet onverlet dat het niet de bedoeling mag zijn dat allerlei nieuwe religieuze stromingen als de Islam hun religieuze vrijheden op kunnen gaan eisen op grond van bovengenoemde hiaten. Zoals de geschiedenis telkenmale heeft uitgewezen zal religie nimmer bijdragen aan de bevordering van integratie, eenheid, begrip en tolerantie, vrede en rust in de samenleving. Derhalve past een daadwerkelijke tegenactie om een dictatuur van religie, hypocrisie en willekeur te voorkomen.
De integratie van moslims in Nederland is mislukt - August Hans den Boef
Nederland Seculier! is de titel van een opvallend boek waarin de Nederlandse essayist August Hans den Boef ten strijde trekt tegen de invloed van religie op het openbaar leven. Den Boef publiceerde reeds opiniestukken voor De Volkskrant, NRC Handelsblad, Trouw, Vrij Nederland, Algemeen Dagblad, Elsevier, De Groene Amsterdammer en vaktijdschriften. Hij is tevens onderwijsmanager aan de Hogeschool van Amsterdam waar jongeren met diverse culturele en religieuze achtergrond studeren. Het is een openbare en dus neutrale school, maar toch verkregen de moslims een aparte gebedsruimte. Een apart lokaal met op de deur het opschrift Gebedsruimte in het Nederlands en het Arabisch, en de aanwijzing om de schoenen uit te doen alvorens het te betreden. Het lijkt een detail maar voor August Hans den Boef is het symptomatisch voor de manier waarop religie een bijzondere status in onze samenleving behoudt. Een interview met de auteur.
Liberales: Sinds de opkomst van Pim Fortuyn en de gebeurtenissen van 11 september hebben zowat alle partijen het over een noodzakelijke terugkeer naar normen en waarden. Wat bedoelen ze daarmee en ga je ermee akkoord?
August Hans den Boef: Je houden aan de wet en je civiel gedragen tegenover je omgeving vind ik niet meer dan normaal. De overheid moet optreden tegen agressief en hufterig gedrag. In die zin zijn normen en waarden belangrijk. Maar bij Balkenende gaat het om godsdienstige waarden die verdwenen zouden zijn omdat mensen minder naar de kerk gaan.
Liberales: Maar is religie noodzakelijk voor de moraal?
AHdB: Neen, dat vind ik paternalistisch. Vaak is het een elite die stelt dat de gewone man een religie nodig heeft omdat die anders gaat drinken of naar de hoeren gaan. Religie kan wel bijdragen tot een moreel gedrag, maar eigenlijk kan alles daartoe bijdragen. Het gaat in veel gevallen slechts om een vorm van sociale controle.
Liberales: Sommigen zouden uw boek kunnen interpreteren als een anti-religieus boek.
AHdB: Daar hebben ze in tweede instantie wel gelijk in. Ik had ook een ander boek kunnen schrijven dat meer geconcentreerd was om het principe van de scheiding van kerk en staat uit te leggen. Maar ik wou absoluut ingaan tegen de claim dat religieus zijn beter is dan niet religieus zijn. Die claim is natuurlijk onzinnig want in naam van religies zijn gruwelijke dingen gebeurd. En in vrijwel alle belangrijke religieuze teksten staan passages die, wanneer je ze letterlijk neemt, gevaarlijk en weerzinwekkend zijn.
Liberales: In je boek schrijf je dat de vrijheid van godsdienst overbodig is. Nochtans is dit juist een verworvenheid van de Verlichting. Waarom moet die vrijheid van godsdienst verdwijnen?
AHdB: Het is gewoon niet nodig. We kennen de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vereniging. Er bestaat dus geen enkel gevaar voor discriminatie voor mensen die een bepaald geloof aanhangen of een bepaalde levensbeschouwing volgen. Blijkbaar is het voor veel gelovigen niet genoeg dat ze volgens de wet kunnen doen wat ze willen, in feite willen ze de erkenning dat religie belangrijker is dan alle andere instituties.
Liberales: Je bent een uitgesproken seculier en toch blijf je het woord God met een hoofdletter schrijven? Waarom schrijf je dat dan niet met een kleine letter g?
AHdB: Omdat het zo volgens het Groene Boekje moet. Fictieve personages moet je in het Nederlands altijd met een hoofdletter schrijven.
Liberales: In zijn essay Een burgerlijk paradijs van 1996 schrijft Mario Vargas Llosa dat Nederland meer dan enig ander land een tolerant beleid voert dat erop gericht is de individuele soevereiniteit en het samenleven in verscheidenheid te garanderen. Ga je daarmee akkoord?
AHdB: Neen. Dat beeld komt natuurlijk door al die rechten die we in Nederland toekennen aan prostitutie, abortus, euthanasie, homoseksualiteit en het gedogen van drugs. Het betekent dat individuen binnen de grenzen van de wet hun leven kunnen inrichten zoals ze dat zelf willen, zonder dat anderen daar invloed op hebben. Maar tolerantie kan er ook toe leiden dat we aanvaarden dat bepaalde groepen hun leden onderdrukken. Zo maken de linkse partijen in Nederland zich al jaren sterk dat het dragen van een hoofddoekje ook een vorm van emancipatie zou kunnen zijn, terwijl ze zich niet sterk maken voor de onderdrukking van allerlei allochtone vrouwen want dat is taboe. Iemand als Ayaan Hirsi Ali is niet voor niets uit de Partij van de Arbeid gegaan.
Liberales: Hoe sta je tegenover het multiculturalisme?
AHdB: Het is een ideaal, zoals vroeger het communisme een ideaal was. Het zou misschien lang duren, maar wanneer de maatschappij het stadium van socialisme bereikt had, zouden uiteindelijk alle problemen opgelost raken, het nationaliteitenprobleem, rassentegenstellingen en man-vrouwverhoudingen. Dat stadium is nooit bereikt. Men verwacht dat nu ook van het multiculturalisme, maar in feite wordt de samenleving steeds meer multi-etnisch. Mensen leven in gettos naast elkaar omdat ze de taal niet of heel slecht spreken. In feite accepteert men de soevereiniteit in eigen kring en dat betekent dat je heel ver kan gaan in het opleggen van gedragingen aan leden van je eigen groep en dat de overheid zich daarbuiten moet houden. Sinds de ontzuiling kennen we dat niet meer in Nederland, maar het wordt nu weer toegestaan aan vooral islamitische groepen. Het gaat zelfs zover dat het gedrag van studenten uit een islamitisch milieu de norm wordt waar andere mensen zich moeten aan aanpassen. Sommige intellectuelen, zoals linkse politici en medewerkers aan het Hilda Verwey-Jonker Instituut, zeggen dat we diversiteit steeds moeten accepteren. Zo bestaat het dat Marokkaanse jongeren in een bedrijf gaan solliciteren met een honkbalpetje op en dat we dat moeten aanvaarden omdat we respect moeten hebben voor hun sprecifieke cultuur. Maar daar heeft het natuurlijk niets mee te maken. Thuis mag je doen wat je wil, maar het onderwijs moet mensen wel duidelijk maken dat een vorm van aanpassing nodig is als men succes wil hebben in de samenleving.
Liberales: In Nederland bestaat net als in de andere landen van de Europese Unie een wettelijke scheiding tussen kerk en staat. Is die scheiding in gevaar?
AHdB: Als de burgemeester van de grootste stad in Nederland (Job Cohen van de PVDA, nvdv) zegt dat de integratie van de nieuwkomers via de moskee moet verlopen en daar ook zijn officieel beleid van maakt dan is er inderdaad iets mis. In Frankrijk zouden ze woedend worden als je zo iets voorstelt.
Liberales: In je boek heb je het over de dubbelzinnige houding van de moslims in Nederland. Wat bedoel je daarmee?
AHdB: Aan de ene kant claimen ze bepaalde vrijheden die in onze Grondwet gedefinieerd staan, maar aan de andere kant verwerpen ze in het dagelijks leven de implicaties van andere vrijheden. Ze selecteren de vrijheden die hen goed uitkomen en negeren of bestrijden zelfs de vrijheden die niet in hun kraam passen. Dat is gewoon dubbelzinnig.
Liberales: Maar is het niet normaal dat mensen hun gewoontes en tradities voortzetten, waar ze ook leven?
AHdB: Het is gezond voor mensen om tradities en gebruiken in stand te houden. Alleen moeten we opletten dat er niet een soort van religieuze enclaves komen waarin het land van herkomst geïdealiseerd wordt. Tenslotte zullen die mensen hier de rest van hun leven doorbrengen. Het kan geen kwaad dat mensen uit die landen bijeenkomen in een soort culturele club, maar wat nu gebeurt is iets helemaal anders, het is een merkwaardig soort van segregatie en desintegratie. In een aantal gevallen wordt dat gestuurd vanuit landen als Saoedie-Arabië en Pakistan. Bizar was alvast dat men enkele jaren terug in de Nederlandse moskees handtekeningen verzamelde tegen het voornemen van de Marokkaanse koning om het islamitisch erfrecht in de Marokkaanse wetgeving aan te passen. Die verschillen tussen man en vrouw, die hysterische obsessie op de eer van de familie, die eerwraak waardoor vaders, zonen en broers hun dochters en zusters doden. De Nederlandse politie registreert een moord uit eerwraak overigens als een moord zonder meer. Er is dus niet bekend hoeveel het er zijn.
Liberales: Je schrijft dat de traditionele mannen die de moskee besturen en moslimas het terrein van de seculiere omgeving trachten te veroveren? Waaruit blijkt dat?
AHdB: Ze proberen steeds de grenzen te verleggen. Ze vroegen en kregen subsidies voor hun islamitische activiteiten. Daarna vroegen en kregen ze eigen gebedsruimtes in onze neutrale hogescholen en universiteiten. Dan nodigden ze tot twee maal toe een jonge imam uit Eindhoven uit - die na 11 september 2001 in een interview in Trouw zijn sympathie had uitgesproken voor Osama Bin Laden - om hier te komen spreken. Er volgde het voorstel van een islamitische deelraadwethouder van de PvdA om vergaderingen van het dagelijks bestuur in een moskee te houden. Zo proberen moslims welbewust grenzen te verleggen om aan te tonen dat godsdienst voor hen belangrijker is dan in Nederland gebruikelijk. Zo was er ook de vraag van iemand van de rechterlijke macht om een hoofddoek in de zitting te mogen dragen, wat natuurlijk niet kan omdat de vertegenwoordigers van de overheid neutraal moeten zijn. Het is een bewuste politiek van grens verleggen en dat zie je bijvoorbeeld ook bij studenten. Sinds 11 september lopen er hier veel meer met een hoofddoek aan. Op de ochtend van 6 oktober luisterde ik, mij al scherend, met een half oor naar Radio 1. De interviewer vroeg een aantal allochtone kinderen in de leeftijd tussen zeven en tien jaar of ze zich Marokkaan of Nederlander voelden. Marokkaan natuurlijk! Met wie ga jij later trouwen, was de volgende vraag, aan een meisje. Een Marokkaanse man! Een jongetje intervenieerde: dat wil God! Wat vind je van Nederlanders? Kaffirs, zei een ander meisje. Joden moet je doden, joden moet je doden, wierp een ander jongetje daartussen. Hun vermoeide Surinaamse juf voorspelde de interviewer dat er over tien, twintig jaar een burgeroorlog met dit soort mensen uitbreekt. Toen ik klaar was met scheren, hoorde ik dat het om een school bij mij om de hoek in Amsterdam-Oost ging.
Liberales: In zijn boek Islam en homoseksualiteit stelt Omar Nahas dat een tolerante houding van de koran tegenover homoseksualiteit mogelijk is. Merk je daar iets van?
AHdB: Dat is nergens zo. Het is zelfs zo erg dat leraars in middelbare scholen en het beroepsonderwijs vaak gepest worden omwille van hun homoseksuele geaardheid. Dit doet zich vooral voor in scholen met allochtone leerlingen. Daar brengt de grootste Nederlandse onderwijsvakbond AOb regelmatig verslag over uit.
Liberales: Ergens terzijde schrijf je ook dat het in het onderwijs steeds moeilijker wordt om de holocaust in de les aan de orde te stellen. Meen je dat echt?
AHdB: Uit dezelfde bronnen en uit rapporten van de diensten onderwijs van grote gemeenten blijkt dat veel islamitische kinderen hun vingers in de oren steken als het over de holocaust gaat. En bij de dodenherdenking op 9 mei dit jaar riepen sommigen joden moet je doden. Er is inderdaad antisemitisme in het onderwijs.
Liberales: Sommigen beweren dat het beter zou zijn om allochtonen in hun eigen taal te onderwijzen. Dat zou bevordelijk zijn voor de integratie.
AHdB: Het is nooit aangetoond dat dat de integratie helpt. Ik ben daar altijd een tegenstander van geweest. Ik denk dat ook de allochtone ouders willen dat hun kinderen hier een toekomst hebben en dan is het nodig om de taal van het land waar je woont zo goed mogelijk te kennen. Dat je daarnaast ook andere talen kent, is prima maar onderwijzen in de taal van het land van herkomst is natuurlijk de wereld op zijn kop. Waarom zou je mensen beletten om te integreren door ze nog lang in de taalomgeving te laten zitten waar ze later niets aan hebben? De taalachterstand is nu al gruwelijk. Uit een studie van het Platform voor Informatiesamenleving blijkt dat het taalniveau van 500.000 allochtonen in Nederland nog niet het niveau 3 NT2 (Nederlands als tweede taal) haalt. En men heeft minstens niveau 5 nodig om een beroepsopleiding te kunnen volgen. De inburgeringscursussen voor het taalniveau blijken tamelijk mislukt te zijn.
Liberales: Een straffe uitspraak in je boek is dat de islamitische huwelijkswetgevingen associaties oproepen met de Neurenberger wetten van het Derde Rijk. Kan je dit aantonen?
AHdB: Er bestaan heel grote verschillen tussen mannen en vrouwen in de islamitische wetgeving. Een vrouw heeft bijvoorbeeld meer getuigen nodig in geval van verkrachting, ze kan verstoten worden, ze kan haar kinderen verliezen. Die sharia is echt extreem en wordt zelfs vandaag opnieuw ingevoerd in bepaalde landen. Het feit dat vrouwen in de islam veel minder rechten hebben rechtvaardigt een vergelijking met de Neurenberger wetten.
Liberales: Is de islam een achterlijke cultuur?
AHdB: Het is dom om te zeggen dat dé islam achterlijk is want dé islam bestaat niet. Je hebt trouwens heel wat moslims uit de middenklasse die goed aangepast zijn en die geen problemen meebrengen. Het overheidsbeleid deed echter alsof er niets aan de hand was en geen sociale achterstand en scholingsachterstand bestond. De verschijningsvorm van veel Nederlandse islamieten is wel degelijk aan de achterlijke kant. Maar dat was vroeger ook het geval met heel wat Nederlanders van buiten de stad en zelfs nu nog binnen bepaalde protestantse enclaves in de provincie. Zo hebben ze een achterhaald beeld over rol van de vrouw, over homoseksualiteit, over de plaats van de kerk, over individuele rechten die ook kinderen kunnen hebben. Dat is ook zo bij heel wat islamieten, zoals in de wijk De Pijp en rond de moskee Arrahmane daar, die in handen is van fundamentalisten. Dat was ook de moskee die propaganda maakte in de gebedsruimte beneden in onze hogeschool.
Liberales: Je stelt dat de integratie van de moslims in Nederland mislukt is. Waaruit blijkt dat? En wie is hiervoor verantwoordelijk?
AHdB: Een jarenlange integratie kan toch maar geslaagd genoemd worden als je enige vooruitgang merkt op het vlak van bijvoorbeeld de taalkennis. De derde generatie allochtonen staat er echter minder goed voor. De mensen zitten meer in gettos dan vroeger en leven meer binnen de eigen sfeer. In die zin is de integratie mislukt. Voor al die zaken is gewaarschuwd en bestaan er ondubbelzinnige adviezen. Maar dat paste niet altijd met de ideologie van de politieke partijen. Zo sprak Ed. Van Thijn van de PvdA altijd over nieuwkomers als een verrijking voor de samenleving. Dat klopt niet. Vaak geven ze problemen en daar moet je dan oplossingen voor vinden.
Liberales: Een van de hoofdstukken van je boek draagt als titel De gijzeling van de PvdA. Waaruit blijkt dat?
AHdB: Dat zag je goed in de affaire rond Ayaan Hirsi Ali. Zodra zij iets aankloeg begonnen Fatima Elatik en andere islamitische PvdA-ers te schreeuwen dat hun achterban dat niet pikte. PVDA en Groen Links hebben altijd al veel gastarbeiders als kiezers gehad. Voor veel allochtonen zijn dat de partijen die hun belangen verdedigen, de uitkeringen beschermen, hard opkomen tegen vermeende discriminatie en afwijkende gedragingen van migranten toestaan.
Liberales: Wouter Bos pleit voor het verplicht spreken van Nederlands in godsdienstige ruimten en een grotere zeggenschap van de overheid over lesprogrammas? Is dat niet een stap in de goede richting?
AHdB: De gedachte erachter deel ik tweehonderd procent. Maar de scheiding van kerk en staat laat niet toe dat de overheid daar tussenkomt, tenzij men in moskee en schoolklas illegale dingen doet natuurlijk. Je moet godsdienstige groeperingen vrijlaten, ook over de taal die ze spreken. Zo is het een schande dat ze in Tilburg een bandopname maakten van een preek van een imam, die vertaalden en verspreiden bij de buurtbewoners. Dat is tegen de traditie van een seculiere samenleving in.
Liberales: Ayaan Hirsi Ali stelt dat miljoenen vrouwen worden onderdrukt. Hoe komt het dat heel wat westerse intellectuelen en vaak ook feministen haar verketteren?
AHdB: Voor links zijn de allochtonen de onderdrukten in onze samenleving. Mensen die gekoloniseerd werden zoals in de Antillen en Suriname en die geronseld werden om hier in slechte omstandigheden gastarbeid te komen verrichten. Men vergelijkt ze met de onderdrukte arbeidersklasse van vroeger. Hetzelfde bij de feministen die vinden dat de allochtonen gediscrimineerd worden zoals zij vroeger als vrouw gediscrimineerd werden. Ze bekijken de allochtonen dus als een groep en zullen dus geen allochtonen aanvallen wegens interne discriminatie. Let op: er zijn feministen die dat wel aanklagen, maar die worden nog feller verketterd dan Hirsi Ali. Zoals Cisca Dresselhuys, hoofdredacteur van het feministisch maandblad Opzij, die zei dat zij geen vrouwen met een hoofddoekje wilde aannemen als redactrice. Daar is iedereen overheen gevallen. Onbegrijpelijk. De hoofddoek is niet alleen een religieus symbool, maar onttrekt ook daadwerkelijk het vrouwenhaar aan de blikken van mannen. Het is ook symbolisch voor de ondergeschikte positie van islamitische vrouwen. Iemand die dit hele pakket zo belangrijk vindt dat ze dit per se in haar dagelijks leven wil uitdrukken, geeft aan niets te maken te hebben met de opvatting van Opzij over mannen en vrouwen, die moet je gewoon kunnen weigeren. Bij Ayaan Hirsi Ali is die traditionele multiculti-maffia over haar heen gevallen, vooral islamieten dan. Ze is ook fysiek bedreigd. Eerst is er het klimaat, dan komt de bedreiging.
Liberales: Is cultuurrelativisme niet een houding van schuldige medeplichtigheid? In de zin van we weten dat een en ander fout loopt, maar we hebben het recht niet om ons met die cultuur te moeien.
AHdB: Het is een vorm van lafheid. Anderzijds moeten we toch opletten met te stellen dat de cultuur die we nu kennen de beste is. Dat zou ik niet te hard van de daken willen schreeuwen. Bescheidenheid lijkt me op zijn plaats.
Liberales: De Nederlandse filosoof Luuk van Middelaar heeft deze gedachte consequent doorgetrokken in zijn essay Et voilà, de moderniteit door president Bush op te roepen Afghanistan de moderniteit in te bombarderen. Wat denk je daarvan?
AHdB: Dat kan gewoon niet. Dat zie je nu toch ook in Irak. Het idee dat men van Irak een democratie zou kunnen maken door het te bombarderen, door het uitschakelen van de Baath-partij of door het vermoorden van de familie van Sadam Hoessein is onzin. In deze zaak doet men trouwens ook nogal selectief. De Syrische Baath-partij is net zo eng als die van Sadam Hoessein. Pakistan is een heel gevaarlijk land waar het fundamentalisme steeds meer veld wint. Saoedi-Arabië is ook zo. Ik vind dat alleen met een brede internationale consensus kan opgetreden worden. Daarom was ik ook tegen die oorlog in Irak.
Liberales: Abu Jahjah, de leider van de Arabisch Europese Liga, deed bij zijn bezoek aan Nederland de volgende uitspraak: Wij wijzen de sharia niet af. Een moslim kan niet tegen de sharia zijn, want het is zijn plicht om hiernaar te streven. Alleen vinden wij dat je de sharia niet aan anderen moet opleggen. Je moet proberen haar langs democratische weg te verwerkelijken. Is het AEL een gevaar voor onze democratie?
AHdB: Ja natuurlijk. Die sharia is een ouderwetse idee dat niet letterlijk mag genomen worden in het België of Nederland van 2003. Het is een abjecte vorm van wetgeving. Iedereen die dat wil invoeren is een gevaarlijke gek. Het lijkt me gewoon niet compatibel met een democratie.
quote:Daar zijn ze dan ook voor gekozen. Uiteraard zijn de mensen in de Tweede Kamer in de realiteit wel gebonden aan hun partij, maar het is een gegeven dat ze op persoonlijke titel in de Tweede Kamer zitten. Het is niet zo dat het partijenstelsel onlosmakelijk verbonden is met het parlement. Het argument dat religieuze verenigingen Nederland regeren o.i.d. gaat niet op, want verenigingen regeren niet. Dat is het eerste punt. Daarnaast zijn Kamerleden volledig vrij om zich te baseren op een godsdienst die, zoals ik zei, als een pakketje meningen gelijkstaat aan wat voor pakketje meningen (socialisme, liberalisme) dan ook. Geen enkel probleem, daar zijn ze voor gekozen. Waarom zou godsdienst in deze een aparte status moeten hebben?
Op zondag 30 november 2003 12:56 schreef Pennypacker het volgende:
Waar heeft het dan wel mee te maken volgens jou? Die hele scheiding tussen kerk en staat is een fictie. Die mensen in de Kamer die volgens jou niet gebonden zijn aan een partij (dubbel LOL) maken binnen die partij wel allerlei regeltjes voor Nederland aan de hand van hun godsdienst.
De regering is uiteraard nog weer iets anders, dat staat helemaal los van het parlement. Vanuit welke ideologie ministers beleid maken, daar heeft niemand iets over te zeggen.
De scheiding tussen kerk en staat gaat over de staat, d.w.z. de regering en de grondwet. Het gaat niet over het parlement, althans, niet over parlementsleden. Mensen die lopen te roepen dat partijen op religieuze grondslag niet kunnen volgens de scheiding tussen kerk en staat, hebben gewoon onvoldoende kennis van het staatsbestel.
quote:Maar wetten worden gemaakt en ingevoerd door het parlement. Zo is er weldegelijk een religieuze invloed en mag je hier niet spreken van een zuivere scheiding tussen kerk en staat. In Nederland geldt bijvoorbeeld nog steeds de zondagswet. Deze wet is duidelijk ontstaan vanuit een religieuze gedachte.
Op zondag 30 november 2003 14:01 schreef Meneer_Aart het volgende:
De scheiding tussen kerk en staat gaat over de staat, d.w.z. de regering en de grondwet. Het gaat niet over het parlement, althans, niet over parlementsleden. Mensen die lopen te roepen dat partijen op religieuze grondslag niet kunnen volgens de scheiding tussen kerk en staat, hebben gewoon onvoldoende kennis van het staatsbestel.
quote:Helemaal mee eens.
Op zondag 30 november 2003 12:14 schreef Meneer_Aart het volgende:Daarnaast is een religie natuurlijk ook gewoon een pakketje meningen, en niet meer of minder waard dan socialisme of liberalisme, waarvoor ook politieke partijen bestaan.
Hoewel de vrijheid van godsdienst niet een schending van de scheiding tussen kerk en staat is, mag het van mij wel worden afgeschaft omdat de vrijheid van meningsuiting er al is. Het is een beetje dubbelop.
quote:Ah, toch nog een geschiedenisstudent.
Op zondag 30 november 2003 14:03 schreef Meneer_Aart het volgende:
Dat spinsels.nl is natuurlijk ook niet serieus te nemen, met dit soort gebral: "Zoals de geschiedenis telkenmale heeft uitgewezen zal religie nimmer bijdragen aan de bevordering van integratie, eenheid, begrip en tolerantie, vrede en rust in de samenleving. Derhalve past een daadwerkelijke tegenactie om een dictatuur van religie, hypocrisie en willekeur te voorkomen."
.quote:Daar kan ik alleen maar op zeggen: nou en? Scheiding tussen kerk en staat wil niet zeggen dat religieuze invloed op alle terreinen des levens uitgebannen moet worden, of zo. Dat zou helemaal nergens op slaan. Het gaat om overheid/regering/grondwet en kerk, niet om bijv. parlement en kerk of beleid en kerk.
Op zondag 30 november 2003 14:15 schreef NewOrder het volgende:[..]
Maar wetten worden gemaakt en ingevoerd door het parlement. Zo is er weldegelijk een religieuze invloed en mag je hier niet spreken van een zuivere scheiding tussen kerk en staat. In Nederland geldt bijvoorbeeld nog steeds de zondagswet. Deze wet is duidelijk ontstaan vanuit een religieuze gedachte.
quote:Helemaal mee eens.
Op zondag 30 november 2003 15:24 schreef Pennypacker het volgende:
Als blijkt dat Nederland massaal naar de winkel gaat op zondag dan is dat dus duidelijk genoeg.
En aangezien het net weer stervens druk in de stad was en ik flink heb geshopt, lijkt het antwoord me al duidelijk.
quote:Er zijn genoeg dorpjes te vinden waar 90% er niet op zit te wachten, in steden is het een heel ander verhaal. In steden zijn de winkels meestal zondags ook al open.
Op zondag 30 november 2003 15:32 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Helemaal mee eens.
En aangezien het net weer stervens druk in de stad was en ik flink heb geshopt, lijkt het antwoord me al duidelijk.
quote:Alleen structureel in Den Haag, Rotterdam en Amsterdam. En dan alleen in speciaal aangewezen gebieden (meestal de centras en bv de kuststrook in DH).
Op zondag 30 november 2003 15:35 schreef gelly het volgende:[..]
Er zijn genoeg dorpjes te vinden waar 90% er niet op zit te wachten, in steden is het een heel ander verhaal. In steden zijn de winkels meestal zondags ook al open.
Maar daar gaat het niet om. Als men er in dorpjes niet op te wachten zit, dan merkt de winkelier dat wel doordat de zondagopening meer kost dan ie opbrengt. Dan kapt ie er dus gelijk mee.
Ik heb geen overheid nodig die voor mij gaat bepalen dat je winkel op zondag dicht moet omdat dat de christelijke rustdag is. Want wat heb ik het met christendom te maken? Ik ben geen christen dus die zondag zegt me niets. En dan maken ze wel een uitzondering als je aan kan tonen dat je moslim of jood bent, want dan mag je je winkel wel op zondag open gooien als je dan wel vrijdag of zaterdag dicht bent. Maar als je geen moslim of jood bent, dan ben je blijkbaar automatisch christelijk. Dat slaat dus nergens op en het is een duidelijk voorbeeld van religieuze regels vd overheid.
quote:Als er in die dorpjes een dergelijke behoefte zou bestaan, dan zou dat uit de gemeenteraadsverkiezingen wel blijken. Het heeft meestal weinig met geloof te maken (veluwedorpjes uitgezonderd), er is gewoon geen vraag naar. Mensen vinden het gewoon lekker dat ze zondag vrij hebben, christelijk/moslim of atheïst.
Op zondag 30 november 2003 15:38 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Maar daar gaat het niet om. Als men er in dorpjes niet op te wachten zit, dan merkt de winkelier dat wel doordat de zondagopening meer kost dan ie opbrengt. Dan kapt ie er dus gelijk mee.
quote:Ik ken genoeg steden waar maar één keer per maand een koopzondag mag zijn. Terwijl de winkeliers gewoon standaard open willen zijn op zondag.
Op zondag 30 november 2003 15:41 schreef gelly het volgende:[..]
Als er in die dorpjes een dergelijke behoefte zou bestaan, dan zou dat uit de gemeenteraadsverkiezingen wel blijken. Het heeft meestal weinig met geloof te maken (veluwedorpjes uitgezonderd), er is gewoon geen vraag naar. Mensen vinden het gewoon lekker dat ze zondag vrij hebben, christelijk/moslim of atheïst.
quote:Ik heb het dan ook niet over steden. Overigens zit ik helemaal niet te wachten op elke week koopzondag, ik wil m'n vriendin ook wel eens zien.
Op zondag 30 november 2003 15:44 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Ik ken genoeg steden waar maar één keer per maand een koopzondag mag zijn. Terwijl de winkeliers gewoon standaard open willen zijn op zondag.
quote:Wie zegt dat jij er dan heen moet? Die winkeliers moeten gewoon de vrijheid hebben om op dat moment open te kunnen zijn. Niet van dat christelijke geouwehoer.
Op zondag 30 november 2003 15:46 schreef gelly het volgende:[..]
Ik heb het dan ook niet over steden. Overigens zit ik helemaal niet te wachten op elke week koopzondag, ik wil m'n vriendin ook wel eens zien.
quote:Je mist mijn punt. Volgens de Nederlandse wetboeken gelden er nog steeds wetten die rechtstreeks verband houden met een bepaalde geloofsovertuiging. Dan kun je in Nederland dus niet spreken van een scheiding van kerk en staat.
Op zondag 30 november 2003 15:15 schreef Meneer_Aart het volgende:
Daar kan ik alleen maar op zeggen: nou en? Scheiding tussen kerk en staat wil niet zeggen dat religieuze invloed op alle terreinen des levens uitgebannen moet worden, of zo. Dat zou helemaal nergens op slaan. Het gaat om overheid/regering/grondwet en kerk, niet om bijv. parlement en kerk of beleid en kerk.
quote:Het heeft b.v. in Groningen weinig met christelijke geouwehoer te maken, eerder met ondernemers en personeel dat niet op elke zondag willen werken omdat ze ook wel eens een keer het weekend willen vieren.
Op zondag 30 november 2003 15:50 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Wie zegt dat jij er dan heen moet? Die winkeliers moeten gewoon de vrijheid hebben om op dat moment open te kunnen zijn. Niet van dat christelijke geouwehoer.
quote:Onzin, en dat bleek alleen al hieruit: Winkelsluitingstijden wet: rechtsongelijkheid
Op zondag 30 november 2003 15:41 schreef gelly het volgende:[..]
Als er in die dorpjes een dergelijke behoefte zou bestaan, dan zou dat uit de gemeenteraadsverkiezingen wel blijken. Het heeft meestal weinig met geloof te maken (veluwedorpjes uitgezonderd), er is gewoon geen vraag naar. Mensen vinden het gewoon lekker dat ze zondag vrij hebben, christelijk/moslim of atheïst.
Alleen het is gewoon in de wet vastgelegd dat zondag iedereen dicht moet zijn. Onterecht.
quote:Oh please. Hier is het al heel lang zo en niemand die zijn vriendin niet zondag kan zien hoor. Er wordt gewoon in ploegendienst gewerkt, en 99 vd 100 winkels huren op zondag studenten en scholieren in, voor wie het een uitkomst is op zondag te kunnen werken.
Op zondag 30 november 2003 15:53 schreef gelly het volgende:[..]
Het heeft b.v. in Groningen weinig met christelijke geouwehoer te maken, eerder met ondernemers en personeel dat niet op elke zondag willen werken omdat ze ook wel eens een keer het weekend willen vieren.
quote:W.b.t. zondagsrust ben ik het ook wel met je eens.
Op zondag 30 november 2003 15:52 schreef NewOrder het volgende:[..]
Je mist mijn punt. Volgens de Nederlandse wetboeken gelden er nog steeds wetten die rechtstreeks verband houden met een bepaalde geloofsovertuiging. Dan kun je in Nederland dus niet spreken van een scheiding van kerk en staat.
[Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 30-11-2003 16:31]
quote:Dat vind ik een interessante interpretatie van:
Op zondag 30 november 2003 14:06 schreef Koos Voos het volgende:
Het toppunt vind ik toch wel die nieuwe Europese grondwet, waarin (art.51) de voorzitter van het parlement zich verplicht 6x per jaar overleg te voeren met het Vaticaan...
quote:
Artikel 51 van de EU-grondwetDe Unie respecteert de status die kerken en religieuze verenigingen of gemeenschappen in de lidstaten volgens hun rechtsregels genieten, en beïnvloedt die niet.
De Unie respecteert de status van wereldbeschouwelijke gemeenschappen in gelijke mate.
De Unie legt zich in erkenning van de identiteit en van de bijzondere bijdrage van deze kerken en gemeenschappen toe op een open, transparante en regelmatige dialoog met hen.
quote:De paus is het staatshoofd van het Vaticaan.
Op zondag 30 november 2003 18:37 schreef freako het volgende:[..]
Dat vind ik een interessante interpretatie van:
[..]
Toevallig een religieuze staat. Nou en ?
Ik denk dat er heel wat meer overleg is met bijvoorbeeld de VS, of Rusland. Wat moet je daar dan mee ?
Multicultureel , ofwel een grote soep aan geloven. Daarom moet Staat en Geloof gescheiden blijven omdat Staat rekening moet houden met iedereeen , ook ongelovigen. Daarom moet de Staat Neutraal zijn. En al die maniakken die het Geloof willen leren, moeten die maar doen in hun lokale Moskee,Kerk, Synagoge en niet op scholen/universiteiten. Die zijn daar niet voor geschikt.
quote:Je laatste zin klopt niet helemaal.
Op zondag 30 november 2003 21:11 schreef Darkternal het volgende:
De staat moet neutraal zijn, want Nederland is nog altijd
Multicultureel , ofwel een grote soep aan geloven. Daarom moet Staat en Geloof gescheiden blijven omdat Staat rekening moet houden met iedereeen , ook ongelovigen. Daarom moet de Staat Neutraal zijn. En al die maniakken die het Geloof willen leren, moeten die maar doen in hun lokale Moskee,Kerk, Synagoge en niet op scholen/universiteiten. Die zijn daar niet voor geschikt.
Ongelovigen zijn dan in het voordeel, en dus discrimineer je de gelovigen. En dat kan niet, want de staat moet neutraal zijn.
quote:inderdaad!! ik persoonlijk vind het belangrijk dat er Christelijke scholen zijn. Net zo goed als Islamitische scholen.
Op zondag 30 november 2003 21:22 schreef Strijder het volgende:[..]
Je laatste zin klopt niet helemaal.
Ongelovigen zijn dan in het voordeel, en dus discrimineer je de gelovigen. En dat kan niet, want de staat moet neutraal zijn.
Juist in een zogenaamde "vrije "samenleving kun je die verschillen aanhouden, want je hebt namelijk nog steeds de keuze om te kiezen voor een school. als je de godsdienstige scholen wegneemt, bestaat voor veel mensen die keuze niet meer.
Als ongelovige hoeven mensen niets te maken hebben met religie, en toch irrriteren ze zich dus aan de godsdienstige mensen in onze samenleving.
dat vind ik behoorlijk egoistisch. net zoals zij de keuze moeten hebben niet godsdienstig te zijn ( openbare scholen) , zo moeten gelovige mensen ook die keuze hebben ( christelijke, islamitische etc scholen)
.
En daarnaast is het nog maar kort zo ( en alleen in de westerse landen) dat religie geen rol speelt. Het is altijd zo geweest dat mensen geloofden in een transcedente werkelijkheid. Complete volkeren zijn om die reden bijelkaar gekomen, en bleven zo bijelkaar.
Nu hoor ik een behoorlijk aantal mensen de functie van godsdienst bagataliseren. Dat is misschien wel begrijpelijk in deze samenleving waar godsdienst vaak in verband wordt gebracht met aggresieve turken, en plattenlandse zwarte kousen, maar getuigt zeker van een tekort aan inzicht en mensenkennis.
kortom, ik wil eigenlijk alleen maar zeggen dat er ruimte moet zijn voor iedereen in dit land, en vooral omdat de een de ander niet schaadt.
Godsdienst is niet schadelijk voor uw gezondheid 
quote:Het belang van onderwijs is de inhoud zelf en niet het 'pakket' godsdienst dat er omheen zit. Daarom is het veel beter als er maar één soort onderwijs is, nl. openbaar onderwijs. Die hele verzuiling in Nederland moet maar eens opgedoekt worden.
Op zondag 30 november 2003 22:17 schreef nanalune het volgende:
inderdaad!! ik persoonlijk vind het belangrijk dat er Christelijke scholen zijn. Net zo goed als Islamitische scholen.Juist in een zogenaamde "vrije "samenleving kun je die verschillen aanhouden, want je hebt namelijk nog steeds de keuze om te kiezen voor een school. als je de godsdienstige scholen wegneemt, bestaat voor veel mensen die keuze niet meer.
net zoals een ander kind op de openbare school weer een ander bewustzijn meekrijgt.
het is voor veel ouders belangrijk dat de school net zo denkt over ( christelijke/islamitiche etc) normen en waarden als zij.
deze normen en waarden verschillen in die zin van de "openbare"normen en waarden"dat haar oorsprong in religie ligt, en vaak veel meer verdieping en achtergrond, en dus betekenis krijgen. Niet dat zij afwijken
Daarnaast is de bijbel/koran een dik boek. voordat je die toegankelijk en spelenderwijs uiteglegd hebt aan je kind, gaan er heel wat uren voorbij. de school kan dus ook verhalen vertellen, en het samenzijn met andere kinderen bieden.
het belang van onderwijs zit erin dat het kind algemene kennis opdoet , maar ook de normen en waarden, regels en gedragscodes van de maatschappij leert kennen.
Zolang hier mensen met een godsdienst wonen, zullen deze ouders ook christelijk gedachtengoed aan hun kinderen willen overbrengen ( islamitisch etc) .
dat is onvermijdelijk. het is namelijk niet verboden een godsdienst openbaar te tonen.
zoals ik al eerder zei: godsdienst is niet schadelijk. kinderen worden er niet anders van. Zij hebben alleen DAARNAAST nog een extra verdieping meegekregen...................
quote:Het is de taak van de overheid om er voor te zorgen dat kinderen goed onderwijs krijgen. Bij een scheiding van kerk en staat is het dus niet de bedoeling dat de overheid scholen volgens christelijke, islamitische of andere religieuze overtuiging financiert. Helaas is dat nu nog wel het geval, maar vroeg of laat zal dit verdwijnen. In principe hebben alle kinderen voldoende aan openbaar onderwijs.
Op zondag 30 november 2003 23:27 schreef nanalune het volgende:
als een ouder een kind naar een christelijke school stuurt is dat om de simpele reden dat het kind naast het algemeen ( aanvaarde) lespakket, ook een christelijke bewustzijn meekrijgt.
net zoals een ander kind op de openbare school weer een ander bewustzijn meekrijgt.
het is voor veel ouders belangrijk dat de school net zo denkt over ( christelijke/islamitiche etc) normen en waarden als zij.
deze normen en waarden verschillen in die zin van de "openbare"normen en waarden"dat haar oorsprong in religie ligt, en vaak veel meer verdieping en achtergrond, en dus betekenis krijgen. Niet dat zij afwijken
Daarnaast is de bijbel/koran een dik boek. voordat je die toegankelijk en spelenderwijs uiteglegd hebt aan je kind, gaan er heel wat uren voorbij. de school kan dus ook verhalen vertellen, en het samenzijn met andere kinderen bieden.
quote:Gezien de populariteit van speciaal onderwijs is dat denk ik niet waar.
Op maandag 1 december 2003 00:07 schreef NewOrder het volgende:[..]
Het is de taak van de overheid om er voor te zorgen dat kinderen goed onderwijs krijgen. Bij een scheiding van kerk en staat is het dus niet de bedoeling dat de overheid scholen volgens christelijke, islamitische of andere religieuze overtuiging financiert. Helaas is dat nu nog wel het geval, maar vroeg of laat zal dit verdwijnen. In principe hebben alle kinderen voldoende aan openbaar onderwijs.
quote:je vergeet heirbij, denk ik , het feit dat christelijke onderwijs geen ander onderwijs geeft, maar uitgbreider, en verdiepender op de godsdienst ingaat. waarom zou de overheid deze scholen niet financieren? de scholen geven dezelfde vormen van onderwijs. Dus de overheid zou onderscheid moeten maken hierin, omdat deze school wel een bijbeltekst voorleest , en dat de kinderen leren bidden? Nederland is officieel hervormd, alle prinsjes en prinsesjes worden gedoopt. Nog geen 50 jaar geleden liep jouw oma/opa ook nog rond met een bijbel. Zijn ze er achterlijker op geworden? ik denk het niet!
Op maandag 1 december 2003 00:07 schreef NewOrder het volgende:[..]
Het is de taak van de overheid om er voor te zorgen dat kinderen goed onderwijs krijgen. Bij een scheiding van kerk en staat is het dus niet de bedoeling dat de overheid scholen volgens christelijke, islamitische of andere religieuze overtuiging financiert. Helaas is dat nu nog wel het geval, maar vroeg of laat zal dit verdwijnen. In principe hebben alle kinderen voldoende aan openbaar onderwijs.
Het gaat hier echter om een keiharde maatschappelijke discussie, namelijk ; wordt godsdienst verbannen naar de woonkamer, mag een kind niet meer godsdienstig onderwijs hebben? Mag een volwassene een kind niet meer leren dat Jezus bestaan heeft?
of is hier nog steeds sprake van vrijheid van daadwerkelijke meningsuiting, mogen leerkrachten nog onderwijzen over God?
het gaat hier nog simpel over de vraag:
is er nog plek voor godsdienst in een maatschappij die een compleet andere visie op de werkelijkheid heeft?
( welterusten trouwens, tot morgen!!!!!!!!!! 
& 
)
quote:Religie zou een onderdeel moeten worden van het vak maatschappijleer. Je moet de kinderen niet vertellen of het wel of niet waar is, je moet ze laten weten dat het bestaat, ze vertellen wat het is en het maatschappelijke context belichten. Wanneer ze dat weten kunnen ze zelf bepalen wat ze er mee doen. Dat zou imho de meest ideale situatie zijn. Ik besef alleen terdege dat dit een utopie is. Jammer genoeg.
Op maandag 1 december 2003 00:34 schreef nanalune het volgende:[..]
je vergeet heirbij, denk ik , het feit dat christelijke onderwijs geen ander onderwijs geeft, maar uitgbreider, en verdiepender op de godsdienst ingaat. waarom zou de overheid deze scholen niet financieren? de scholen geven dezelfde vormen van onderwijs. Dus de overheid zou onderscheid moeten maken hierin, omdat deze school wel een bijbeltekst voorleest , en dat de kinderen leren bidden? Nederland is officieel hervormd, alle prinsjes en prinsesjes worden gedoopt. Nog geen 50 jaar geleden liep jouw oma/opa ook nog rond met een bijbel. Zijn ze er achterlijker op geworden? ik denk het niet!
Het gaat hier echter om een keiharde maatschappelijke discussie, namelijk ; wordt godsdienst verbannen naar de woonkamer, mag een kind niet meer godsdienstig onderwijs hebben? Mag een volwassene een kind niet meer leren dat Jezus bestaan heeft?
of is hier nog steeds sprake van vrijheid van daadwerkelijke meningsuiting, mogen leerkrachten nog onderwijzen over God?het gaat hier nog simpel over de vraag:
is er nog plek voor godsdienst in een maatschappij die een compleet andere visie op de werkelijkheid heeft?( welterusten trouwens, tot morgen!!!!!!!!!!
[Dit bericht is gewijzigd door Sickie op 01-12-2003 09:33]
quote:Ik vind dat er één soort school moet komen, en religieuze bijlessen voor mensen die daar behoefte aan hebben. Goed voor de integratie.
Op maandag 1 december 2003 00:34 schreef nanalune het volgende:
Het gaat hier echter om een keiharde maatschappelijke discussie, namelijk ; wordt godsdienst verbannen naar de woonkamer, mag een kind niet meer godsdienstig onderwijs hebben?
Op religieuze scholen leer je misschien andere normen en waarden dan die gebruikelijk zijn in Nederland. Bijvoorbeeld over homoseksualiteit of over drugs. Allemaal dingen die door God/Allah verboden zijn maar volgens de Nederlandse normen en waarden geaccepteerd zijn. Zo zijn er tegenstrijdigheden tussen het religieuze onderwijs en de algemene Nederlandse normen en waarden.
quote:Ik vind dat ouders hun kinderen niet meer mogen indoctreren met geloof. Ik vind dat als een kind volwassen word (18 jaar) zelf moet kijken welk geloof hij zich het beste bij voelt/of geen geloof. Dat het een eigen keuze is. Nu wordt het opgedrongen door de ouders. Dat zouden ze naar mijn mening moeten verbieden.
Mag een volwassene een kind niet meer leren dat Jezus bestaan heeft?
of is hier nog steeds sprake van vrijheid van daadwerkelijke meningsuiting, mogen leerkrachten nog onderwijzen over God?
quote:Ja, maar ik vind dat de godsdienst meer naar de achtergrond moet. Een gemeenschappelijk zuil, en mensen geloven wat ze willen geloven in hun vrije tijd.
is er nog plek voor godsdienst in een maatschappij
quote:De staat heeft geen zeggenschap als het gaat om het opvoeden en bijbrengen van bepaalde, al dan niet religieuze, normen en waarden bij een kind.
Op maandag 1 december 2003 02:03 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Ik vind dat ouders hun kinderen niet meer mogen indoctreren met geloof. Ik vind dat als een kind volwassen word (18 jaar) zelf moet kijken welk geloof hij zich het beste bij voelt/of geen geloof. Dat het een eigen keuze is. Nu wordt het opgedrongen door de ouders. Dat zouden ze naar mijn mening moeten verbieden.
ik sprak laatst een oudere vrouw, en ik vroeg hoe zij dat ervaren had. Ze vertelde namelijk dat zij met haar twee broertjes aan het bed knielde op een hard kokosmatje, en dat ze dan het rozenhoedje moesten bidden.
ze vertelde dat ze dat toen helemaal niet erg vond, en dat ze het zag als iets wat erbij hoorde.
Dat is mijn antwoord op de stelling dat ouders hun kinderen indoctrineren met geloof. helemaal in deze tijd gaan ouders anders met geloof en opvoeding om.
er is geen sprake ( meer) van harde dwang, en helemaal in de christelijke kerken is er een mogelijkheid om op een bewuste leeftijd alsnog de keuze te maken om wel of niet praktiserend lid te zijn ( vormsel/belijdenis)
Aan de opmerking kan ik alleen maar aflezen dat sommige mensen niet veel inzicht hebben in een gelovige opvoeding ( / of religie an sich) Ze zien het waarschijnlijk als iets aggresiefs, terwijl elke godsdienst een basis van liefde heeft.
ook lees ik dat godsdienst maar een vrije tijd activiteit moet worden. nou, strikt genomen is dat het nu al . Een gelovig persoon zal nergens, behalve thuis echt openlijk kunnen tonen dat hij gelovig is.
als nu ook de scholen ( die er nu nog maar zijn) ook dicht moeten, omdat er een aantal mensen moeite hebben met het zich verplaatsen in een medemens vind ik dat echt schrijnend. en helemaal omdat het contrast zo fel is. Zoals ik al zei , je opa en oma leefden nog in een maatschappij waarin niemand zich hoefde te schamen als hij/zij christen was.
wat dat betreft is onze samenleving egoistisch , en compleet op zichzelf gericht. Het wordt een tweede amerika, waarvan de bevolking denkt dat grenzen ophouden bij belgie en rusland.
En het ergste misschien nog wel is: daar is tenminste nog algemeen aanvaard dat er een God is, daar is het nog zelfs een staatsgodsdienst.
Kijk je naar andere landen, dan is het zelfs zo dat zij nog veel traditioneler zijn. Kom je daarentegen met new-age aan dan loopt ons land juist weer ontzettend warm. Ik voel mij steeds meer beperkt tot mijn huiskamer om uberhaupt nog over geloof te praten.
Met mij zijn er nog veel meer mensen die dat vinden, maar die groep wordt gewoon over het hoofd gezien.
er werd ook nog gesproken over de mogelijkheid een vakkenpakket aan te stellen. Dan zie ik gebeuren dat kinderen om die reden juist een bijzonder positie hebben, en gestigmatiseerd worden. Alsof zij de rokers onder de bevolking zijn, en inplaats van tekenen vroom met een bijbeltje naar juffrouw Stoffig in de bibliotheek moeten. Gescheiden van de "normale "kinderen.
juist die verdeeldheid kan leiden tot een verkeerd beeld op godsdienst.
quote:Zeg ik dan dat de staat dat wel heeft?
Op maandag 1 december 2003 09:36 schreef Sickie het volgende:[..]
De staat heeft geen zeggenschap als het gaat om het opvoeden en bijbrengen van bepaalde, al dan niet religieuze, normen en waarden bij een kind.
Aufsalzen!!
quote:Que?
Op maandag 1 december 2003 14:20 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Dit domme CDA-uitvloeisel van de nederlandse verzuiling
quote:Indeed. De scheiding van kerk en staat zou ook voor onderwijsinstituten moeten gelden.
Op maandag 1 december 2003 14:31 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Que?
quote:Het is misschien niet een uitvloeisel van het CDA, maar zolangzamerhand wel het stokpaardje van het CDA. Het hele CDA wordt gelijk emotioneel als artikel 23 ter sprake komt. Die blonde vrouw (ben naam kwijt) begon bijna te huilen toen Hirsi Ali erover begon. Een groot taboe licht erbij het CDA als het over geloof gaat.
Op maandag 1 december 2003 14:31 schreef SportsIllustrated het volgende:
Que?
Jammer dat we niet de paarse coalitie hebben, dan konden we deze problemen aanpakken, nu hebben we 4 jaar vertraging omdat CDA zonodig weer terug in de tijd wil.
[Dit bericht is gewijzigd door ub40_bboy op 01-12-2003 16:01]
quote:Het onderwijs op een christelijke basisschool is niet hetzelfde als op een openbare basisschool. Er is weliswaar een verplichte basisstof, maar in het openbaar onderwijs geldt ook nog zoiets als actieve pluriformiteit. Probeer dat maar eens op christelijke school te vinden. Ik denk dat je als ouder moreel verplicht bent om een kind te leren dat er meer is dan het geloof dat de ouder zelf belijdt. Daar ligt ook de kracht van openbaar onderwijs.
Op maandag 1 december 2003 00:34 schreef nanalune het volgende:
je vergeet heirbij, denk ik , het feit dat christelijke onderwijs geen ander onderwijs geeft, maar uitgbreider, en verdiepender op de godsdienst ingaat. waarom zou de overheid deze scholen niet financieren? de scholen geven dezelfde vormen van onderwijs. Dus de overheid zou onderscheid moeten maken hierin, omdat deze school wel een bijbeltekst voorleest , en dat de kinderen leren bidden?
quote:Het koningshuis is hervormd, niet de staat. En het eind van de monarchie is in zicht.
Nederland is officieel hervormd, alle prinsjes en prinsesjes worden gedoopt. Nog geen 50 jaar geleden liep jouw oma/opa ook nog rond met een bijbel. Zijn ze er achterlijker op geworden? ik denk het niet!
quote:Er is weldegelijk plaats voor godsdienst, alleen dient het strikt gescheiden te zijn van de staat en de wet. In een staat waar een bepaalde godsdienst wordt voorgeschreven, is er over het algemeen geen sprake van vrijheid.
Het gaat hier echter om een keiharde maatschappelijke discussie, namelijk ; wordt godsdienst verbannen naar de woonkamer, mag een kind niet meer godsdienstig onderwijs hebben? Mag een volwassene een kind niet meer leren dat Jezus bestaan heeft?
of is hier nog steeds sprake van vrijheid van daadwerkelijke meningsuiting, mogen leerkrachten nog onderwijzen over God?het gaat hier nog simpel over de vraag:
is er nog plek voor godsdienst in een maatschappij die een compleet andere visie op de werkelijkheid heeft?
quote:Nee, maar je moest eens wat anders geloven in die tijd, dan werd je dus wel mooi verbannen. Zo fraai als jij het stelt was het echt niet.
Op maandag 1 december 2003 11:43 schreef nanalune het volgende:
Zoals ik al zei , je opa en oma leefden nog in een maatschappij waarin niemand zich hoefde te schamen als hij/zij christen was.
[..]
Het onderwijs op een christelijke basisschool is niet hetzelfde als op een openbare basisschool. Er is weliswaar een verplichte basisstof, maar in het openbaar onderwijs geldt ook nog zoiets als actieve pluriformiteit. Probeer dat maar eens op christelijke school te vinden. Ik denk dat je als ouder moreel verplicht bent om een kind te leren dat er meer is dan het geloof dat de ouder zelf belijdt. Daar ligt ook de kracht van openbaar onderwijs.
[..]
Het is een beetje kortzichtig om te stellen dat een christelijke school niet veelzijdig zou zijn. Ze staat in de wereld, en leert over de wereld.
Christendom is buiten de grenzen van nederland zeker nog een betekenisvolle visie. Een Christelijke gedachtengang is net zo reeel als iedere andere visie.
De Christelijke school begeleid een kind een relatief vrij korte periode in zijn leven, en sluit het zeker niet uit van de buitenwereld.
is het niet eerder andersom? de kinderen van een openbare school weet kant noch wal van religie, en de rol die het speelt in de wereld.
Het koningshuis is hervormd, niet de staat. En het eind van de monarchie is in zicht.
[..]
ik bedoel alleen te zeggen dat godsdienst hier nog steeds een rol speelt, en dat de monarchie op haar kont valt, is aan andere zaken te wijten.
Er is weldegelijk plaats voor godsdienst, alleen dient het strikt gescheiden te zijn van de staat en de wet. In een staat waar een bepaalde godsdienst wordt voorgeschreven, is er over het algemeen geen sprake van vrijheid.
jij zegt dus dat het gescheiden dient te worden. Doet het je dan niets, dat veel mensen daar echt verdriet van hebben, en daar vervelende consequenties van ondervinden, terwijl jij daarentegen geen last hebt van een christelijke school , of islalmitische buurtsoos! nogmaals ik vind dat eigenlijk egoistisch: als het je niet aanstaat, weg ermee!
ik begrijp wat je zegt over vrijheidsbeperking in landen met een godsdienstige staat, maar de combinatie die wij juist hier hebben, is toch perfect?! iedereen mag geloven wat hij wil, kan naar zijn eigen instanties/ scholen etc gaan, en niemand heeft last van elkaar en mag zeggen wat 'ie wilt.
Godsdienst schaadt dus echt niet, en toch moet het verdwijnen volgens jou... is dat puur uit ergenis?
[Dit bericht is gewijzigd door nanalune op 02-12-2003 00:02]
quote:Kleuters op een Islamitische school die brullen dat Hollanders vies zijn en Joden dood moeten, dat doet een hoop mensen veel verdriet. Doet dat jou niks? Al die lelijke passages in de Bijbel en Koran over mensen met een andere levensstijl die dood moeten, daar worden een hoop mensen verdrietig van, doet dat jou niets? Al die domheid die wordt overgedragen op een nieuwe generatie en de mensheid achterlijk houdt, dat doet een hoop mensen veel verdriet. Doet dat jou dan helemaal niks?
jij zegt dus dat het gescheiden dient te worden. Doet het je dan niets, dat veel mensen daar echt verdriet van hebben, en daar vervelende consequenties van ondervinden, terwijl jij daarentegen geen last hebt van een christelijke school , of islalmitische buurtsoos! nogmaals ik vind dat eigenlijk egoistisch: als het je niet aanstaat, weg ermee!
ik begrijp wat je zegt over vrijheidsbeperking in landen met een godsdienstige staat, maar de combinatie die wij juist hier hebben, is toch perfect?! iedereen mag geloven wat hij wil, kan naar zijn eigen instanties/ scholen etc gaan, en niemand heeft last van elkaar en mag zeggen wat 'ie wilt.
Godsdienst schaadt dus echt niet, en toch moet het verdwijnen volgens jou... is dat puur uit ergenis?
Godsdienst is oorzaak nummero uno voor geweld in de wereld. Overal zijn de Joden, Christenen, Moslims, Hindoe's etc in de clinch met elkaar. En overal ontstaan zuilen waardoor hele gemeenschappen in stukken worden gescheurd en men langs elkaar heen leeft. Vanwege de godsdienst.
Dat jij graag in sprookjes gelooft moet je zelf weten. Maar val daar kinderen aub niet mee lastig. Ik vraag me trouwens ook af of het wel koosjer is om kinderen te besnijden. Kinderen hebben recht op fysieke integriteit en met het snijden in een kind wordt dit overschreden. Dat de reden religieus van aard is doet daar niets aan af. Bovendien, kinderen hebben recht op een eigen levensbeschouwing of godsdienst. Door ze als ouder op een school te doen van een bepaalde levensbeschouwing of godsdienst ontneem je ze dat recht en leg je ze een bepaalde levensvisie op.
Onderwijs op religieuze gronden is etisch onaanvaardbaar en is er slechts om de ouders te plezieren. Afschaffen die onzin.
En aangezien een groot deel van de bevolking gelovig is, is de overheid verplicht ook de belangen van deze gelovigen te behartigen.
Wanneer een groot deel van die bevolking graag bijzonder onderwijs wil, dan komt dat er. Wanneer een groot deel van die bevolking zondagsrust wil, dan komt dat er.
De overheid moet het gelovigen toestaan zich te verenigen om hun geloof te kunnen uitoefenen. Daarmee is wat mij betreft de kous af. Als ze geld bij elkaar kunnen sprokkelen om een kerkje of moskeetje te beginnen, more power to them. Maar geen onderwijs, het is de taak van de overheid om kinderen te onderwijzen zodat ze bijdragen aan de nationale gemeenschap. De nationale eenheid vind ik belangrijker dan overal enclaves van geloofsgroepen die los aan elkaar hangen en langs elkaar heen leven. Die verzuiling, daar waren we net vanaf. Dat moet je toch niet terug willen? Het is ook een stuk minder vredig dan in de jaren 50. Tegenwoordig pleegt men aanslagen. HIer zullen we dat ook meemaken.
Het is heel verkeerd dat een overheid die eis legitimeert door te stellen dat elke levensbeschouwing z'n eigen generatie steeds weer opnieuw voor de gek kan houden middels scholen die ook nog eens betaald worden uit de staatsruif. We financieren onze eigen ondergang.
De vraag die we moeten stellen is, is het etisch verantwoord om kinderen, die recht hebben op een eigen persoonlijke levensbeschouwing, lastig te vallen met de overtuiging van de ouders, in zoverre dat je zelfs het staatsapparaat inschakelt om deze indoctrinatie te ondersteunen en te legitimeren. Ik vind persoonlijk van niet. Kinderen zijn eigenlijk helemaal niet in staat om levensbeschouwelijke zaken goed tegen elkaar af te wegen, om het te nuanceren, in historisch perspectief te plaatsen en het een plekje te geven in hun leven. Dat kunnen ouderen al nauwelijks, getuige het kinderlijke 'mijn overtuiging is de beste, njanja'-niveau waarop de diverse aanhangers zich begeven.
Kinderen moeten gevrijwaard blijven van religieuze dogma's. Ze moeten vooraleerts leren om sociaal op te groeien tussen andere meisjes en jongens. Ze moeten leren dat iedereen gelijkwaardig is. Er is genoeg lesstof voorhanden om kinderen op de hoogte te brengen van de diverse geloofsstromingen in de wereld, maar zelfs dan moet de deur wagenwijd openstaan voor kinderen om zelf een levensbeschouwing te verzinnen die ze prettig vinden.
Dat zijn de vragen die we onszelf moeten stellen. Dat zo'n gehersenspoeld vrouwtje van het CDA spontaan begint te tranen als we durven te toornen aan haar recht om kinderen lastig te vallen met de fantasietjes die haar het idee geven dat het leven toch nog ergens goed voor is, daar moeten we niet van schrikken. Zo'n vrouw moet naar de psychiater en dan een bloemetjeszaak beginnen, maar niet de vaart der volkeren frustreren door belachelijke stellingen te verdedigen die meer kwaad dan goed doen.
De regels van de school moeten algemeen zijn en voor elk kind gelden. Zonder uitzondering. Dus als een hoofddoekje mag, mag een petje ook.
Ik heb ooit een verhaal gehoord van een moeder die vertelde dat haar dochter op de openbare school zat. Zij kreeg ruzie met een Marokkaans jongetje, tot vechten toe. Toen kreeg zij straf en het jongetje niet. Want, zo zei de school, slaan van vrouwen hoort bij hun cultuur, daar kunnen we dat jongetje niet voor straffen.
Het is nu op veel openbare scholen zo, dat katholieken maar zelf moeten zorgen voor de voorbereidingen voor de communie en het vormsel en zo, maar voor de moslims op die scholen is er wel een ruimte waar ze kunnen bidden.
Dus, alles openbaar, okay, maar dan inderdaad geen geloofs- en of cultuurzaken meer op school. Alle regels gelden voor alle kinderen.
De overheid is van de bevolking.
Een groot deel van de bevolking wil graag bijzondere scholen.
Dus: bijzondere scholen moeten blijven bestaan.
Sim-pel.
Sim-pel.
Kijk landen als Italie hebben ook niet echt scheiding van kerk en staat. Ik hoorde nog laatst een italiaanse politicus roepen "Italie is Gods heilige land" .. sommigen zien Italie als het Saoedie Arabie vh Christendom (vanwege het Vaticaan).. daarom ook dat in de Europese grondwet God een rol krijgt waarschijnlijk.
Je moet een voorbeeld geven aan landen als Frankrijk en, ironisch gezien, Turkije. In deze landen is in de grondwet vastgelegd dat de staat elke vorm van religie NIET subsidieert en de staat heeft ook nix met een bepaalde religie te maken. Deze landen zijn volledig seculier.
Zo zijn er in Frankrijk alleen maar openbare scholen, en zijn kruisjes/ hoofddoekjes/ keppeltjes ALLEMAAL verboden in de klas.
Je hebt wel religieuze scholen, maar die zijn particulier.
Ook heb je in Frankrijk geen religieuze partijen - alleen AEL wil het proberen, maar wordt waarschijnlijk verboden.
Nederland moet voorbeeld nemen aan het land van de Franse Revolutie
quote:Achja, als je het in het belachelijke trekt, dan ben je snel uitgepraat natuurlijk.
Op dinsdag 2 december 2003 14:50 schreef Pennypacker het volgende:Een groot deel van de bevolking wil ook graag een eenmalige belastingvrije uitkering van 1 miljard euro.
Sim-pel.
.
Behalve Sinterklaas, dan.
quote:quoten is ook een vak
Op maandag 1 december 2003 23:54 schreef nanalune het volgende:
... lang verhaal ...
quote:Het gaat er niet om hoe betekenisvol of reeel de christelijke visie is, het gaat erom dat die visie niet neutraal is. En hetzelfde geldt voor alle andere geloven. Onderwijs dient objectief te zijn en niet vanuit een bepaalde 'belichting'.
Het is een beetje kortzichtig om te stellen dat een christelijke school niet veelzijdig zou zijn. Ze staat in de wereld, en leert over de wereld.
Christendom is buiten de grenzen van nederland zeker nog een betekenisvolle visie. Een Christelijke gedachtengang is net zo reeel als iedere andere visie.
De Christelijke school begeleid een kind een relatief vrij korte periode in zijn leven, en sluit het zeker niet uit van de buitenwereld.
is het niet eerder andersom? de kinderen van een openbare school weet kant noch wal van religie, en de rol die het speelt in de wereld.
quote:Ik zeg niet dat godsdienst moet verdwijnen, integendeel, iedereen is vrij om te geloven wat hij of zij wil. Waar ik bezwaar tegen heb is het opleggen van geloof, in de trant van "wij weten wel wat goed is voor jullie". Nog steeds zitten er allerlei regeltjes verborgen in de wet die afkomstig zijn van bepaalde religieuze gedachten, zoals bijvoorbeeld de (eerder genoemde) zondagswet. Dat soort zaken horen niet in een land waar beweerd wordt dat kerk en staat gescheiden zijn.
jij zegt dus dat het gescheiden dient te worden. Doet het je dan niets, dat veel mensen daar echt verdriet van hebben, en daar vervelende consequenties van ondervinden, terwijl jij daarentegen geen last hebt van een christelijke school , of islalmitische buurtsoos! nogmaals ik vind dat eigenlijk egoistisch: als het je niet aanstaat, weg ermee!
ik begrijp wat je zegt over vrijheidsbeperking in landen met een godsdienstige staat, maar de combinatie die wij juist hier hebben, is toch perfect?! iedereen mag geloven wat hij wil, kan naar zijn eigen instanties/ scholen etc gaan, en niemand heeft last van elkaar en mag zeggen wat 'ie wilt.
Godsdienst schaadt dus echt niet, en toch moet het verdwijnen volgens jou... is dat puur uit ergenis?
De perfecte combinatie, zoals jij het noemt, is in werkelijkheid helemaal niet zo perfect. Het is een erfenis uit het verleden waar politici niet mee durven af te rekenen. Deze vorm van verzuiling levert meer problemen op, dan het voordelen biedt. Want als je naar iedere groep luistert en voor iedere groep uitzonderingen bedenkt, ontstaat er uiteindelijk chaos. Wat wij nu nodig hebben is helder en transparant beleid, voor iedereen ongeacht godsdienst.
Dit alles binnen redelijke grenzen uiteraard. En die worden nog láng niet overschreden.
Stelletje communisten hierzo, die een eenheidsworst willen. Alles van staatswege bepaald. Vooral geen pluriformiteit. Alles saai en kleurloos en 'neutraal'. Ze vergeten echter dat 'neutraal' helemaal niet bestaat.
quote:Ik wilde net al zeggen.
Op dinsdag 2 december 2003 20:24 schreef DennisMoore het volgende:
De samenleving bestaat nu eenmaal ook een uit een grote groep gelovigen, en die mogen ook (hun deel van) de maatschappij inrichten zoals zij dat willen, en hun kinderen die opvoeding (incl. onderwijs) geven die zij willen geven. Daar betalen ze tenslotte ook belasting voor aan hun overheid.
Dit alles binnen redelijke grenzen uiteraard. En die worden nog láng niet overschreden.
Lijkt net of ongelovig zijn de norm moet worden en van daaruit gewerkt moet worden. Ieder mens heeft bepaalde eigenschappen en behoeften en daar moet de regering bij instappen. Ik wil een onverharde straat zonder auto's wie een auto wil doet dat maar op eigen terrein.
quote:ja dat kan ik beter
Op dinsdag 2 december 2003 18:18 schreef NewOrder het volgende:[..]
quoten is ook een vak
. 'k had een beetje haast 
.als ik alle reacties lees, zie ik echt de naast de voors, ook echt de tegens wel van speciale scholen in deze samenleving.
Ik denk dat we , doordat we inderdaad door op veel fronten godsdienst en staat gescheiden zijn dat de discussie ook logisch is. Ik kan mij ook goed voorstellen dat veel mensen inderdaad liever alleen openbaar onderwijs zien.
ik persoonlijk ben het ook helemaal niet eens met overtuigingen van bepaalde culturen die inderdaad onderscheid aanbrengen tussen bijv. mannen en vrouwen.
maar daarnaast vind ik ook echt dat speciale scholen wel moeten blijven, en inderdaad om de reden dat veel mensen in dit land godsdienstig zijn.
en als ik dan lees dat als we nazi's in het land hebben dat we dan daar ook maar scholen voor moeten oprichten, heeft dat natuurlijk geen enkele onderbouwing. ( godsdienst schaad dus naar mijn mening echt niet, mits goed verstaan )
ik vind dat scholen wel speciaal mogen zijn , mits ze kennis geven van de godsdienst, en niet opleiden in de godsdienst. Zoals ik al eerder zei bijv, kennis van de bijbel...
Als we inderdaad de kant opgaan van bijv. discriminatie met geloof als legitimatie dan sta ik daar zeker niet achter. Maar bij Christelijk onderwijs is ( tegenwoordig) wel veel ruimte, en jongeren maken later ook zelf de keus.
ik denk dat veel mensen die tegen deze ontzuiling is meer kennis zou moeten hebben van de werkelijke praktijk hierin.
Maar daarnaast is het ook zo dat deze maatschappij nu eenmaal steeds minder ruimte bied voor vrije beoefening van godsdient, daar is ze nu eenmaal niet voor ingericht.
mijn persoonlijke mening is, dat ze hierin geen voorbeeld is, en daar ook ( geestelijke )armoede van zal ondervinden.
Om nog te reageren op de vraag of het mij ( een hoop ellende) niets doet kan ik alleen maar zeggen dat het me zeker wat doet, en ik ook zeker weet dat deze gevolgen van godsdienst zijn voortgekomen uit menselijke ( domme) onwetendheid , net zoals de mensen het op zoveel andere gebieden verprutsen.
mijn punt is natuurlijk vooral gebasseerd op mijn eigen overtuiging, en ik zie ook dat er de hele kwestie naast voors ook goed onderbouwde tegens zijn,
maar ik geloof nog steeds dat de vrijheid van godsdienst meer vrede geeft dan de beperking ervan.
quote:Dan richt je daarvoor een politieke partij op.
Op dinsdag 2 december 2003 22:43 schreef Chadi het volgende:Ik wil een onverharde straat zonder auto's wie een auto wil doet dat maar op eigen terrein.
.Zo werkt dat in een democratie.
quote:Hier ben ik het 100% mee eens.
Op maandag 1 december 2003 02:03 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Ik vind dat er één soort school moet komen, en religieuze bijlessen voor mensen die daar behoefte aan hebben. Goed voor de integratie.
Op religieuze scholen leer je misschien andere normen en waarden dan die gebruikelijk zijn in Nederland. Bijvoorbeeld over homoseksualiteit of over drugs. Allemaal dingen die door God/Allah verboden zijn maar volgens de Nederlandse normen en waarden geaccepteerd zijn. Zo zijn er tegenstrijdigheden tussen het religieuze onderwijs en de algemene Nederlandse normen en waarden.
[..]Ik vind dat ouders hun kinderen niet meer mogen indoctreren met geloof. Ik vind dat als een kind volwassen word (18 jaar) zelf moet kijken welk geloof hij zich het beste bij voelt/of geen geloof. Dat het een eigen keuze is. Nu wordt het opgedrongen door de ouders. Dat zouden ze naar mijn mening moeten verbieden.
[..]Ja, maar ik vind dat de godsdienst meer naar de achtergrond moet. Een gemeenschappelijk zuil, en mensen geloven wat ze willen geloven in hun vrije tijd.
Ik vind het ook raar dat er in bepaalde gemeenten 4 of 5 scholen van verschillende leer zijn, die op zichzelf niet levensvatbaar zijn door een tekort aan leerlingen. Als je overgaat tot 'neutrale' scholen heb je grotere scholen met meer leraren tegen lagere kosten. Dan kun je volgens mij het weinige geld dat er is beter besteden.
quote:Het gebeurt wel dat scholen van verschillende gezindten samen gaan werken, in een neutraal-bijzondere school (meestal dus algemeen-christelijk). Dit gebeurt idd vooral als bv. zowel de RK- als de Prot.chr. school te klein is. Het fuseren van bijzondere met openbare scholen ("samenwerkingsscholen") is nu nog niet toegestaan, daarvoor moet eerst de grondwet worden gewijzigd.
Op woensdag 3 december 2003 09:28 schreef AvispaCS het volgende:[..]
Hier ben ik het 100% mee eens.
Ik vind het ook raar dat er in bepaalde gemeenten 4 of 5 scholen van verschillende leer zijn, die op zichzelf niet levensvatbaar zijn door een tekort aan leerlingen. Als je overgaat tot 'neutrale' scholen heb je grotere scholen met meer leraren tegen lagere kosten. Dan kun je volgens mij het weinige geld dat er is beter besteden.
quote:Vanuit de overheid wel ja, want die claimt dat kerk en staat gescheiden zijn.
Op dinsdag 2 december 2003 22:43 schreef Chadi het volgende:[..]
Lijkt net of ongelovig zijn de norm moet worden en van daaruit gewerkt moet worden.
.quote:Staatkundig is dat dus ook zo. En dát is waar het om draait.
Op woensdag 3 december 2003 12:25 schreef Robert_Jensen het volgende:Vanuit de overheid wel ja, want die claimt dat kerk en staat gescheiden zijn.
Dat houdt niet in dat de overheid geen levensbeschouwelijke activiteiten van haar burgers mag ondersteunen. Zolang dat maar evenredig gebeurt.
quote:Inderdaad. De kerkelijk leiders hebben niks te vertellen over het kabinetsbeleid. En zo hoort het ook.
Op woensdag 3 december 2003 12:28 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Staatkundig is dat dus ook zo. En dát is waar het om draait.
quote:En daar zit hem het knelpunt: waar zijn de Jedi-scholen?
Op woensdag 3 december 2003 12:28 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Zolang dat maar evenredig gebeurt.
De staat neemt een aantal religies 'serieus' en veegt de rest vd levensovertuigingen overboord.
De staat dient zich gewoon niet te bemoeien ermee als het echt gescheiden is, dus dient de staat alleen openbare scholen te financieeren.
Om nog maar te zwijgen wat de fundi's vanuit het MO allemaal toeschuiven om de kolonisten te ondersteunen in de overname van dit aardse paradijs.
Wil overigens nog steeds graag weten waarom er zo weinig mensen zich druk maken om de opmerking van de islamitische kleuter die op de vraag van wie ze leren dat ze Joden moeten doden wist te melden: de juf. Was zeker weer een zogenaamde 'uitzondering'. Heb ondertussen al structureel zoveel uitzonderingen gehoord dat ik het uitzonderlijk structureel begin te vinden.
Vroeger noemden we segregatie verzuiling en vonden we het ook niet leuk want we stonden te juichen dat het voorbij was. Nu moet ik juichen dat we een nog veel ernstiger verzuiling en desintegratie tegemoet gaan middels scholen en gemeenschappen waar de hel voor ons en de Joden en de homo's wordt gepropageerd. Ik snap de mensen soms echt niet. Vrijheid schijnt het hoogste goed te zijn. Wordt dan lekker anarchist, ofzo. Aan vrijheid hangt een prijskaartje. Geen verantwoordelijkheden zonder verplichtingen. En vice versa.
Vind het trouwens goedkoop van je dat je met het goedkope 'eenheidsworst' argument aan komt kakken. Als het aan de islamitische zuil ligt wordt het hier pas eenheidsworst. Alle vrouwen een hoofddoek, alle mannen een baard. En geen leuke homo's meer, Dennis. Of gezellige Joden. Iedereen moslim, weetjewel. Wil je misschien de implicaties van een bepaalde levensbeschouwing ook eens tot je botte hersens laten doordringen of blijf je stug vasthaken in dogmatisch opgelegde regeltjes? Dat er sukkels zijn die deze onzin voor zoete koek slikken en hun reet vijf keer per dag naar het Westen willen keren moeten ze zelf weten. Maar niet op scholen, aub. Kunnen we tenminste daar de schijn ophouden dat we weldenkende burgers zijn die het individuele recht op levensbeschouwing respecteren door het kinderen niet door de strot te rammen vanaf dat ze kunnen horen zien en schrijven?
Laat ze het lekker zelf uitzoeken. Als ze er behoefte aan hebben weten ze die moskee en die kerk uiteindelijk zelf wel te vinden.
quote:Als er zich een grote groep Jedi-kinderen meldt, moet de oprichting van zo'n school geen probleem zijn. Er zijn ook joodse en hindoe-scholen.
Op woensdag 3 december 2003 12:40 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
En daar zit hem het knelpunt: waar zijn de Jedi-scholen?
quote:Ze krijgen evenveel als een RK- of openbare school met 100% achterstandskinderen.
Op woensdag 3 december 2003 12:54 schreef Pennypacker het volgende:
En dat gebeurt dus niet wanneer scholen op islamitische leest veel meer subsidie krijgen toegeschoven omdat daar onevenredig veel achterstandskinderen op zitten.
quote:Hebben ze dat geleerd op school? Zo ja, moet dat aangepakt worden, zo nee, dan dient de school aan die kinderen duidelijk te maken dat dit ongewenste praat is. De onderwijsinspectie houdt de boel goed in de gaten bij islamitische scholen, dus daar ligt het probleem niet.
Wil overigens nog steeds graag weten waarom er zo weinig mensen zich druk maken om de opmerking van de islamitische kleuter die op de vraag van wie ze leren dat ze Joden moeten doden wist te melden: de juf. Was zeker weer een zogenaamde 'uitzondering'. Heb ondertussen al structureel zoveel uitzonderingen gehoord dat ik het uitzonderlijk structureel begin te vinden.
quote:Droom lekker verder.
Op woensdag 3 december 2003 13:00 schreef freako het volgende:De onderwijsinspectie houdt de boel goed in de gaten bij islamitische scholen, dus daar ligt het probleem niet.
Als de onderwijsinspectie zijn bezoeken van te voren aankondigt, dan kun je moeilijk volhouden dat de onderwijsinspectie een realistisch beeld heeft van de dagelijkse gang van zaken op een school. Ze zouden onaangekondigd moeten verschijnen.
Herman Philipse, universiteitshoogleraar aan de Universiteit Utrecht over de weigering van onderwijsminister Maria van der Hoeven (CDA) om de uitvoering van artikel 23 (vrijheid van onderwijs) aan te passen.
Geloven doe je in je eigen vrije tijd. Stop met bijzonder onderwijs, dan ben je ook klaar met het probleem van islamitische scholen.
[Dit bericht is gewijzigd door francia op 03-12-2003 16:33]
quote:Je bedoelt bijzondere scholen denk ik, speciale scholen zijn LOM-scholen e.d.
Op woensdag 3 december 2003 16:05 schreef francia het volgende:
speciaal onderwijs
quote:ya're right
Op woensdag 3 december 2003 16:10 schreef freako het volgende:[..]
Je bedoelt bijzondere scholen denk ik, speciale scholen zijn LOM-scholen e.d.
quote:Philipse is de Willibrord van vrijgeestig Nederland. Of misschien is Willem Oltmans een betere vergelijking. Die man kirt om alles.
Op woensdag 3 december 2003 13:58 schreef Pennypacker het volgende:
"Ik denk dat mevrouw van der Hoeven over twintig jaar wakker wordt en dan zal ontdekken dat de islam iets geheel anders is dan een brave protestantse sekte. Deze minister met een typische CDA-reflex ziet niet de wereldwijde offensieve beweging die de islam voor een deel is."Herman Philipse, universiteitshoogleraar aan de Universiteit Utrecht over de weigering van onderwijsminister Maria van der Hoeven (CDA) om de uitvoering van artikel 23 (vrijheid van onderwijs) aan te passen.
Wat is een universiteitshoogleraar eigenlijk ?
[Dit bericht is gewijzigd door SportsIllustrated op 03-12-2003 17:01]
quote:
Op woensdag 3 december 2003 17:01 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Wat is een universiteitshoogleraar eigenlijk ?
quote:
UniversiteitshoogleraarHerman Philipse is de derde universiteitshoogleraar in Utrecht, na prof.dr. Frits van Oostrom en prof.dr. Paul Schnabel. Een universiteitshoogleraar krijgt volledige academische vrijheid om onderzoek naar zijn of haar keuze uit te voeren en om onderwijs te geven, bijvoorbeeld in de vorm van master classes. Alleen excellente wetenschappers worden benoemd tot universiteitshoogleraar.
quote:Dank je. Dat zou ik na vier jaar toch wel moeten weten.
Op woensdag 3 december 2003 17:09 schreef freako het volgende:[..]
[..]
.quote:Het argument wordt er niet minder ongeldig door. Ik vind het een rare redenering. Omdat één van de 'zuilen' (fout woord) vóór eenheidsworst zou pleiten, zouden we dus alle 'zuilen' moeten afschaffen? Onzin.
Op woensdag 3 december 2003 12:54 schreef Pennypacker het volgende:Vind het trouwens goedkoop van je dat je met het goedkope 'eenheidsworst' argument aan komt kakken. Als het aan de islamitische zuil ligt wordt het hier pas eenheidsworst. Alle vrouwen een hoofddoek, alle mannen een baard. En geen leuke homo's meer, Dennis. Of gezellige Joden. Iedereen moslim, weetjewel.
quote:Zoals al gezegd, dat is een rol voor de Onderwijsinspectie. Die zou wat mij betreft best meer bevoegdheden mogen krijgen als dat nodig is. En daarbij dus óók in de gaten houden of er geen zaken worden onderwezen die in strijd zijn met de wet.
Wil je misschien de implicaties van een bepaalde levensbeschouwing ook eens tot je botte hersens laten doordringen of blijf je stug vasthaken in dogmatisch opgelegde regeltjes? Dat er sukkels zijn die deze onzin voor zoete koek slikken en hun reet vijf keer per dag naar het Westen willen keren moeten ze zelf weten. Maar niet op scholen, aub. Kunnen we tenminste daar de schijn ophouden dat we weldenkende burgers zijn die het individuele recht op levensbeschouwing respecteren door het kinderen niet door de strot te rammen vanaf dat ze kunnen horen zien en schrijven?
Als er enkele scholen zijn waar zaken fout gaan, islamitische of streng reformatorische, dan is dat geen reden om de Vrijheid van Onderwijs op de helling te zetten.
De discussie of de islam op dit gebied fundamenteel verschilt van andere levensbeschouwingen waarvoor Bijzonder Onderwijs mogelijk is, is een andere. Lijkt me hier niet op z'n plaats.
quote:Dat dacht ik niet:
Het toppunt vind ik toch wel die nieuwe Europese grondwet, waarin (art.51) de voorzitter van het parlement zich verplicht 6x per jaar overleg te voeren met het Vaticaan...
quote:Tot zo ver het ontwerp voorstel. Ik lees niets over een dialoog met het Vaticaan jij wel? Bovendien is het Vaticaan geen lid van de EU (wel via een munt Unie met de EMU).
Artikel 51. DE STATUS VAN KERKEN EN NIET-CONFESSIONELE ORGANISATIES
1. De Unie eerbidigt de status die kerken en religieuze verenigingen en gemeenschappen volgens het nationale recht in de lidstaten hebben, en doet daaraan geen afbreuk.2. De Unie eerbidigt evenzeer de status van levensbeschouwlijke en niet-confessionele organisaties.
3. De Unie voert een open, transparante en regelmatige dialoog met kerken en organisaties, met erkenning van hun identitiet en hun specifieke bijdrage.
quote:Waarom zou er eigenlijk overleg moeten zijn met deze organisaties en worden deze organisaties genoemd in de grondwet. Er staat toch ook niet dat er overleg moet zijn met andere maatschappelijke organisaties. Ik denk dat het misschien is afgedwongen om hun invloed op het beleid te behouden. Ik kan namelijk geen andere legitieme reden bedenken waarom deze organisaties belangrijker zouden zijn.
Op woensdag 3 december 2003 23:29 schreef PvM het volgende:[..]
Dat dacht ik niet:
[..]Tot zo ver het ontwerp voorstel. Ik lees niets over een dialoog met het Vaticaan jij wel? Bovendien is het Vaticaan geen lid van de EU (wel via een munt Unie met de EMU).
quote:Dit is dus niet zo, als in het concept van de Europese Grondwet (Art. 51) staat dat er regelmatig overleg zou moeten zijn met kerken en confessionele organisaties.
Op woensdag 3 december 2003 12:25 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Vanuit de overheid wel ja, want die claimt dat kerk en staat gescheiden zijn.