quote:In de Koran staat heel duidelijk wat goed en fout is, lijkt me niets relatiefs aan.
Op vrijdag 28 november 2003 09:55 schreef Choices het volgende:[..]
Goed en kwaad is relatief, en daarvoor is geen standaard. in mijn mening. Goed en kwaad, is zo erg op ons ingeprent dat wij ook denken dat het heelal bestaat uit goed en kwaad doen. Dat is dus niet zo, wie kan nou bepalen dat datgeen wat jij gedaan heb goed, of fout was? Vanuit wiens standpunt was dat goed en fout?
Mijn punt is, dat er in mijn mening slechts een zeer kleine kans is op een natuur wet, welke bepaald wat goed, en wat kwaad is.
Want als dat er echt zou zijn, waren wij mensen allang automatisch het goede opgegaan. Helaas dat het 'goede' zo relatief is als de nete, en er geen echte richtlijn bestaat anders dan de wet.
Ok, religies hebben natuurlijk wel 'wetten', maar niet in mijn ogen. Dit is ook een discussie apart, en heeft ook weinig nut.
. maar zo is mijn mening in ieder geval.
quote:Dat geloof ik ook.. helemaal na de docu "Miracle of Love", waarin je ziet hoe een mens ontstaat uit een enkele cel. Het is allemaal gewoon een biologisch proces en je bestaat, zolang je leeft.. daarna is het over. Daar raak ik echt steeds meer van overtuigd.
Op vrijdag 28 november 2003 09:19 schreef Disorder het volgende:
Ik geloof dat er na de dood niets is. Het houdt op.
De gedachte vind ik wel naar, daar niet van.
quote:Ja, daar red je het in het volgende leven niet mee.
Op vrijdag 28 november 2003 09:55 schreef apophis4u het volgende:[..]
Ik geloof ook, maar dan in mezelf
Niemand wil oud zijn...
Ontopic: Er is vast wel iets na dit leven, zelf hoop ik dat dat de hemel is..
Waar een lief oud mannetje zit en tegen je zegt:"Het is goed geweest, nu mag je hier genieten".
Zou mooi zijn toch 
quote:dat dacht ik eerst ook maar ik ben daar weer van afgestapt, iedereen weet uit zichzelf heus wel dat een moord slecht is. En diefstal ook, dus er is volgens mij wel een goed en een slecht. Alleen zulke dingen als geen dingen doen op zondag vind ik een beetje dom.
Op vrijdag 28 november 2003 09:55 schreef Choices het volgende:[..]
Goed en kwaad is relatief, en daarvoor is geen standaard. in mijn mening. Goed en kwaad, is zo erg op ons ingeprent dat wij ook denken dat het heelal bestaat uit goed en kwaad doen. Dat is dus niet zo, wie kan nou bepalen dat datgeen wat jij gedaan heb goed, of fout was? Vanuit wiens standpunt was dat goed en fout?
hahaha
quote:zoek dan ook naar verklaringen voor de vragen die ik net stelde maar niemand op reageerd, als je wilt
Op vrijdag 28 november 2003 09:56 schreef _Etter_ het volgende:[..]
dat zeiden ze dus ook dat door middel van samenklonten van quarks(superpositie is dat geloof) je tijdelijk na je dood nog 'bewust' ben dat je daarna opgaat in de energie van de kosmos (dat is dus het witte licht). Ik moet ff zoeken naar meer info maar daar heb ik nu geen tijd voor, ben ook van plan er wat meer over te gaan zoeken.
. dus vragen als:Waarom kan iemand zich dingen meemaken, als de hersenen echt volledig er mee zijn gestopt, bij een bijna-dood-ervaring.
Want dat vind ik een opmerkelijk verschijnsel, wat niemand denk ik echt kan verklaren anders dan:
leugen.
Of is er toch iets na de dood?
quote:Jah zeker, maar dat iedereen dat weet, is gewoon een kwestie van kijken naar de meerderheid. Snap je?
Op vrijdag 28 november 2003 10:03 schreef _Etter_ het volgende:[..]
dat dacht ik eerst ook maar ik ben daar weer van afgestapt, iedereen weet uit zichzelf heus wel dat een moord slecht is. En diefstal ook, dus er is volgens mij wel een goed en een slecht. Alleen zulke dingen als geen dingen doen op zondag vind ik een beetje dom.
Ethiek is een kwestie van je opvoeding, en omgeving. Dat bepaald jou ethiek voor een groot deel, en daaruit haal je wat goed en fout is.
En dat over de hele wereld men hun nakomelingen leert dat moorden fout is, is gewoon een kwestie omdat iedereen dat weet.
Als iemand wordt opgevoedt met moorden, en dergelijke, zal hij deze als normaal beschouwen.
Ethiek wordt grotendeels bepaalt door je omgeving en daarbij een deel van jou eigen interpretatie.
quote:Was dit jouw meest intelligente bijdrage?
Op vrijdag 28 november 2003 10:04 schreef GstyleZ het volgende:
hahahaha [afbeelding] hahaha
quote:Tjah daar heb je inderdaad een punt. Maar ook daarvoor zijn zweverige verklaringen, als:
Op vrijdag 28 november 2003 09:58 schreef Qarinx het volgende:[..]
Dat geloof ik ook.. helemaal na de docu "Miracle of Love", waarin je ziet hoe een mens ontstaat uit een enkele cel. Het is allemaal gewoon een biologisch proces en je bestaat, zolang je leeft.. daarna is het over. Daar raak ik echt steeds meer van overtuigd.
De gedachte vind ik wel naar, daar niet van.
Alleen het onbewuste is er nog aanwezig, het bewustzijn heeft daar nog geen plek voor en komt naarmate ontwikkeling vordert. of je kan zeggen:
De geest is nog niet in dat lichaam gekomen omdat het lichaam nog niet gereed was, toen het nog een paar cellen was..
kan allemaal. .
quote:zoals ik al zei, dat dacht ik eerst ook. Maar mensen zijn nou eenmaal groepsdieren dus dat zit niet in ons instinct. Welke ouder voelt nou zijn kind op om zijn ouders te vermoorden?
Op vrijdag 28 november 2003 10:09 schreef Choices het volgende:[..]
Jah zeker, maar dat iedereen dat weet, is gewoon een kwestie van kijken naar de meerderheid. Snap je?
Ethiek is een kwestie van je opvoeding, en omgeving. Dat bepaald jou ethiek voor een groot deel, en daaruit haal je wat goed en fout is.En dat over de hele wereld men hun nakomelingen leert dat moorden fout is, is gewoon een kwestie omdat iedereen dat weet.
Als iemand wordt opgevoedt met moorden, en dergelijke, zal hij deze als normaal beschouwen.
Ethiek wordt grotendeels bepaalt door je omgeving en daarbij een deel van jou eigen interpretatie.
quote:Ik ben daar nog wel een beetje sceptisch over, of het wel echt een bijna-dood-ervaring is. Tegenwoordig hebben mensen al een beeld van wat een bijna-dood-ervaring zou kunnen zijn, al dan niet zelf verzonnen, gehoord of in een film gezien en deze informatie staat ook al opgeslagen in de hersenen en kan dus worden teruggehaald.
Op vrijdag 28 november 2003 10:05 schreef Choices het volgende:
Waarom kan iemand zich dingen meemaken, als de hersenen echt volledig er mee zijn gestopt, bij een bijna-dood-ervaring.Want dat vind ik een opmerkelijk verschijnsel, wat niemand denk ik echt kan verklaren anders dan:
leugen.Of is er toch iets na de dood?
quote:Het zijn inderdaad zweverige verklaringen. Naar mijn idee wordt het bewustzijn gewoon door de hersenen geproduceerd, want elke lichamelijke activiteit, emotie en gedachte wordt vanuit daar aangestuurd en dat is ook gewoon aan te tonen. Wat vormt de geest dan en wat voor functie zou de geest hebben? Hoe ontwikkelt de geest zich dan? Komt die kant-en-klaar in de hersenen terecht? Ik vind het logischer als je zegt dat een baby miljoenen hersencellen heeft wanneer het geboren wordt en dat het bewustzijn zich ook ontwikkelt naarmate het kind groeit en dingen meemaakt.
Op vrijdag 28 november 2003 10:11 schreef Choices het volgende:
Tjah daar heb je inderdaad een punt. Maar ook daarvoor zijn zweverige verklaringen, als:Alleen het onbewuste is er nog aanwezig, het bewustzijn heeft daar nog geen plek voor en komt naarmate ontwikkeling vordert. of je kan zeggen:
De geest is nog niet in dat lichaam gekomen omdat het lichaam nog niet gereed was, toen het nog een paar cellen was..
kan allemaal.
quote:Het zit niet in ons instinct, heb je volledig gelijk in. Ware het niet dat wij mensen een bewustzijn hebben gecreeërd welke veelal aan instincten overruled, welke ook weer verschilt per persoon.
Op vrijdag 28 november 2003 10:13 schreef _Etter_ het volgende:[..]
zoals ik al zei, dat dacht ik eerst ook. Maar mensen zijn nou eenmaal groepsdieren dus dat zit niet in ons instinct. Welke ouder voelt nou zijn kind op om zijn ouders te vermoorden?
Echte ethiek is er niet meer, omdat wij niet meer op ons instinct vertrouwen zoals men dat heeeel erg lang geleden deed.
En het bewuste is zo erg fluctuerend dat wij daar niet een ethische standaard aan kunnen hangen. Dat kan alleen door middel van opvoeding. .
Mensen zijn van nature groepsdieren, maar ons bewustzijn maakt dat al weer een andere zaak. Want als wij echt groepsdieren waren, dan hadden wij mensheid een harmonische maatschappij.
quote:Logischer, tjah, ik denk dat je beter kunt zeggen; Normaler.
Op vrijdag 28 november 2003 10:17 schreef Qarinx het volgende:[..]
Het zijn inderdaad zweverige verklaringen. Naar mijn idee wordt het bewustzijn gewoon door de hersenen geproduceerd, want elke lichamelijke activiteit, emotie en gedachte wordt vanuit daar aangestuurd en dat is ook gewoon aan te tonen. Wat vormt de geest dan en wat voor functie zou de geest hebben? Hoe ontwikkelt de geest zich dan? Komt die kant-en-klaar in de hersenen terecht? Ik vind het logischer als je zegt dat een baby miljoenen hersencellen heeft wanneer het geboren wordt en dat het bewustzijn zich ook ontwikkelt naarmate het kind groeit en dingen meemaakt.
En dat alles wordt aangestuurd is aan te tonen. Maar wat nou als je hersenen een verbinding vormen met je geest. En dat als er een verbinding wegvalt dit daardoor ook weer in je gedrag te zien is. 
.
Tis allemaal ver gissen, ik probeer alleen maar te zeggen dat zekerheid met deze zaken niet echt te verkrijgen is.
quote:Die wetenschappers waar ik het over had zaten niet op cellen niveau meer te kijken maar op quantum niveau. Daar wordt je bewustzijn gecreeerd volgens hun, en ze zeiden ook dat er genoeg wetenschappelijk onderzoek naar bijna dood ervaringen zijn geweest waaruit blijkt dat de hersenen geen activiteiten vertoonde maar dat de geest wel dingen opnam. Het programma liet ook nog een blinde vrouw aan het woord die dingen tijdens haar bijna dood ervaring zag, terwijl ze nog nooit gezien had? Dat is wel raar want haar hersengebied voor kijken was nooit ontwikkeld en ook nog is kapot. Ze zei zelfook nog dat ze nog nooit had gedroomd in beelden. Erg onverklaarbaar....
Op vrijdag 28 november 2003 10:17 schreef Qarinx het volgende:[..]
Het zijn inderdaad zweverige verklaringen. Naar mijn idee wordt het bewustzijn gewoon door de hersenen geproduceerd, want elke lichamelijke activiteit, emotie en gedachte wordt vanuit daar aangestuurd en dat is ook gewoon aan te tonen. Wat vormt de geest dan en wat voor functie zou de geest hebben? Hoe ontwikkelt de geest zich dan? Komt die kant-en-klaar in de hersenen terecht? Ik vind het logischer als je zegt dat een baby miljoenen hersencellen heeft wanneer het geboren wordt en dat het bewustzijn zich ook ontwikkelt naarmate het kind groeit en dingen meemaakt.
quote:Dit klinkt wel interessant, maar hoe zie je dat dan precies voor je? Dat elke handeling dan dus oorspronkelijk vanuit de geest komt, die dat weer tegen de hersenen zegt en vervolgens het geuit wordt door de persoon?
Op vrijdag 28 november 2003 10:26 schreef Choices het volgende:
En dat alles wordt aangestuurd is aan te tonen. Maar wat nou als je hersenen een verbinding vormen met je geest. En dat als er een verbinding wegvalt dit daardoor ook weer in je gedrag te zien is.
Maar dan iets anders, als dus de hersenen dan een tussenpersoon zouden zijn tussen lichaam en geest, waarom zijn stimuli dan zo belangrijk voor de ontwikkeling van de hersenen en dus ook de mens?
Ik bedoel dus dat je een mens kan vormen vanaf de geboorte en dat het dus ook afhankelijk is van de stimuli dat het aangeboden krijgt. Een kind dat je bijv. opsluit vanaf de geboorte in een donker kamertje, dat zal zich heel anders ontwikkelen dan een kind dat gewoon opgroeit. Door toedoen van andere mensen kan je dus iemands persoonlijkheid sturen en dan vraag ik me af, waar blijft de geest in dit plaatje? Wat zit er dan in de geest? Is de geest dan bij de geboorte ook blanco en moet het zich ontwikkelen? Mocht dit laatste nou zo zijn, wat is dan de functie van de hersenen als tussenpersoon?
Lastig.. 
quote:Natuurlijk kan je dat soort dingen niet met zekerheid zeggen, wat wel in de wetenschap? Maar ik vind de argumenten tegen een leven na de dood wel iets gegronder dan de argumenten voor.
Tis allemaal ver gissen, ik probeer alleen maar te zeggen dat zekerheid met deze zaken niet echt te verkrijgen is.
[Dit bericht is gewijzigd door Qarinx op 28-11-2003 10:44]
quote:Dat is wel weird inderdaad, maar aan de andere kant; er zijn nog zo ontzettend veel dingen in de hersenen waarvan wetenschappers niet weten wat voor functie ze hebben en wat ze precies zijn. Over 100 jaar is het al zoveel beter in kaart gebracht. Misschien lijken die dingen nu wel onverklaarbaar, maar spelen dat soort dingen zich af in de gebieden waar ze nu nog niets van weten en dan zijn ze helemaal niet zo onverklaarbaar als dat ze nu lijken.
Op vrijdag 28 november 2003 10:27 schreef _Etter_ het volgende:
Die wetenschappers waar ik het over had zaten niet op cellen niveau meer te kijken maar op quantum niveau. Daar wordt je bewustzijn gecreeerd volgens hun, en ze zeiden ook dat er genoeg wetenschappelijk onderzoek naar bijna dood ervaringen zijn geweest waaruit blijkt dat de hersenen geen activiteiten vertoonde maar dat de geest wel dingen opnam. Het programma liet ook nog een blinde vrouw aan het woord die dingen tijdens haar bijna dood ervaring zag, terwijl ze nog nooit gezien had? Dat is wel raar want haar hersengebied voor kijken was nooit ontwikkeld en ook nog is kapot. Ze zei zelfook nog dat ze nog nooit had gedroomd in beelden. Erg onverklaarbaar....
quote:daar hadden ze het dus ook over, over het quantum niveau in de hersenen, dus niet delen van de hersenen maar dieper in de hersenen. Maargoed ik ga is zoeken waar ik dat heb gezien.
Op vrijdag 28 november 2003 10:38 schreef Qarinx het volgende:[..]
Dat is wel weird inderdaad, maar aan de andere kant; er zijn nog zo ontzettend veel dingen in de hersenen waarvan wetenschappers niet weten wat voor functie ze hebben en wat ze precies zijn. Over 100 jaar is het al zoveel beter in kaart gebracht. Misschien lijken die dingen nu wel onverklaarbaar, maar spelen dat soort dingen zich af in de gebieden waar ze nu nog niets van weten en dan zijn ze helemaal niet zo onverklaarbaar als dat ze nu lijken.
quote:
Op vrijdag 28 november 2003 10:35 schreef Qarinx het volgende:[..]
Dit klinkt wel interessant, maar hoe zie je dat dan precies voor je? Dat elke handeling dan dus oorspronkelijk vanuit de geest komt, die dat weer tegen de hersenen zegt en vervolgens het geuit wordt door de persoon?
Maar dan iets anders, als dus de hersenen dan een tussenpersoon zouden zijn tussen lichaam en geest, waarom zijn stimuli dan zo belangrijk voor de ontwikkeling van de hersenen en dus ook de mens?
Ik bedoel dus dat je een mens kan vormen vanaf de geboorte en dat het dus ook afhankelijk is van de stimuli die het aangeboden krijgt. Een kind dat je bijv. opsluit vanaf de geboorte in een donker kamertje, dat zal zich heel anders ontwikkelen dan een kind dat gewoon opgroeit. Door toedoen van andere mensen kan je dus iemands persoonlijkheid sturen en dan vraag ik me af, waar blijft de geest in dit plaatje? Wat zit er dan in de geest? Is de geest dan bij de geboorte ook blanco en moet het zich ontwikkelen? Mocht dit laatste nou zo zijn, wat is dan de functie van de hersenen als tussenpersoon?Lastig..
Oeh ten eerste; zeer leuke discussie, ten 2e, mijn reactie:
Ik denk dat de geest in dit plaatje als volgt is:
De geest, een persoonlijkheid, is altijd fluctuerend.
Als dat kind dan op wordt gesloten, heeft alsnog die geest die keuze om daar mee om te gaan op een bepaalde manier, die ervaringen dragen weer bij aan de ontwikkeling van dat kind in dat kamertje. Elke ervaring leert ons ontwikkelen. en zoals ik her en der gelezen heb, tot uiteindelijk de ultieme spirituele ontwikkeling waarbij wij het fysieke niet meer nodig hebben, (nogmaals gelezen, of ik dit geloof of niet is nog steeds een discussie voor mezelf).
Wat de functie is van de hersenen en de geest. Tjah, naar mijn denken, werken je hersenen op een zodanig niveau dat de geest ermee kan werken, waardoor er dus een link staat. Dit kan dus betekenen dat een geest alleen geen effect heeft op het fysieke, maar dus een kleine verbinding moet realiseren met iets dat dicht bij de frequentie/dimensie van de geest zit.
Want dat ene opgesloten kind, zal heel anders op de situatie reageren, als een ander opgesloten kind. Dit kan verklaard worden door de genen, welke de hersenstructuur en werking bepalen, je kan ook zeggen dat het leven en organisme een grote puzzel is.
En dat ieder organisme een bijpassende geest heeft. En dat een geest moet wachten totdat er een organisme komt (mens neem ik aan) welke dus past bij de des betreffende geest. met andere woorden: een sleutel *geest* en een slot *lichaam*.
Dit is in ieder geval waar ik zo nu even op kom, niet over gelezen. Maar dit zou goed de astrale wereld verklaren waar veel mensen die mediteren wel eens zijn geweest. *astrale dimensie is een dimensie met alleen gevoelens, en gedachtens, etc, een dimensie voor een geest.*
quote:Tjah, ik zit nog te twijfelen aan de balans, ik probeer mezelf volledig los te maken aan hetgeen wat aannemelijk klinkt, zodat ik objectief alles kan bekijken. Vandaar dat ik er nog tussenhang denk ik.
[..]Natuurlijk kan je dat soort dingen niet met zekerheid zeggen, wat wel in de wetenschap? Maar ik vind de argumenten tegen een leven na de dood wel iets gegronder dan de argumenten voor.
quote:Nee, maar humor houdt de mens is leven
Op vrijdag 28 november 2003 10:10 schreef Qarinx het volgende:[..]
Was dit jouw meest intelligente bijdrage?
NIKS.
Scheiding van lichaam en geest is onzin, word maar eens dronken, HET doorslaggevende bewijs.
Zonder lichaam geen geest. Dood is weg. Des te meer reden er nu wat moois van te maken met z'n allen, zodat iig de herinneringen nog even levend blijven.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
quote:I can only say/do one thing at the moment -->
Op vrijdag 28 november 2003 10:53 schreef ErikT het volgende:
Wat is er na de dood? Hetzelfde als voor de dood:
NIKS.
Scheiding van lichaam en geest is onzin, word maar eens dronken, HET doorslaggevende bewijs.
Zonder lichaam geen geest. Dood is weg. Des te meer reden er nu wat moois van te maken met z'n allen, zodat iig de herinneringen nog even levend blijven.
quote:Na de dood
Op vrijdag 28 november 2003 09:55 schreef Choices het volgende:[..]
Goed en kwaad is relatief, en daarvoor is geen standaard. in mijn mening. Goed en kwaad, is zo erg op ons ingeprent dat wij ook denken dat het heelal bestaat uit goed en kwaad doen. Dat is dus niet zo, wie kan nou bepalen dat datgeen wat jij gedaan heb goed, of fout was? Vanuit wiens standpunt was dat goed en fout?
Mijn punt is, dat er in mijn mening slechts een zeer kleine kans is op een natuur wet, welke bepaald wat goed, en wat kwaad is.
Want als dat er echt zou zijn, waren wij mensen allang automatisch het goede opgegaan. Helaas dat het 'goede' zo relatief is als de nete, en er geen echte richtlijn bestaat anders dan de wet.
Ok, religies hebben natuurlijk wel 'wetten', maar niet in mijn ogen. Dit is ook een discussie apart, en heeft ook weinig nut.
Hel:
Zoiets ongeveer
Het paradijs, daar heb je verschillende regionen van.
quote:Wat voor ervaringen zijn er dan in een kamertje, waar het kind bijv. vanaf z'n geboorte tot aan z'n 7e jaar, niemand gezien of gesproken heeft, niet heeft gespeeld, de buitenwereld niet heeft gezien? Dit soort experimenten zijn ethisch natuurlijk ontzettend onverantwoord, maar ze zijn er wel geweest. Blijkt dan dat kinderen niet eens kunnen praten en nog veel meer achterstanden hebben ontwikkeld en als je dan naar de hersenstructuur zou kijken, dan zouden dit soort kinderen in vergelijking tot wel goed ontwikkelde kinderen, veel minder hersenverbindingen hebben. Dan vraag ik me dus af, wat voor keuze de geest heeft gehad? De geest is dan dus ook geen onafhankelijk onderdeel.
Op vrijdag 28 november 2003 10:48 schreef Choices het volgende:
Oeh ten eerste; zeer leuke discussie, ten 2e, mijn reactie:
Ik denk dat de geest in dit plaatje als volgt is:
De geest, een persoonlijkheid, is altijd fluctuerend.
Als dat kind dan op wordt gesloten, heeft alsnog die geest die keuze om daar mee om te gaan op een bepaalde manier, die ervaringen dragen weer bij aan de ontwikkeling van dat kind in dat kamertje. Elke ervaring leert ons ontwikkelen. en zoals ik her en der gelezen heb, tot uiteindelijk de ultieme spirituele ontwikkeling waarbij wij het fysieke niet meer nodig hebben, (nogmaals gelezen, of ik dit geloof of niet is nog steeds een discussie voor mezelf).
quote:Anders reageren dan een kind dat wel blootgesteld wordt aan allerlei stimuli inderdaad, maar dat pleit er dus voor dat stimuli van buitenaf dus nodig zijn voor de ontwikkeling van de hersenen.. en dus voor de ontwikkeling van de geest?
Want dat ene opgesloten kind, zal heel anders op de situatie reageren, als een ander opgesloten kind. Dit kan verklaard worden door de genen, welke de hersenstructuur en werking bepalen, je kan ook zeggen dat het leven en organisme een grote puzzel is.
quote:Hoe wordt dat verdeeld dan? Welke geest neemt welk lichaam? Kan de geest zich aan elk willekeurig lichaam aanpassen? Waar zijn die geesten? Worden er nieuwe geesten aangemaakt? Want als er geen nieuwe geesten aangemaakt worden, wat gebeurt er dan met de voorgaande informatie? Verdwijnt deze dan of blijft deze opgeslagen?
En dat ieder organisme een bijpassende geest heeft. En dat een geest moet wachten totdat er een organisme komt (mens neem ik aan) welke dus past bij de des betreffende geest. met andere woorden: een sleutel *geest* en een slot *lichaam*.
Ik zou zelf ook wel graag willen dat er iets was en ik heb het al van veel kanten bekeken. Vroeger geloofde ik namelijk wel heel sterk dat er iets was en er een God bestond, maar tegenwoordig twijfel ik daar steeds meer aan... omdat ik meer inzicht krijg in het functioneren van de mens en het brein. Misschien ook wel geheel onterecht dat ik het zo abstract probeer te zien, maar de tegenargumenten kunnen mij nu toch niet overtuigen.
|
|
