abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_14778765
Heidegger zegt, als ik hem goed begrijp (de taalkritiek zit me in het bloed, vergeef me als ik hem geen recht doe) dat de filosofische vraag als het ware te groot is voor ons. Door op een vraag, of liever: dé vraag, namelijk de zijnsvraag, een onomwonden antwoord te geven, door brutaalweg op de vraag af te stappen alsof het iemand was die je meisje probeert te versieren, doe je de vraag geen recht. Wij moeten ons nederig opstellen ten opzichte van de vraag; vandaar dus: vroomheid.
Ik zie in deze vroomheid (transcendentale verbazing over het Zijn) toch wel een soort van analogie met Wittgensteins idee dat de taal in belangrijke mate haar eigen categorieën schept en deze niet overneemt van een externe realiteit. De taal heeft ons behekst, zegt Wittgenstein en het is in zijn ogen zaak deze beheksing op te heffen door middel van filosofie. Filosofie als therapie.
Heidegger zegt nu naar mijn idee iets vergelijkbaars, maar wijkt af in zijn houding ten opzichte van de filosofie: filosofie is het aangaan van de beheksing. Filosofie is het graven naar allerlei verborgen (talige) verbanden. En daarom is een filosoof in zijn visie een eeuwige beginner, iemand die altijd alleen vragen stelt (dit stemt ook overeen met Wittgensteins idee dat een filosoof in zekere zin eindigt met minder, maar zeker niet meer, dan waarmee hij begon).
Is een filosoof volgens Heidegger ten opzichte van het Zijn dan ongeveer wat een gelovige tegenover God is? Ik vraag dit omdat ik heb gezien dat er hier mensen rondlopen die Heidegger weleens noemen. En waar leidt deze zijnsbevraging toe?

Kortom: ik denk interessante parallellen te zien tussen Wittgenstein en Heidegger, maar ik zie niet hoe hun wegen zich uiteindelijk weer scheiden en in het bijzonder waar die van H. terecht komt.

Wittgenstein
pi_14778851
Nou mensen, pak 'm eens beet, ram 'm d'r eens doorheen, gooi 'm d'r eens uit... kom op...
Wittgenstein
  donderdag 20 november 2003 @ 02:27:13 #3
11923 I.R.Baboon
Schaterlachend langs ravijnen.
pi_14778862
Ik heb verder weinig toe te voegen, maar ik aanbid je bij deze even.
Het gaat slecht, verder gaat het goed.
  donderdag 20 november 2003 @ 02:44:23 #4
72710 whispers
verbally copulating
pi_14778938
Taal (de hekserij van het verstand) is een instrument en instrumenten zijn per definitie onnauwkeurig, maar het is de verwondering die centraal staat en zelfs al is het instrument onnauwkeurig, de verwondering blijft.

Een filosoof verwondert zich en moet daarbij rekening houden met de beperkingen van de taal en het kader dat er door gecreëerd wordt.

Een gelovige houdt vast aan het kader en verwondert zich niet meer.

-> De vergelijking god/gelovige, filosoof/zijn gaat niet op, denk ik dus.

pi_14778965
Niet in de zin van de EO, maar wel voor het geloof zoals je dat in de mystieke traditie vindt wellicht?

Eckhart is ook een naam die weleens valt bij Heidegger. Misschien dus mijn eerstvolgende halte.

Wittgenstein
  donderdag 20 november 2003 @ 02:56:33 #6
72710 whispers
verbally copulating
pi_14778997
quote:
Op donderdag 20 november 2003 02:49 schreef Koekepan het volgende:
Niet in de zin van de EO, maar wel voor het geloof zoals je dat in de mystieke traditie vindt wellicht?

Eckhart is ook een naam die weleens valt bij Heidegger. Misschien dus mijn eerstvolgende halte.


Dus je bedoelt het streven naar een meer persoonlijke band met het goddelijke? Dan lijkt de vergelijking me al beter op te gaan...

Maar veel kan ik niet zeggen over de analogie Heidegger-Wittgenstein. Heb niks van Heidegger gelezen -> iets voor later
(nu: Kierkegaard )

pi_14779004
quote:
Op donderdag 20 november 2003 02:24 schreef Koekepan het volgende:
Nou mensen, pak 'm eens beet, ram 'm d'r eens doorheen, gooi 'm d'r eens uit... kom op...
Ik moet er nog ff over nadenken.
pi_14779007
Wittgenstein en Heidegger, die namen komen me bekend voor.
pi_14786106
*kick*.
Wittgenstein
pi_14787276
quote:
Op donderdag 20 november 2003 02:11 schreef Koekepan het volgende:
Is een filosoof volgens Heidegger ten opzichte van het Zijn dan ongeveer wat een gelovige tegenover God is?
Nee, volgens mij niet. Heidegger wilde zich alleen bezighouden met de existentiale analyse, dat wil zeggen alleen wat formele aanwijzende structuren van het Dasein aanwijzen. Er wordt geen existentiële invulling aangegeven vanwege de 'Jemeinigkeit' van het Dasein (Het Zijn bestaat niet, het is enkel een gebeuren: jij bent, ik ben). Het lijkt me juist dat in de existentiële analyse de verhouding van filosoof tot 'Zijn' overeenkomt met die van gelovige tot God.
quote:
En waar leidt deze zijnsbevraging toe?
Specificeer deze vraag eens, ik kan er weinig mee.
quote:
Kortom: ik denk interessante parallellen te zien tussen Wittgenstein en Heidegger, maar ik zie niet hoe hun wegen zich uiteindelijk weer scheiden en in het bijzonder waar die van H. terecht komt.
Ik weet vrij weinig van Wittgenstein en Heidegger dus zover kan ik niet gaan. Hopelijk heb je wel wat aan deze post, .
pi_14792156
quote:
Op donderdag 20 november 2003 13:38 schreef zodiakk het volgende:
Nee, volgens mij niet. Heidegger wilde zich alleen bezighouden met de existentiale analyse, dat wil zeggen alleen wat formele aanwijzende structuren van het Dasein aanwijzen. Er wordt geen existentiële invulling aangegeven vanwege de 'Jemeinigkeit' van het Dasein (Het Zijn bestaat niet, het is enkel een gebeuren: jij bent, ik ben). Het lijkt me juist dat in de existentiële analyse de verhouding van filosoof tot 'Zijn' overeenkomt met die van gelovige tot God.
Heidegger komt nooit tot een daadwerkelijke definitie van Zijn die de tautologie of het schier onbegrijpelijke overstijgt. Hij formuleert geen systeem en geen stellingen. Wat jij nu schetst is zijn kritiek op de traditionele filosofie ("metafysica") en niet zozeer zijn taakomschrijving van wat de filosoof zou moeten doen en waar de activiteit van het filosoferen op gericht is.

Nogmaals: het is een heel banale vraag, maar ik stel hem toch: wat is Heideggers opvatting van de filosofie eigenlijk? Waar komt ze vandaan en waar leidt ze ons heen?

Wittgenstein
pi_14793377
Ik heb het oppervlakkig doorgelezen, maar mijn gedachte bij Heidegger is juist niet dat-ie met minder eindigde dan waarmee hij begon. Hij eindigde met aanmerkelijk meer zelfs. Zeker in de jaren 40. In eerste instantie deel ik Heidegger dus in bij filosofen die zo mogelijk het verst van Wittgensteins doelstellingen zijn verwijderd. Als je iets van of over Heidegger leest dan word je als argeloze lezer niet zelden bevangen door de indruk weg te zakken in een moeras. Ik bedoel, alle populaire vooroordelen, die bij leken bestaan t.a.v. het totaal onbegrijpelijke taalgebruik van filosofen, zijn afkomstig van deze meneer zijn levendige proza. Nog even afgezien van wat het allemaal betekent, waar we deze meneer moeten plaatsen of waar hijzelf dacht dat men hem moest plaatsen, want daar is natuurlijk ook geen ene kleine touwtje aan vast te knopen.

Verder vind ik de centrale kwestie in je betoog vaag. Definieer eerst maar eens wat je precies bedoelt met de houding van de gelovige tegenover zijn God. Slechts zinspelen op de voor de hand liggende tegenstelling weten/geloven is nl. onvoldoende in staat e.e.a. te definiëren. Staat nl. tegenover onzekerheid/zekerheid. Dus weten in onzekerheid/geloven in zekerheid. En dan komt het eeuwige vragen van Heidegger dus meer overeen met "weten in onzekerheid", dus juist niet met de houding van de gelovige, dan "geloven in zekerheid". Daarnaast zou je kunnen beweren dat de houding van de gelovige tegenover zijn God vooral wordt bepaald en dus vooral inhoud krijgt door (inhoudsloze) rituelen. In die zin kun je hem er dus wel mee gelijkschakelen, als je zijn proza tenminste als (inhoudsloze) lippendienst beschouwt t.a.v. de ontologische kwestie, maar Wittgenstein juist weer niet. Overigens, en wat dat betreft ben ik het eens met de publieke Wittgenstein (privé dacht hij daar een stuk genuanceerder over), is de ontologische kwestie juist geen interessant onderwerp van de filosofie. Iedere filosoof of iedere filosofie die zich daarmede uitputtend bezighoudt (zoals Heidegger doet), houdt het wijsgierige publiek gewoon voor de gek. Dat is nl. geen filosofie. Dat zijn sprookjes.

I´m back.
pi_14794569
Met "de houding van de gelovige tegenover God" bedoel ik eenvoudigweg een voortdurend-verbaasd-zijn, een overgave en onderwerping aan een hogere orde (zoals Heidegger zich onderwerpt aan de zijnsvraag en voorwendt slechts te fungeren als haar dienstmaagd, die slaafs de bevelen opvolgt die kennelijk reeds in de vraag besloten liggen).
Mijn these is allerminst vaag, vind ik zelf. Wittgenstein en Heidegger delen het idee dat de filosofie misleid is; en dat er op het pad, dat ons van de dagelijkse omgangstaal naar de filosofie voert, allerlei valstrikken op de loer liggen. Wittgenstein (zeker de vroegere, maar wellicht ook de latere) kun je nu als inconsequent beschouwen, omdat hij zich een soort archimedian point toeëigent waar hij veilig allerlei uitspraken mag doen die dan om duistere redenen ineens niet meer vallen onder de jurisdictie van de taalbeheksing.
Heidegger is veel consequenter, want hij treedt niet "buiten" de filosofie. Als er iets is wat Wittgenstein I en II gemeen hebben is het de onbedwingbare neiging om een archimedian point op te zoeken om van daaruit allerlei apodictische beweringen over de filosofie en de mens te bezigen. Mijn stelling: Heidegger blijft trouw aan de filosofie en blijft "binnen" het domein van de beheksing. Daarom maakt zijn filosofie zo'n moeizame, dolende indruk en daarom moet ze bij uitstek gelezen worden als een "denkweg" (Heideggers eigen term). Mijn vraag: Waar denkt Heidegger dat het pad, deze denkweg ons heenleidt? Waarom zouden we ons überhaupt op dit pad begeven?

Overigens ben ik volstrekt niet met je eens dat Heidegger diametraal tegenover Wittgenstein staat. Enkele wel zeer frappante raakpunten: hun behandeling van het solipsisme, de prioriteit die ze toekennen aan het alledaagse (in plaats van het platoonse, het empyreïsche), hun onophoudelijke kritiek op het subject-object-dualisme (Heidegger vanaf het begin in Sein und Zeit, Wittgenstein pas nadat hij rond 1930 zijn comeback had gemaakt) en daaraan verwant hun afwijzing van de externe realiteit (als ik Heideggers standpunt goed begrepen heb doet hij dit door te laten zien dat de idee van de externe realiteit in feite een abstractie, een derivaat is van de ter-hand-zijnde realiteit, die niet langer tegenover en gescheiden van de mens bestaat maar mét hem bestaat).

Wittgenstein
pi_14794700
Even voor de goede orde: Archimedes zei: geef mij een plaats om te staan en ik til de aarde op, daarbij refererend aan het fysische principe van de hefboom dat hij had ontdekt. Zo'n plaats bestaat natuurlijk niet in fysische zin. Nu kun je de pogingen van Wittgenstein I, om de relatie tussen taal en werkelijkheid te beschrijven, zien als een poging om een archimedisch punt te vinden, niet buiten de aarde maar buiten de taal (in zekere zin). Het was de kritiek van Wittgenstein II op zijn jeugdwerk dat zo'n plaats in logische zin niet kon bestaan, dat de bestaansmogelijkheid dus a priori uitgesloten was. En zijn latere filosofie is dus ook consistenter omdat ze haar eigen positie niet ondermijnt zoals de Tractatus.
Maar als Wittgenstein II toegeeft dat de taal ons behekst, dan moet hij wel aannemelijk maken dat die beheksing op de een of andere manier ongedaan te maken is; dat er een oplossing is voor de beheksing.
Wittgenstein
pi_14794996
quote:
Op donderdag 20 november 2003 02:11 schreef Koekepan het volgende:
Heidegger zegt, als ik hem goed begrijp (de taalkritiek zit me in het bloed, vergeef me als ik hem geen recht doe) dat de filosofische vraag als het ware te groot is voor ons. Door op een vraag, of liever: dé vraag, namelijk de zijnsvraag, een onomwonden antwoord te geven, door brutaalweg op de vraag af te stappen alsof het iemand was die je meisje probeert te versieren, doe je de vraag geen recht. Wij moeten ons nederig opstellen ten opzichte van de vraag; vandaar dus: vroomheid.
Ik denk dat hij iets anders bedoeld, hij zegt volgens mij dat we zouden moeten wachten voordat we een vraag stellen, en dat we eerst moeten kijken of deze wel klopt, dus dat we niet zomaar vragen gaan stellen wanneer de aanname in de vraag al niet klopt.
We moeten het kunnen stellen van een vraag dus zien als een privilege, omdat er namelijk een aanvasthangende aaname bij benodigd is, waar we dan weer kennis voor nodig hebben.

Daarbij kan je ook aanvullen dat we tegenover een vraag, dat wat er ook als antwoord maar mag uitkomen, dit ten alle tijden moeten accepteren, ook wanneer we deze niet hadden verwacht of zelfs als er geen antwoord is, maar dan heb je verkeerde aannames gebruikt waardoor dus de eerste stap niet goed is genomen.

quote:
Ik zie in deze vroomheid (transcendentale verbazing over het Zijn) toch wel een soort van analogie met Wittgensteins idee dat de taal in belangrijke mate haar eigen categorieën schept en deze niet overneemt van een externe realiteit. De taal heeft ons behekst, zegt Wittgenstein en het is in zijn ogen zaak deze beheksing op te heffen door middel van filosofie. Filosofie als therapie.
Heidegger zegt nu naar mijn idee iets vergelijkbaars, maar wijkt af in zijn houding ten opzichte van de filosofie: filosofie is het aangaan van de beheksing. Filosofie is het graven naar allerlei verborgen (talige) verbanden. En daarom is een filosoof in zijn visie een eeuwige beginner, iemand die altijd alleen vragen stelt (dit stemt ook overeen met Wittgensteins idee dat een filosoof in zekere zin eindigt met minder, maar zeker niet meer, dan waarmee hij begon).
Dit vind ik dan onzin, je mag dan wel meer vragen hebben dan waarmee je begon, maar dat wil niet zeggen dat je geen stap vooruit bent gekomen in het vergaren van kennis.
quote:
Is een filosoof volgens Heidegger ten opzichte van het Zijn dan ongeveer wat een gelovige tegenover God is? Ik vraag dit omdat ik heb gezien dat er hier mensen rondlopen die Heidegger weleens noemen.
Niet wanneer de filosoof zijn aanames juist zijn, en dat is niet het geval bij een gelovige: aanname: "de priester spreekt de waarheid" "Zijn alle creaties van god met zonde gemaakt?"
quote:
En waar leidt deze zijnsbevraging toe?
Het bevredigen van je ego.
quote:
Kortom: ik denk interessante parallellen te zien tussen Wittgenstein en Heidegger, maar ik zie niet hoe hun wegen zich uiteindelijk weer scheiden en in het bijzonder waar die van H. terecht komt.
Als filosoof ben je altijd bezig met de absolute waarheid, dus wanneer 2 filosofen verschillende gedachtes hebben over hetzelfde onderwerp, dan kan je concluderen dat minimaal 1 van de 2 met verkeerde aannames werkt(dus niet zo een goede filosoof is) of beide natuurlijk.
pi_14795519
quote:
Op donderdag 20 november 2003 18:41 schreef NDAsilenced het volgende:
Ik denk dat hij iets anders bedoeld, hij zegt volgens mij dat we zouden moeten wachten voordat we een vraag stellen, en dat we eerst moeten kijken of deze wel klopt, dus dat we niet zomaar vragen gaan stellen wanneer de aanname in de vraag al niet klopt.
We moeten het kunnen stellen van een vraag dus zien als een privilege, omdat er namelijk een aanvasthangende aaname bij benodigd is, waar we dan weer kennis voor nodig hebben.
Dat is een goed punt. Misschien heb je gelijk, maar ik meen dat Heidegger er toch wel behoorlijk zeker van is dat de vraag naar het Zijn een belangrijke vraag is. Of misschien is het zo dat het volgens Heidegger de enige vraag is is die mogelijkerwijs de moeite waard is; en dat het dus niet gezegd is dat de vraag uiteindelijk zinvol blijkt te zijn.
(Toch vind ik dat onwaarschijnlijk, gezien het feit dat hij het doel van de vraag gelijk stelt aan het "onderweg" zijn naar het antwoord. Hiermee geeft hij dus aan dat de zijnsvraag zin heeft.)
quote:
Daarbij kan je ook aanvullen dat we tegenover een vraag, dat wat er ook als antwoord maar mag uitkomen, dit ten alle tijden moeten accepteren, ook wanneer we deze niet hadden verwacht of zelfs als er geen antwoord is, maar dan heb je verkeerde aannames gebruikt waardoor dus de eerste stap niet goed is genomen.
Dat is een eenvoudige definitie van integriteit, ik geloof niet dat Heideggers kritiek erop neerkomt dat alle filosofen voor hem simpelweg niet integer waren. Of je bedoelt iets anders.
quote:
Dit vind ik dan onzin, je mag dan wel meer vragen hebben dan waarmee je begon, maar dat wil niet zeggen dat je geen stap vooruit bent gekomen in het vergaren van kennis.
Heidegger begint in zekere zin waar Wittgenstein ophoudt. Heidegger rekent éérst af met de metafysica en stelt dan een geheel nieuwe vraag: de zijnsvraag. Wittgenstein houdt zich onvermoeibaar bezig met het bestrijden van de metafysica en daar lijkt het voor hem op te houden. Hoewel de strijd natuurlijk nooit gestreden is.
quote:
Het bevredigen van je ego.
Flauw.
quote:
Als filosoof ben je altijd bezig met de absolute waarheid, dus wanneer 2 filosofen verschillende gedachtes hebben over hetzelfde onderwerp, dan kan je concluderen dat minimaal 1 van de 2 met verkeerde aannames werkt(dus niet zo een goede filosoof is) of beide natuurlijk.
Of, misschien heel flauw, dat ze een ander taalspel spelen. Heidegger en Wittgenstein hebben (dat weet ik zeker) vele overeenkomsten, maar ze benaderen hun onderwerpen op totaal verschillende manieren. Ze zouden elkaar best eens kunnen tegenspreken, het gaat erom welke waarde ze aan hun stellingen toekennen.
Wittgenstein
pi_14796590
quote:
Op donderdag 20 november 2003 19:03 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Dat is een goed punt. Misschien heb je gelijk, maar ik meen dat Heidegger er toch wel behoorlijk zeker van is dat de vraag naar het Zijn een belangrijke vraag is. Of misschien is het zo dat het volgens Heidegger de enige vraag is is die mogelijkerwijs de moeite waard is; en dat het dus niet gezegd is dat de vraag uiteindelijk zinvol blijkt te zijn.
(Toch vind ik dat onwaarschijnlijk, gezien het feit dat hij het doel van de vraag gelijk stelt aan het "onderweg" zijn naar het antwoord. Hiermee geeft hij dus aan dat de zijnsvraag zin heeft.)


Het doel van een vraag geeft alleen maar voedingsbodem voor de vraag, zodat je hem wilt stellen.
Onderweg zijn naar een antwoord lijkt mij dat dit alleen het doen van onderzoek kan zijn.
Het doel van een vraag is altijd het vergaren van de kennis die daaruit voortvloeit, wat daarachter dan weer de motivatie is ligt aan de persoon die hem stelt.
En of iets zin heeft is relatief.
Ik vind het maar vaag wat er door hem gezegd wordt.
quote:
[..]

Dat is een eenvoudige definitie van integriteit, ik geloof niet dat Heideggers kritiek erop neerkomt dat alle filosofen voor hem simpelweg niet integer waren. Of je bedoelt iets anders.


Het was ook maar een aanvulsel wat had gekund, ik bedoel verder niks anders.
quote:
[..]

Heidegger begint in zekere zin waar Wittgenstein ophoudt. Heidegger rekent éérst af met de metafysica en stelt dan een geheel nieuwe vraag: de zijnsvraag. Wittgenstein houdt zich onvermoeibaar bezig met het bestrijden van de metafysica en daar lijkt het voor hem op te houden. Hoewel de strijd natuurlijk nooit gestreden is.


Maar uiteindelijk moet elke filosoof wel zich elke fundamentele vraag gesteld hebben. "Bestaat God?" kan je niet vragen wanneer je nog nooit van hem heb gehoord.
quote:
[..]

Flauw.


Maar niet minder waar. Waarom zou je in godsnaam() dat nou willen weten?
quote:
[..]

Of, misschien heel flauw, dat ze een ander taalspel spelen. Heidegger en Wittgenstein hebben (dat weet ik zeker) vele overeenkomsten, maar ze benaderen hun onderwerpen op totaal verschillende manieren. Ze zouden elkaar best eens kunnen tegenspreken, het gaat erom welke waarde ze aan hun stellingen toekennen.


Dat kan heel goed, taal is niet echt duidelijk te noemen. Je kan 2 hele anderen dingen zeggen, maar daarmee toch hetzelfde bedoelen, waarschijnlijk gebeurt dit hier. het zijn ook niet te vergeten andere tijden, waarin taal ook vaak anders word gebruikt.
pi_14798427
quote:
Op donderdag 20 november 2003 16:31 schreef Koekepan het volgende:
Wat jij nu schetst is zijn kritiek op de traditionele filosofie ("metafysica") en niet zozeer zijn taakomschrijving van wat de filosoof zou moeten doen en waar de activiteit van het filosoferen op gericht is.
Ja, maar op dié vraag antwoordde ik ook niet, .
quote:
Nogmaals: het is een heel banale vraag, maar ik stel hem toch: wat is Heideggers opvatting van de filosofie eigenlijk? Waar komt ze vandaan en waar leidt ze ons heen?
Bij deze kernvraag vroeg ik om ietwat meer specificaties, die je vervolgens later in dit topic al wel hebt gegeven. Ik moet het antwoord op je vraag over Heideggers opvatting van de filosofie verschuldigd blijven, ik ken te weinig van Heidegger.
pi_14819496
Tja, toch wel aardig is het wellicht om te vermelden dat Heidegger in 1931 al behoorlijk wat kritiek ontving van de Wiener Kreis, die stelden dat de metaphysische uitspraken die Heidegger bezigde ontsporingen (beheksing?) waren van de taal. Heideggers opvatting over de filosofie behelst het "onuitdrukkelijke verstaan" van het Zijn (in de tijd) aan het licht te brengen. En verdiept zich pas in de laatste fase van zijn leven in de taal en het spreken. D.w.z. hij wil het Zijn weer "aan zijn taal helpen".

Lijkt mij een ietwat ander programma dan wat Wittgenstein doorliep. Wittgenstein is juist van enorme invloed geweest op het logisch positivisme. Slechts met dien verstande dat de Wiener Kreis metafysica en alles wat daarnaar neigt bleef afwijzen, terwijl Wittgenstein het mystieke inzichten toeschreef.

I´m back.
pi_14819687
De Wiener Kreis dácht met alle metafysica te breken, maar die ellenlange verhandelingen over de logische grondslagen van het l.-positivisme, wat is dat dan? Zo metafysisch als de pest! Al die ideeën over verifieerbaarheid en de structuur van de wereld en de menselijke geest... niets anders dan metafysische en onfalsifieerbare (!) postulaten.
Ik neem de WK filosofisch absoluut niet serieus. Het waren vrijwel allemaal figuren die afkomstig waren uit de wetenschapswereld en wetenschappers staan ook vandaag de dag doorgaans niet zo positief tegenover de filosofie, terwijl ze absoluut de ondergrond missen om er degelijke kritiek op te kunnen formuleren.
Wittgenstein was, in zijn filosofie tenminste, een stuk minder metafysisch dan de leden van de WK en dit zie je ook duidelijk in de gesprekken die hij voerde met Waismann, Schlick, Carnap en zo nog wat anderen. (Waismann was trouwens wel een slimme gast, volgens mij.) Hij stond mijlenver van de WK af, en hoewel zijn idioom radicaal van dat van Heidegger verschilde, is bekend dat hij niet onsympathiek tegenover hem stond. Hij had zich niet echt in diens filosofie verdiept, dus echt directe bewijzen voor mijn stelling zijn er niet, maar toch blijf ik volhouden dat een grote pointe van zowel Wittgenstein als Heidegger dezelfde is: de traditionele filosofie is misleid. En zoals gesteld, ik blijf me afvragen waarom Heidegger niet dezelfde conclusie trekt als Wittgenstein en waarom hij de zijnsbevraging tot het hoofddoel van zijn exercities maakt.
Wittgenstein
pi_14819837
Daar wordt verschillend over gedacht, maar het is toch al met al een schier onmogelijke taak om Wittgenstein en Heidegger op één lijn te brengen? Ik zie de bedoeling ook helemaal niet. Heidegger kun je hoogstens een soort existentialist noemen met zijn pre-occupatie met het verleden, heden en toekomst.
I´m back.
pi_14819902
quote:
Op vrijdag 21 november 2003 16:01 schreef Ryan3 het volgende:
Daar wordt verschillend over gedacht
Over de hemelsbrede verschillen tussen de WK en Wittgenstein? Volgens mij is er een vrij brede consensus op dat punt (die inderdaad pas na, zeg, 1960 ontstaan is).
Wittgenstein
pi_14820358
quote:
Op vrijdag 21 november 2003 16:03 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Over de hemelsbrede verschillen tussen de WK en Wittgenstein? Volgens mij is er een vrij brede consensus op dat punt (die inderdaad pas na, zeg, 1960 ontstaan is).


Over of de Wiener Kreis zelf ook metafysica voortbracht.

Daarnaast is het zeker dat Wittgenstein een behoorlijk invloed heeft uitgeoefend op de Wiener Kreis. In principe zijn de programma's identiek, zij het de één idd meer wetenschappelijk/praktisch en het ander "filosofisch" gegrond. Dat daarna enige verwijdering optrad is ook waar, maar dat komt eerder door een vrij onnavolgbare en misschien obscure verdieping in het denken van Wittgenstein.

Ikzelf voel me trouwens totaal niet aangetrokken tot het obscurantisme van Heidegger. Ik kan niet anders dan het Zijn, dat via het verleden in het heden de stralende toekomst bereidt, zien als zwart geüniformeerd. Ik weet dat daar ook controverse rond bestaat, maar toch...

[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 21-11-2003 16:29]

I´m back.
pi_14820830
quote:
Op vrijdag 21 november 2003 16:17 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Over of de Wiener Kreis zelf ook metafysica voortbracht.


Daarvoor hoef je je volgens mij niet op andere denkers te verlaten. De stelling dat er niets anders is dan wat voor de waarneming toegankelijk is, en wat de natuurwetenschap dus kan onderzoeken, is zélf volstrekt onwetenschappelijk.
quote:
Daarnaast is het zeker dat Wittgenstein een behoorlijk invloed heeft uitgeoefend op de Wiener Kreis. In principe zijn de programma's identiek, zij het de één idd meer wetenschappelijk/praktisch en het ander "filosofisch" gegrond zijn. Dat daarna enige verwijdering optrad is ook waar, maar dat komt eerder door een vrij onnavolgbare en misschien obscure verdieping in het denken van Wittgenstein.
Wittgenstein heeft vanaf het begin volgehouden dat de WK de Tractatus niet begrepen had. Dit valt uit de (door Waismann) zorgvuldig genotuleerde gesprekken op te maken (Wittgenstein und der Wiener Kreis, Suhrkamp Taschenbuch, Wittgenstein-Gesamtausgabe, Bd. 3.)
quote:
Ikzelf voel me trouwens totaal niet aangetrokken tot het obscurantisme van Heidegger. Ik kan niet anders dan het Zijn, dat via het verleden in het heden de stralende toekomst bereidt, zien als zwart geüniformeerd. Ik weet dat daar ook controverse rond bestaat, maar toch...
Hahaha. Ik kan me er alles bij voorstellen. Heidegger heeft in Sein und Zeit dingen gezegd die onlosmakelijk met het nationaal-socialisme verbonden zijn. Maar het feit dat zijn filosofie voor hem kennelijk niet iets is wat je achter je bureau doet, maar je een manier van leven voorschrijft, of althans een richting, maakt hem juist tot een existentialist en dat verklaart ook wel dat hij misschien ook wel een beetje naar zijn politieke overtuiging heeft toegeredeneerd. Je ziet in elk geval tussen 1933 en 1940 een verschuiving van Hitler naar Hölderlin, zoals Safranski opmerkt.
Maar ook voor Wittgenstein maakte de filosofie deel uit van zijn leven. Iedereen die hem in de oorlogsjaren ('14-'18) kende wist dat hij op zoek was naar de oplossing van de problemen van de logica èn naar de zin van zijn bestaan - en dat deze twee queesten nauw met elkaar waren verbonden. Zeer waarschijnlijk waren deze zaken voor hem één en hetzelfde.
Dus dat is alvast iets wat ze bindt, zij het losjes. De leden van het WK bijvoorbeeld waren echte bureaufilosofen. Maar nu krijg ik wanneer ik werken over of van Heidegger lees de onweerstaanbare indruk dat Heidegger weet dat de taal ons heeft behekst, maar dat hij denkt dat de oplossing, of èèn oplossing, gelegen is in het jezelf volledig onderdompelen in de onontwarbare netten van de taal. En misschien dat deze onderdompeling ons inderdaad méér leert dan Wittgensteins somtijds ietwat dogmatisch aandoende filosofische therapie. Maar, misschien ook niet. Misschien is het zoals jij lijkt te suggereren de aantrekkingskracht van het obscure, het onbegrijpelijke, dat soms de belofte lijkt in te houden van onpeilbare waarheden, die door middel van het "nuchtere" common-sense nadenken nooit te verkrijgen zijn. Een idee waar Wittgenstein juist zo endgültig mee meende te hebben afgerekend.
Aangenomen dat je gelijk hebt, dan nog vormen Heideggers onophoudelijke gehamer op het alledaagse, zijn verheerlijking van en persoonlijke gehechtheid aan het boerenbestaan, zijn afwijzing van de metafysica, grote aanknopingspunten aan de filosofie van Wittgenstein. Voldoende om me te blijven intrigeren.
Wittgenstein
pi_14821769
Laten we voorop stellen dat zowel de Wiener Kreis, Wittgenstein als Heidegger iets therapeutisch willen c.q. in zich hebben. Iets dat zij gemeen hebben met alle existentialisten. Echter men neme het logisch positivisme, men voege een ietsje Wittgenstein en Husserl toe, menge dit vervolgens met een teentje pragmatisme alsmede een snufje van enkele hunner navolgers en je hebt een heerlijke door niemand te versmaden eclectistische koek gebakken. Maar niet zo Heidegger, die ons dunnetjes doorzaagt over het "onuitdrukkelijke Zijn (in de tijd)". Je zult de tijd maar verkeerd verstaan!

Ik bedoel, natuurlijk is er meer dan meets the eye, maar dit "aan zijn taal helpen", daarin moet je Wittgenstein gelijk geven, is een redelijk nutteloze exercitie. Dat meer kan slechts via de kunst of voor anderen via de religie/rituelen worden geopenbaard en dan niet door het met naam en toenaam te benoemen, maar door het te tonen/te beleven. Zou je hier al een letterlijke beschrijving van kunnen geven dan kom je misschien tot dit: ije nmfjhtlo jako mkiyoieiweyh, maopebnghtu89! Derhalve in mijn optiek toch iets heel anders dan Wittgenstein. Overigens die voorliefde voor het eenvoudige (boeren)leven hebben ze natuurlijk van Tolstoj.

I´m back.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')