Kortom: ik denk interessante parallellen te zien tussen Wittgenstein en Heidegger, maar ik zie niet hoe hun wegen zich uiteindelijk weer scheiden en in het bijzonder waar die van H. terecht komt.
Een filosoof verwondert zich en moet daarbij rekening houden met de beperkingen van de taal en het kader dat er door gecreëerd wordt.
Een gelovige houdt vast aan het kader en verwondert zich niet meer.
-> De vergelijking god/gelovige, filosoof/zijn gaat niet op, denk ik dus.
Eckhart is ook een naam die weleens valt bij Heidegger. Misschien dus mijn eerstvolgende halte.
quote:Dus je bedoelt het streven naar een meer persoonlijke band met het goddelijke? Dan lijkt de vergelijking me al beter op te gaan...
Op donderdag 20 november 2003 02:49 schreef Koekepan het volgende:
Niet in de zin van de EO, maar wel voor het geloof zoals je dat in de mystieke traditie vindt wellicht?Eckhart is ook een naam die weleens valt bij Heidegger. Misschien dus mijn eerstvolgende halte.
Maar veel kan ik niet zeggen over de analogie Heidegger-Wittgenstein. Heb niks van Heidegger gelezen -> iets voor later
(nu: Kierkegaard )
quote:Ik moet er nog ff over nadenken.
Op donderdag 20 november 2003 02:24 schreef Koekepan het volgende:
Nou mensen, pak 'm eens beet, ram 'm d'r eens doorheen, gooi 'm d'r eens uit... kom op...
quote:Nee, volgens mij niet. Heidegger wilde zich alleen bezighouden met de existentiale analyse, dat wil zeggen alleen wat formele aanwijzende structuren van het Dasein aanwijzen. Er wordt geen existentiële invulling aangegeven vanwege de 'Jemeinigkeit' van het Dasein (Het Zijn bestaat niet, het is enkel een gebeuren: jij bent, ik ben). Het lijkt me juist dat in de existentiële analyse de verhouding van filosoof tot 'Zijn' overeenkomt met die van gelovige tot God.
Op donderdag 20 november 2003 02:11 schreef Koekepan het volgende:
Is een filosoof volgens Heidegger ten opzichte van het Zijn dan ongeveer wat een gelovige tegenover God is?
quote:Specificeer deze vraag eens, ik kan er weinig mee.
En waar leidt deze zijnsbevraging toe?
quote:Ik weet vrij weinig van Wittgenstein en Heidegger dus zover kan ik niet gaan. Hopelijk heb je wel wat aan deze post,
Kortom: ik denk interessante parallellen te zien tussen Wittgenstein en Heidegger, maar ik zie niet hoe hun wegen zich uiteindelijk weer scheiden en in het bijzonder waar die van H. terecht komt.
quote:Heidegger komt nooit tot een daadwerkelijke definitie van Zijn die de tautologie of het schier onbegrijpelijke overstijgt. Hij formuleert geen systeem en geen stellingen. Wat jij nu schetst is zijn kritiek op de traditionele filosofie ("metafysica") en niet zozeer zijn taakomschrijving van wat de filosoof zou moeten doen en waar de activiteit van het filosoferen op gericht is.
Op donderdag 20 november 2003 13:38 schreef zodiakk het volgende:
Nee, volgens mij niet. Heidegger wilde zich alleen bezighouden met de existentiale analyse, dat wil zeggen alleen wat formele aanwijzende structuren van het Dasein aanwijzen. Er wordt geen existentiële invulling aangegeven vanwege de 'Jemeinigkeit' van het Dasein (Het Zijn bestaat niet, het is enkel een gebeuren: jij bent, ik ben). Het lijkt me juist dat in de existentiële analyse de verhouding van filosoof tot 'Zijn' overeenkomt met die van gelovige tot God.
Nogmaals: het is een heel banale vraag, maar ik stel hem toch: wat is Heideggers opvatting van de filosofie eigenlijk? Waar komt ze vandaan en waar leidt ze ons heen?
Verder vind ik de centrale kwestie in je betoog vaag. Definieer eerst maar eens wat je precies bedoelt met de houding van de gelovige tegenover zijn God. Slechts zinspelen op de voor de hand liggende tegenstelling weten/geloven is nl. onvoldoende in staat e.e.a. te definiëren. Staat nl. tegenover onzekerheid/zekerheid. Dus weten in onzekerheid/geloven in zekerheid. En dan komt het eeuwige vragen van Heidegger dus meer overeen met "weten in onzekerheid", dus juist niet met de houding van de gelovige, dan "geloven in zekerheid". Daarnaast zou je kunnen beweren dat de houding van de gelovige tegenover zijn God vooral wordt bepaald en dus vooral inhoud krijgt door (inhoudsloze) rituelen. In die zin kun je hem er dus wel mee gelijkschakelen, als je zijn proza tenminste als (inhoudsloze) lippendienst beschouwt t.a.v. de ontologische kwestie, maar Wittgenstein juist weer niet. Overigens, en wat dat betreft ben ik het eens met de publieke Wittgenstein (privé dacht hij daar een stuk genuanceerder over), is de ontologische kwestie juist geen interessant onderwerp van de filosofie. Iedere filosoof of iedere filosofie die zich daarmede uitputtend bezighoudt (zoals Heidegger doet), houdt het wijsgierige publiek gewoon voor de gek. Dat is nl. geen filosofie. Dat zijn sprookjes.
Overigens ben ik volstrekt niet met je eens dat Heidegger diametraal tegenover Wittgenstein staat. Enkele wel zeer frappante raakpunten: hun behandeling van het solipsisme, de prioriteit die ze toekennen aan het alledaagse (in plaats van het platoonse, het empyreïsche), hun onophoudelijke kritiek op het subject-object-dualisme (Heidegger vanaf het begin in Sein und Zeit, Wittgenstein pas nadat hij rond 1930 zijn comeback had gemaakt) en daaraan verwant hun afwijzing van de externe realiteit (als ik Heideggers standpunt goed begrepen heb doet hij dit door te laten zien dat de idee van de externe realiteit in feite een abstractie, een derivaat is van de ter-hand-zijnde realiteit, die niet langer tegenover en gescheiden van de mens bestaat maar mét hem bestaat).
quote:Ik denk dat hij iets anders bedoeld, hij zegt volgens mij dat we zouden moeten wachten voordat we een vraag stellen, en dat we eerst moeten kijken of deze wel klopt, dus dat we niet zomaar vragen gaan stellen wanneer de aanname in de vraag al niet klopt.
Op donderdag 20 november 2003 02:11 schreef Koekepan het volgende:
Heidegger zegt, als ik hem goed begrijp (de taalkritiek zit me in het bloed, vergeef me als ik hem geen recht doe) dat de filosofische vraag als het ware te groot is voor ons. Door op een vraag, of liever: dé vraag, namelijk de zijnsvraag, een onomwonden antwoord te geven, door brutaalweg op de vraag af te stappen alsof het iemand was die je meisje probeert te versieren, doe je de vraag geen recht. Wij moeten ons nederig opstellen ten opzichte van de vraag; vandaar dus: vroomheid.
Daarbij kan je ook aanvullen dat we tegenover een vraag, dat wat er ook als antwoord maar mag uitkomen, dit ten alle tijden moeten accepteren, ook wanneer we deze niet hadden verwacht of zelfs als er geen antwoord is, maar dan heb je verkeerde aannames gebruikt waardoor dus de eerste stap niet goed is genomen.
quote:Dit vind ik dan onzin, je mag dan wel meer vragen hebben dan waarmee je begon, maar dat wil niet zeggen dat je geen stap vooruit bent gekomen in het vergaren van kennis.
Ik zie in deze vroomheid (transcendentale verbazing over het Zijn) toch wel een soort van analogie met Wittgensteins idee dat de taal in belangrijke mate haar eigen categorieën schept en deze niet overneemt van een externe realiteit. De taal heeft ons behekst, zegt Wittgenstein en het is in zijn ogen zaak deze beheksing op te heffen door middel van filosofie. Filosofie als therapie.
Heidegger zegt nu naar mijn idee iets vergelijkbaars, maar wijkt af in zijn houding ten opzichte van de filosofie: filosofie is het aangaan van de beheksing. Filosofie is het graven naar allerlei verborgen (talige) verbanden. En daarom is een filosoof in zijn visie een eeuwige beginner, iemand die altijd alleen vragen stelt (dit stemt ook overeen met Wittgensteins idee dat een filosoof in zekere zin eindigt met minder, maar zeker niet meer, dan waarmee hij begon).
quote:Niet wanneer de filosoof zijn aanames juist zijn, en dat is niet het geval bij een gelovige: aanname: "de priester spreekt de waarheid" "Zijn alle creaties van god met zonde gemaakt?"
Is een filosoof volgens Heidegger ten opzichte van het Zijn dan ongeveer wat een gelovige tegenover God is? Ik vraag dit omdat ik heb gezien dat er hier mensen rondlopen die Heidegger weleens noemen.
quote:Het bevredigen van je ego.
En waar leidt deze zijnsbevraging toe?
quote:Als filosoof ben je altijd bezig met de absolute waarheid, dus wanneer 2 filosofen verschillende gedachtes hebben over hetzelfde onderwerp, dan kan je concluderen dat minimaal 1 van de 2 met verkeerde aannames werkt(dus niet zo een goede filosoof is) of beide natuurlijk.
Kortom: ik denk interessante parallellen te zien tussen Wittgenstein en Heidegger, maar ik zie niet hoe hun wegen zich uiteindelijk weer scheiden en in het bijzonder waar die van H. terecht komt.
quote:Dat is een goed punt. Misschien heb je gelijk, maar ik meen dat Heidegger er toch wel behoorlijk zeker van is dat de vraag naar het Zijn een belangrijke vraag is. Of misschien is het zo dat het volgens Heidegger de enige vraag is is die mogelijkerwijs de moeite waard is; en dat het dus niet gezegd is dat de vraag uiteindelijk zinvol blijkt te zijn.
Op donderdag 20 november 2003 18:41 schreef NDAsilenced het volgende:
Ik denk dat hij iets anders bedoeld, hij zegt volgens mij dat we zouden moeten wachten voordat we een vraag stellen, en dat we eerst moeten kijken of deze wel klopt, dus dat we niet zomaar vragen gaan stellen wanneer de aanname in de vraag al niet klopt.
We moeten het kunnen stellen van een vraag dus zien als een privilege, omdat er namelijk een aanvasthangende aaname bij benodigd is, waar we dan weer kennis voor nodig hebben.
quote:Dat is een eenvoudige definitie van integriteit, ik geloof niet dat Heideggers kritiek erop neerkomt dat alle filosofen voor hem simpelweg niet integer waren. Of je bedoelt iets anders.
Daarbij kan je ook aanvullen dat we tegenover een vraag, dat wat er ook als antwoord maar mag uitkomen, dit ten alle tijden moeten accepteren, ook wanneer we deze niet hadden verwacht of zelfs als er geen antwoord is, maar dan heb je verkeerde aannames gebruikt waardoor dus de eerste stap niet goed is genomen.
quote:Heidegger begint in zekere zin waar Wittgenstein ophoudt. Heidegger rekent éérst af met de metafysica en stelt dan een geheel nieuwe vraag: de zijnsvraag. Wittgenstein houdt zich onvermoeibaar bezig met het bestrijden van de metafysica en daar lijkt het voor hem op te houden. Hoewel de strijd natuurlijk nooit gestreden is.
Dit vind ik dan onzin, je mag dan wel meer vragen hebben dan waarmee je begon, maar dat wil niet zeggen dat je geen stap vooruit bent gekomen in het vergaren van kennis.
quote:Flauw.
Het bevredigen van je ego.
quote:Of, misschien heel flauw, dat ze een ander taalspel spelen. Heidegger en Wittgenstein hebben (dat weet ik zeker) vele overeenkomsten, maar ze benaderen hun onderwerpen op totaal verschillende manieren. Ze zouden elkaar best eens kunnen tegenspreken, het gaat erom welke waarde ze aan hun stellingen toekennen.
Als filosoof ben je altijd bezig met de absolute waarheid, dus wanneer 2 filosofen verschillende gedachtes hebben over hetzelfde onderwerp, dan kan je concluderen dat minimaal 1 van de 2 met verkeerde aannames werkt(dus niet zo een goede filosoof is) of beide natuurlijk.
quote:Het doel van een vraag geeft alleen maar voedingsbodem voor de vraag, zodat je hem wilt stellen.
Op donderdag 20 november 2003 19:03 schreef Koekepan het volgende:[..]
Dat is een goed punt. Misschien heb je gelijk, maar ik meen dat Heidegger er toch wel behoorlijk zeker van is dat de vraag naar het Zijn een belangrijke vraag is. Of misschien is het zo dat het volgens Heidegger de enige vraag is is die mogelijkerwijs de moeite waard is; en dat het dus niet gezegd is dat de vraag uiteindelijk zinvol blijkt te zijn.
(Toch vind ik dat onwaarschijnlijk, gezien het feit dat hij het doel van de vraag gelijk stelt aan het "onderweg" zijn naar het antwoord. Hiermee geeft hij dus aan dat de zijnsvraag zin heeft.)
quote:Het was ook maar een aanvulsel wat had gekund, ik bedoel verder niks anders.
[..]Dat is een eenvoudige definitie van integriteit, ik geloof niet dat Heideggers kritiek erop neerkomt dat alle filosofen voor hem simpelweg niet integer waren. Of je bedoelt iets anders.
quote:Maar uiteindelijk moet elke filosoof wel zich elke fundamentele vraag gesteld hebben. "Bestaat God?" kan je niet vragen wanneer je nog nooit van hem heb gehoord.
[..]Heidegger begint in zekere zin waar Wittgenstein ophoudt. Heidegger rekent éérst af met de metafysica en stelt dan een geheel nieuwe vraag: de zijnsvraag. Wittgenstein houdt zich onvermoeibaar bezig met het bestrijden van de metafysica en daar lijkt het voor hem op te houden. Hoewel de strijd natuurlijk nooit gestreden is.
quote:Maar niet minder waar. Waarom zou je in godsnaam(
[..]Flauw.
quote:Dat kan heel goed, taal is niet echt duidelijk te noemen. Je kan 2 hele anderen dingen zeggen, maar daarmee toch hetzelfde bedoelen, waarschijnlijk gebeurt dit hier. het zijn ook niet te vergeten andere tijden, waarin taal ook vaak anders word gebruikt.
[..]Of, misschien heel flauw, dat ze een ander taalspel spelen. Heidegger en Wittgenstein hebben (dat weet ik zeker) vele overeenkomsten, maar ze benaderen hun onderwerpen op totaal verschillende manieren. Ze zouden elkaar best eens kunnen tegenspreken, het gaat erom welke waarde ze aan hun stellingen toekennen.
quote:Ja, maar op dié vraag antwoordde ik ook niet,
Op donderdag 20 november 2003 16:31 schreef Koekepan het volgende:
Wat jij nu schetst is zijn kritiek op de traditionele filosofie ("metafysica") en niet zozeer zijn taakomschrijving van wat de filosoof zou moeten doen en waar de activiteit van het filosoferen op gericht is.
quote:Bij deze kernvraag vroeg ik om ietwat meer specificaties, die je vervolgens later in dit topic al wel hebt gegeven. Ik moet het antwoord op je vraag over Heideggers opvatting van de filosofie verschuldigd blijven, ik ken te weinig van Heidegger.
Nogmaals: het is een heel banale vraag, maar ik stel hem toch: wat is Heideggers opvatting van de filosofie eigenlijk? Waar komt ze vandaan en waar leidt ze ons heen?
Lijkt mij een ietwat ander programma dan wat Wittgenstein doorliep. Wittgenstein is juist van enorme invloed geweest op het logisch positivisme. Slechts met dien verstande dat de Wiener Kreis metafysica en alles wat daarnaar neigt bleef afwijzen, terwijl Wittgenstein het mystieke inzichten toeschreef.
quote:Over de hemelsbrede verschillen tussen de WK en Wittgenstein? Volgens mij is er een vrij brede consensus op dat punt (die inderdaad pas na, zeg, 1960 ontstaan is).
Op vrijdag 21 november 2003 16:01 schreef Ryan3 het volgende:
Daar wordt verschillend over gedacht
quote:Over of de Wiener Kreis zelf ook metafysica voortbracht.
Op vrijdag 21 november 2003 16:03 schreef Koekepan het volgende:[..]
Over de hemelsbrede verschillen tussen de WK en Wittgenstein? Volgens mij is er een vrij brede consensus op dat punt (die inderdaad pas na, zeg, 1960 ontstaan is).
Daarnaast is het zeker dat Wittgenstein een behoorlijk invloed heeft uitgeoefend op de Wiener Kreis. In principe zijn de programma's identiek, zij het de één idd meer wetenschappelijk/praktisch en het ander "filosofisch" gegrond. Dat daarna enige verwijdering optrad is ook waar, maar dat komt eerder door een vrij onnavolgbare en misschien obscure verdieping in het denken van Wittgenstein.
Ikzelf voel me trouwens totaal niet aangetrokken tot het obscurantisme van Heidegger. Ik kan niet anders dan het Zijn, dat via het verleden in het heden de stralende toekomst bereidt, zien als zwart geüniformeerd. Ik weet dat daar ook controverse rond bestaat, maar toch...
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 21-11-2003 16:29]
quote:Daarvoor hoef je je volgens mij niet op andere denkers te verlaten. De stelling dat er niets anders is dan wat voor de waarneming toegankelijk is, en wat de natuurwetenschap dus kan onderzoeken, is zélf volstrekt onwetenschappelijk.
Op vrijdag 21 november 2003 16:17 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Over of de Wiener Kreis zelf ook metafysica voortbracht.
quote:Wittgenstein heeft vanaf het begin volgehouden dat de WK de Tractatus niet begrepen had. Dit valt uit de (door Waismann) zorgvuldig genotuleerde gesprekken op te maken (Wittgenstein und der Wiener Kreis, Suhrkamp Taschenbuch, Wittgenstein-Gesamtausgabe, Bd. 3.)
Daarnaast is het zeker dat Wittgenstein een behoorlijk invloed heeft uitgeoefend op de Wiener Kreis. In principe zijn de programma's identiek, zij het de één idd meer wetenschappelijk/praktisch en het ander "filosofisch" gegrond zijn. Dat daarna enige verwijdering optrad is ook waar, maar dat komt eerder door een vrij onnavolgbare en misschien obscure verdieping in het denken van Wittgenstein.
quote:Hahaha. Ik kan me er alles bij voorstellen. Heidegger heeft in Sein und Zeit dingen gezegd die onlosmakelijk met het nationaal-socialisme verbonden zijn. Maar het feit dat zijn filosofie voor hem kennelijk niet iets is wat je achter je bureau doet, maar je een manier van leven voorschrijft, of althans een richting, maakt hem juist tot een existentialist en dat verklaart ook wel dat hij misschien ook wel een beetje naar zijn politieke overtuiging heeft toegeredeneerd. Je ziet in elk geval tussen 1933 en 1940 een verschuiving van Hitler naar Hölderlin, zoals Safranski opmerkt.
Ikzelf voel me trouwens totaal niet aangetrokken tot het obscurantisme van Heidegger. Ik kan niet anders dan het Zijn, dat via het verleden in het heden de stralende toekomst bereidt, zien als zwart geüniformeerd. Ik weet dat daar ook controverse rond bestaat, maar toch...
Ik bedoel, natuurlijk is er meer dan meets the eye, maar dit "aan zijn taal helpen", daarin moet je Wittgenstein gelijk geven, is een redelijk nutteloze exercitie. Dat meer kan slechts via de kunst of voor anderen via de religie/rituelen worden geopenbaard en dan niet door het met naam en toenaam te benoemen, maar door het te tonen/te beleven. Zou je hier al een letterlijke beschrijving van kunnen geven dan kom je misschien tot dit: ije nmfjhtlo jako mkiyoieiweyh, maopebnghtu89! Derhalve in mijn optiek toch iets heel anders dan Wittgenstein. Overigens die voorliefde voor het eenvoudige (boeren)leven hebben ze natuurlijk van Tolstoj.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |