religie, het hogere doel, het ideaal dat je nog wil verwezenlijken (in de wereld of in jezelf), hoort bij de menselijke natuur.
christendom is een exponent van religie in een bepaalde vorm waarvan lange tijd veel mensen hun religieuze gevoel konden beleven.
het is inherent aan een ideaal dat het contrasteert met de werkelijkheid, dat het waarder, beter is dan de werkelijkheid, beter dan andere idealen ook. idealen zijn exclusief. de homo religiosis eigent zich per definitie exclusiviteit toe.
waarom deze kleine uitweiding over religie? wel, omdat je volgens mij het christendom niet moet weggooien om de dingen die ermee gedaan zijn, om zijn exclusieve karakter, om het feit dat het een religie is.
religie roept op tot exclusivisme, en is daarmee altijd gevaarlijk. religie is echter een onderdeel van de mensheid, van de menselijke cultuur, net zoals mythologie dat is.
mensen dromen in mythen, leven in idealen, of ze dat willen of niet. naar het christendom van het verleden, of naar religie in het algemeen wijzen als aanstichter van kwaad en leed, is volgens mij ongezonde projectie;
projectie definieer ik als een menselijke afweerreactie tegen een innerlijke stand van zaken die hij/zij onaangenaam vindt. door de negatieve lading over te dragen op iets uitwendigs, ontlast de mens zich er voor zijn gevoel van en kan hij zijn ego in stand houden.
de christelijke wortels zijn niet weg te denken uit de westerse wereld. religie is niet uit te schakelen en niet te overstijgen in onze cultuur. je kunt als mens niet over je schaduw heenspringen, en ook niet over je "onderbuikgevoel". uiteraard kun je dat "overstijgen" wel als ideaal stellen maar wat daar weer gebeurt is... projectie!
religie en geloof zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden; je geeft altijd taal aan je religieuze overtuiging, en in die taal schep je een bepaald (coherent) beeld. aan dat beeld verbind je positief affect -> zo zou het moeten zijn, zo is het misschien al een beetje. die verbinding heet geloof, niet datgene waarmee je het verbindt.
geloven is een handeling die iedereen begaat, onlosmakelijk verbonden met religie.
quote:als geschiedenis niet. zo is slavernij en kolonisatie dat ook niet, het is echter vervangen door nieuwe gedachten. bij religie is dat proces van vervangen nu aan de gang.
op maandag 24 november 2003 15:13 schreef zozovii het volgende:de christelijke wortels zijn niet weg te denken uit de westerse wereld.
quote:religie is slechts een systeem om geloof in te vangen. geloof kan zich ook buiten dat systeem bevinden.
religie en geloof zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden; je geeft altijd taal aan je religieuze overtuiging, en in die taal schep je een bepaald (coherent) beeld.
quote:eerste mee eens. tweede niet mee accoord.
geloven is een handeling die iedereen begaat, onlosmakelijk verbonden met religie.
quote:wat ik betoog is, dat je religiositeit, als fundamenteel menselijke eigenschap, niet los kunt maken van mensen. je kunt religie dus niet ergens de schuld van geven, je geeft de mensen de schuld.
op maandag 24 november 2003 15:18 schreef leiram het volgende:[..]
als geschiedenis niet. zo is slavernij en kolonisatie dat ook niet, het is echter vervangen door nieuwe gedachten. bij religie is dat proces van vervangen nu aan de gang.
het is een mooi ideaal dat de mens langzaam "spiritueel evolueert" naar een "beter-zijn". maar doet geen recht aan de kwade realiteit. dacht je werkelijk dat de mens veranderd is? zijn ideeën en idealen zijn veranderd, zijn religieus systeem is veranderd, maar de negatieve bij-effecten van religie niet.
vroegâh was iedereen christelijk. maar daarin ligt niet de wortel van slavernij, van heksenjacht e.d.. die wortel ligt in de mens zelf. ook in mij en jou.
[..]
quote:dat geloof zou dan niet onder woorden gebracht kunnen worden; onder woorden brengen is namelijk projecteren, objectiveren, systematiseren.
religie is slechts een systeem om geloof in te vangen. geloof kan zich ook buiten dat systeem bevinden.
kun je, voor de kijkers thuis, kort jouw visie op geloof en religie weergeven? ook jij systematiseert en objectiveert, eclusiveert m.i. namelijk.
quote:ik doelde er niet op dat de christelijke moraal verantwoordelijk is/was voor slavernij. mijn stelling ligt eerder in het feit dat slavernij ook niet weg te redeneren valt. zonder die slavernij en kolonisatie hadden we nu ook niet de cultuur die er nu is. voor nu werkt slavernij en kolonisatie echter (gelukkig) niet meer.
op maandag 24 november 2003 15:46 schreef zozovii het volgende:[..]
wat ik betoog is, dat je religiositeit, als fundamenteel menselijke eigenschap, niet los kunt maken van mensen. je kunt religie dus niet ergens de schuld van geven, je geeft de mensen de schuld.
het is een mooi ideaal dat de mens langzaam "spiritueel evolueert" naar een "beter-zijn". maar doet geen recht aan de kwade realiteit. dacht je werkelijk dat de mens veranderd is? zijn ideeën en idealen zijn veranderd, zijn religieus systeem is veranderd, maar de negatieve bij-effecten van religie niet.
vroegâh was iedereen christelijk. maar daarin ligt niet de wortel van slavernij, van heksenjacht e.d.. die wortel ligt in de mens zelf. ook in mij en jou.
quote:ik kan niet kort mijn visie er op geven. ik kan hooguit het uitgangspunt kort weer geven, d.i. god is. hier vloeit veel uit voort waarbij jij waarschijnlijk andere gevolgtrekkingen zou doen als ik. ik mis de link naar religie hierbij nog steeds.
[..]dat geloof zou dan niet onder woorden gebracht kunnen worden; onder woorden brengen is namelijk projecteren, objectiveren, systematiseren.
kun je, voor de kijkers thuis, kort jouw visie op geloof en religie weergeven? ook jij systematiseert en objectiveert, eclusiveert m.i. namelijk.
quote:
op maandag 24 november 2003 15:46 schreef zozovii het volgende:[..]
wat ik betoog is, dat je religiositeit, als fundamenteel menselijke eigenschap, niet los kunt maken van mensen.
[..]
[..]
quote:interesante stelling. maar waarop baseer je dat religiositeit een fundamenteel menselijke eigenschap is?
volgens mij is ieder mens een homo religiosis. ken je het liedje smalfilm van spinvis? dat illustreert mijn opvatting: de mens ervaart op een of andere manier verbinding met iets hogers, iets wat niet in hem zelf ligt maar wat hij wel tracht aan zich te binden en hanteerbaar te maken. dat "hogere doel" gaat samen met een bepaald taalveld en bepaalde handelingen.
met enkel de uitspraak "god is" kun je geen gesprek aangaan. het is, zeg maar, een "dooddoener" als je 'm niet vertaalt naar het leven van alledag.
quote:wat is er mis mee als ik het bij die uitspraak laat, behalve dan dat jij er niets mee kunt?
op maandag 24 november 2003 16:08 schreef zozovii het volgende:
wat je mist, is "religie als systeem?". volgens mij is systematisering van geloofservaring inherent aan het onder woorden brengen ervan.
met enkel de uitspraak "god is" kun je geen gesprek aangaan. het is, zeg maar, een "dooddoener" als je 'm niet vertaalt naar het leven van alledag.
quote:ieder mens tracht zich volgens mij te verbinden aan een ideaal (en, hoe flauw het ook is, zelfs non-idealisme is in deze opvatting een ideaal) dat de realiteit zoals die nu is overstijgt.
op maandag 24 november 2003 16:08 schreef durango het volgende:interesante stelling. maar waarop baseer je dat religiositeit een fundamenteel menselijke eigenschap is?
verbinden= religare
de zich verbonden voelende mens= religieuze mens.
quote:omdat je op die manier niet duidelijk maakt waarin volgens jou dan het onderscheid tussen geloof en religie wél ligt, je wilt ze loskoppelen, waar ik de verbinding aangeef.
op maandag 24 november 2003 16:10 schreef leiram het volgende:[..]
wat is er mis mee als ik het bij die uitspraak laat, behalve dan dat jij er niets mee kunt?
dat zou ik graag zien geïllustreerd met een geloof waar geen systeem aan vastzit. volgens mij is dat niet mogelijk, en dat zou ik jou willen tonen.
quote:wat is de achterliggende drang/reden van de mens om zich te verbinden aan een ideaal volgens jou?
op maandag 24 november 2003 16:15 schreef zozovii het volgende:[..]
ieder mens tracht zich volgens mij te verbinden aan een ideaal (en, hoe flauw het ook is, zelfs non-idealisme is in deze opvatting een ideaal) dat de realiteit zoals die nu is overstijgt.
verbinden= religare
de zich verbonden voelende mens= religieuze mens.
waarom zou je, als je ook non-idealisme als een idaal zou zien, het alleen als een fundamentele menselijke eigenschap zien en niet als een fundamentele dierlijke eigenschap?
quote:ik heb geen idee wat de achterliggende drang van de mens is om zichzelf te overstijgen. ik signaleer een drang bij mensen om iets te zijn, altijd wil men iets zijn, men "is" niet gewoon.
op maandag 24 november 2003 16:24 schreef durango het volgende:[..]
wat is de achterliggende drang/reden van de mens om zich te verbinden aan een ideaal volgens jou?
waarom zou je, als je ook non-idealisme als een idaal zou zien, het alleen als een fundamentele menselijke eigenschap zien en niet als een fundamentele dierlijke eigenschap?
dieren "zijn" volgens mij gewoon.
ik begin te zweefteven. sorry.
quote:zo, zo... je deinst er niet voor terug om de knuppel van geloof weer eens in het "hondenhok" der (niet-)gelovigen te gooien...
op maandag 24 november 2003 15:13 schreef zozovii het volgende:
volgens mij is ieder mens een homo religiosis. dat illustreert mijn opvatting: de mens ervaart op een of andere manier verbinding met iets hogers, iets wat niet in hem zelf ligt maar wat hij wel tracht aan zich te binden en hanteerbaar te maken.mensen dromen in mythen, leven in idealen, of ze dat willen of niet.
religie en geloof zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden; je geeft altijd taal aan je religieuze overtuiging, en in die taal schep je een bepaald (coherent) beeld.geloven is een handeling die iedereen begaat, onlosmakelijk verbonden met religie.
hoezo, zozo ervaart de mens iets "hogers" dat vervolgens ook nog eens "buiten" hemzelf zou zijn gelegen?... waar haal jij die geloofswijsheid eigenlijk vandaan? uit welke geloofsbronnen kun jij putten, om zo stellig zulke universele geloofswaarden te mogen " verkondigen"?...
jij uit jezelf in de algemene (kerkelijke) traditie, die zichzelf ook hoofdzakelijk op exoterische kennis beroept en deze "verhullend" aan haar gelovigen doet toekomen.
in eerdere bijdragen van mijn hand merkte ik al op een andere invalshoek te "hanteren", waarbij ik het esoterische als uitgangspunt neem en "uitdraag"...
het kenmerkende verschil tussen beide benaderingswijzen is "uiterlijk vertoon" versus "innerlijke beleving"...
in het openbaar vertelde jezus bijvoorbeeld iets over de algemene (uiterlijke) leer, over zaken dus waar een ieder zich een voorstelling van kan maken. in beslotenheid (van zijn dicipelen en navolgers) echter sprak jezus over andere dingen; vertelde hij over "handelswijzen en leringen" die geheim (innerlijk) moeten blijven, en die niet in het openbaar (ten overstaan van een ieder) doorgegeven kunnen worden: omdat de mensen deze "geheime" leer niet zouden kunnen begrijpen (lees in dit verband ook mijn topic; onder vier oren...
in het algemeen behoren tot die "geheime leer" (ik noem het boeddhistische technieken) het onderwijs in karma en " wederopstanding" (ook wel re-incarnatie). deze "leer" bevat ook het het invoeren in, en vergroten van het inzicht in de (geestelijke) wezenskenmerken van de mens: namelijk dat de mens bestaat uit drie verschillende "elementen" (lichamen) - het fysieke lichaam, het etherisch lichaam en het astrale lichaam; en de verborgen geest in ons...
kortom; algemene, openbare en geheime of esoterische kennis 
quote:zo, zo... je deinst er niet voor terug om de knuppel van geloof weer eens in het "hondenhok" der (niet-)gelovigen te gooien...
op maandag 24 november 2003 15:13 schreef zozovii het volgende:
volgens mij is ieder mens een homo religiosis. dat illustreert mijn opvatting: de mens ervaart op een of andere manier verbinding met iets hogers, iets wat niet in hem zelf ligt maar wat hij wel tracht aan zich te binden en hanteerbaar te maken.mensen dromen in mythen, leven in idealen, of ze dat willen of niet.
religie en geloof zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden; je geeft altijd taal aan je religieuze overtuiging, en in die taal schep je een bepaald (coherent) beeld.geloven is een handeling die iedereen begaat, onlosmakelijk verbonden met religie.
hoezo, zozo ervaart de mens iets "hogers" dat vervolgens ook nog eens "buiten" hemzelf zou zijn gelegen?... waar haal jij die geloofswijsheid eigenlijk vandaan? uit welke geloofsbronnen kun jij putten, om zo stellig zulke universele geloofswaarden te mogen " verkondigen"?...
jij uit jezelf in de algemene (kerkelijke) traditie, die zichzelf ook hoofdzakelijk op exoterische kennis beroept en deze "verhullend" aan haar gelovigen doet toekomen.
in eerdere bijdragen van mijn hand merkte ik al op een andere invalshoek te "hanteren", waarbij ik het esoterische als uitgangspunt neem en "uitdraag"...
het kenmerkende verschil tussen beide benaderingswijzen is "uiterlijk vertoon" versus "innerlijke beleving"...
in het openbaar vertelde jezus bijvoorbeeld iets over de algemene (uiterlijke) leer, over zaken dus waar een ieder zich een voorstelling van kan maken. in beslotenheid (van zijn dicipelen en navolgers) echter sprak jezus over andere dingen; vertelde hij over "handelswijzen en leringen" die geheim (innerlijk) moeten blijven, en die niet in het openbaar (ten overstaan van een ieder) doorgegeven kunnen worden: omdat de mensen deze "geheime" leer niet zouden kunnen begrijpen (lees in dit verband ook mijn topic; onder vier oren...
in het algemeen behoren tot die "geheime leer" (ik noem het boeddhistische technieken) het onderwijs in karma en " wederopstanding" (ook wel re-incarnatie). deze "leer" bevat ook het het invoeren in, en vergroten van het inzicht in de (geestelijke) wezenskenmerken van de mens: namelijk dat de mens bestaat uit drie verschillende "elementen" (lichamen) - het fysieke lichaam, het etherisch lichaam en het astrale lichaam; en de verborgen geest in ons...
kortom; algemene, openbare en geheime of esoterische kennis
quote:de "duistere" bladzijden van jouw spiegelschrift misschien?...
op woensdag 26 november 2003 17:03 schreef eru het volgende:
dubbelpost? heh.
verklaar nader!... - alleen, indien mogelijk...
quote:je hebt twee keer precies hetzelfde bericht gepost. dit wordt een dubbelpost genoemd.
op woensdag 26 november 2003 20:44 schreef skip007 het volgende:[..]
de "duistere" bladzijden van jouw spiegelschrift misschien?...
verklaar nader!... - alleen, indien mogelijk...
quote:
op maandag 24 november 2003 15:13 schreef zozovii het volgende:
volgens mij is ieder mens een homo religiosis. ken je het liedje smalfilm van spinvis? dat illustreert mijn opvatting: de mens ervaart op een of andere manier verbinding met iets hogers, iets wat niet in hem zelf ligt maar wat hij wel tracht aan zich te binden en hanteerbaar te maken. dat "hogere doel" gaat samen met een bepaald taalveld en bepaalde handelingen. in die zin kan ook wetenschap religie zijn (omwille van de wetenschap gaan we door met het uitvoeren van bepaalde experimenten, het ontwikkelen van bepaalde wapens en technieken; wetenschap als hoger doel). in die zin kan politiek religie zijn, kan je inzetten voor het animal liberation front religie zijn...
religie, het hogere doel, het ideaal dat je nog wil verwezenlijken (in de wereld of in jezelf), hoort bij de menselijke natuur.
christendom is een exponent van religie in een bepaalde vorm waarvan lange tijd veel mensen hun religieuze gevoel konden beleven.
het is inherent aan een ideaal dat het contrasteert met de werkelijkheid, dat het waarder, beter is dan de werkelijkheid, beter dan andere idealen ook. idealen zijn exclusief. de homo religiosis eigent zich per definitie exclusiviteit toe.waarom deze kleine uitweiding over religie? wel, omdat je volgens mij het christendom niet moet weggooien om de dingen die ermee gedaan zijn, om zijn exclusieve karakter, om het feit dat het een religie is.
religie roept op tot exclusivisme, en is daarmee altijd gevaarlijk. religie is echter een onderdeel van de mensheid, van de menselijke cultuur, net zoals mythologie dat is.mensen dromen in mythen, leven in idealen, of ze dat willen of niet. naar het christendom van het verleden, of naar religie in het algemeen wijzen als aanstichter van kwaad en leed, is volgens mij ongezonde projectie;
projectie definieer ik als een menselijke afweerreactie tegen een innerlijke stand van zaken die hij/zij onaangenaam vindt. door de negatieve lading over te dragen op iets uitwendigs, ontlast de mens zich er voor zijn gevoel van en kan hij zijn ego in stand houden.de christelijke wortels zijn niet weg te denken uit de westerse wereld. religie is niet uit te schakelen en niet te overstijgen in onze cultuur. je kunt als mens niet over je schaduw heenspringen, en ook niet over je "onderbuikgevoel". uiteraard kun je dat "overstijgen" wel als ideaal stellen maar wat daar weer gebeurt is... projectie!
religie en geloof zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden; je geeft altijd taal aan je religieuze overtuiging, en in die taal schep je een bepaald (coherent) beeld. aan dat beeld verbind je positief affect -> zo zou het moeten zijn, zo is het misschien al een beetje. die verbinding heet geloof, niet datgene waarmee je het verbindt.
geloven is een handeling die iedereen begaat, onlosmakelijk verbonden met religie.
quote:van waar nou weer dat beschuldigende vingertje in die laatste zin? is het een wezenskenmerk van religieus bevlogen types om en passant ook even naar de ander te wijzen?
op maandag 24 november 2003 15:46 schreef zozovii het volgende:
wat ik betoog is, dat je religiositeit, als fundamenteel menselijke eigenschap, niet los kunt maken van mensen. je kunt religie dus niet ergens de schuld van geven, je geeft de mensen de schuld.
het is een mooi ideaal dat de mens langzaam "spiritueel evolueert" naar een "beter-zijn". maar doet geen recht aan de kwade realiteit. dacht je werkelijk dat de mens veranderd is? zijn ideeën en idealen zijn veranderd, zijn religieus systeem is veranderd, maar de negatieve bij-effecten van religie niet.
vroegâh was iedereen christelijk. maar daarin ligt niet de wortel van slavernij, van heksenjacht e.d.. die wortel ligt in de mens zelf. ook in mij en jou.
het is weer een fraaie cirkelredenering. we definiëren religie zo breed, dat het een algemeen menselijke eigenschap wordt, voegen wat psychologie van de koude grond toe, en hopla, iedereen is religieus.
het aandeel van mensen die een boek als de bijbel, dat onder de mythos valt, letterlijk nemen, en zo bijvoorbeeld het houden van slaven verdedigen, moffelen we behendig weg, en zie daar: het christelijk geloof, religie in het algemeen valt niets meer te verwijten. fundamentalisme is blijkbaar geen uitingsvorm van religie, maar een uitingsvorm van mensen. dat is makkelijk redeneren, zo lust ik er nog wel een paar.
wat is dat toch voor een merkwaardig pogen om zaken die zich in de mythos bevinden onder de logos te willen scharen.
ik begrijp die zendingskippedrift niet hoor.
That makes you
What you are
quote:dank, 'n mens is nooit te oud om nog iets te leren...
op woensdag 26 november 2003 23:36 schreef dalai_lama het volgende:[..]
je hebt twee keer precies hetzelfde bericht gepost. dit wordt een dubbelpost genoemd.
quote:omdat iedereen een bepaalde handeling begaat maakt dat het onderwerp van het geloof nog niet waar. geloof kan een manier zijn van de hersenen om ervaringen in de wereld een plaats te geven; net als, en onderdeel van, het bewustzijn.
op maandag 24 november 2003 15:13 schreef zozovii het volgende:geloven is een handeling die iedereen begaat, onlosmakelijk verbonden met religie.
quote:silentio,
op woensdag 26 november 2003 23:44 schreef olliea het volgende:[..]
[..]
zozo:
het is weer een fraaie cirkelredenering. we definiëren religie zo breed, dat het een algemeen menselijke eigenschap wordt, voegen wat psychologie van de koude grond toe, en hopla, iedereen is religieus.dat is makkelijk redeneren, zo lust ik er nog wel een paar.
wie ... draait ... nu eigenlijk wie ... een rad voor ogen?... kan religie hoe-dan-ook worden bestempeld (zoals het ademhalen!...) tot een 'algemeen menselijke eigenschap', zoals door zozo wordt "aangevoerd"?... 
van diens psychologische "cirkelredeneringen" wordt ik in elk geval noch-warm-noch-koud!... ik beschouw zijn "visie" als een loutere constatering zonder dat het daadwerkelijk en "wezenlijk" iets toevoegt of "uitdiept"!...
wordt het (intellectueel gesproken) niet eens tijd de 'dingen bij hun naam te noemen', en "oprecht" afstand te nemen van de pseudo religieuze en rethorische schijn- en schaduwgevechten!...
wees in ieder geval een man-van-je-eigen-woorden en "verman" jezelf, -"beken jezelf" tot datgene wat je derden zo vurig, en wilt doen laten geloven. 
[dit bericht is gewijzigd door skip007 op 27-11-2003 09:58]
quote:ik ben in ieder geval blij dat ik kritisch gelezen word... dat mij vervolgens een verwijt om de oren 'geschoten' wordt dat iedere forumgebruiker wel eens ten deel zou kunnen vallen, namelijk dat ik 'makkelijk redeneer' vind ik minder terecht.
van waar nou weer dat beschuldigende vingertje in die laatste zin? is het een wezenskenmerk van religieus bevlogen types om en passant ook even naar de ander te wijzen?
het is weer een fraaie cirkelredenering. we definiëren religie zo breed, dat het een algemeen menselijke eigenschap wordt, voegen wat psychologie van de koude grond toe, en hopla, iedereen is religieus.het aandeel van mensen die een boek als de bijbel, dat onder de mythos valt, letterlijk nemen, en zo bijvoorbeeld het houden van slaven verdedigen, moffelen we behendig weg, en zie daar: het christelijk geloof, religie in het algemeen valt niets meer te verwijten. fundamentalisme is blijkbaar geen uitingsvorm van religie, maar een uitingsvorm van mensen. dat is makkelijk redeneren, zo lust ik er nog wel een paar.
wat is dat toch voor een merkwaardig pogen om zaken die zich in de mythos bevinden onder de logos te willen scharen.
ik begrijp die zendingskippedrift niet hoor.
quote:mag ik je erop wijzen dat jij mij hier een beschuldigent vingertje toedicht dat ik niet bewust heb opgeheven? mag ik je er vervolgens op wijzen dat je nu een beschuldigend vingertje in mijn richting wappert?
beschuldigende vingertje
quote:dat moffelen we niet weg. we wijzen er alleen op, dat deze kwalificatie voor praktisch alle mensen geldt in die periode, omdat "iedereen" christelijk was. het is erg makkelijk om dan te gaan wijzen naar de inhoud van het christendom als voor eens en voor altijd de aanstichter van het kwaad. ik trek de oorzaak liever wat breder, met het oog op het feit dat men over het algemeen christelijk was. het is dan m.i.de vraag in hoeverre het kwaad uit het christendom komt, of het niet uit onze nederlandse voorouders zelf afkomstig is. het christendom leent zich om er slavernij mee te legitimeren, maar het christendom is daarmee nog geen wortel van slavernij!
het aandeel van mensen die een boek als de bijbel, dat onder de mythos valt, letterlijk nemen, en zo bijvoorbeeld het houden van slaven verdedigen, moffelen we behendig weg
quote:je draaft door naar de conclusie die je zelf trekt uit de beweegredenen voor mijn openingspost, en waarvan je verwacht dat ik dit topic daarheen wil bewegen, namelijk zeggen dat iedereen religieus is en dus iedereen christelijk zou moeten worden? en dan kom je met een beschuldigend vingertje met je "zendingskippedrift" aanzetten, t.a.v. mijn persoon zéker ongefundeerd.
wat is dat toch voor een merkwaardig pogen om zaken die zich in de mythos bevinden onder de logos te willen scharen. ik begrijp die zendingskippedrift niet hoor.
wat je probeert is mij, met mijn christelijke achtergrond, af te schilderen als "eeuwige evangelist", omdat ik mijn stem op het terrein van de logos wil laten horen. ik heb net zoveel recht dat terrein te betreden als jij, en het christendom heeft voldoende met logos te maken (zijn logos en mythos wel te scheiden, olliea?) om ook dit in een discussie te betrekken.
jouw kritiek m.b.t. mythos en logos geldt andersom ook: men valt het christendom op zijn mythos aan, omdat het niet logisch/ rationeel is te verantwoorden. het christendom heeft m.i. echter zeker een woordje mee te spreken op het terrein van de logos, en laat zien dat je niet verkrampt op de esoterische, noch op de rationele kant van de fictieve weegschaal hoeft te gaan zitten.
quote:ik kan een eind met je meedenken. maar waar je volgens mij fout gaat is je te verzetten tegen het weggooien van het christendom.
op maandag 24 november 2003 15:13 schreef zozovii het volgende:
volgens mij is ieder mens een homo religiosis. ken je het liedje smalfilm van spinvis? dat illustreert mijn opvatting: de mens ervaart op een of andere manier verbinding met iets hogers, iets wat niet in hem zelf ligt maar wat hij wel tracht aan zich te binden en hanteerbaar te maken. dat "hogere doel" gaat samen met een bepaald taalveld en bepaalde handelingen. in die zin kan ook wetenschap religie zijn (omwille van de wetenschap gaan we door met het uitvoeren van bepaalde experimenten, het ontwikkelen van bepaalde wapens en technieken; wetenschap als hoger doel). in die zin kan politiek religie zijn, kan je inzetten voor het animal liberation front religie zijn...
religie, het hogere doel, het ideaal dat je nog wil verwezenlijken (in de wereld of in jezelf), hoort bij de menselijke natuur.
christendom is een exponent van religie in een bepaalde vorm waarvan lange tijd veel mensen hun religieuze gevoel konden beleven.
het is inherent aan een ideaal dat het contrasteert met de werkelijkheid, dat het waarder, beter is dan de werkelijkheid, beter dan andere idealen ook. idealen zijn exclusief. de homo religiosis eigent zich per definitie exclusiviteit toe.waarom deze kleine uitweiding over religie? wel, omdat je volgens mij het christendom niet moet weggooien om de dingen die ermee gedaan zijn, om zijn exclusieve karakter, om het feit dat het een religie is.
religie roept op tot exclusivisme, en is daarmee altijd gevaarlijk. religie is echter een onderdeel van de mensheid, van de menselijke cultuur, net zoals mythologie dat is.
met je bovenstaande kijk op religie, de mens is ahw. godsdienstziek, ligt het voor de hand in te zien dat de mens zijn godsdiensten zelf schept, en dat daarom alle godsdiensten onderhevig zijn aan veroudering en uitsterven, vooral wanneer ze lijnrecht tegen nieuwe inzichten die de mens heeft opgedaan staan, zoals in het christendom in onze tijd het geval is.
het christendom (en het jodendom en de islam) is voor de moderne mens een blok aan het been. het idee van exclusiviteit heeft afgedaan en is in de globale wereld veranderd in een inclusieve opvatting van geloof (iedereen hoort erbij, wordt behouden). het godsbeeld van het christendom kan men niet in het moderne leven plaatsen. je bent er zelf een voorbeeld van hoe het dan gaat: het traditionele geloof wordt 'aangepast' aan de moderne inzichten. in werkelijkheid wordt het echter daardoor uitgehold, en zijn de aanpassers van dit geloof bezig met het graven van het graf van deze godsdienst.
ervoor in de plaats zal de mens zich weer een geloofwaardiger geloof creëren. met het christendom de rug toekeren hoeft men in het geheel niet vele 'christelijke waarden en belevingen' erbij weggooien. waarden die geloofwaardig zijn (zoals liefde) zullen gewoon verder stromen en overgaan in de volgende godsdienst, net zoals de grieks-romeinse cultuur in vele opzichten is verder gestroomd. in feite heeft het christendom weinig van ethische waarde geschonken dat er al niet vóór het christendom was. ethiek hoort bij het leven geheel afgezien van godsdienst, het zal evengoed blijven bestaan in een atheïstische wereld.
je hebt me nog steeds nooit duidelijk kunnen maken waarom jij je zo aan het christendom blijft vastklampen.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 27-11-2003 19:53]
quote:goed opgemerkt. het christendom heeft europa al zo ongeveer in zijn geheel weggegooid. dat wat er nog van over is is een vage verbinding met fantasiën, ervaringen en gevoelens die net zo goed met andere woorden (een andere godsdienst) beleefd kunnen worden. men kibbelt nog driftig of er een zin over 'christelijke waarden' in de nieuwe grondwet van het verenigd europa mag komen. waarschijnlijk zal die er wel in komen, maar als onschuldige bijzin, die slechts een beetje gevoelswaarde heeft voor conservatieve mensen, maar in geen enkel opzicht wat te betekenen heeft.
op maandag 24 november 2003 15:18 schreef leiram het volgende:
als geschiedenis niet. zo is slavernij en kolonisatie dat ook niet, het is echter vervangen door nieuwe gedachten. bij religie is dat proces van vervangen nu aan de gang.
zo verandert een cultuur gaandeweg en is het verleden niet meer herkenbaar. zo zouden wij ons pertinent niet op ons gemak voelen in de christelijke middeleeuwen, zelfs indien we ons nu nog steeds heel christelijk voelen.
quote:als dit de kern is, dan is het juist van levensbelang dat godsdienst aansluit op het leven dat de mens die de godsdienst beleeft leeft. godsdienst moet altijd modern zijn. onze wereld is in korte tijd zo veel veranderd dat alle traditionele godsdiensten uit zullen sterven.
op maandag 24 november 2003 16:15 schreef zozovii het volgende:[..]
ieder mens tracht zich volgens mij te verbinden aan een ideaal (en, hoe flauw het ook is, zelfs non-idealisme is in deze opvatting een ideaal) dat de realiteit zoals die nu is overstijgt.
verbinden= religare
de zich verbonden voelende mens= religieuze mens.
quote:dat mag je minder terecht vinden, maar ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat je een cirkelredenering hebt opgezet, nl: "we definiëren religie zo breed, dat het een algemeen menselijke eigenschap wordt, voegen wat psychologie van de koude grond toe, en hopla, iedereen is religieus.'
op donderdag 27 november 2003 17:11 schreef zozovii het volgende:
ik ben in ieder geval blij dat ik kritisch gelezen word... dat mij vervolgens een verwijt om de oren 'geschoten' wordt dat iedere forumgebruiker wel eens ten deel zou kunnen vallen, namelijk dat ik 'makkelijk redeneer' vind ik minder terecht.
waarom ga je daar niet op in? is het geen cirkelredenering?
quote:tja dat wordt een beetje een geval van: wie is er begonnen.
mag ik je erop wijzen dat jij mij hier een beschuldigent vingertje toedicht dat ik niet bewust heb opgeheven? mag ik je er vervolgens op wijzen dat je nu een beschuldigend vingertje in mijn richting wappert?
quote:dat heb je mij niet horen zeggen. wel heb ik gezegd: '' fundamentalisme is blijkbaar geen uitingsvorm van religie, maar een uitingsvorm van mensen.'
dat moffelen we niet weg. we wijzen er alleen op, dat deze kwalificatie voor praktisch alle mensen geldt in die periode, omdat "iedereen" christelijk was. het is erg makkelijk om dan te gaan wijzen naar de inhoud van het christendom als voor eens en voor altijd de aanstichter van het kwaad.
ook daar ga je niet op in.
quote:ach, die zendingskippedrift had ik misschien achterwege moeten laten. maar ik erger me wel eens, en het is daarbij ook nog eens zo'n mooi woord
ik trek de oorzaak liever wat breder, met het oog op het feit dat men over het algemeen christelijk was. het is dan m.i.de vraag in hoeverre het kwaad uit het christendom komt, of het niet uit onze nederlandse voorouders zelf afkomstig is. het christendom leent zich om er slavernij mee te legitimeren, maar het christendom is daarmee nog geen wortel van slavernij!
[..]je draaft door naar de conclusie die je zelf trekt uit de beweegredenen voor mijn openingspost, en waarvan je verwacht dat ik dit topic daarheen wil bewegen, namelijk zeggen dat iedereen religieus is en dus iedereen christelijk zou moeten worden? en dan kom je met een beschuldigend vingertje met je "zendingskippedrift" aanzetten, t.a.v. mijn persoon zéker ongefundeerd.
quote:zeker, dat hoor je mij niet betwisten
wat je probeert is mij, met mijn christelijke achtergrond, af te schilderen als "eeuwige evangelist", omdat ik mijn stem op het terrein van de logos wil laten horen. ik heb net zoveel recht dat terrein te betreden als jij,
quote:logos en mythos lijken mij zeer goed te scheiden. ik zou zelfs willen zeggen: ze zijn per definitie gescheiden. mijn idee is nu juist dat een hoop ellende ontstaat doordat beide domeinen met elkaar verward worden.
en het christendom heeft voldoende met logos te maken (zijn logos en mythos wel te scheiden, olliea?) om ook dit in een discussie te betrekken.
quote:die geldt zeker ook andersom, dat ben ik met je eens. ik heb er dan ook geen enkele behoefte aan om gelovigen aan te vallen op hun overtuigingen, zolang ze die in hun persoonlijke domein houden en niet aan tweeden en derden als de waarheid verkondigen.
jouw kritiek m.b.t. mythos en logos geldt andersom ook: men valt het christendom op zijn mythos aan, omdat het niet logisch/ rationeel is te verantwoorden. het christendom heeft m.i. echter zeker een woordje mee te spreken op het terrein van de logos, en laat zien dat je niet verkrampt op de esoterische, noch op de rationele kant van de fictieve weegschaal hoeft te gaan zitten.
mijn stellingname is dat veel gelovigen (en je hoeft je niet aangesproken te voelen) zaken die in de mythos thuishoren - zaken waar ze zin aan ontlenen, waar ze spirituele ervaringen aan opdoen, waar ze kracht uit putten - overhevelen van het persoonlijke domein naar het openbare, algemene domein. vaak proberen ze dit soort zaken van de mythos zelfs via de logos een openbare status te geven.
dat is waar ik bezwaar tegen maak. zeker wanneer men vervolgens dit soort zaken kracht van wet wil gaan geven, of anderszins aan andere mensen wil voorschrijven.
jouw redenering vind ik een voorbeeld van het overhevelen van zaken uit jouw mythos, uit jouw persoonlijke domein, naar het openbare, algemene domein, waarbij je vervolgens probeert het met de logos meer status te geven. daarbij hanteert je volgens mij zoals gezegd een soort cirkelredenering.
overigens haast ik me om te zeggen dat ik niet wil suggereren dat je zaken wenst voor te schrijven.
That makes you
What you are
|
|
