Reeds in 1675 had Leibniz aangetoond dat de propositie "God bestaat" fundamenteel equivalent is met de propositie dat er "een unieke hoogste monade M bestaat". Gödel vertrok vanuit deze aanname en produceerde het volgende bewijs.
Stel zo'n monade M bestaat niet. We maken het volgende gevalsonderscheid:
1. Er bestaat een verzameling m van onderling gelijke, hoogste monaden (Mi = Mj en er bestaat geen M met M > Mn).
2. Er bestaat niet zo'n verzameling m.
Het eerste geval kunnen we als volgt uitsluiten. Als twee verschillende monaden gelijk zijn aan elkaar geldt Mi = Mj. Dat betekent dat Mi gelijk is aan Mj en dus dat ze niet verschillend kunnen zijn. Hiermee is de onmogelijkheid van (1) aangetoond.
Bestaat er daarentegen geen verzameling m die aan deze eis voldoet, dan geldt dus dat voor alle mogelijke verzamelingen x, dat x != m (spreek uit: x is-niet-gelijk-aan m). Nu geldt volgens het extensionaliteitsaxioma van de Zermelo-Fraenkel-verzamelingenleer dat er een w bestaat zodat zowel m als x een deelverzameling is van w. Maar het bestaan van w is strijdig met het uitgangspunt dat m geen verzameling is.
Ergo, er bestaat een hoogste monade M. Volgens Leibniz impliceert dit alomvattende kennis en macht, waarbij Gödel aantekent dat dogma's als de onbevlekte ontvangenis en het mysterie van het bloed niet bewezen kunnen worden vanuit enkel de propositionele logica.
quote:Wat is er precies verkeerd aan mijn weergave van Gödels argument?
Op donderdag 27 november 2003 18:56 schreef teknomist het volgende:
Bullshit [afbeelding]
quote:Dat ze niet verschillen betekent niet dat er niet meer dan 1 van kan zijn. als je 1 appel hebt die identiek is aan de 2e dan heb je toch niet nog steeds 2 appels...
Dat betekent dat Mi gelijk is aan Mj en dus dat ze niet verschillend kunnen zijn. Hiermee is de onmogelijkheid van (1) aangetoond.
quote:Dus x!=m kan niet om m niet bestaat. Niet m moet bestaan.
Maar het bestaan van w is strijdig met het uitgangspunt dat m geen verzameling is.
quote:Waar heb je dat nou weer vandaan? Sinds Kant weet men dat de wiskundige waarheden synthetisch a priori zijn, ergo onbetwistbaar.
Op donderdag 27 november 2003 19:00 schreef thetruth het volgende:
wiskunde is geen wetenschap maar een afspraak dus dit bewijst helemaal NIETS
quote:TS is nu weer aan de beurt
Op donderdag 27 november 2003 19:02 schreef DaMayan het volgende:[..]
Dat ze niet verschillen betekent niet dat er niet meer dan 1 van kan zijn. als je 1 appel hebt die identiek is aan de 2e dan heb je toch niet nog steeds 2 appels...
[..]Dus x!=m kan niet om m niet bestaat. Niet m moet bestaan.
quote:Nee, klopt, maar monaden zijn geen appels. Ik zal misschien een volgende keer wat over Leibniz' monadenleer schrijven, daar heb ik nu geen tijd voor.
Op donderdag 27 november 2003 19:02 schreef DaMayan het volgende:[..]
Dat ze niet verschillen betekent niet dat er niet meer dan 1 van kan zijn. als je 1 appel hebt die identiek is aan de 2e dan heb je toch niet nog steeds 2 appels...
quote:Dit is wartaal. Het gaat om het logische equivalent van de stelling dat elke van boven begrensde rij een limiet heeft in R. Natuurlijk moet je het een en ander logisch hard maken, maar dat gaat nu even te ver. Ik stel voor dat je dl. 9 van Gödels verzamelde artikelen erop naslaat (het artikel Formalisierung eines monadentheoretischen Versuchs auf Weltbegründung waarin het godsbewijs slechts het tweede lemma uitmaakt).
Op donderdag 27 november 2003 19:02 schreef DaMayan het volgende:
Dus x!=m kan niet om m niet bestaat. Niet m moet bestaan.
[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 27-11-2003 19:06]
quote:Nerd!
Op donderdag 27 november 2003 18:55 schreef Koekepan het volgende:
Een nogal gelovige wiskunde uit de 20e eeuw, Kurt Gödel, heeft in zijn latere levensjaren een wiskundig bewijs geproduceerd voor het bestaan van God. Gödel begon zijn loopbaan als mathematisch logicus maar raakte met het verstrijken van de jaren steeds meer in filosofie (Leibniz) en theologie geďnteresseerd.Reeds in 1675 had Leibniz aangetoond dat de propositie "God bestaat" fundamenteel equivalent is met de propositie dat er "een unieke hoogste monade M bestaat". Gödel vertrok vanuit deze aanname en produceerde het volgende bewijs.
Stel zo'n monade M bestaat niet. We maken het volgende gevalsonderscheid:
1. Er bestaat een verzameling m van onderling gelijke, hoogste monaden (Mi = Mj en er bestaat geen M met M > Mn).
2. Er bestaat niet zo'n verzameling m.Het eerste geval kunnen we als volgt uitsluiten. Als twee verschillende monaden gelijk zijn aan elkaar geldt Mi = Mj. Dat betekent dat Mi gelijk is aan Mj en dus dat ze niet verschillend kunnen zijn. Hiermee is de onmogelijkheid van (1) aangetoond.
Bestaat er daarentegen geen verzameling m die aan deze eis voldoet, dan geldt dus dat voor alle mogelijke verzamelingen x, dat x != m (spreek uit: x is-niet-gelijk-aan m). Nu geldt volgens het extensionaliteitsaxioma van de Zermelo-Fraenkel-verzamelingenleer dat er een w bestaat zodat zowel m als x een deelverzameling is van w. Maar het bestaan van w is strijdig met het uitgangspunt dat m geen verzameling is.Ergo, er bestaat een hoogste monade M. Volgens Leibniz impliceert dit alomvattende kennis en macht, waarbij Gödel aantekent dat dogma's als de onbevlekte ontvangenis en het mysterie van het bloed niet bewezen kunnen worden vanuit enkel de propositionele logica.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
quote:Reageer je nu
Op donderdag 27 november 2003 19:07 schreef averty het volgende:
Alles dat zich baseert op een verder ongefundeerde aanname kan alles bewijzen.
(1) vanuit een uitgebreide kennis van de monadenleer en ZF-verzamelingleer, of:
(2) vanuit een blinde aversie tegen alles wat naar religie riekt?
Je kunt zo ook wel bewijzen dat het begrip '1=1' waar is, maar dat is nog geen bewijs dat het getal 1 bestaat.
Volgens mij is het getal 1 net als het begrip 'God' een aanname en meer niet.
quote:Dit vind ik wel goed gevonden eigenlijk...
Op donderdag 27 november 2003 19:12 schreef RetepV_kloon het volgende:
Godel heeft daarmee bewezen dat het begrip 'God bestaat' waar is, maar dat is nog geen bewijs van dat er een God bestaat.Je kunt zo ook wel bewijzen dat het begrip '1=1' waar is, maar dat is nog geen bewijs dat het getal 1 bestaat.
Volgens mij is het getal 1 net als het begrip 'God' een aanname en meer niet.
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
quote:Is jouw posting
Op donderdag 27 november 2003 19:08 schreef Koekepan het volgende:
Reageer je nu
(1) vanuit een uitgebreide kennis van de monadenleer en ZF-verzamelingleer, of:
(2) vanuit een blinde aversie tegen alles wat naar religie riekt?
(1) een posting om een discussie uit te lokken, of:
(2) flamebait
Als het niet (2) is, waarom reageer je dan wel op een flame?
quote:Inderdaad een aardige vondst, maar geen correcte uitwerking. Als je de analogie goed zou willen doortrekken zou je "1=1" vergelijken met "God is God". Als je een logisch gefundeerd bestaansbewijs wilt leveren zul je dat alleen met de logica kunnen doen en die kan alleen uitspraken doen over waarheid en onwaarheid. Daarom formuleer je hetbewijs in termen van 'de uitspraak "x bestaat" is waar'.
Op donderdag 27 november 2003 19:12 schreef RetepV_kloon het volgende:
Godel heeft daarmee bewezen dat het begrip 'God bestaat' waar is, maar dat is nog geen bewijs van dat er een God bestaat.Je kunt zo ook wel bewijzen dat het begrip '1=1' waar is, maar dat is nog geen bewijs dat het getal 1 bestaat.
Tot zover de methodologische overpeinzingen.
quote:Of niet.
Ik stel voor dat je dl. 9 van Gödels verzamelde artikelen erop naslaat (het artikel Formalisierung eines monadentheoretischen Versuchs auf Weltbegründung waarin het godsbewijs slechts het tweede lemma uitmaakt).
Moet ik zeker eerst die hele monadenleer gaan leren voordat er een discussie over gehouden kan worden?
quote:wiskunde is bedacht door mensen. Zwaartekracht bijvoorbeeld is een feit. Maar 1 + 1 is een systeem bedacht door mensen. Dus wiskunde is een verzinsel maar wel verdomde handig
Op donderdag 27 november 2003 19:03 schreef Koekepan het volgende:[..]
Waar heb je dat nou weer vandaan? Sinds Kant weet men dat de wiskundige waarheden synthetisch a priori zijn, ergo onbetwistbaar.
Alleen niet geschikt om het bestaan van 'god' aan te tonen.
quote:Omdat ik bepaalde gedragspatronen wil blootleggen, en dat kan net zo goed in dit topic als in elk ander.
Op donderdag 27 november 2003 19:14 schreef RetepV_kloon het volgende:
Is jouw posting
(1) een posting om een discussie uit te lokken, of:
(2) flamebaitAls het niet (2) is, waarom reageer je dan wel op een flame?
Uit het ongerijmde neem je opeens aan dat God bestaat vanuit een wiskundige formule die niks over (meta)fysica vermeldt.
Als ik niet bewezen krijg dat God niet bestaat, dan is dat nog geen reden om aan te nemen dat God bestaat.
Tot zover. Over op de orde van de dag. Ga anders bij ONZIN verder.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
quote:Nogmaals, Immanuel Kant (1724-1804) heeft in zijn Prolegomena en vooral in zijn Kritik der reinen Vernunft aangetoond dat de wiskunde inherent is aan de menselijke existentie, oftewel synthetisch a priori, oftewel onontkoombaar waar.
Op donderdag 27 november 2003 19:16 schreef thetruth het volgende:[..]
wiskunde is bedacht door mensen. Zwaartekracht bijvoorbeeld is een feit. Maar 1 + 1 is een systeem bedacht door mensen. Dus wiskunde is een verzinsel maar wel verdomde handig
Wil je dit betwisten, fijn, maar probeer dan eerst aan te tonen waarom Kant het bij het verkeerde eind had (waarmee je dan wel 300 jaar filosofie op z'n kop zet).
quote:Ik vind dit anders een uitermate interessant idee eigenlijk, lijkt me niks is mee om daar verder over te praten.
Op donderdag 27 november 2003 19:18 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Voor zover het aankomt bij de mislukte filosoof TS.Uit het ongerijmde neem je opeens aan dat God bestaat vanuit een wiskundige formule die niks over (meta)fysica vermeldt.
Als ik niet bewezen krijg dat God niet bestaat, dan is dat nog geen reden om aan te nemen dat God bestaat.
Tot zover. Over op de orde van de dag. Ga anders bij ONZIN verder.
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
quote:Jij verdedigt hier impliciet een intuďtionistisch standpunt, zonder ook maar iets te noemen dat het intuďtionisme kracht bijzet.
Op donderdag 27 november 2003 19:18 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Voor zover het aankomt bij de mislukte filosoof TS.Uit het ongerijmde neem je opeens aan dat God bestaat vanuit een wiskundige formule die niks over (meta)fysica vermeldt.
De rest van je opmerkingen laten zien dat je nog niet eens vertrouwd bent met het idee van een reductio ad absurdum. Ga dus maar weer buiten spelen of, beter nog, een boek over mathematische logica lezen.
quote:Ik moet zeggen dat je het verbloemd weet te zeggen, dat is een kunst. Van het plegen van zuivere wetenschap kan ik je echter niet betichten.
Op donderdag 27 november 2003 19:22 schreef Koekepan het volgende:[..]
Jij verdedigt hier impliciet een intuďtionistisch standpunt, zonder ook maar iets te noemen dat het intuďtionisme kracht bijzet.
De rest van je opmerkingen laten zien dat je nog niet eens vertrouwd bent met het idee van een reductio ad absurdum. Ga dus maar weer buiten spelen of, beter nog, een boek over mathematische logica lezen.
Met andere woorden: je lult.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
quote:
Op donderdag 27 november 2003 19:24 schreef speknek het volgende:
Waar is de optie 'de verzameling m is leeg'?
quote:Wordt dat daar niet een beetje door uitgesloten?
(Mi = Mj en er bestaat geen M met M > Mn).
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
quote:Hm, die valt ten dele natuurlijk onder (2). Maar misschien heb je wel een punt. Even denken.
Op donderdag 27 november 2003 19:24 schreef speknek het volgende:
Waar is de optie 'de verzameling m is leeg'?
quote:Hmm, ok, mijn intuitie zegt mij dat jij een aantal dingen door elkaar haalt.
Op donderdag 27 november 2003 19:15 schreef Koekepan het volgende:
Als je de analogie goed zou willen doortrekken zou je "1=1" vergelijken met "God is God".
'1 bestaat' en 'God bestaat'. Op jouw manier kun je beide bewijzen. Op jouw manier kun je ook bewijzen dat 'Spook bestaat'. Of dat 'Niets bestaat'. Inderdaad bestaan die dingen, maar in de gedachten van mensen. Maar je hebt daarmee nog niet bewezen dat deze dingen een eigen wilskracht hebben en de realiteit kunnen veranderen zonder tussenkomst van een andere entiteit met een eigen wilskracht.
Met andere woorden: '1' en 'Spook' kunnen alleen de realiteit veranderen doordat mensen in ze geloven en dit geloof hun handelen beinvloedt. Zo ook met 'God'.
Verder ga ik even niet, ik ga nu zelf mijn realiteit beinvloeden door naar huis te rijden en te gaan eten 
.
quote:Dit is allemaal erg off-topic. Ga nu eens in op het monadentheoretische/logische aspect van het verhaal.
Op donderdag 27 november 2003 19:25 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Ik moet zeggen dat je het verbloemd weet te zeggen, dat is een kunst. Van het plegen van zuivere wetenschap kan ik je echter niet betichten.
Met andere woorden: je lult.
quote:Ik kom er volgens die theorie op uit dat je een koekepan moet gebruiken om vlees te braden of om pannekoeken te maken.
Op donderdag 27 november 2003 19:28 schreef Koekepan het volgende:[..]
Dit is allemaal erg off-topic. Ga nu eens in op het monadentheoretische/logische aspect van het verhaal.
Gebruik jij eens je hersenpan.
Ik kan pas op de monaden ingaan als de discussie zuiver blijft en er geen God bij wordt gehaald. Als die God had bestaan dan had hij de monadentheorie wel wat eenvoudiger uitgelegd, zodat zelfs een koekepan het had kunnen navertellen. 
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
quote:Geef die redenatie eens dan... dat lijkt me best interessant.
Op donderdag 27 november 2003 19:31 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Ik kom er volgens die theorie op uit dat je een koekepan moet gebruiken om vlees te braden of om pannekoeken te maken.
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
quote:Nou nee, want het ging heel specifiek om een verzameling gelijken. Alhoewel ik het fijne van de lege verzameling ook niet helemaal weet.
Op donderdag 27 november 2003 19:27 schreef TrenTs het volgende:
Wordt dat daar niet een beetje door uitgesloten?
quote:Als die extensionaliteitsaxioma van de Zermelo-Fraenkel-verzamelingenleer (geen flauw idee hoe die gaat) een verzameling nodig heeft, dan maar een lege verzameling.
Op donderdag 27 november 2003 19:27 schreef Koekepan het volgende:
Hm, die valt ten dele natuurlijk onder (2). Maar misschien heb je wel een punt. Even denken.
quote:Vergeet maar dat ik dat zei want ik zag ook dat het krom was.
Op donderdag 27 november 2003 19:35 schreef speknek het volgende:[..]
Nou nee, want het ging heel specifiek om een verzameling gelijken. Alhoewel ik het fijne van de lege verzameling ook niet helemaal weet.
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
quote:Ik ben erg benieuwd waarom een hoogste monade M alomvattende kennis en macht impliceert. alomvattende kennis wil zeggen dat "alles wat er geweten wordt, wordt geweten. niet dat dit door een iets geweten wordt, alle mensen bij elkaar, weten namelijk natuurlijk alles wat er geweten wordt. netzoals macht: alles wat er bestaat, kan alles doen, wat er mogelijk is.
Ergo, er bestaat een hoogste monade M. Volgens Leibniz impliceert dit alomvattende kennis en macht
wat trouwens wel waarschijnlijk impliceert dat wij zelf deel uitmaken van god, als ie bestaat
just my 2 cents
quote:Ik ga ervanuit dat een pan uitdrukt wat je ermee kan, zo is het ook met monaden. Wat kan ik er mee? Ga ik er beter van slapen of neuken?
Op donderdag 27 november 2003 19:34 schreef TrenTs het volgende:[..]
Geef die redenatie eens dan... dat lijkt me best interessant.
Zo ook met het gebruik van een koekepan in combinatie met de monadentheorie. Ga ik er beter van bakken of braden, of worden mijn monaden nu langer houdbaar als ik de koekepan ermee in verband breng. Zoals je ziet raak ik tang noch varken, maar dat is de essentie van dit verhaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
.
quote:Best zonde eigenlijk.
Op donderdag 27 november 2003 19:41 schreef Koekepan het volgende:
TrenTs, het spijt me dat ik het moet zeggen, maar dit hele topic is uit mijn duim gezogen. En de rest: ik heb me erg vermaakt. Tot ziens!
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
quote:Een logische conclusie.
Op donderdag 27 november 2003 19:41 schreef Koekepan het volgende:
TrenTs, het spijt me dat ik het moet zeggen, maar dit hele topic is uit mijn duim gezogen. En de rest: ik heb me erg vermaakt. Tot ziens!
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
quote:Juist net andersom. Zwaartekracht is een subjectieve interpretatie, wiskunde is een absolute waarheid die niet door mensen bedacht, maar ontdekt is.
Op donderdag 27 november 2003 19:16 schreef thetruth het volgende:
wiskunde is bedacht door mensen. Zwaartekracht bijvoorbeeld is een feit. Maar 1 + 1 is een systeem bedacht door mensen.
quote:was die ZF verzamelingenleer niet gebaseerd op het keuze-axioma? Want dat zou inhouden dat het wel of niet bestaan van God een kwestie van smaak is
Op donderdag 27 november 2003 18:55 schreef Koekepan het volgende:
Nu geldt volgens het extensionaliteitsaxioma van de Zermelo-Fraenkel-verzamelingenleer
maar over Kant. zei hij niet "wir kuennen das ding an sich nicht kennen"
omdat alle empirische feiten zich richtennaar de a-priorische kaders van het kensubject.. dwzdat alles wat voortkomt uit onze empirie (en volgens mij komt wiskunde gedeeltelijk voort uit empirie) per definitie subjectief is...
quote:(3) Ik reageer vanuit een gefundeerde aversie naar alles wat bewijs heet te zijn en zich baseert op aannames. In jouw stuk staat duidelijk het volgende:
Op donderdag 27 november 2003 19:08 schreef Koekepan het volgende:[..]
Reageer je nu
(1) vanuit een uitgebreide kennis van de monadenleer en ZF-verzamelingleer, of:
(2) vanuit een blinde aversie tegen alles wat naar religie riekt?
quote:Ik wist tot gisteren niet eens van het bestaan van Monades en de ZF-verzamelingenleer. Ik heb wel een behoorlijke dosis gezond verstand en weet precies wat het woord 'aanname' betekent. En dat is precies wat de basis is van de hele verhandeling die jij hier plaatst, een aanname.
Reeds in 1675 had Leibniz aangetoond dat de propositie "God bestaat" fundamenteel equivalent is met de propositie dat er "een unieke hoogste monade M bestaat". Gödel vertrok vanuit deze aanname en produceerde het volgende bewijs.
Ik weet ook dat hetgeen jij hier hebt geplaatst in de startpost een variant is op: de bijbel is waar want het staat in de bijbel. Met elke willekeurige aanname kom je precies waar je wilt uitkomen.
Dit pretendeert wetenschappelijk te zijn, en de wetenschap doet ook aannames, alleen geeft ze precies die status die belangrijk is voor het beschouwen van aannames, en die status is 'theorie' in de zin van hypothese. En tot dat dit allemaal bewezen is blijft het dat verder ook.
Edit: Mhhhmmm ik had even verder moeten lezen, zie ik.
Vraagje: Wat zijn Monaden?
[Dit bericht is gewijzigd door Mobious op 28-11-2003 10:55]
quote:Je kunt wel interessant nonsens vertellen, het is een gave.
Op donderdag 27 november 2003 19:41 schreef Koekepan het volgende:
TrenTs, het spijt me dat ik het moet zeggen, maar dit hele topic is uit mijn duim gezogen. En de rest: ik heb me erg vermaakt. Tot ziens!
Ik ben alleen bang dat er mensen zijn die dit soort dingen echt onderzoeken en geloven
quote:
Pascal's Wager
The French mathematician Blaise Pascal (1623-62) put forward an argument that would appeal to agnostics. (An agnostic is someone who believes that it is impossible to prove God's existence.)His argument goes something like this: God either exists or he does not. If we believe in God and he exists, we will be rewarded with eternal bliss in heaven. If we believe in God and he does not exist then at worst all we have forgone is a few sinful pleasures.
If we do not believe in God and he does exist we may enjoy a few sinful pleasures, but we may face eternal damnation. If we do not believe in God and he does not exist then our sins will not be punished.
Would any rational gambler think that the experience of a few sinful pleasures is worth the risk of eternal damnation?
quote:Niet generaliseren graag!
Op vrijdag 28 november 2003 10:42 schreef Mobious het volgende:
Ik vind dit een heel interessant topique. Het doet er niet toe of wat TS beweerd waar of niet waar is, maar je ziet hier hoe erg atheďsten verstokt zijn aan hun eigen geloof: "God bestaat niet". Er beweert iemand wetenschappelijk bewijs te hebben voor het bestaan van God en er wordt gelijk geroepen: "Onzin!" terwijl de juiste wetenschappelijke methode is: De bewering van TS te weerleggen en daarvandaan te zeggen: "De stelling van TS is onjuist, we kunnen hieruit niet bepalen of God wel of niet bestaat."Vraagje: Wat zijn Monaden?
quote:Dat Pascal's Wager is inderdaad een bekende.
Op vrijdag 28 november 2003 10:46 schreef averty het volgende:[..]
Je kunt wel interessant nonsens vertellen, het is een gave.
Ik ben alleen bang dat er mensen zijn die dit soort dingen echt onderzoeken en geloven
[..]
Nu zit ik met een dilemma: Stel je voor, ik wil geen risico lopen met mijn kinderen, dus ik wil ze dopen in de katholieke kerk. Maar ook in de protestantse, alleen, welke stroming? En doe dan ook maar bij de Mormonen en de Jehova's. En een besnijdenis lijkt me ook wel handig. Wat voor inwijdingsriten vinden er bij de Islam plaats?
Erkennen alle stromingen en geloven wel kinderen die ook een inwijdingsrite die bij een ander heeft plaatsgevonden? En zo niet, op welke wijze heb ik de beste dekkingsgraad?
quote:zie edit. sorry.
Op vrijdag 28 november 2003 10:53 schreef averty het volgende:[..]
Niet generaliseren graag!
quote:Die gedachte van Blaise Pascal kwam natuurlijk heel erg uit een tijd waarin mensen het idee dat de islam een gelijkwaardige godsdienst zou kunnen zijn met het christendom als een belediging zouden hebben beschouwd.
Op vrijdag 28 november 2003 10:54 schreef Mobious het volgende:[..]
Dat Pascal's Wager is inderdaad een bekende.
Nu zit ik met een dilemma: Stel je voor, ik wil geen risico lopen met mijn kinderen, dus ik wil ze dopen in de katholieke kerk. Maar ook in de protestantse, alleen, welke stroming? En doe dan ook maar bij de Mormonen en de Jehova's. En een besnijdenis lijkt me ook wel handig. Wat voor inwijdingsriten vinden er bij de Islam plaats?
Erkennen alle stromingen en geloven wel kinderen die ook een inwijdingsrite die bij een ander heeft plaatsgevonden? En zo niet, op welke wijze heb ik de beste dekkingsgraad?
Hij zou het niet in zijn hersens hebben gehaald om jouw gedachte in zijn 'wager' te verwerken, denk ik.
Ik stoor me trouwens ook aan die ongefundeerde 'Onzins' van beide kanten. Discussies? prima, maar dan wel met een verhaal en argumenten. Geen excuses nodig.
quote:Dat is waar, je had "geloven in God" en "Niet geloven in God". "Geloven in de verkeerde God" was geen optie.
Op vrijdag 28 november 2003 10:58 schreef averty het volgende:[..]
Die gedachte van Blaise Pascal kwam natuurlijk heel erg uit een tijd waarin mensen het idee dat de islam een gelijkwaardige godsdienst zou kunnen zijn met het christendom als een belediging zouden hebben beschouwd.
Hij zou het niet in zijn hersens hebben gehaald om jouw gedachte in zijn 'wager' te verwerken, denk ik.
quote:define: monad
Op vrijdag 28 november 2003 10:42 schreef Mobious het volgende:
...Vraagje: Wat zijn Monaden?
quote:Ik snap niet veel van de discussie, maar dit is bull.
Op donderdag 27 november 2003 19:16 schreef thetruth het volgende:[..]
wiskunde is bedacht door mensen. Zwaartekracht bijvoorbeeld is een feit. Maar 1 + 1 is een systeem bedacht door mensen. Dus wiskunde is een verzinsel maar wel verdomde handig
Wiskundige formules zijn feiten. Of wou je zeggen dat pak 'm beet een stelling van pythagoras niet klopt...
Valt ie te verzinnen? zo nee
Valt ie te verzinnen op basis van feiten? Zo jah
Zouden de mensen er in trappen als er nog een topic geopend over een niet bestaande, en een niet mogelijke berekening over zaken die wiskundig niet te berekenen vallen?
Zo jah..
Doen! heheh
quote:Mijn beperkte wiskundige kennis wil niet twisten over het bestaan van een unieke hoogste Monade en overigens ben ik van mening dat Wiskunde de enige wetenschap is die onbetwistbare kennis voortbrengt, maar kan er iets meer verteld worden over de analogie tussen de logica achter het bewijs van een unieke hoogste monade en het bewijs van een God of alomvattende macht? Wat dat ook mag zijn.
Op donderdag 27 november 2003 18:55 schreef Koekepan het volgende:...Reeds in 1675 had Leibniz aangetoond dat de propositie "God bestaat" fundamenteel equivalent is met de propositie dat er "een unieke hoogste monade M bestaat"...
...Ergo, er bestaat een hoogste monade M. Volgens Leibniz impliceert dit alomvattende kennis en macht...
Nou geef ik toe dat kortaf toehappen door atheisten, die net zo dogmatisch zijn als theisten, geen goede poging is om te overtuigen, maar wordt hier niet in een gelijke mate geslingerd met aannames van andere kant?
Het feit dat 300 jaar filosofie op kop zetten, voorzover dat geldt, een argument is voor de overeenkomst tussen de filosofie en wiskunde lijkt me van een gelijke orde als het roepen van onzin.
Ik zie in de argumentatie voor het godsbestaan een vergelijking gemaakt worden tussen de aannames en logica die god bewijzen en de wiskunde. Tenminste deze vergelijking, die wel nodig is, mis ik eigenlijk. Ik begrijp heel goed dat mensen onzin roepen als deze vergelijking slechts kortaf wordt toegelicht met verwijzingen naar filosofen die iets "bewezen" hebben.
quote:Hoewel het out of hand verwerpen van beweringen getuigt van verwerpelijk dogmatisme, zie ik niet in waarom in een in beginsel filosofisch vraagstuk zoals het bestaan van een God/goden een wetenschappelijke methode gehanteerd zou moeten worden. Filosofie is geen wetenschap, after all. Proberen de stelling direct te weerleggen is niet de enige mogelijkheid die de filosoof tot zijn beschikking heeft. Een valide alternatief zou zijn om te beargumenteren dat de hele notie van een transcendentale God betekenisloos is, en derhalve dat de zowel claim "er is een God" als zijn ontkenning eigenlijk niets zinvols uitdrukken.
Op vrijdag 28 november 2003 10:42 schreef Mobious het volgende:
Ik vind dit een heel interessant topique. Het doet er niet toe of wat TS beweerd waar of niet waar is, maar je ziet hier hoe erg sommige atheďsten verstokt zijn aan hun eigen geloof: "God bestaat niet". Er beweert iemand wetenschappelijk bewijs te hebben voor het bestaan van God en er wordt gelijk geroepen: "Onzin!" terwijl de juiste wetenschappelijke methode is: De bewering van TS te weerleggen en daarvandaan te zeggen: "De stelling van TS is onjuist, we kunnen hieruit niet bepalen of God wel of niet bestaat."
Overigens, is de notie van onbetwistbare kennis uiterst dubieus, aslmede de toedichting van een dergelijke status aan wiskundige kennis. Maar dat terzijde.
Om maar eens aan te geven dat de beste leugens altijd op een halve waarheid gebaseerd zijn.
Lees ook eens:
Arguments for the existence of god
en voor de volledigheid:
Het punt van filosofie is om te praten over dingen, die (nog) niet bewezen kunnen worden, of die gewoon voor iedereen anders liggen (Cq de vragen: wat is het doel van leven?; wat komt er na de dood? enz)
Wiskunde is om iets theoretisch te kunnen bewijzen, door middel van formules enz
Wetenschap is er om feiten te leveren, zodat wiskunde ze kunne ngebruiken om nieuwe formules te maken, die dan weer nieuwe theoriën tot gevolg kunnen hebben, die weer kunnen worden bewezen met feiten, gevonden via de theoriën en ga zo maar door (wie deze zin begrijpt, is slim 
)
Dus al deze dingen staan wel enigszins in verband met alkaar, maar val 1 keten in de schakel stil, hebben de andere ook weinig meer toe te voegen, of ze moeten de keten weer op de een of andere manier weer in gang brengen. Wiskunde alleen kan echter geen feiten genereren
(ik hoop dat dit begrijpbaar is)
Twitch.tv/bensel15
quote:M.a.w. zonder wiskunde bestaat de hele wetenschap niet eens....
Op zaterdag 29 november 2003 22:50 schreef Bensel het volgende:
[...]Wiskunde is om iets theoretisch te kunnen bewijzen, door middel van formules enz
[...]
<gr8w8>bitch
quote:Ja, maar er mogen geen feiten mee bewezen worden, alleen theoriën, die weer door onderzoek kunnen leiden naar nieuwe feiten
Op zaterdag 29 november 2003 22:58 schreef MutZ het volgende:[..]
M.a.w. zonder wiskunde bestaat de hele wetenschap niet eens....
Wiskunde = theoretisch, niet praktijk
Twitch.tv/bensel15
quote:Wiskunde is juist de enige wetenschap waarbij feiten bewezen worden...
Op zondag 30 november 2003 13:15 schreef Bensel het volgende:
Ja, maar er mogen geen feiten mee bewezen worden, alleen theoriën, die weer door onderzoek kunnen leiden naar nieuwe feiten
2+2=4 is een feit waar onmogelijk onderuit te komen is.
Zwaartekracht bijv. noemen we wel een feit, maar al neem je het een miljard keer waar, dan weet je nog niet of een appel de miljard+1ste keer ook zal vallen. 100% harde feiten zijn wiskundig van aard.
quote:Toegepaste wiskunde: op grond van waarnemingen van de realiteit worden uitspraken gedaan over de realiteit.
Wiskunde = theoretisch, niet praktijk
Als je nou wiskundig kunt bewijzen dat er maar één mogelijke realiteit is dan kun je puur met wiskunde uitspraken doen over die éne mogelijke realiteit (wat dan noodzakelijk de realiteit is waarin wij leven), zodat je met wiskunde zonder voorafgaande waarneming feiten kunt leveren, zodat disciplines als natuurkunde en scheikunde overbodig zijn (althans in theorie), omdat dat slechts benaderingen van de werkelijkheid zijn terwijl de wiskunde die werkelijkheid precies kan weergeven.
Het is nog een open filosofisch vraagstuk of de éne realiteit wiskundig te vinden is (ik denk van wel) en als dat zo is, of de benodigde berekeningen uitvoerbaar zijn (dat kan ik met niet voorstellen, maar dat hadden ze 500 jaar geleden ook van computers gedacht).
[Dit bericht is gewijzigd door Bensel op 30-11-2003 13:45]
Twitch.tv/bensel15
quote:FF een vraagje: Als je een alleenstaande wiskundige formule hebt, zonder observeringen (op wat voor manier ook), kun je dan zeggen of die formule waar is of niet? (dat is denk ik beter van toepassing op deze topic)
Op zondag 30 november 2003 13:34 schreef Pie.er het volgende:[..]
Wiskunde is juist de enige wetenschap waarbij feiten bewezen worden...
2+2=4 is een feit waar onmogelijk onderuit te komen is.
Zwaartekracht bijv. noemen we wel een feit, maar al neem je het een miljard keer waar, dan weet je nog niet of een appel de miljard+1ste keer ook zal vallen. 100% harde feiten zijn wiskundig van aard.
[..]Toegepaste wiskunde: op grond van waarnemingen van de realiteit worden uitspraken gedaan over de realiteit.
Als je nou wiskundig kunt bewijzen dat er maar één mogelijke realiteit is dan kun je puur met wiskunde uitspraken doen over die éne mogelijke realiteit (wat dan noodzakelijk de realiteit is waarin wij leven), zodat je met wiskunde zonder voorafgaande waarneming feiten kunt leveren, zodat disciplines als natuurkunde en scheikunde overbodig zijn (althans in theorie), omdat dat slechts benaderingen van de werkelijkheid zijn terwijl de wiskunde die werkelijkheid precies kan weergeven.
Het is nog een open filosofisch vraagstuk of de éne realiteit wiskundig te vinden is (ik denk van wel) en als dat zo is, of de benodigde berekeningen uitvoerbaar zijn (dat kan ik met niet voorstellen, maar dat hadden ze 500 jaar geleden ook van computers gedacht).
Ik neem aan dat god nog niet 'gezien' is, door iemand die hem niet kent?
Twitch.tv/bensel15
quote:Wiskunde is ten eerste geen wetenschap, en ten tweede is datgene wat het voortbrengt zeker niet onherroepelijk waar. De wiskunde is slechts een instrument. De 'feiten' die het voortbrengt rusten op bepaalde aannames, en zijn dus contingent op die aannames. Aangezien er geen onconditionele fundering is om deze aannames op de grondvesten, is de empirische wetenschap niet fundamenteel onzekerder dan de wiskunde. Dat dit soms zo ervaren wordt is waarschijnlijk voornamelijk te wijten aan het feit dat de structuur van de wiskunde vele malen minder complex is dan die van de empirische realiteit, voorzover de laatste überhaupt een (kenbare) structuur heeft.
Op zondag 30 november 2003 13:34 schreef Pie.er het volgende:[..]
Wiskunde is juist de enige wetenschap waarbij feiten bewezen worden...
2+2=4 is een feit waar onmogelijk onderuit te komen is.
Zwaartekracht bijv. noemen we wel een feit, maar al neem je het een miljard keer waar, dan weet je nog niet of een appel de miljard+1ste keer ook zal vallen. 100% harde feiten zijn wiskundig van aard.
quote:De notie dat je met wiskunde zou kunnen bewijzen dat er maar een mogelijke realiteit is absurd. Pure wiskunde heeft geen direct verband met de empirische werkelijkheid, derhalve is het niet mogelijk de stap van wiskunde naar deze werkelijkheid te maken gebruikmakend van slechts wiskunde. Daarnaast, enig wiskundig bewijs van dien aard zou nog steeds contingent zijn op de validiteit van de wiskunde, dus in weze schiet je er helemaal niets mee op. Dit soort neo-Pythagoreďsche metafysica is, zoals alle metafysica, onzinnige en betekenisloze speculatie. Overigens is het niet plausibel aan te nemen dat zulk soort berekeningen uitvoerbaar zouden zijn, tenzij je datgene wat de berekening uitvoert op de een of andere wijze buiten de werkelijkheid plaatst.
Als je nou wiskundig kunt bewijzen dat er maar één mogelijke realiteit is dan kun je puur met wiskunde uitspraken doen over die éne mogelijke realiteit (wat dan noodzakelijk de realiteit is waarin wij leven), zodat je met wiskunde zonder voorafgaande waarneming feiten kunt leveren, zodat disciplines als natuurkunde en scheikunde overbodig zijn (althans in theorie), omdat dat slechts benaderingen van de werkelijkheid zijn terwijl de wiskunde die werkelijkheid precies kan weergeven.Het is nog een open filosofisch vraagstuk of de éne realiteit wiskundig te vinden is (ik denk van wel) en als dat zo is, of de benodigde berekeningen uitvoerbaar zijn (dat kan ik met niet voorstellen, maar dat hadden ze 500 jaar geleden ook van computers gedacht).
quote:Ligt eraan wat voor waarheidsbegrip je hanteert. Ligt er ook aan wat je verstaat onder 'alleenstaand'. Op het moment dat je een wiskundige formule uit het wiskundige kader haalt, verliest het immers alle betekenis daar het zijn betekenis aan zijn context ontleent.
Op zondag 30 november 2003 13:44 schreef Bensel het volgende:[..]
FF een vraagje: Als je een alleenstaande wiskundige formule hebt, zonder observeringen (op wat voor manier ook), kun je dan zeggen of die formule waar is of niet? (dat is denk ik beter van toepassing op deze topic)
Paar weken geleden bewees mijn wiskunde leraar nog dat iedereen op dezelfde dag geboren is, via volledige inductie. Er zat slechts 1 foutje in het bewijs. Namelijk dat de beginwaarden buiten het domein vielen.
Precies hetzelfde met dit bewijs van God. Eerst moet je nog bewijzen dat er iets in die verzameling zit!
[Dit bericht is gewijzigd door snabbi op 30-11-2003 17:17]
|
|
