Volgens het liberale Kamerlid tonen de bedroevende ontwikkelingen in sub-Sahara Afrika aan dat dertig jaar Nederlandse ontwikkelingshulp geen verbetering hebben gebracht in de armoede en de levensverwachting van mensen in deze regio. Donoren zijn deels zelf schuld aan het mislukken van de hulp.
"Ontwikkelingshulp lijkt soms meer op een uitkering aan een drankverslaafde vader met tien kinderen", constateerde zij.
http://www2.telegraaf.nl/nieuwslink/article5897861.ece
Commentaar: ze heeft weer gelijk, zoals ze altijd gelijk heeft. Natuurlijk mag dit niet gezegd worden want ten eerste kopen we met dit geld ons schuldgevoel af wat we jegens die ontwikkelingslanden hebben (wat 'ontwikkelen' ze daar eigenlijk? Foto's uit Srebrenica? Niet zichzelf, in ieder geval). Ten tweede zullen de geldverspillers in Den Haag het ook niet pikken dat iemand hun wegggeefgedrag aan de kaak stelt. Al moest de heer Pronk steekpenningen aan corrupte Afrikaanse heersers geven om ontwikkelingsgeld te mogen geven, dat hoort er nu eenmaal bij. Pronk die zoonlief en z'n bedrijf inschakelde om al die miljarden te beheren. Nepotisme is ook de PVDA-er niet vreemd. Of 'juist niet' moet ik eigenlijk zeggen.
Nu is al dat geld helemaal voor niks. Er is door deskundigen al eerder over gediscusieerd, men kwam tot de conclusie dat het verspilling is en contraproductief.
Maar Hirsi Ali mag het niet zeggen. Laten we de fantasie in stand houden dat we de wereld verder helpen door enorme bedragen in een bodemloze Afrikaanse put te storten. Dat slaapt zo lekker. En als ze met z'n allen aan de poort staan te kloppen omdat de 'ontwikkeling' in eigen land niet zo wil vlotten dan hebben we de plicht ze op te vangen. Op naar de 100 miljoen 'Nederlanders'.
Zullen we maar alvast in goede stapelbedden investeren? Dan kunnen we tenminste fijn blijven slapen.
Maar het is inderdaad weer tüpisch dat de waarheid alweer niet gezegd mag worden...
Ik zou weleens willen weten hoeveel ontwikkelingshulp in de zakken van corrupte ambtenaren en politici in die landen terecht is gekomen.
Ik weet er echter te weinig van om te kunnen zeggen dat al het ontwikkelingsgeld verspild is. Wel heb ik eens een goeie grap gehoord van Freek de Jonge over Unicef, "je weet wel, dat is de organisatie die kinderen met honger toch naar school laat gaan".
quote:Bron : FP
Kamer boos op Hirsi Ali na kritiek op ontwikkelingsbeleidVVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali heeft tot grote woede van veel Kamerleden het Nederlandse ontwikkelingsbeleid ''mislukt'' genoemd: ''Hulp helpt niet. De bedroevende ontwikkelingen in sub-Sahara Afrika na dertig jaar Nederlandse ontwikkelingshulp hebben geen verbetering gebracht in de armoede en de levensverwachting van mensen in deze regio. Donoren zijn deels zelf schuld aan het mislukken van de hulp. Ontwikkelingshulp lijkt soms meer op een uitkering aan een drankverslaafde vader met tien kinderen''.
Hirsi Ali deed haar uitlatingen tijdens een debat over het ontwikkelingsbeleid van Nederland. Volgens haar moet ons land culturele maatstaven aanleggen bij het verlenen van hulp. Landen waar het cliëntelisme (politieke klantenbinding) hoogtij viert of landen die schadelijk bijgeloof in stand houden zoals Zuid-Afrika, zouden geen geld meer moeten krijgen als zij hun leven niet beteren.
Vrijwel de gehele Kamer reageerde boos. D66-woordvoerder Bakker reageerde het scherpst. "Iemand die na het lezen van twee boeken zegt dat alles is mislukt, geeft blijk van een schaamteloze pedantie''.
Alleen de LPF was het wél redelijk eens met Hirsi Ali. ''Nederland heeft de afgelopen decennia tientallen miljarden aan ontwikkelingshulp uitgegeven, maar de resultaten zijn op zijn minst teleurstellend'' zo zei Mat Herben.
Volgens dr. Lau Schulpen, docent en onderzoeker ontwikkelingstudies aan de Universiteit Nijmegen, is wat Hirsi heeft gezegd baarlijke nonsens. Alle studies laten volgens hem juist zien dat hulp wel tot resultaat heeft geleid op terreinen als gezondheidszorg, educatie, maar ook politieke ontwikkeling. Hij kon zich niet voorstellen dat de VVD een Kamerlid toestaat dit te zeggen.
quote:Vergeet 'geitenwollensokken' niet.
Op maandag 17 november 2003 15:35 schreef zeppos het volgende:
De waarheid is hard. Moedig van AHA dit zo naar voren te brengen tegenover al die struisvogels.
V.
quote:Je hangt wel weer het slachtoffer uit vandaag zeg... Wat vervelends gebeurd ofzo? Ruzie? Afgewezen door iemand? Vertel...
Op maandag 17 november 2003 19:42 schreef Verbal het volgende:[..]
Vergeet 'geitenwollensokken' niet.
quote:
Op maandag 17 november 2003 19:52 schreef Tikorev het volgende:[..]
Je hangt wel weer het slachtoffer uit vandaag zeg...
V.
quote:Met domme statements die nergens op slaan? Zo kan ik het ook ja.
Op maandag 17 november 2003 17:00 schreef raider101 het volgende:
Hirsi Ali weet wel weer goed een discussie los te krijgen.
Misschien dat de effectiviteit wat te wensen over laat, maar het beleid is niet mislukt. Ik zou het liever zien als subsidie dat in plaats van aan een Nederlandse vereniging wordt gegeven, nu terechtkomt bij mensen die het iets harder nodig. Op korte termijn is het beleid iig heel goed. Hoe het op de lange termijn loopt is lastig in te schatten, ik weet niet precies op wat voor manier het wordt besteed. Ik zal eens ff wat opzoeken. Misschien dat een voorstander van Hirsi Ali ook even een linkje kan geven dat get geld niet wordt gebruikt om mensen daar structureel te helpen? Loze "beschuldigingen" maken kunnen we allemaal.
Hoe dan ook, het populistische karakter van deze uitspraak slaat nergens op. Het bekt goed "het beleid is mislukt". Maar het staat erg ver van de werkelijkheid waardoor de punten waarop het misschien wat minder gaat helemaal niet aan de orde komt. Probleemdefiniering? My ass. Denk je echt dat het geld nu beter gaat worden besteed? Nee. Denk je dat er een kamermeerderheid is te vinden die meegaat in ongefundeerd geblaat? Nee. En dat ligt dan echt niet aan de linkse kerk, maar aan het tactloze gedrag van Hirsi Ali, die niet begrijpt dat zij niet een dictator is die het ff kan regelen.
De Nederlandse ontwikkelingssamenwerking wordt te vaak in bodemloze broekzakken van dictators gegooid. Je helpt de lokale bevolking er niks mee en je versterkt de positie van de dictator.
Straks krijgen we de zielige verhalen over alle mensen in Zimbabwe die aan het verhongeren zijn. Nederland is ook de beroerdste niet en stuurt voedsel en hulp. Resultaat de dictator blijft zitten en de landbouw blijft ook lekker op zn gat liggen.
Ontwikkelingssamenwerking moet je alleen maar geven aan een enigzins democratisch geregeerd land en niet aan dictators, etc.
quote:Nee, een voorwaarde aann het geven van ontwikkelingshulp is dat er een goed vorm van democratie is. En nog een aantal voorwaarden die je op de site van de overheid kanb vinden.
Op maandag 17 november 2003 20:37 schreef FreedonNadd het volgende:
Dus je kan goed beleid voeren alleen totaal geen effect sorteren? Lijkt mij dat beleid er altijd op uit is om een goed effect te sorteren. Beleid an sich heb je namelijk niet zo veel aan.De Nederlandse ontwikkelingssamenwerking wordt te vaak in bodemloze broekzakken van dictators gegooid. Je helpt de lokale bevolking er niks mee en je versterkt de positie van de dictator.
Vooral de heer Pronk speelde voor Sinterklaas...
Die man is al bijna eem decennium geen minister meer op dat departement hoor.
Wel typisch dat het weer de LPF is die van harte zo'n populistische borreltafelmening omarmt. Wat zullen ze balen dat ze er zelf niet mee kwamen.
quote:Ja, dat is dus al jaren het Nederlandse standpunt.
Op maandag 17 november 2003 20:37 schreef FreedonNadd het volgende:
De Nederlandse ontwikkelingssamenwerking wordt te vaak in bodemloze broekzakken van dictators gegooid. Je helpt de lokale bevolking er niks mee en je versterkt de positie van de dictator.Straks krijgen we de zielige verhalen over alle mensen in Zimbabwe die aan het verhongeren zijn. Nederland is ook de beroerdste niet en stuurt voedsel en hulp. Resultaat de dictator blijft zitten en de landbouw blijft ook lekker op zn gat liggen.
Ontwikkelingssamenwerking moet je alleen maar geven aan een enigzins democratisch geregeerd land en niet aan dictators, etc.
Gewoon met die arme landen handelen zonder EU tariefmuren had ze daaro natuurlijk wel meer opgeleverd dan onze ontwikkelingshulp.
In zoverre lijkt mij ontwikkelingshulp idd. een soort schaamlap voor ons schuldgevoel.
Ze maken daaro er trouwens zelf ook een behoorlijke zooi van.
quote:Klopt dat is het officiele beleid. Je kan natuurlijk ook nog geld geven aan NGO's in de regio die de voedselproblematiek aanpassen. Op deze manier steun je niet direct de dictator of corrupte regering maar wel indirect door hun problemen op te lossen.
Op maandag 17 november 2003 20:45 schreef Sidekick het volgende:[..]
Nee, een voorwaarde aann het geven van ontwikkelingshulp is dat er een goed vorm van democratie is. En nog een aantal voorwaarden die je op de site van de overheid kanb vinden.
quote:Maar wordt dat beleid ook echt consequent uitgevoerd of is soms de situatie zo nijpend dat humanitaire overwegingen zwaarder wegen. Op papier heeft Nederland de ontwikkelingssamenwerking prima voor elkaar alleen is de praktijk soms iets anders. Dus laat mij maar eens een evaluatie van al die miljarden zien.
Op maandag 17 november 2003 21:21 schreef k_man het volgende:[..]
Ja, dat is dus al jaren het Nederlandse standpunt.
quote:Wat bedoel je hier precies mee ?
Op maandag 17 november 2003 20:15 schreef Sidekick het volgende:[..]
Met domme statements die nergens op slaan? Zo kan ik het ook ja.
quote:Loze beschuldigingen ?
Op korte termijn is het beleid iig heel goed. Hoe het op de lange termijn loopt is lastig in te schatten, ik weet niet precies op wat voor manier het wordt besteed. Ik zal eens ff wat opzoeken. Misschien dat een voorstander van Hirsi Ali ook even een linkje kan geven dat get geld niet wordt gebruikt om mensen daar structureel te helpen? Loze "beschuldigingen" maken kunnen we allemaal.
Het is een vaststaand feit dat westerse landen (waaronder ook Nederland) geld afgeven om Internationaal goed te liggen bij de clubs van "grote jongens". Daarnaast worden er vrolijk handelstaxen en boycotten aan diezelfde landen opgelegd (voorbeeld: koffie)
quote:Weet je wat pas makkelijk is ?
Hoe dan ook, het populistische karakter van deze uitspraak slaat nergens op. Het bekt goed "het beleid is mislukt". Maar het staat erg ver van de werkelijkheid waardoor de punten waarop het misschien wat minder gaat helemaal niet aan de orde komt.
Op alles wat indruist tegen gevestigde orde en beleid de sticker "populisme" plakken
Als je de persoon Hirsi Ali een beetje bestudeerd had zou je wel beter weten dan dit soort kortzichtige uitspraken. Zij is een ervaringsdeskundige, heeft jarenlang onderzoek gedaan naar ontwikkelings en migratievraagstukken (o.a bij de PVDA) en zelf afkomstig uit een streng Islamitisch milieu (waaruit ze gevlucht is)
Ik zie haar daadkracht juist als ontzettend moedig.
quote:"Dictator" Waar heb je het nou toch allemaal over ?
Probleemdefiniering? My ass. Denk je echt dat het geld nu beter gaat worden besteed? Nee. Denk je dat er een kamermeerderheid is te vinden die meegaat in ongefundeerd geblaat? Nee. En dat ligt dan echt niet aan de linkse kerk, maar aan het tactloze gedrag van Hirsi Ali, die niet begrijpt dat zij niet een dictator is die het ff kan regelen.
Als iedereen die zijn mening ventileerde meteen een dictator was zouden we het democratische systeem beter morgen nog teniet kunnen verklaren.
[Dit bericht is gewijzigd door Goodluck op 18-11-2003 00:11]
Van de 28 miljoen euro die Den Haag heeft uitgetrokken voor het restaureren van verouderde scholen in Indonesië komt een groot deel niet op de beoogde bestemming, erg triest als je bedenkt dat onze ouderen maar 1 dag per week in bed moeten blijven wegens gebrek aan middelen.
quote:de 'linkse' hoek.. das logisch.
Op maandag 17 november 2003 22:34 schreef Meneer_Aart het volgende:
De reacties van D66, universiteiten, hoogleraren ontwikkelingsstudies en hulporganisaties op het meisje lijken me duidelijk. Steeds minder respect voor Hirsi Ali.
AHA is een kanjer wat mij betreft.. laten we 'even' dat onderzoek naar 25 jaar ontwikkelingshulp aan Suriname afwachten, dat rapport wat maar niet wil komen....
quote:Mischien wil je ons ook even precies vertellen wie dat dan zijn ?
Op maandag 17 november 2003 22:34 schreef Meneer_Aart het volgende:
De reacties van D66, universiteiten, hoogleraren ontwikkelingsstudies en hulporganisaties op het meisje lijken me duidelijk. Steeds minder respect voor Hirsi Ali.
Het is trouwens ook maar net uit welk mosterdpotje je informatie haalt:
Het linkse verbond van studenten zal Hirsi Ali ongetwijfeld een vuile cryptofasciste vinden. Evenals de directeur van Kafka en "hoogleraar Scheerwol" van de faculteit voor maatschappelijk/sociale vraagstukken
Kom in het vervolg OF met onderbouwde bronnen. OF met iets beters (bijvoorbeeld je eigen mening) i.p.v dit soort vage gelul.
[Dit bericht is gewijzigd door Goodluck op 18-11-2003 00:12]
Hebben ze slim bekeken, heb haar nog nooit uitgescholden zien worden voor racist of xenofoob 
Overigens is het natuurlijk gewoon waar wat ze zegt, de ontwikkelingshulp van de laatste decennia is verdwenen in een bodemloze put, het heeft het probleem eerder erger gemaakt.
De enige echte oplossing is globalisatie, maar daar is links dan weer tegen. Tis net als het gezegde luidt; "Give a man a fish, and you feed him for a day. Teach a man to fish and you feed him for a lifetime."
Daarnaast zou ik ook wel eens een goed voorbeeld willen zien van gedoneerd geld wat wel goed terecht is gekomen.
Ik denk dat als je gaat zoeken naar voorbeelden dat je op een zeer mager resultaat uitkomt, zeker gezien de hoeveelheid geld die we er jaarlijks in steken. Dus voorlopig geef ik mevrouw Ali volledig gelijk.
Komt nog eens bij dat je ook nog eens voorbeelden kan gaan noemen waarbij ontwikkelingsgeld juist het tegenovergestelde effect bereikte.
quote:Landen zat die inderdaad er wel wat aan proberen te doen, maar dan uitbundig vast komen te zitten in de handelsbarrieres die opgeworpen zijn door de VS en de EU. Van eerlijke prijzen is natuurlijk geen sprake meer wanneer bv. de landbouwprodukten in het Westen zo zwaar gesubsidieerd worden.
Op maandag 17 november 2003 21:22 schreef Hyperdude het volgende:
Volgens mij is een ontwikkelingshulpgulden de afgelopen jaren heel wat nuttiger besteed dan een bijstandseuro.
Gewoon met die arme landen handelen zonder EU tariefmuren had ze daaro natuurlijk wel meer opgeleverd dan onze ontwikkelingshulp.
In zoverre lijkt mij ontwikkelingshulp idd. een soort schaamlap voor ons schuldgevoel.
Ze maken daaro er trouwens zelf ook een behoorlijke zooi van.
Bovendien is het andere alternatief dat we maar geen hulp meer sturen en dat we mensen laten sterven. Volstrekt ondenkbaar dunkt me.
H.A. probeert hier weer met een goedkope discussie de aandacht op zichzelf te vestigen, maar constructieve oplossingen aandragen ho maar... Iedereen kan wel roepen dat iets mislukt is, maar probeer er dan wat aan te doen, maar dat schijnt haar niet zo best af te gaan.
Andersgesteld: Sinterklaas blijft overal welkom maar als de Nederlandse overheid diverse binnenlandse instellingen en zelforganisaties terecht wenst af te rekenen op resultaat mag zij dit wat mij betreft ook zeker doen voor de in het buitenland geïnvesteerde of geschonken geldstromen.
De alarmbel van HA klinkt 'wat' schel maar deze maakt wel degelijk terecht een geluid ter bewustwording.
quote:Dat ze dan sterven van de honger is anders wel de bittere natuur daar.
Op dinsdag 18 november 2003 07:34 schreef Maerycke het volgende:[..]
Landen zat die inderdaad er wel wat aan proberen te doen, maar dan uitbundig vast komen te zitten in de handelsbarrieres die opgeworpen zijn door de VS en de EU. Van eerlijke prijzen is natuurlijk geen sprake meer wanneer bv. de landbouwprodukten in het Westen zo zwaar gesubsidieerd worden.
Bovendien is het andere alternatief dat we maar geen hulp meer sturen en dat we mensen laten sterven. Volstrekt ondenkbaar dunkt me.
H.A. probeert hier weer met een goedkope discussie de aandacht op zichzelf te vestigen, maar constructieve oplossingen aandragen ho maar... Iedereen kan wel roepen dat iets mislukt is, maar probeer er dan wat aan te doen, maar dat schijnt haar niet zo best af te gaan.
Kijk dat jij vanuit je humanistische gedachte er niet zo over denkt kan ik begrijpen maar de situatie is daar heel anders.
Ze sterven daar al 1000den jaren van de honger in tijden dat blanken geen eens wisten dat er zo iets bestond als een donker Afrika.
Het is part of their life.
Wat wij "blanken" doen is daar een levende dierentuin van maken waar we af en toe wat zielige tv beelden van zien.
Tot tegen de jaren 60 hadden die mensen het relatief goed, dit kwam omdat voornamelijk blanke kolonisten er de scepter zwaaide.
Helaas heerste er in die tijd een uiterst politiek correcte links socialisten clubje die vonden dat wij onze koloniën over moesten dragen.
Je kent de geschiedenis wel. Drommen negertjes stonden te juichen bij hun onafhankelijkheid. Nu sterven er duizenden per dag aan wanbeleid van de zwarte regeringsmachtshebbers.
Die direct geld ontvangen of indirect door voedsel voor de armen te verkopen voor geld waar dan weer wapens (Russische) van worden gekocht.
Nee, niks doen en alleen landen steunen welke hun beleid op pootjes hebben.
En ze geen rijst sturen of wat dan ook, stuur liever een schep, hark, schoffel op zodat ze zelf hun eten kunnen verbouwen.
Wij hebben thuis drie katten. Het is een kat zijn natuur om muizen e.d. te vangen maar dat doet deze niet meer omdat ie weet dat er elke avond een schaaltje gourmet klaar staat.
Zo zit het met die negertjes ook, waarom moeite doen er staat aan het eind van de week toch weer een zak rijst klaar.
quote:Gebeurt allang, zie het volgende stukje tekst van het ministerie van Buitenlandse Zaken...
Op dinsdag 18 november 2003 11:42 schreef useroid het volgende:Nee, niks doen en alleen landen steunen welke hun beleid op pootjes hebben.
En ze geen rijst sturen of wat dan ook, stuur liever een schep, hark, schoffel op zodat ze zelf hun eten kunnen verbouwen.
quote:
Bij de selectie van de landen waarmee Nederland intensief en langdurig samenwerkt, is in eerste instantie gelet op drie zaken...1. De mate van armoede. De wereldwijd beschikbare ontwikkelingshulp is slechts een fractie van de behoefte. Nederland wil daarom de schaarse middelen zo effectief mogelijk inzetten. En dus voorrang verlenen aan de armste landen met de grootste behoefte aan hulp. Landen mogen dus niet te rijk zijn. Als uitgangspunt geldt dat het BNP per hoofd van de bevolking niet hoger mag zijn dan 825 dollar per jaar. Dit is echter geen keiharde norm.
2. Het sociaal-economische beleid. Werkt de overheid toe naar een gezonde economie? Besteedt zij geld aan goed en toegankelijk onderwijs voor jongens én meisjes? Zorgt zij voor werkgelegenheid voor alle lagen van de bevolking? Schenkt zij aandacht aan de positie van vrouwen? Zorgt zij voor ontwikkeling van verafgelegen gebieden, of wordt het geld alleen maar besteed in de hoofdstad? Is er speciale aandacht voor onderbedeelde groepen in de samenleving?
3. Goed bestuur. Dit criterium hangt nauw samen het het voorgaande. Van goed bestuur is bijvoorbeeld sprake als een land openheid van zaken geeft over de overheidsuitgaven. Als ambtenaren integer werken en zich niet aan corruptie schuldig maken. Als er een eerlijke rechtspraak is en geen justitiële willekeur. Als de bevolking zich mag organiseren in vakbonden, politieke partijen en belangenorganisaties. Als de militaire uitgaven in proportie blijven. Als de mensenrechten worden nageleefd. Voor Nederland is beslissend of de overheid de politieke wil toont om de maatschappij zó in te richten dat ontwikkeling mogelijk is.
Zie ook deze link.
quote:Waarom zijn wij verplicht om onze economische structuur op het spel te zetten, of uberhaupt verplicht om met oplossingen te komen. Wat dacht je er van als die landen zelf goede gefundeerde oplossingen aandragen en daarvoor om financiering vragen. Dat zie je zelden.
Op dinsdag 18 november 2003 07:34 schreef Maerycke het volgende:[..]
Landen zat die inderdaad er wel wat aan proberen te doen, maar dan uitbundig vast komen te zitten in de handelsbarrieres die opgeworpen zijn door de VS en de EU. Van eerlijke prijzen is natuurlijk geen sprake meer wanneer bv. de landbouwprodukten in het Westen zo zwaar gesubsidieerd worden.
Bovendien is het andere alternatief dat we maar geen hulp meer sturen en dat we mensen laten sterven. Volstrekt ondenkbaar dunkt me.
H.A. probeert hier weer met een goedkope discussie de aandacht op zichzelf te vestigen, maar constructieve oplossingen aandragen ho maar... Iedereen kan wel roepen dat iets mislukt is, maar probeer er dan wat aan te doen, maar dat schijnt haar niet zo best af te gaan.
Dan erbij is het vaak het geval dat mensen niet sterven omdat er geen hulp geboden wordt, maar omdat die landen de hulp niet op de juiste kunnen of willen toepassen. De hele hongersnood in Ethiopie had zonder hulp van welk land dan ook opgelost kunnen worden. Hoe? Als die inboorlingen wat om hun eigen volk hadden gegeven en de hele burgeroorlog op een vreedzame manier hadden opgelost. De enige reden waarom er toen hongersnood was, was omdat de mensen niet naar het voedsel toe konden gaan.
En dan zijn wij verplicht om miljarden in zo'n land te investeren?
quote:Ook maar sinds de laatste jaren en controle daarop laat nog de wensen over.
Op dinsdag 18 november 2003 11:58 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Gebeurt allang, zie het volgende stukje tekst van het ministerie van Buitenlandse Zaken...
[..]
In de tijd van Jantje Pronk werd er met miljoe-nen gesmeten.
Het is gebruikelijk om misstanden dmv een parlementaire enquête duidelijk te maken.
Ik noem bouwfraude, schiphol, Bijlmer en waarom dan nu niet de miljarden verslindende ontwikkelingssteun.
Ik bedoel die steun is om die landen te ontwikkelen, maar van ontwikkeling daar is geen sprake, is het geld dan niet verkeerd gebruikt.
quote:Omdat we onze landsgrenzen even krampachtig dichthouden voor de producten die zij produceren. Wij subsidieren hier van alles en werpen daarmee dusdanig handelsbarrieres op dat derde wereldlanden niet in staat zijn voor die prijzen te kunnen leveren.
Op dinsdag 18 november 2003 12:01 schreef Najra het volgende:[..]
Waarom zijn wij verplicht om onze economische structuur op het spel te zetten, of uberhaupt verplicht om met oplossingen te komen. Wat dacht je er van als die landen zelf goede gefundeerde oplossingen aandragen en daarvoor om financiering vragen. Dat zie je zelden.
Dan erbij is het vaak het geval dat mensen niet sterven omdat er geen hulp geboden wordt, maar omdat die landen de hulp niet op de juiste kunnen of willen toepassen. De hele hongersnood in Ethiopie had zonder hulp van welk land dan ook opgelost kunnen worden. Hoe? Als die inboorlingen wat om hun eigen volk hadden gegeven en de hele burgeroorlog op een vreedzame manier hadden opgelost. De enige reden waarom er toen hongersnood was, was omdat de mensen niet naar het voedsel toe konden gaan.
En dan zijn wij verplicht om miljarden in zo'n land te investeren?
Bovendien zijn we als consument niet bereid om hogere prijzen te betalen (voorbeeld: de "enorme" bedragen die wij neerleggen voor een baal koffiebonen).
Dus wanneer je landen niet in staat stelt om te produceren tegen behoorlijke prijzen, zul je op een andere manier hulp moeten verlenen.
Ik wordt niet goed van dat eeuwige Calimero-denken. Slachtoffers vragen om getrapt te worden.
quote:Iets zeggen wat enorm goed klinkt, maar wat het probleem overschreeuwd.
Op maandag 17 november 2003 22:07 schreef Goodluck het volgende:[..]
Wat bedoel je hier precies mee ?
Gewoon, het staandaard populisme dus.
quote:Dat er een motief bij zit om goed te liggen bij de grote jongens geeft niet aan of het beleid slecht is (of sterker nog "mislukt", want dat zegt Hirsi Ali).
[..]Loze beschuldigingen ?
Het is een vaststaand feit dat westerse landen (waaronder ook Nederland) geld afgeven om Internationaal goed te liggen bij de clubs van "grote jongens".
quote:Nee hoor, er is niets mis met het aan de kaak stellen van problemen bie de gevestigde orde heeft gecreeerd, of laten sudderen. De manier waarop zie ik als populisme.
[..]Weet je wat pas makkelijk is ?
Op alles wat indruist tegen gevestigde orde en beleid de sticker "populisme" plakken
quote:Haar woorden zijn daadkrachtig ja...
Als je de persoon Hirsi Ali een beetje bestudeerd had zou je wel beter weten dan dit soort kortzichtige uitspraken. Zij is een ervaringsdeskundige, heeft jarenlang onderzoek gedaan naar ontwikkelings en migratievraagstukken (o.a bij de PVDA) en zelf afkomstig uit een streng Islamitisch milieu (waaruit ze gevlucht is)
Ik zie haar daadkracht juist als ontzettend moedig.
Maar ik heb wel meer uitspraken gehoord van Hirsi Ali die ook een populistisch karakter hebben. Dat is hier trouwens helemaal offtopic.
quote:Nee, ze doet alsof ze geen rekening hoeft te houden met anderen. Haar woorden moeten mensen overtuigen, maar haar uitspraken levert niets op, behalve dat er een groep burgers zijn die hetwel leuk vinden klinken. Door haar manier van ventileren gaat het debat niet meer over de fouten van ontwikkelingshulp, maar of haar bewoordingen wel helemaal kloppen. Dat is dus een verkeerd begin van een debat.
[..]"Dictator" Waar heb je het nou toch allemaal over ?
Als iedereen die zijn mening ventileerde meteen een dictator was zouden we het democratische systeem beter morgen nog teniet kunnen verklaren.
quote:Dat moet je dan de personen aanrekenen die een debat over de vorm verkiezen boven een debat over de inhoud. Een aanzet tot een discussie mag best gechargeerd zijn; het is niet moeilijk om daaruit een kernboodschap te destilleren en dáárop verder te bouwen.
Op dinsdag 18 november 2003 15:54 schreef Sidekick het volgende:
Door haar manier van ventileren gaat het debat niet meer over de fouten van ontwikkelingshulp, maar of haar bewoordingen wel helemaal kloppen.
Oh en in het kader van mijn eerder topic voel ik mij gedwongen even te melden dat ik dit een prima proefballon vind. 
.
quote:Het kan soms wel handig zijn om via wat harde bewoordingen een discussie op gang te helpen. Alleen "beschuldigingen" is een punt waarop je moet uitkijken met deze tactiek. Draag dan oplossingen aan en zet dat kracht bij met harde woorden ofzo. Hirsi Ali schopt nu tegen anderen aan die zich nu defensief opstellen. En dat is geheel logisch imho. Je gaat niet Hirsi Ali positief ondersteunen met concrete punten omdat je dan gevoelsmatig de kritiek van Hirsi Ali onderschrijft. Je begint met het belangrijkste, en dat is in het geval van de kamerleden het ontkrachten van de harde bewoordingen. Hierna is er wel een goede discussie mogelijk, maar Hirsi Ali dreigt haar hadn te overspelen, want dit is niet de eerste keer dat deze tactiek is gebruikt.
Op dinsdag 18 november 2003 15:58 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat moet je dan de personen aanrekenen die een debat over de vorm verkiezen boven een debat over de inhoud. Een aanzet tot een discussie mag best gechargeerd zijn; het is niet moeilijk om daaruit een kernboodschap te destilleren en dáárop verder te bouwen.
Ook al is het niet logisch dat kamerleden zich defensief opstellen, dan moet Hirsi Ali dat vooraf weten en zich daarop beter anticiperen. Je moet als (goed) kamerlid wel een beetje diplomatie op zak hebben.
Hiervan is €3,9 miljard bestemd voor Ontwikkelingssamenwerking.
Hoogste tijd voor een onderzoek naar de bestedingen en resultaten van die miljarden.
quote:Dat ligt er maar aan hoe ze zich defensief opstellen. Als ze de boodschapper aan gaan vallen zoals dat door buitenlandse diplomaten en moslim-organisaties gebeurde na uitlatingen van Ali over Mohammed, vind ik dat misplaatst. Als ze daarentegen aangeven waarom ze inhoudelijk ongelijk heeft, dan vind ik er niks mis mee. Uit de tekst hierboven en de reacties die daarbij staan blijkt echter niet dat ze het bij het verkeerde eind heeft. Ze heeft gezegd dat op het gebied van de levensverwachting en de armoede er geen verbetering is geweest, waarop beweerd wordt dat het op het vlak van politiek, gezondheidszorg en educatie juist voor verbetering heeft gezorgd, terwijl het één het ander niet uitsluit. De levensverwachting kan dalen bij een verbeterde gezondheidszorg en de armoeden kan ook toenemen bij een verbeterde educatie. Het ligt er dus maar aan wat je als maatstaf neemt en voor wat betreft levensverwachting denk ik dat Ali een sterk punt heeft voor wat betreft de relevantie met betrekking tot het slagen van de ontwikkelingshulp. Al moet daarbij wel opgemerkt worden dat de AIDS-epidemie daar waarschijnlijk ook veel invloed op heeft hetgeen niet zomaar met ontwikkelingshulp te beïnvloeden is.
Op dinsdag 18 november 2003 16:09 schreef Sidekick het volgende:
Het kan soms wel handig zijn om via wat harde bewoordingen een discussie op gang te helpen. Alleen "beschuldigingen" is een punt waarop je moet uitkijken met deze tactiek. Draag dan oplossingen aan en zet dat kracht bij met harde woorden ofzo. Hirsi Ali schopt nu tegen anderen aan die zich nu defensief opstellen. En dat is geheel logisch imho.
quote:Je hoeft haar ook niet te steunen. Integendeel, als je van mening bent dat ze het bij het verkeerde eind heeft mag je dat wat mij betreft goed duidelijk maken en daarbij hoef je ook niet over eieren te lopen, maar het moet wel inhoudelijk zijn en niet over de vorm gaan.
Je gaat niet Hirsi Ali positief ondersteunen met concrete punten omdat je dan gevoelsmatig de kritiek van Hirsi Ali onderschrijft.
quote:Hmm, daar heb ik een andere opvatting over; ik vind diplomatieke vermogens niet direct een vereiste om in de Kamer plaats te mogen nemen. Je zit daar omdat je daar door een hoop mensen gezien wil worden en gezien de vaak harde en directe taal die Ali voor de verkiezingen al uitte getuigt het alleen maar van goed politiek inzicht en respect voor de kiezer dat ze diezelfde taal ook uit op het moment dat ze daadwerkelijk in de Kamer zit in plaats van te praten naar de mond van anderen.
Je begint met het belangrijkste, en dat is in het geval van de kamerleden het ontkrachten van de harde bewoordingen. Hierna is er wel een goede discussie mogelijk, maar Hirsi Ali dreigt haar hadn te overspelen, want dit is niet de eerste keer dat deze tactiek is gebruikt.Ook al is het niet logisch dat kamerleden zich defensief opstellen, dan moet Hirsi Ali dat vooraf weten en zich daarop beter anticiperen. Je moet als (goed) kamerlid wel een beetje diplomatie op zak hebben.
quote:Je hebt gelijk dat er best wel wat aan de hand kan zijn met de besteding van het geld. Als je het zo stelt, zie ik veel eerder een inhoudelijke discussie losbarsten.
Op dinsdag 18 november 2003 16:27 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat ligt er maar aan hoe ze zich defensief opstellen. Als ze de boodschapper aan gaan vallen zoals dat door buitenlandse diplomaten en moslim-organisaties gebeurde na uitlatingen van Ali over Mohammed, vind ik dat misplaatst. Als ze daarentegen aangeven waarom ze inhoudelijk ongelijk heeft, dan vind ik er niks mis mee. Uit de tekst hierboven en de reacties die daarbij staan blijkt echter niet dat ze het bij het verkeerde eind heeft. Ze heeft gezegd dat op het gebied van de levensverwachting en de armoede er geen verbetering is geweest, waarop beweerd wordt dat het op het vlak van politiek, gezondheidszorg en educatie juist voor verbetering heeft gezorgd, terwijl het één het ander niet uitsluit. De levensverwachting kan dalen bij een verbeterde gezondheidszorg en de armoeden kan ook toenemen bij een verbeterde educatie. Het ligt er dus maar aan wat je als maatstaf neemt en voor wat betreft levensverwachting denk ik dat Ali een sterk punt heeft voor wat betreft de relevantie met betrekking tot het slagen van de ontwikkelingshulp. Al moet daarbij wel opgemerkt worden dat de AIDS-epidemie daar waarschijnlijk ook veel invloed op heeft hetgeen niet zomaar met ontwikkelingshulp te beïnvloeden is.
quote:Misschien is vorm niet zo'n goed gekozen woord. Ik bedoel meer dat Hirsi Ali een andere discussie laat losbarsten dan misschien de bedoeling is.
[..]Je hoeft haar ook niet te steunen. Integendeel, als je van mening bent dat ze het bij het verkeerde eind heeft mag je dat wat mij betreft goed duidelijk maken en daarbij hoef je ook niet over eieren te lopen, maar het moet wel inhoudelijk zijn en niet over de vorm gaan.
Het statement van Hirsi Ali geeft aan dat alles fout is. De rest van de Kamer (LPF uitgezonderd) zegt dat niet alles fout is. Dan ontaard zo'n discussie al snel in een fundamentele vraag hoe noodzakelijk ontwikkelingssamenwerking, aangezien Hirsi Ali alles ter discussie stelt. Het defensieve van de rest van de Kamer concenteert zich op de positieve punten van het beleid of op ongefundeerde uitspraken van Hirsi Ali. En dan is het maar de vraag of er ook daadwerkelijk word gesproken over het verbeteren van sommige fouten.
quote:Diplomatie is niet een vereiste om in de Kamer te komen, maar een goede politicus moet het wel hebben, misschien had ik het niet tussen haajes moeten zetten.
[..]Hmm, daar heb ik een andere opvatting over; ik vind diplomatieke vermogens niet direct een vereiste om in de Kamer plaats te mogen nemen. Je zit daar omdat je daar door een hoop mensen gezien wil worden en gezien de vaak harde en directe taal die Ali voor de verkiezingen al uitte getuigt het alleen maar van goed politiek inzicht en respect voor de kiezer dat ze diezelfde taal ook uit op het moment dat ze daadwerkelijk in de Kamer zit in plaats van te praten naar de mond van anderen.
Natuurlijk zit ze daar primair om de mening van haar achterban te vertegenwoordigen, maar zou de achterban het niet veel liever willen dat ze dat weet om te zetten naar daden (van het kabinet of de kamer)? Het gaat echt niet alleen om het uiten van de mening. Mensen willen dingen veranderd zien. Anders zou je die mening niet hebben (in dit geval iig, er zijn misschien wel zaken te noemen waarvoor het niet zou gelden).
[Dit bericht is gewijzigd door Sidekick op 18-11-2003 16:44]
quote:Nou ja, alles. Zij zegt dat het beleid van ontwikkelingssamenwerking mislukt is en geeft daarbij aan waarom ze dat vindt. Ze hanteert daarbij de criteria van armoede en levensverwachting in Afrika ten zuiden van de Sahara. Dat is dan inderdaad gechargeerd omdat het beleid van ontwikkelingssamenwerking méér omvat dan alleen dat gebied, maar uit de context valt wel te begrijpen dat ze specifiek dat gebied bedoelt (en volgens mij is dat gebied ook bij verre de grootste ontvanger van onze ontwikkelingshulp).
Op dinsdag 18 november 2003 16:43 schreef Sidekick het volgende:
Misschien is vorm niet zo'n goed gekozen woord. Ik bedoel meer dat Hirsi Ali een andere discussie laat losbarsten dan misschien de bedoeling is.Het statement van Hirsi Ali geeft aan dat alles fout is. De rest van de Kamer (LPF uitgezonderd) zegt dat niet alles fout is. Dan ontaard zo'n discussie al snel in een fundamentele vraag hoe noodzakelijk ontwikkelingssamenwerking, aangezien Hirsi Ali alles ter discussie stelt.
Als je dat dus wil weerleggen, zorg er dan voor dat je duidelijk maakt dat ontwikkelingshulp méér behelst dan alleen hulp aan dat gebied en dat het in andere gebieden wél resultaten oplevert. Als je vervolgens ook nog erkent dat de ontwikkelingshulp in Afrika met betrekking tot de kenmerken die Ali noemt nog te weinig zoden aan de dijk zet, kun je weerleggen dat het ontwikklingsbeleid mislukt is, maar dat het wel in sommige gebieden herzien moet worden en dan kun je dáár vervolgens op doorgaan, omdat dat (waarschijnlijk) ook eigenlijk de kern was van Ali's betoog.
quote:Dat is ook zo, maar de mensen die op Ali gestemd hebben kunnen niet zeggen dat ze van te voren niet wisten wat voor een vlees ze in de kuip hadden, want zij bediende zich al voor de verkiezingen van harde en directe taal. Het zou dan juíst volksverlakkerij zijn als je je stijl ineens aan gaat passen. Want gezien het aantal voorkeursstemmen die ze heeft gekregen was een dergelijke stem precies wat die mensen wilden horen en verwachtte zij dat ze daarmee zaken zou kunnen bewerktstelligen of in ieder geval aan kunnen kaarten (immers, hoeveel kamerleden weten nu écht direct iets te bewerkstelligen voor hun achterban?). Bovendien is het resultaat wellicht niet direct zichtbaar maar kan het losmaken van de discussie uiteindelijk toch nog de gewenste resultaten opleveren. Het is een bepaalde stijl van werken; het ene kamerlid zit 24/7 in de dossiers gedoken, terwijl een ander kamerlid 24/7 vragen aan het opstellen is voor in de plenaire vergaderingen en weer een ander wil zoveel mogelijk informatie uit de praktijk benutten in het uitvoeren van zijn taak.
Diplomatie is niet een vereiste om in de Kamer te komen, maar een goede politicus moet het wel hebben, misschien had ik het niet tussen haajes moeten zetten.
Natuurlijk zit ze daar primair om de mening van haar achterban te vertegenwoordigen, maar zou de achterban het niet veel liever willen dat ze dat weet om te zetten naar daden (van het kabinet of de kamer)? Het gaat echt niet alleen om het uiten van de mening. Mensen willen dingen veranderd zien.
quote:Met het eerste gedeelte ben ik het volkomen eens, alleen ik weet niet hoe de kamer precies heeft gereageerd om te kunnen zeggen of die de discussie de verkeerde richting heeft geduwd. Feit blijft wel dat Hirsi Ali het iig verkeerd geformuleerd heeft, want je geeft zelf al argumenten aan die haar stelling ontkrachten.
Op dinsdag 18 november 2003 17:12 schreef Lithion het volgende:[..]
Nou ja, alles. Zij zegt dat het beleid van ontwikkelingssamenwerking mislukt is en geeft daarbij aan waarom ze dat vindt. Ze hanteert daarbij de criteria van armoede en levensverwachting in Afrika ten zuiden van de Sahara. Dat is dan inderdaad gechargeerd omdat het beleid van ontwikkelingssamenwerking méér omvat dan alleen dat gebied, maar uit de context valt wel te begrijpen dat ze specifiek dat gebied bedoelt (en volgens mij is dat gebied ook bij verre de grootste ontvanger van onze ontwikkelingshulp).
Als je dat dus wil weerleggen, zorg er dan voor dat je duidelijk maakt dat ontwikkelingshulp méér behelst dan alleen hulp aan dat gebied en dat het in andere gebieden wél resultaten oplevert. Als je vervolgens ook nog erkent dat de ontwikkelingshulp in Afrika met betrekking tot de kenmerken die Ali noemt nog te weinig zoden aan de dijk zet, kun je weerleggen dat het ontwikklingsbeleid mislukt is, maar dat het wel in sommige gebieden herzien moet worden en dan kun je dáár vervolgens op doorgaan, omdat dat (waarschijnlijk) ook eigenlijk de kern was van Ali's betoog.
De waarschijnlijke kern van Ali zie ik eigenlijk niet. Ze gebruikt de slechte situatie in een bepaald gebied als (onvolledige) onderbouwing van haar stelling. Haar voorbeeld van de Sahara trekt ze door naar alle gebieden gezien haar conclusie/stelling. Daarmee kun je de rest niet verwijten dat er niet een discussie ontstaat over enkele slechte punten in het beleid (of dat het beleid niet goed regio-georienteerd is oid). Hirsi Ali kan zelf natuurlijk wel die discussie daarheen trekken als ze wil. Geen idee of dat gebeurd is, of dat nog moet komen. Als ze dat doet (terugbrengen naar juiste proporties) is het wel een slimme manier van aandacht vragen (in de media) geweest. In mijn ogen blijft het populisme. Ook vanwege mijn gedachte dat wanneer je gelijk in je betoog stelt dat er een regio is waar er fouten in het beleid zijn, je ook een discussie krijgt. Dezelfde als die waarschijnlijk na alle "commotie" van nu gaat komen.
quote:Daar heb je gelijk in. De mensen die op Ali hebben gestemd zullen zeker geloven dat haar stijl leidt tot veranderingen.
[..]Dat is ook zo, maar de mensen die op Ali gestemd hebben kunnen niet zeggen dat ze van te voren niet wisten wat voor een vlees ze in de kuip hadden, want zij bediende zich al voor de verkiezingen van harde en directe taal. Het zou dan juíst volksverlakkerij zijn als je je stijl ineens aan gaat passen.
Ik zelf denk van niet, zoals ik dat al heb geprobeerd uit te leggen.
quote:Ik denk dus dat het andersom is, dat ze een algemene stelling gebruikt om een meer specifiek probleem aan te duiden, namelijk het uitblijven van resultaten in het gebied van ten zuiden van de Sahara (volgens haar eigen criteria). Maar goed, daar kun je natuurlijk nog tot in de eeuwigheid over blijven bomen.
Op dinsdag 18 november 2003 17:31 schreef Sidekick het volgende:
De waarschijnlijke kern van Ali zie ik eigenlijk niet. Ze gebruikt de slechte situatie in een bepaald gebied als (onvolledige) onderbouwing van haar stelling. Haar voorbeeld van de Sahara trekt ze door naar alle gebieden gezien haar conclusie/stelling.
quote:Hmmja, goed, wat dat betreft is het misschien wel onzorgvuldig of in ieder geval onduidelijk taalgebruik geweest, maar van de andere kant lokt het natuurlijk wel reacties uit en krijgt het ook de nodige media-aandacht en dat is iets wat je óók meestal nodig hebt om een bepaalde verandering te bewerkstelligen.
Daarmee kun je de rest niet verwijten dat er niet een discussie ontstaat over enkele slechte punten in het beleid (of dat het beleid niet goed regio-georienteerd is oid).
quote:Dat ben ik met je eens. (de volgende keer moet ik eerst eens verder doorlezen, want ik zeg hierboven dus hetzelfde).
Hirsi Ali kan zelf natuurlijk wel die discussie daarheen trekken als ze wil. Geen idee of dat gebeurd is, of dat nog moet komen. Als ze dat doet (terugbrengen naar juiste proporties) is het wel een slimme manier van aandacht vragen (in de media) geweest.
Evengoed kun je natuurlijk ook stellen dat het geheel aan Ali is om haar eigen criteria erop na te houden over wanneer iets nu mislukt is of niet. De één zal zeggen dat een beleid voor de volle 100% mislukt is, de ander vindt het al voldoende als blijkt dat resultaten uitblijven in de gebieden die 80% van het budget opslokken.
quote:Nou ja, ik betwijfel of er dan ook maar iemand een paar regels over in de krant had geschreven. Soms moet je chargeren om gehoord te worden. Dat kan dan populisme zijn, maar van de andere kant kan het ook duiden op afstandelijk, regentesk of struisvogelgedrag van de tegenpartij.
In mijn ogen blijft het populisme. Ook vanwege mijn gedachte dat wanneer je gelijk in je betoog stelt dat er een regio is waar er fouten in het beleid zijn, je ook een discussie krijgt. Dezelfde als die waarschijnlijk na alle "commotie" van nu gaat komen.
quote:Ik wacht het nog even af.
Daar heb je gelijk in. De mensen die op Ali hebben gestemd zullen zeker geloven dat haar stijl leidt tot veranderingen.Ik zelf denk van niet, zoals ik dat al heb geprobeerd uit te leggen.
.quote:Populisme dus.
Op dinsdag 18 november 2003 17:49 schreef Lithion het volgende:[..]
Ik denk dus dat het andersom is, dat ze een algemene stelling gebruikt om een meer specifiek probleem aan te duiden, namelijk het uitblijven van resultaten in het gebied van ten zuiden van de Sahara (volgens haar eigen criteria).
Ik geef toe, populisme kan je makkelijk ergens op etiketteren.
quote:Okay, dan gaan we niet verder mierenneuken.
Maar goed, daar kun je natuurlijk nog tot in de eeuwigheid over blijven bomen.
quote:Wat is dit voor een domme populistische uitspraak?
Op dinsdag 18 november 2003 17:54 schreef Sidekick het volgende:
Ik geef toe, populisme kan je makkelijk ergens op etiketteren.
.quote:Populisme is een subjectief etiket. Wat in de ogen van de een als populisme lijkt, hoeft dat bij de ander nog niet zo te zijn. Zo kun je via verschillende visies dus makkelijk dat etiket opleggen.
Op dinsdag 18 november 2003 17:59 schreef Lithion het volgende:[..]
Wat is dit voor een domme populistische uitspraak?
Waarom staat er een ongefundeerde beschuldiging in je post? De etikettering door middel van het woord "domme" suggereert weinig intellect bij de verzender van de beschuldiging.
quote:Nou vind jij al snel iets wat uit de rechter hoek komt populisme.. in jou visie zal je wel gelijk hebben.
Op dinsdag 18 november 2003 18:08 schreef Sidekick het volgende:[..]
Populisme is een subjectief etiket. Wat in de ogen van de een als populisme lijkt, hoeft dat bij de ander nog niet zo te zijn. Zo kun je via verschillende visies dus makkelijk dat etiket opleggen.
Waarom staat er een ongefundeerde beschuldiging in je post? De etikettering door middel van het woord "domme" suggereert weinig intellect bij de verzender van de beschuldiging.
quote:Ik heb het iig beargumenteerd, dus je mag die argumentatie in het licht houden van jouw visie als je wilt.
Op dinsdag 18 november 2003 18:14 schreef Koos Voos het volgende:[..]
Nou vind jij al snel iets wat uit de rechter hoek komt populisme.. in jou visie zal je wel gelijk hebben.
quote:
Hirsi Ali doet het wéérAyaan Hirsi Ali heeft het weer voor elkaar. Het obstinate liberale Kamerlid joeg met haar krasse taal gisteren de volledige Tweede Kamer voor de zoveelste keer in de gordijnen, ditmaal over de ontwikkelingssamenwerking.
De Nederlandse hulp aan ontwikkelingslanden is totaal mislukt, vindt ze. Hét bewijs daarvoor zou te vinden zijn in de bedroevende ontwikkelingen in Afrika ten zuiden de Sahara. Dertig jaar Nederlandse hulp hebben geen verandering gebracht in de armoede en levensverwachting van de mensen daar, aldus het VVD-Kamerlid. ,,Ontwikkelingshulp lijkt soms meer op een uitkering aan een drankverslaafde vader met tien kinderen.''
Ze had de woorden nog niet uitgesproken of haar collega-Kamerleden zaten alweer op de kast. D66 was het felst in zijn kritiek. Volgens de Democraten geeft Hirsi Ali blijk van 'schaamteloze pedanterie' door na het lezen van een paar boeken te concluderen dat alles is mislukt.
Ook het CDA was geïrriteerd. Van de grootste coalitiepartij is bekend dat ze geen gerommel aan het budget voor ontwikkelingssamenwerking duldt. Maar als het daarop aankomt, hoeven de christen-democraten van de liberalen ook geen concrete plannen te verwachten.
De VVD houdt zich braaf aan de afspraken die in de formatie met het CDA hierover zijn gemaakt, beloofde Hirsi Ali. Het enige wat ze dus eigenlijk aankondigde was dat ze voortaan wat 'kritischer' zal kijken naar de bijdragen die Nederland geeft.Hirsi Ali haalde zich met haar gepeperde uitspraken al eerder de toorn van collega-Kamerleden op de hals. Enkele weken terug pleitte ze voor strengere regels voor religieuze scholen. Het ging haar toen om de islamitische scholen die integratie in de weg zouden staan. Maar het CDA ergerde zich eraan dat door haar pleidooi artikel 23 van de Grondwet over de vrijheid van onderwijs ter discussie kwam te staan.
Ook in de eigen VVD maakte Hirsi Ali niet alleen maar vrienden. Met haar kritiek op de werkwijze van de onderzoekscommissie die het integratiebeleid onderzoekt, stootte ze haar partijgenoot VVD-Kamerlid Blok tegen het hoofd. Die is voorzitter van de commissie.
http://www.ad.nl/artikelen/Nieuws/1069048990468.html
DEN HAAG - Oud-staatssecretaris
Ginjaar-Maas van Onderwijs heeft spijt
van haar voorkeurstem op VVD-kamerlid
Hirsi Ali. De oorzaak is de poging van het
kamerlid om de vrijheid van onderwijs
voor moslims aan banden te leggen.
.
In een interview met deze krant uit de
oud-bewindsvrouw fundamentele kritiek
op de manier waarop het kamerlid tijdens
het integratiedebat van enkele weken de
vrijheid van onderwijs ter discussie
stelde. Volgens mij heeft Hirsi Ali
weinig verstand van onderwijs en weinig
verstand van artikel 23. Ze snapt niet dat
de onderwijsvrijheid een wezenlijk
element is van onze cultuur en dat je daar
heel behoedzaam mee om moet gaan, aldus
Ginjaar-Maas.
.
Tijdens de verkiezingscampagne van
bijna een jaar geleden vond de
oud-bewindsvrouw de Somalische wel een
leuk mens, verfrissend. Ik heb zelfs op
haar gestemd. Daar heeft ze nu spijt
van.
.
Haar mening over het kamerlid is radicaal
gewijzigd: Ik denk dat Hirsi Ali een
doordrammer is.
(Refo. dagblad)
quote:Krijgen we dit ook weer. Wat is ''het linkse verbond van studenten'' in vredesnaam? Over vaag gelul gesproken.
Op maandag 17 november 2003 23:58 schreef Goodluck het volgende:[..]
Mischien wil je ons ook even precies vertellen wie dat dan zijn ?
Het is trouwens ook maar net uit welk mosterdpotje je informatie haalt:
Het linkse verbond van studenten zal Hirsi Ali ongetwijfeld een vuile cryptofasciste vinden.Kom in het vervolg OF met onderbouwde bronnen. OF met iets beters (bijvoorbeeld je eigen mening) i.p.v dit soort vage gelul.
1. geen ontwikkelingshulp sturen
2. wel onze grenzen opengooien voor goedkope landbouwproducten uit de rest van de wereld.
Is volgens mij goedkoper voor iedereen. Alleen zullen onze boeren het niet overleven, maar dat kunnen we volgens mij wel hebben.
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 06-12-2003 13:15]
quote:meten met 2 maten Kozzmic...
Op zaterdag 6 december 2003 13:14 schreef Koos Voos het volgende:
-edit- offtopic.
AMSTERDAM - Mohammed zelf leeft niet meer en er is geen naaste familie van de islamitische profeet die zich namens hem beledigd kan voelen. Omdat Mohammed daarnaast geen god is, mag je over hem zeggen wat je wilt. Op deze gronden heeft het openbaar ministerie (OM) besloten om Ayaan Hirsi Ali niet te vervolgen voor haar uitspraken over Mohammed.
bron en commentaar : niet langer nodig
Ze heeft me trouwens hartelijk bedankt voor mijn morele support en zal zeker doorgaan. Die zeven pisnichten die commentaar hadden op haar uitspraken en het beleid van de VVD moeten lekker kleur bekennen en verkassen naar de PVDA.
quote:Of jij moet kleur bekennen en naar de LPF gaan.
Op zaterdag 6 december 2003 13:40 schreef Pennypacker het volgende:
Die uitgerangeerde trut Klithaar-Kaas kan me gestolen worden. Ik heb Ayaan een mail gestuurd dat ze gewoon moet doorgaan en tevens een mailtje naar Van Aartsen dat als de VVD niet achter Ayaan staat en niet als de sodemieter op 1 lijn komt ze mij kwijt zijn als kiezer. Ik ben in tegenstelling tot de uitgerangeerde en ongetwýjfeld door persoonlijke trauma's geteisterde trut Klithaar-Kaas erg tevreden over Ayaan en zal, mits zij haar werk ongestoord voort kan zetten, zeker weer een voorkeursstem op haar uitbrengen.Ze heeft me trouwens hartelijk bedankt voor mijn morele support en zal zeker doorgaan. Die zeven pisnichten die commentaar hadden op haar uitspraken en het beleid van de VVD moeten lekker kleur bekennen en verkassen naar de PVDA.
En ben je niet te jong om te stemmen?
quote:Klasse... als VVD'er van de rechtervleugel vind ik het een slappe hap worden.
Op zaterdag 6 december 2003 13:40 schreef Pennypacker het volgende:
Die uitgerangeerde trut Klithaar-Kaas kan me gestolen worden. Ik heb Ayaan een mail gestuurd dat ze gewoon moet doorgaan en tevens een mailtje naar Van Aartsen dat als de VVD niet achter Ayaan staat en niet als de sodemieter op 1 lijn komt ze mij kwijt zijn als kiezer. Ik ben in tegenstelling tot de uitgerangeerde en ongetwýjfeld door persoonlijke trauma's geteisterde trut Klithaar-Kaas erg tevreden over Ayaan en zal, mits zij haar werk ongestoord voort kan zetten, zeker weer een voorkeursstem op haar uitbrengen.Ze heeft me trouwens hartelijk bedankt voor mijn morele support en zal zeker doorgaan. Die zeven pisnichten die commentaar hadden op haar uitspraken en het beleid van de VVD moeten lekker kleur bekennen en verkassen naar de PVDA.
Gelukkig zijn er nog mensen als Ayaan...
, en inderdaad, die Theo van Brok moeten ze de VVD uit flikkeren..[Dit bericht is gewijzigd door Koos Voos op 06-12-2003 14:05]
quote:Ik heb reeds verscheidene malen gestemd. Van GL, D66 tot LPF (op Pim, uiteraard) en VVD (Ayaan). En die leeftijdsaanduiding moet je met een flinke korrel zout nemen.
Op zaterdag 6 december 2003 13:57 schreef Sidekick het volgende:[..]
Of jij moet kleur bekennen en naar de LPF gaan.
En ben je niet te jong om te stemmen?
quote:
VVD-fractie wil Hirsi Ali afremmenDEN HAAG - De VVD-fractie wil het liberale kamerlid Ayaan Hirsi Ali aan banden leggen. Zij moet de standpunten die zij namens de VVD uitdraagt voortaan eerst bespreken in de onlangs opgerichte commissie immigratie en integratie. Deze commissie is mede ingesteld naar aanleiding van haar optreden.
Binnen de VVD-fractie heerst onvrede over de bijdragen van Hirsi Ali in het integratiedebat. Ze zou tezeer een soliste zijn die steeds de confrontatie zoekt. En ze zou zich niet houden aan fractie- afspraken.
De fractie voelde zich in de afgelopen maanden verschillende malen voor het blok gezet als zij standpunten verkondigde die vooraf niet intern waren afgestemd.
VVD-fractiesecretaris Jan Rijpstra bevestigt dat er binnen de fractie ontevredenheid heerst over het functioneren van Hirsi Ali.
,,Ik kan dat niet ontkennen. Het heeft betrekking op standpunten van haar die verder gingen dan we hadden afgesproken, of waar we nog niet over hadden gesproken.''
Voorzitter van de coördinerende commissie immigratie en integratie is Rijpstra zelf. Daarin zitten verder de belangrijkste woord voerders op deze terreinen, onder wie Hirsi Ali, Balemans, Visser, Van Miltenburg en Örgü. Rijpstra zegt een voorkeur te hebben voor de dialoog in plaats van de confrontatie.
De betrokken woordvoerders zullen hun opvattingen en publieke optredens vooraf eerst moeten bespreken in deze commissie, zo is afgesproken.
Ook zal deze commissie het optreden van de diverse fractiewoordvoerders in de integratiediscussie, dus ook Hirsi Ali, evalueren. De commissie wachten daarnaast enkele heikele debatten. De eerste klus zal de notitie van minister Van der Hoeven (onderwijs) over de vrijheid van onderwijs zijn. Die zal naar verwachting nog deze maand verschijnen. Daarnaast het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie Integratiebeleid, dat halverwege januari verschijnt. Op dit rapport liep Hirsi Ali vooruit door te zeggen dat het integratiebeleid van de afgelopen dertig jaar is mislukt.
De kritiek binnen de VVD op Hirsi Ali neemt toe. Oud-VVD-staatssecretaris op onderwijs Ginjaar-Maas uitte onlangs met enkele andere partijgenoten forse kritiek op de liberale vanwege haar standpunt ten aanzien van islamitische scholen. De voorwaarden die zij daaraan wil stellen -daarin overigens gesteund door de fractie- zijn volgens Ginjaar-Maas in strijd met de vrijheid van onderwijs.
Oud-VVD-leider Dijkstal keurde de harde lijn van de fractie dinsdag voor de radio ronduit af.
Hoewel de fractie haar in meerderheid steeds gesteund heeft, tonen kamerleden individueel zich bijzonder ongelukkig met de gang van zaken rond haar motie om islamitische scholen aan voorwaarden te verbinden.
Partijgenoot Cornielje voelde zich gedwongen tegen haar motie te stemmen. Het liberale kamerlid Örgü liet een verklaring uitgaan dat Hirsi Ali niet namens haar sprak.
http://www.trouw.nl/nieuwsenachtergronden/artikelen/1071123216811.html
quote:Hirsi Ali moet flink integreren in de VVD-fractie.
Zij moet de standpunten die zij namens de VVD uitdraagt voortaan eerst bespreken in de onlangs opgerichte commissie immigratie en integratie. Deze commissie is mede ingesteld naar aanleiding van haar optreden.
En terecht. Ik vrees eigenlijk het ergste. Hirsi Ali is niet het type om 'stil te blijven zitten'.
quote:Wat is een LAHA?
Op donderdag 11 december 2003 12:19 schreef I.R.Baboon het volgende:
Nou, dat wordt bij de volgende verkiezingen waarschijnlijk een LAHA, en ik denk dat er nog vrij veel fokkers op zouden stemmen ook.
quote:Lijst Ayaan Hirsi Ali.
Op donderdag 11 december 2003 12:24 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Wat is een LAHA?
Ik moest ook ff nadenken.
Maar met zo'n lijst kan ze wel beter in de slachtofferrol kruipen.
quote:Toen ik op invoeren drukte ging het lichtje branden.
Op donderdag 11 december 2003 12:24 schreef Sidekick het volgende:[..]
Lijst Ayaan Hirsi Ali.
Ik moest ook ff nadenken.
Maar met zo'n lijst kan ze wel beter in de slachtofferrol kruipen.
Ik zie haar idd nog wel als eenmansfractie doorgaan ergens deze regeerperiode. Om daarnaar te verdwijnen in het 'deskundigen-circuit', beetje commentaar geven bij Nova of B&vD, kritisch stukje in een krant etc.
quote:Ik denk dat ze dan de Theo-van-Gogh-weg van krant tot krant zal gaan.
Op donderdag 11 december 2003 12:28 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Toen ik op invoeren drukte ging het lichtje branden.
Ik zie haar idd nog wel als eenmansfractie doorgaan ergens deze regeerperiode. Om daarnaar te verdwijnen in het 'deskundigen-circuit', beetje commentaar geven bij Nova of B&vD, kritisch stukje in een krant etc.
quote:Ik denk dat de VVD dat niet zo erg vond, maar dat ze zonder overleg solistisch te werk ging en daarmee anderen wat voor het blok zette, is andere koek.
Op donderdag 11 december 2003 12:30 schreef tvlxd het volgende:
Ach, Ali was een mooi middel om de moslimfoben te trekken naar de VVD, terwijl de partij toch liberaal bleef, maar nu mag ze kennelijk haar mond houden.
quote:Ze is imo gewoon naief. Daarom kun je verwachten dat als ze te vaak teruggefloten wordt ze zich straks 'gebruikt' gaat voelen. En er dan uit de fractie stapt ofzo.
Op donderdag 11 december 2003 12:32 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ik denk dat de VVD dat niet zo erg vond, maar dat ze zonder overleg solistisch te werk ging en daarmee anderen wat voor het blok zette, is andere koek.
quote:Ze is er wel het type voor. Ook gezien haar uitspraak "Ik heb links de illusies afgepakt".
Op donderdag 11 december 2003 12:38 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Ze is imo gewoon naief. Daarom kun je verwachten dat als ze te vaak teruggefloten wordt ze zich straks 'gebruikt' gaat voelen. En er dan uit de fractie stapt ofzo.
Ach, met 1-mans-lijsten is het nog nooit goed afgelopen, dus ik zou het niet erg vinden als ze voor haarzelf begint.
quote:In het begin vond ik het best wel een kut wijf met haar uitspraken maar als je haar achtergrond beter leert kennen is het allemaal begrijpelijk wat ze roept. Alleen jammer dat ze zo ver naast de werkelijkheid leeft.
Op donderdag 11 december 2003 12:41 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ze is er wel het type voor. Ook gezien haar uitspraak "Ik heb links de illusies afgepakt".
Ach, met 1-mans-lijsten is het nog nooit goed afgelopen, dus ik zou het niet erg vinden als ze voor haarzelf begint.
quote:Ze leeft evenals ieder ander in een eigen werkelijkheidsbeleving. De hare wordt echter zo nu en dan wat luid verwoord.
Op donderdag 11 december 2003 13:06 schreef Chadi het volgende:[..]
In het begin vond ik het best wel een kut wijf met haar uitspraken maar als je haar achtergrond beter leert kennen is het allemaal begrijpelijk wat ze roept. Alleen jammer dat ze zo ver naast de werkelijkheid leeft.
quote:Ja en dus is ze niet geschikt voor de politiek. Emotie de overhand laten krijgen in je motivatie als politica lijkt me niet bevorderlijk voor het functioneren.
Op donderdag 11 december 2003 13:06 schreef Chadi het volgende:[..]
In het begin vond ik het best wel een kut wijf met haar uitspraken maar als je haar achtergrond beter leert kennen is het allemaal begrijpelijk wat ze roept. Alleen jammer dat ze zo ver naast de werkelijkheid leeft.
quote:Ze kan een voorbeeld nemen aan Jan Peter Balkenende die zich niet laat leiden door sentimenten.
Op donderdag 11 december 2003 13:21 schreef Nyrem het volgende:[..]
Ja en dus is ze niet geschikt voor de politiek. Emotie de overhand laten krijgen in je motivatie als politica lijkt me niet bevorderlijk voor het functioneren.
Als de kiezer SP stemt kan de kiezer ook op Ayaan Hirsi Ali stemmen en hebben beide kiezersmandaat voor het bedrijven van politiek. Jij mag jouw mening verkondigen dat jij haar niet geschikt vindt voor politiek. De vraag is echter wie jouw werkelijkheidsbeleving deelt en of zich dit vertaalt in stemmenvermindering voor Ayaan Hirsi Ali.
De komende regeringsperiode mag ze echter door de kiezer gelegitimeerd haar best blijven doen. Jouw uitspraak herbergt nogal wat minachting voor de kiezer.
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 11-12-2003 13:32]
quote:Dat bepaalt de kiezer en de kiezer heeft overduidelijk laten merken vertrouwen in haar functioneren te hebben gezien het aantal voorkeursstemmen dat ze heeft gekregen.
Op donderdag 11 december 2003 13:21 schreef Nyrem het volgende:
Ja en dus is ze niet geschikt voor de politiek.
quote:De kiezer stemt op de VVD (programmapunten). Maar je hebt wel gelijk dat ze inhoudelijk nog niets had bewezen en mensen haar kozen op haar grote anti-islam 'bek'.
Op donderdag 11 december 2003 13:23 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat bepaalt de kiezer en de kiezer heeft overduidelijk laten merken vertrouwen in haar functioneren te hebben gezien het aantal voorkeursstemmen dat ze heeft gekregen.
nogmaals:
Inmiddels is gebleken dat ze niet functioneert volgens de VVD 'ídeologie'.
Dus, of inbinden of de partij uit.
quote:Nee hoor, zij zit daar in de eerste plaats op eigen titel.
Op vrijdag 12 december 2003 00:23 schreef Nyrem het volgende:
De kiezer stemt op de VVD (programmapunten).
Zelf vind ik ook dat ze vaak wat te ongenuanceerd is, maar in grote lijnen heeft ze gelijk.
Nou ben ik van mening dat er alleen openbaar onderwijs moet zijn en dat geloof iets is wat een kind buiten de school bijgebracht zou moeten worden. Als je wil dat je kind bijbelles krijgt dan doe je ze maar weer naar een soort Zondagsschool.
quote:Ik denk niet dat haar dat veel uitmaakt. Ze kan zich alsnog aansluiten bij LPF om daar haar onzin te verkopen, maar daar heeft ze weer het nadeel dat ze niet in de coalitie zit en voor haar is dat niet genoeg.
Ahali roept toorn Kamer over zich af
quote:Wat is volgens jou deze onzin die ze verkoopt?
Op vrijdag 12 december 2003 11:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ik denk niet dat haar dat veel uitmaakt. Ze kan zich alsnog aansluiten bij LPF om daar haar onzin te verkopen, maar daar heeft ze weer het nadeel dat ze niet in de coalitie zit en voor haar is dat niet genoeg.
quote:Al HAD men dat natuurlijk kunnen aanvoelen... Maar ik denk dat de VVD tè gebrand was op de gunst van de kiezer met deze (dare I say) knuffelallochtoon
Op donderdag 11 december 2003 12:32 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ik denk dat de VVD dat niet zo erg vond, maar dat ze zonder overleg solistisch te werk ging en daarmee anderen wat voor het blok zette, is andere koek.
Verder ben ik het met je eens, Sidekick, dat het woord 'slachtofferrol' stevig aan haar skinny butt kleeft...
De VVD is er niet voor mevrouws persoonlijke frustraties, dunkt me.
V.
quote:Ik heb nog geen zinnig woord uit haar mond gehoord, dus ik zou niet weten waar ik zou moeten beginnen.
Op vrijdag 12 december 2003 11:47 schreef Kiki het volgende:[..]
Wat is volgens jou deze onzin die ze verkoopt?
Hirsi Ali heeft gewoon gelijk.
quote:Ik bedoel dat ik geen zin heb om alle uitspraken van haar op te zoeken en hier neer te zetten. Want er zal altijd wel een onderbuik persoon als jij zijn om hier weer een nutteloos antwoord op te geven, gezien je reactiegeschiedenis in andere topics. Overigens is het natuurlijk niet voor niets dat ze 'de toorn van de Kamer over zich afroept'. Er zullen wel een paar redenen voor zijn, denk je niet?
Op vrijdag 12 december 2003 12:25 schreef Pennypacker het volgende:
Je bedoelt dat je het gewoon niet weet, dat je uitgeluld bent. Geen argumenten, zoals altijd. Jij reageert spastisch vanuit je onderbuikgevoelens. Jij hebt gewoon een hekel aan haar omdat ze moslims op hun plaats zet en zich niet laat intimideren.Hirsi Ali heeft gewoon gelijk.
Als je zegt dat ik een hekel aan haar heb, dan heb je gelijk. Geef je mij ook gelijk als ik zeg dat jij een hekel hebt aan moslims?
quote:Bijna zo erg dat je ze het liefst dood zou willen zien?
Op vrijdag 12 december 2003 12:36 schreef Pennypacker het volgende:
Ik heb inderdaad een gloeiende pesthekel aan moslims.
quote:dus ook aan mij?
Op vrijdag 12 december 2003 12:36 schreef Pennypacker het volgende:
Ik heb inderdaad een gloeiende pesthekel aan moslims.
quote:Ben je moslim? Ja, dan ook aan jou. Dat vroeg ik toch? Heb je een hekel aan alle moslims en zijn antwoord was bevestigend. Leer ermee leven, hij is onwetend en paranoïde.
Op vrijdag 12 december 2003 13:14 schreef Chadi het volgende:[..]
dus ook aan mij?
quote:We leven hier in een vrij land. Zorg ervoor dat je niet enkel haat zaait als je wat anders wilt oogsten.
Op vrijdag 12 december 2003 12:36 schreef Pennypacker het volgende:
Ik heb inderdaad een gloeiende pesthekel aan moslims.
quote:Ik heb een hekel aan intolerante moslims die menen dat de scheiding van kerk en staat moet worden opgeheven zodat homo's kunnen worden vervolgd en de vrouw haar rechten worden ontnomen. Gelukkig ken ik als autochtoon veel verstandige moslims.
Op vrijdag 12 december 2003 13:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ben je moslim? Ja, dan ook aan jou. Dat vroeg ik toch? Heb je een hekel aan alle moslims en zijn antwoord was bevestigend. Leer ermee leven, hij is onwetend en paranoïde.
quote:Waar de neuk heb jij het nou over? Volg je de topic wel een beetje of probeer je te provoceren om reacties uit te lokken?
Op vrijdag 12 december 2003 16:48 schreef Breinwas het volgende:[..]
Ik heb een hekel aan intolerante moslims die menen dat de scheiding van kerk en staat moet worden opgeheven zodat homo's kunnen worden vervolgd en de vrouw haar rechten worden ontnomen. Gelukkig ken ik als autochtoon veel verstandige moslims.
quote:Tsja, wat voegt deze mededeling eigenlijk toe aan deze draad. Er zijn wat achtergeblevenen op een Westerse beschavingsschaal die achterstelling van de vrouw voorstaan. Je vindt ze niet enkel onder Moslims. Orthodox Gereformeerden hebben hier ook zo hun eigen ideeën over. Buiten dat zijn er ook Moslimvarianten als de Alevitische die de vrouw meer gelijke rechten gunnen. Geef het inburgeringsproces de kans om mensen wat te laten rijpen in de West-Europese normen en waarden omtrent mensenrechten.
Op vrijdag 12 december 2003 16:48 schreef Breinwas het volgende:[..]
Ik heb een hekel aan intolerante moslims die menen dat de scheiding van kerk en staat moet worden opgeheven zodat homo's kunnen worden vervolgd en de vrouw haar rechten worden ontnomen. Gelukkig ken ik als autochtoon veel verstandige moslims.
Er zijn mensen de mening toegedaan dat mensen met een wat andere sexuele voorkeur beknot dienen te worden in hun vrijheid. Het staat mensen vrij deze mening er op na te houden. Er is een wet die de vrijheid van mensen met een voorkeur voor het eigen geslacht in ons land garandeert.
Zullen we weer on-topic gaan?
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 12-12-2003 23:29]
quote:
Op vrijdag 12 december 2003 11:48 schreef Pennypacker het volgende:
Hirsi Ali is helemaal top!
Van Leon de Winter over Ayaan:
Steun Hirsi Ali
Deze column moet ik beginnen met feiten die u bekend zijn. Leest u toch door, want het gaat uiteindelijk over Ayaan Hirsi Ali.
Zoals u weet zijn vanaf de jaren zestig gastarbeiders uit Marokko en Turkije naar Nederland gekomen om het ongekwalificeerde werk op te knappen waarin wij geen zin meer hadden. Toen dat werk verdween, zagen zij in dat een terugkeer naar het geboorteland een verschraling van hun economische positie zou betekenen en kozen zij voor een bestaan in het Koninkrijk aan de Noordzee. Maar zij waren geen emigranten in de traditionele betekenis van het woord. Zij waren niet aan hun land ontsnapt omdat zij elders nieuwe vrijheden en persoonlijk geluk zochten, wat de Amerikanen the pursuit of happiness noemen. Als het kon, wilden zij hun tradities onveranderd in Rotterdam of Utrecht voortzetten.
Emigreren is per definitie leven met de bereidheid om het oude op te geven of te transformeren. De meerderheid van de vaak slecht opgeleide immigranten ontbeerde dat vermogen. De ambitie om Nederlander onder de Nederlanders te worden was voor de meesten non-existent.
Bijna niemand durft kritiek te uiten, bang om 'islamofoob' te zijn
Het is duidelijk welke rampen de linkse elites vervolgens hebben aangericht: ofschoon het niemand duidelijk was wat dat `integratie met behoud van de eigen identiteit' betekende, werd het de morele hoeksteen van het hulpverlenerslegioen, dat van oudsher verweven is met de sociaal-democratie. En tot op de dag van vandaag draait de PvdA zoveel mogelijk om de hete brij van het integratiedebat heen. Dat doet zij omdat in dat debat problemen aan de orde komen die zich onttrekken aan de vertrouwde schema's van sociaaleconomische tegenstellingen.
Het immigantenvraagstuk past daar niet in. Dat dwingt gesprekspartners om antwoorden te zoeken op - tot voor kort - onmogelijke vragen.
Zoals: beschouwen wij de culturele kenmerken van onze westerse samenlevingen als superieur aan die van Noord-Afrikaanse immigranten? Of: beschouwen wij de omgang van de traditionele moslim met religie als achterhaald of zelfs achterlijk? Wie antwoorden op die vragen wil geven, bevindt zich op het gladde ijs dat in de westerse wereld door bijna iedereen wordt gemeden.
Maar sinds Nederland een immigratieland werd, zijn die vragen acuut. De dominee, pastoor en rabbijn hebben de afgelopen halve eeuw veel van hun invloed verloren. De meesten van ons hebben dat als een verademing ervaren, ook al zijn we `in ons hart' religieus gebleven. En nu keren de nieuwe Nederlanders die trend om.
Dit wist u allemaal.
Intrigerend is dat kinderen van immigranten, en vreemd genoeg de ambitieuzen onder hen, zich in toenemende mate tooien met religieuze symbolen. Anders dan verwacht, seculariseert de `tweede' generatie niet. De Hogeschool van Amsterdam, religieus neutraal, heeft op verzoek een gebedsruimte voor jonge moslims ingericht. Andere scholen krijgen hetzelfde verzoek voorgelegd. Het is een ontwikkeling die haaks staat op de toenemende verpersoonlijking van het religieuze leven in Nederland. Bijna niemand durft daarop kritiek te uiten, bang voor racist of `islamofoob' te worden uitgemaakt.
Behalve Ayaan.
Waarom grijpen jonge moslims terug op symbolen die te maken hebben met achterhaalde ideeën uit culturen die uitblinken in onvrijheid, bijgeloof, armoede en analfabetisme? Wat zit er in de traditionele islam waardoor de Arabisch-islamitische wereld in stagnatie en maatschappelijk onrecht blijft hangen?
De zorg over de import van die stagnatie is de eigenlijke drijfveer van Hirsi Ali. Daarom praat zij over islamitische scholing, hoofddoekjes, vrouwenmishandeling. Zij is de eerste seculier geworden moslima die dit durft.
De belangrijkste vraag durft Hirsi Ali nog niet in het openbaar te stellen, geïmponeerd als zij is door de tegenkrachten die zij bij de politieke elites oproept. Ik probeer het nu voor haar, zonder twijfel niet precies genoeg:
is de omgang met religie van de traditionele moslim een van de oorzaken van de grote integratieproblemen in zwarte wijken?
In NRC Handelsblad merkte een gehoofddoekte moslima onlangs op: `Ik bedek mijn hoofd. Niet mijn hersens.' Maar juist de haarpsychose van orthodoxe joden en traditionele moslims (vrouwen geen haar, mannen met baarden) is een symptoom van religieuze hersenzwakte. Hier gaat een magisch wereldbeeld achter schuil dat op den duur de rationele grondslagen van moderne liberale samenlevingen ondermijnt.
Discussies over artikel 1 of 23 zijn voetnoten wanneer het gaat om de zorgwekkende terugval in etnisch-religieuze verzuiling.
Alleen al hierom verdient Ayaan onze steun.
quote:
Op zaterdag 13 december 2003 15:16 schreef Pennypacker het volgende:
Bijna niemand durft kritiek te uiten, bang om 'islamofoob' te zijn
quote:Pennypacker,
Op vrijdag 12 december 2003 12:36 schreef Pennypacker het volgende:
Ik heb inderdaad een gloeiende pesthekel aan moslims.
Het woord islamofoob is inderdaad niet van toepassing in jouw geval.
Moslimhater is accurater.
Er zijn mensen met een islamitische achtergrond die zich moslim noemen uit gewoonte maar het eigenlijk helemaal niet zijn. Zoals er Katholieken zijn die het helemaal niet eens zijn met de Paus maar zich toch verbonden voelen met die stroming. Je zou dan zeggen dat zo iemand eigenlijk helemaal geen Katholiek is, maar wie ben ik om iemand voor te kauwen wat 'ie moet zijn. Zo zijn er zeer veel moslims die niet naar de moskee gaan, niet in de koran lezen, alcohol drinken, niet vasten maar wel vloeken tijdens de ramadan, homo's geweldig vinden en het liefst elke hoofddoek op de brandstapel flikkeren. Ik kan het weten want ik ben met een dergelijke 'moslim' getrouwd. En zoals zij is, zo ken ik er veel.
Als ik spreek over moslims dan heb ik het uitsluitend over die malloten die klakkeloos de regels van de Islam nabrallen, niet over elke individuele Turk of Marokkaan. Mensen zoals Ayaan, Ebru Umar, Hafid Bouazza, Afshin Elian, etc zullen af en toe ook twijfelen aan hun identiteit simpelweg omdat die identiteit er van jongsaf ingeramd wordt door de omgeving. Toch zijn juist dit de mensen die waarschuwen voor de minder fijne kanten van de Islam.
En die mindere kanten, dat zijn er veel. Heel veel. Ik kan eigenlijk helemaal niks positiefs bedenken aan die hele ideologie. Daarom zie ik ook geen enkele reden om het te verdedigen onder het mom van 'godsdienstvrijheid'. Sommige dingen zijn niet te verdedigen.
En je mag ook weer lekker on-topic.
quote:Eerder een zaak tussen hem en Hirsi Ali. En waarom? Omdat de Islam ter discussie wordt gesteld? Belachelijk. Zeker als je je in je beargumentatie verlaagd door de Tweede Wereldoorlog er bij te betrekken. Schrijf dan Hisi Ali zelf aan en probeer haar te overtuigen. Als dat niet lukt: jammer dan! Maar dit is wel heel arrogant. Wie denkt Wallage wel niet dat hij is?
Wallage klaagt bij VVD over Hirsi AliDEN HAAG, 17 DEC. De burgemeester van Groningen, Jacques Wallage (PvdA), heeft zich in functie beklaagd over het optreden van het VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali. In een amice-brief ('Beste Jozias') aan de fractievoorzitter van de VVD, Jozias van Aartsen, die is geschreven op papier met het wapentje 'Burgemeester van Groningen' in de linker bovenhoek, beticht Wallage Hirsi Ali ervan door het ageren tegen de islam 'geweld' uit te lokken.
Wallage trekt een parallel met de joodse gemeenschap in Groningen, die in de oorlog door de vervolging grotendeels 'vernietigd' is. De Groningse burgemeester vraagt Van Aartsen in zijn brief om maatregelen tegen Hirsi Ali, zodat zij niet weer, zoals onlangs in het tv-programma Nova, het bestaan van Allah tegenover moslimschoolkinderen in twijfel trekt. Of tegen moslimouders zegt dat islamitisch bijzonder onderwijs tot segregatie leidt. Wallage meent dat het VVD-Kamerlid ouders heeft 'geïntimideerd' en met zulke optredens de grondrechten aantast.
VVD-fractieleider Van Aartsen bevestigt de ontvangst van de brief. Hij heeft een antwoord in voorbereiding waarin hij betoogt dat ,,geen liberaal, dus geen VVD'er, laat staan een VVD-Kamerlid'' het in zijn hoofd zou halen enig grondrecht aan te tasten. Van Aartsen meent dat Hirsi Ali's optreden moet worden gezien als ,,het benoemen van soms ernstige schendingen van de rechtsorde'', met als voorbeeld het ,,toenemend aantal anti-joodse uitingen''.
Wanneer tegen zulke verschijnselen geen dam wordt opgeworpen zullen ,,onverdraagzaamheid en agressie'' in de samenleving de boventoon gaan voeren, aldus Van Aartsen. Met een algemene ,,anti-islamgesteldheid'' heeft het optreden van Hirsi Ali niets van doen, schrijft de VVD-fractieleider.
Burgemeester Wallage laat, via zijn woordvoerder, weten ,,niet uit te zijn op het voeren van een openbaar debat over deze zaak. Hij beschouwt dit als een zaak tussen hemzelf en Van Aartsen.''
quote:Wallage heeft daar idd nogal een handje van: zich persoonlijk aangevallen voelen en politieke discussies in het persoonlijke trekken. Aan de ene kant pleit zijn betrokkenheid voor hem, maar aan de andere kant is het niet erg professioneel te noemen. Bovendien is het idd arrogant om dat persoonlijke vervolgens weer publiekelijk van het dak te gaan lopen trompetteren
Op woensdag 17 december 2003 16:43 schreef sizzler het volgende:[..]
Eerder een zaak tussen hem en Hirsi Ali. En waarom? Omdat de Islam ter discussie wordt gesteld? Belachelijk. Zeker als je je in je beargumentatie verlaagd door de Tweede Wereldoorlog er bij te betrekken. Schrijf dan Hisi Ali zelf aan en probeer haar te overtuigen. Als dat niet lukt: jammer dan! Maar dit is wel heel arrogant. Wie denkt Wallage wel niet dat hij is?
quote:Niet publiekelijk, tenminste, volgens mij was deze brief niet bedoeld om in de openbaarheid te komen. Maar ja, dat pleit wmb eigenlijk ook tegen Wallage.
Op woensdag 17 december 2003 16:48 schreef Parabola het volgende:Bovendien is het idd arrogant om dat persoonlijke vervolgens weer publiekelijk van het dak te gaan lopen trompetteren
quote:De PvdA-burgemeester van Groningen.
Op woensdag 17 december 2003 16:43 schreef sizzler het volgende:Wie denkt Wallage wel niet dat hij is?
Een goede analist kan alle relevantie informatie m.b.t. tot zijn gedrag uit deze enkele zin halen
quote:Nou leuk hoor, maar WAAROM haat je dan? Dat zeg je namelijk niet. Concreet en duidelijk waarom je haat.
Op zaterdag 13 december 2003 16:24 schreef Pennypacker het volgende:
De Islam is een totalitaire politieke ideologie, vermomd als religie. Ik haat alle totalitaire ideologieën en de aanhangers ervan. Ik heb ook een gloeiende pesthekel aan socialisten, zowel nationaal als internationaal. Alles wat persoonlijke vrijheden beknot middels achterlijke dogma's, ter meerdere eer en glorie van het collectief haat ik met passie. Ik erken dat er gematigde en fundamentele stromingen zijn in alles en dat je niet iedereen op een grote hoop kan gooien. Aangezien de discussies meestal gaan over de fundamentalisten, die je wel op een grote hoop kan gooien en dan het liefst met een vuurtje erbij, heb ik geen enkele scrupules om deze waanzinnige fanaten te veroordelen. Ik ben ook maar een mens en ik haat net als iedereen.Er zijn mensen met een islamitische achtergrond die zich moslim noemen uit gewoonte maar het eigenlijk helemaal niet zijn. Zoals er Katholieken zijn die het helemaal niet eens zijn met de Paus maar zich toch verbonden voelen met die stroming. Je zou dan zeggen dat zo iemand eigenlijk helemaal geen Katholiek is, maar wie ben ik om iemand voor te kauwen wat 'ie moet zijn. Zo zijn er zeer veel moslims die niet naar de moskee gaan, niet in de koran lezen, alcohol drinken, niet vasten maar wel vloeken tijdens de ramadan, homo's geweldig vinden en het liefst elke hoofddoek op de brandstapel flikkeren. Ik kan het weten want ik ben met een dergelijke 'moslim' getrouwd. En zoals zij is, zo ken ik er veel.
Als ik spreek over moslims dan heb ik het uitsluitend over die malloten die klakkeloos de regels van de Islam nabrallen, niet over elke individuele Turk of Marokkaan. Mensen zoals Ayaan, Ebru Umar, Hafid Bouazza, Afshin Elian, etc zullen af en toe ook twijfelen aan hun identiteit simpelweg omdat die identiteit er van jongsaf ingeramd wordt door de omgeving. Toch zijn juist dit de mensen die waarschuwen voor de minder fijne kanten van de Islam.
En die mindere kanten, dat zijn er veel. Heel veel. Ik kan eigenlijk helemaal niks positiefs bedenken aan die hele ideologie. Daarom zie ik ook geen enkele reden om het te verdedigen onder het mom van 'godsdienstvrijheid'. Sommige dingen zijn niet te verdedigen.
Ik zelf heb bijvoorbeeld een gloeiende pesthekel aan schrijvers van bovenstaande huil-stukkies. Ze roepen en janken alleen maar, maar actief iets doen is er meestal niet bij, of is beperkt tot het lezen van wat boekjes en lid zijn van een clubje.
Mijn vragen dus: Waarom haat je, en wat doe je concreet met die haat ?(behalve brullen dat het allemaal zo erg is)
quote:In combinatie met Leon de Winter en de Groningse bodemschatten wel, ja.
Op woensdag 17 december 2003 18:15 schreef Herostratos het volgende:[..]
De PvdA-burgemeester van Groningen.
Een goede analist kan alle relevantie informatie m.b.t. tot zijn gedrag uit deze enkele zin halen
quote:Ik vind dat je dit niet kan maken als politieke partij of kamerlid. Je valt in het debat het beleid keihard aan, maar vervolgens trek je daar geen gevolg uit omdat je 'nu eenmaal gebonden bent aan het regeerakkoord'. Dan moet je in het debat natuurlijk ook het regeerakkoord verdedigen, op deze manier ben je wel een erg rare dualistische spagaat aan het maken.
VVD beperkt ruimte Ayaan
DEN HAAG - VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali is per 1 januari niet langer namens haar fractie woordvoerster op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Ze verliest de portefeuille aan haar fractiegenoot Zsolt Szabo. Binnen de liberale fractie bestaat veel onvrede over de wijze waarop Hirsi Ali gisteren en vorige maand de vloer aanveegde met de Nederlandse ontwikkelingshulp.
Fractiesecretaris Jan Rijpstra ontkent dat Hirsi Ali het woordvoerderschap moet inleveren vanwege eventuele kritiek. ''Door het vertrek van Erica Terpstra uit de Kamer moeten portefeuilles herschikt worden. Het is de bedoeling dat Zsolt Szabo ontwikkelingssamenwerking gaat doen. Dat wil hij graag en is al een tijdje geleden besloten. Het heeft niets te maken met bezwaren die er zouden leven tegen Ayaan.''Ingewijden leggen echter een verband met kritiek binnen de VVD-fractie over de wijze waarop Hirsi Ali het woordvoerderschap invult. Tot irritatie van sommige fractiegenoten haalde ze gisteren, in een Kamerdebat over de begroting voor ontwikkelingssamenwerking, weer keihard uit naar minister Agnes van Ardenne.
Hirsi Ali stelde dat de VVD alleen om politieke redenen het beleid van Van Ardenne niet afwijst. Inhoudelijk zijn de liberalen het oneens met haar beleid, maar het regeerakkoord zullen ze het vertrouwen in de minister niet opzeggen, aldus Hirsi Ali. Vrijwel de complete Kamer sprak schande van de opstelling van Hirsi Ali, die lafheid werd verweten omdat ze ondanks alle bezwaren akkoord gaat met de begroting.
Hirsi Ali herhaalde haar recente uitspraken dat het beleid van de totaal is mislukt. Ze zei dat Van Ardenne ongecontroleerd geld uitgeeft en dat het draagvlak onder de bevolking afneemt, wat ze afleidt uit een internet-enquête van de Volkskrant.
CDA-Kamerlid Camiel Eurlings reageerde furieus op de kritiek op zijn partijgenote Van Ardenne. ''Het is van tweeën één: of u slikt uw kritiek in of u stemt tegen de begroting. Als u instemt, bent u mede verantwoordelijk voor het beleid en kunt u niet roepen dat het niets is.''
Na afloop zei Hirsi Ali dat de VVD 'vastzit aan het regeerakkoord'. ''We steunen het beleid tot 2007 en als de VVD deelneemt aan de volgende formatie, zullen we scherpe eisen stellen.''
http://www.parool.nl/artikelen/NIE/1071727978551.html
En internet-enquêtes zijn natuurlijk geen betrouwbare meet-instrumenten om beleid op te maken. Ik neem tenminste aan dat AHA de poll op de Volkskrant-site bedoelt.
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 18-12-2003 14:56]
quote:Laatst was er anders een hele representatieve over Bassie en Kozzmic
Op donderdag 18 december 2003 14:52 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Ik vind dat je dit niet kan maken als politieke partij of kamerlid. Je valt in het debat het beleid keihard aan, maar vervolgens trek je daar geen gevolg uit omdat je 'nu eenmaal gebonden bent aan het regeerakkoord'. Dan moet je in het debat natuurlijk ook het regeerakkoord verdedigen, op deze manier ben je wel een erg rare dualistische spagaat aan het maken.
En internet-enquêtes zijn natuurlijk geen betrouwbare meet-instrumenten om beleid op te maken. Ik neem tenminste aan dat AHA de poll op de Volkskrant-site bedoeld.
op de site van het ADLOL 
quote:Goed plan van de VVD. Ik zag het debat over de OS-begroting gisteren bij Den Haag Vandaag. Tenenkrommend wat Hirsi Ali daar presteerde.
Op donderdag 18 december 2003 14:52 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Ik vind dat je dit niet kan maken als politieke partij of kamerlid. Je valt in het debat het beleid keihard aan, maar vervolgens trek je daar geen gevolg uit omdat je 'nu eenmaal gebonden bent aan het regeerakkoord'. Dan moet je in het debat natuurlijk ook het regeerakkoord verdedigen, op deze manier ben je wel een erg rare dualistische spagaat aan het maken.
quote:Ahali presteert het wel vaker om tenenkrommend te zijn.
Op donderdag 18 december 2003 15:03 schreef freako het volgende:[..]
Goed plan van de VVD. Ik zag het debat over de OS-begroting gisteren bij Den Haag Vandaag. Tenenkrommend wat Hirsi Ali daar presteerde.
quote:Het was dan wel geen goede vertoning, maar toch heeft de VVD hier wel een punt. Is het niet logisch dat we alleen geld geven aan landen als we zeker weten dat goed terecht komt?
Op donderdag 18 december 2003 15:03 schreef freako het volgende:[..]
Goed plan van de VVD. Ik zag het debat over de OS-begroting gisteren bij Den Haag Vandaag. Tenenkrommend wat Hirsi Ali daar presteerde.
Alleen een structureel debat zou ook welkom zijn, maar dat zit er volgens mij ook niet in.
quote:En als je die man nu ook nog eens toestaat deze vis met ons te ruilen tegen andere producten, dan worden we er allemaal beter van. Je kan die man wel een hengel geven, maar van alleen vissen kan je niet leven. Wat we nu doen is tegen onze vissers zeggen: Je krijgt sowieso een euro voor een vis, want anders is het 'zielig' voor onze vissers. Het gevolg hiervan is dat onze vissers heel veel gaan vangen, veel meer dan er nodig is, omdat ze toch zeker zijn van de prijs. De vissen uit de 3e wereld, die uiteraard veel goedkoper zijn, laten we niet toe omdat we zelf genoeg vissen hebben. Maar het teveel aan vissen dumpen we tegen schandelig lage prijzen in de 3e wereld zodat de vissers aldaar, die behoorlijk genaaid worden omdat ze hun vissen niet aan ons mogen verkopen, de waarde van hun vissen nog verder zien dalen.
Op dinsdag 18 november 2003 01:11 schreef Hayek het volgende:
Ik heb altijd al de indruk dat Hirsi Ali niets anders is dan een spreekbuis voor de VVD om hun gevoelige onderwerpen te uittenHebben ze slim bekeken, heb haar nog nooit uitgescholden zien worden voor racist of xenofoob
Overigens is het natuurlijk gewoon waar wat ze zegt, de ontwikkelingshulp van de laatste decennia is verdwenen in een bodemloze put, het heeft het probleem eerder erger gemaakt.
De enige echte oplossing is globalisatie, maar daar is links dan weer tegen. Tis net als het gezegde luidt; "Give a man a fish, and you feed him for a day. Teach a man to fish and you feed him for a lifetime."
[Het visser-vis verhaal is een metafoor voor het europese landbouwbeleid.]
Ons beleid aangaande ontwikkelingssamenwerking zou dus moeten zijn: Zorg voor stabiliteit in de 3e-wereld (zodat niet een of andere rovende clan elk jaar alle hengels sloopt en vissen jat), ervoor zorgen dat het landbouwbeleid van de EU wordt opgeven en de 3e wereld uitleggen hoe ze op een efficiente manier hengels kunnen maken en kunnen vissen.
Hoe het niet moet is uiteraard 1000 kisten vis sturen als er ergens een groepje mensen honger heeft omdat ze het meer hebben leeggevist. Het enige gevolg is dat er geen enkele prikkel is om vissen te gaan vangen. De vissen worden naar je toegebracht als je maar wacht. Bovendien zullen de mensen die die vissen krijgen geen vissen bij het naburige dorp kopen zodat de waarde van de vis daar verder daalt. Gevolg is dat daar over een jaar ook hongersnood is, etc
quote:Dat is opvallend. Ik heb die uitzending van Den Haag vandaag ook gezien en vond juist alle interumpeerders tenenkrommend. Hirsi Ali verwoordde alles erg netjes en wilde graag haar speach afmaken, maar kreeg daar door de kinderachtige interumpeerders (die allemaal dezelfde vraag stelden, en blijkbaar allemaal in de krant wilden komen) eigenlijk geen kans toe.
Op donderdag 18 december 2003 15:03 schreef freako het volgende:[..]
Goed plan van de VVD. Ik zag het debat over de OS-begroting gisteren bij Den Haag Vandaag. Tenenkrommend wat Hirsi Ali daar presteerde.
Iedereen schuift 1 plaatsje op
Ayaan was derde woordvoerder, wordt nu tweede
De tweede (Szabo) wordt de eerste.
Ze schopt genoeg tegen heilige huisjes aan en laat dat precies zijn wat ik van haar verwacht.
quote:Ze voldoet ook aan al mijn verwachtingen als circusartieste en gaat er soms zelf boven. Dat moet ik haar wel meegeven. Ik ben wel bang dat ze ons in de volgende regeerperiode niet meer kan entertainen.
Op vrijdag 19 december 2003 09:26 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ik heb vooralsnog geen spijt van mijn voorkeursstem op mevrouw Ali.Ze schopt genoeg tegen heilige huisjes aan en laat dat precies zijn wat ik van haar verwacht.
quote:Ach dan hebben we de Halsemas en Marijnissen nog voor het echte lachwerk.
Op vrijdag 19 december 2003 09:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ze voldoet ook aan al mijn verwachtingen als circusartieste en gaat er soms zelf boven. Dat moet ik haar wel meegeven. Ik ben wel bang dat ze ons in de volgende regeerperiode niet meer kan entertainen.
quote:Maar ben je ook zo tevreden over wat ze met haar geschop bereikt?
Op vrijdag 19 december 2003 09:26 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ik heb vooralsnog geen spijt van mijn voorkeursstem op mevrouw Ali.Ze schopt genoeg tegen heilige huisjes aan en laat dat precies zijn wat ik van haar verwacht.
Schoppen oogt natuurlijk heel daadkrachtig, maar de manier waarop mevr Ali schopt leidt ertoe dat mensen (zijzelf incluis) de hakken in het zand zetten en dat werkt contraproductief. Dat is jammer, want in sommige dingen die zij zegt, zit een kern van waarheid.
Mevrouw Ali vergelijkt zichzelf nogal eens met Bolkesteijn. Dat is een interessante vergelijking, omdat die hetzelfde probleem had. Hij riep destijds dingen waarvan nu veel mensen de logica inzien. Ik wil niet uitsluiten dat zijn gedachtengoed zich sneller verspreid had, als hij zich wat constructiever opgesteld had.
quote:Ze bereikt iig discussie en het niet meer zo verkampt grijpen naar de racisme/nazi-troef, hetgeen de afgelopen 20 jaar onmogelijk was.
Op vrijdag 19 december 2003 10:07 schreef Parabola het volgende:[..]
Maar ben je ook zo tevreden over wat ze met haar geschop bereikt?
quote:Zeker, maar het is gewoon een beleidstruukje. Ali schreeuwt de bruutste dingen waarna iedereen erover heen dondert, waarna Zalm het wat afzwakt en toch het beoogde beleid erdoor krijgt.
Schoppen oogt natuurlijk heel daadkrachtig, maar de manier waarop mevr Ali schopt leidt ertoe dat mensen (zijzelf incluis) de hakken in het zand zetten en dat werkt contraproductief. Dat is jammer, want in sommige dingen die zij zegt, zit een kern van waarheid.
quote:Bolkesteijn was echt wel constructief, maar hij deed die uitspraken in een ZO politiek-correcte wereld dat het gelijk afgefakkeld werd.
Mevrouw Ali vergelijkt zichzelf nogal eens met Bolkesteijn. Dat is een interessante vergelijking, omdat die hetzelfde probleem had. Hij riep destijds dingen waarvan nu veel mensen de logica inzien. Ik wil niet uitsluiten dat zijn gedachtengoed zich sneller verspreid had, als hij zich wat constructiever opgesteld had.
quote:Inderdaad, ze drukt zich soms wat te ongenuanceerd uit, maar dat is ook nodig om de boel wakker te schudden. Ik heb erg veel respect voor haar!
Op vrijdag 19 december 2003 09:26 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ik heb vooralsnog geen spijt van mijn voorkeursstem op mevrouw Ali.Ze schopt genoeg tegen heilige huisjes aan en laat dat precies zijn wat ik van haar verwacht.
quote:Volgens mij bereikt ze geen discussie, haar inhoudelijke inbreng in de OS-discussie is volledig ondergesneeuwd door de effecten van haar botte optreden. Jammer, ik vind dat ze een punt had. De nazi-troef die jij meent waar te nemen is een karikatuur van de werkelijkheid. Natuurlijk is er in het verleden nogal eens ten onrechte 'racisme' geroepen, maar de rol die jij dat toebedeelt, heeft het toch echt nooit gehad. Bovendien komt het uit de handen slaan van die troef (dat troefje
Op vrijdag 19 december 2003 10:09 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Ze bereikt iig discussie en het niet meer zo verkampt grijpen naar de racisme/nazi-troef, hetgeen de afgelopen 20 jaar onmogelijk was.
) imho op conto van Fortuynquote:Ben toch benieuwd welk beoogd beleid Zalm erdoor heen gekregen heeft naar aanleiding van Ali's geschreeuw. Heb je een paar voorbeeldjes?
[..]Zeker, maar het is gewoon een beleidstruukje. Ali schreeuwt de bruutste dingen waarna iedereen erover heen dondert, waarna Zalm het wat afzwakt en toch het beoogde beleid erdoor krijgt.
quote:Je kunt natuurlijk de omgeving (liefst lekker abstract en algemeen geformuleerd) de schuld geven, maar zelfs als het aan de ' ZO politiek-correcte wereld' lag, zou ik het gedrag van Bolkesteijn niet constructief willen noemen. Hij hield immers geen rekening met de (al dan niet terechte) gevoeligheden in zijn omgeving.
[..]Bolkesteijn was echt wel constructief, maar hij deed die uitspraken in een ZO politiek-correcte wereld dat het gelijk afgefakkeld werd.
quote:Mijn idee
Op vrijdag 19 december 2003 10:13 schreef Strolie75 het volgende:
Inderdaad, ze drukt zich soms wat te ongenuanceerd uit, maar dat is ook nodig om de boel wakker te schudden. Ik heb erg veel respect voor haar!
.Ze houdt met sommige zgn. 'gevoeligheden' geen rekening, maar sommige standpunten zijn zo Middeleeuws en belachelijk, dat je daar ook geen rekening mee moet willen houden. Hirsi Ali snapt dat goed .
Hirsi Ali: 'Ik heb het slecht gedaan'
VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali heeft spijt van haar debuut als woordvoerder Ontwikkelingssamenwerking. ,,Ik heb het slecht gedaan'', zei ze gisteren. Het felle debat over de vraag of ontwikkelingshulp helpt, heeft ze ervaren als een 'ontgroening'.
,,Ik sloeg helemaal dicht toen Dittrich (D66), Koenders (PvdA) en Eurlings (CDA) op mij afkwamen'', voegde zij daar aan toe. Het drietal eiste op hoge toon dat zij de begroting zou afkeuren óf haar kritiek over verspilling van belastinggeld zou inslikken.
Ondanks het debacle is ze blij dat VVD-collega Wilders, die ook aan het debat deelnam, haar niet te hulp schoot: ,,Ik zou het niet kunnen aanvaarden dat anderen het op zo'n moment van je overnemen. Het is een ervaring die ik nodig had om het de volgende keer beter te kunnen doen.''
Hirsi Ali houdt vast aan haar mening dat ontwikkelingshulp meestal in verkeerde zakken terecht komt. ,,Maar om daar in de Kamer wat aan te doen, is op dit moment nog te veel gevraagd. Ik krijg er de handen niet voor op elkaar. Ontwikkelingssamenwerking lijkt voor veel fracties een geloofsbelijdenis.''
Bron: AD
.Het is echter niet te hopen dat het eindigt in politieke zelfmoord.
Haar betoog over de bodemloze belastingdumpput van OS is opzich goed. Ook daarover moet een open en eerlijk debat worden gevoerd.
quote:Hier vergis je je jammerlijk in. In feite is iedereen in de wereld een ervaringsdeskundige. Daarnaast heeft zij niet meegemaakt wat het islamitische geloof inhoudt, maar wat de somalische cultuur inhoudt. In de islam bestaat namelijk geen vrouwenbesnijdenis, fyi.
Op vrijdag 19 december 2003 11:28 schreef marky het volgende:
Mensen vergeten gewoon dat ze een ervaringsdeskundige is en zij heeft meegemaakt wat het islamitisch geloof inhoudt. Ze heeft een hoop woede in zich en dat kan haar soms scherp uit de hoek laten komen.Haar betoog over de bodemloze belastingdumpput van OS is opzich goed. Ook daarover moet een open en eerlijk debat worden gevoerd.
Kun je dus bij het onderwerp blijven, want alleen zo kan het een interessante discussie blijven. Anders wordt het een touwgetrek van welles en nietes.
quote:En dat schuif je op een te slechte beheersing van de taal? Nee, dat is te makkelijk. Ze bracht haarzelf in dat debat in een hoek waar je niet uitkomt. Dat eerste voorbereide betoog was dus slecht. En volgens mij bereid je ook de discussie voor; je weet wel wat je een beetje kan verwachten.
Op vrijdag 19 december 2003 11:12 schreef Strolie75 het volgende:
Wat ik jammer vind aan Ali is dat ze blijkbaar toch de Nederlandse taal nog niet zo goed machtig is (overigens doet ze het uitstekend als je rekening houd met het feit dat ze nog niet zolang in Nederland is, hulde!). Ze heeft goede ideeën en argumenten en ze kan ze ook goed (soms beetje te ongenuanceerd) overbrengen. Maar je merkt inderdaad dat als mensen haar hierop aanvallen ze meteen dichtklapt en zich eigenlijk niet weet te verweren. Ze kan dus wel goed een betoog voorbereiden en voordragen, maar debatteren gaat haar nog niet al te goed af. Dat merk je in discussieprogrammas en in de kamer. Jammer, maar hopelijk krijgt ze van de VVD de kans om te groeien.
Voor mij laat het zien dat ze goed kan schoppen en problemen naar voren brengt, alleen het is eenrichtingsverkeer, wanneer de bal wordt gekaatst weet ze zich niet te verweren. Het lijkt Fortuyn wel. 
Kut-cookies.
quote:Toch vervelend voor je dat voorstanders van vrouwenbesnijdenis, dit altijd proberen te verdedigen met diezelfde islam. Dus je verhaal is niet onjuist, maar wel aan het verkeerde adres.
Op vrijdag 19 december 2003 11:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Hier vergis je je jammerlijk in. In feite is iedereen in de wereld een ervaringsdeskundige. Daarnaast heeft zij niet meegemaakt wat het islamitische geloof inhoudt, maar wat de somalische cultuur inhoudt. In de islam bestaat namelijk geen vrouwenbesnijdenis, fyi.
quote:Die mensen zijn niet goed bij hun hoofd.
Op vrijdag 19 december 2003 12:55 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Toch vervelend voor je dat voorstanders van vrouwenbesnijdenis, dit altijd proberen te verdedigen met diezelfde islam. Dus je verhaal is niet onjuist, maar wel aan het verkeerde adres.
quote:Dat vind ik ook, maar je zult dit soort types wel moeten overtuigen. Hoe wil je dat doen, zonder de islam in je betoog te betrekken?
Op vrijdag 19 december 2003 13:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Die mensen zijn niet goed bij hun hoofd.
Ik begrijp best dat ook veel moslims met moderne denkbeelden aanstoot nemen aan sommige van Alis beweringen. Dat is heel begrijpelijk. Maar misschien moeten die moderne moslims zich realiseren, dat het vaak helemaal niet om hen gaat. Ik heb een beetje het idee, dat velen bij het horen van het woordje 'islam' zich meteen persoonlijk voelen aangevallen, terwijl dat helemaal niet zo is. Ali stelt gewoon bepaalde misstanden aan de kaak, en noemt daarbij het geloof, m.i. terecht, als een belangrijke achterliggende factor.
Ik ben zelf katholiek, maar als christenen ergens anders in de wereld worden aangevallen op hun wat vreemde ideeën omtrent het geloof (bijvoorbeeld het afkeuren van condooms), sta ik ook niet op m'n achterste benen. Sterker nog, ik voel me helemaal niet aangesproken.
quote:Ze komt er wel. Ze herkent het probleem in ieder geval al. Nu hoeft ze er alleen nog maar naar te handelen.
Op vrijdag 19 december 2003 11:07 schreef marky het volgende:
19-12-2003Hirsi Ali: 'Ik heb het slecht gedaan'
VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali heeft spijt van haar debuut als woordvoerder Ontwikkelingssamenwerking. ,,Ik heb het slecht gedaan'', zei ze gisteren. Het felle debat over de vraag of ontwikkelingshulp helpt, heeft ze ervaren als een 'ontgroening'.,,Ik sloeg helemaal dicht toen Dittrich (D66), Koenders (PvdA) en Eurlings (CDA) op mij afkwamen'', voegde zij daar aan toe. Het drietal eiste op hoge toon dat zij de begroting zou afkeuren óf haar kritiek over verspilling van belastinggeld zou inslikken.
Ondanks het debacle is ze blij dat VVD-collega Wilders, die ook aan het debat deelnam, haar niet te hulp schoot: ,,Ik zou het niet kunnen aanvaarden dat anderen het op zo'n moment van je overnemen. Het is een ervaring die ik nodig had om het de volgende keer beter te kunnen doen.''
Hirsi Ali houdt vast aan haar mening dat ontwikkelingshulp meestal in verkeerde zakken terecht komt. ,,Maar om daar in de Kamer wat aan te doen, is op dit moment nog te veel gevraagd. Ik krijg er de handen niet voor op elkaar. Ontwikkelingssamenwerking lijkt voor veel fracties een geloofsbelijdenis.''
Bron: AD
Of ze blijft verongelijkt in een hoekje zitten mokken dat iedereen stom is behalve zijzelf
quote:Ja, dus mevrouw Ali heeft altijd gelijk, zelfs als uit onderzoek blijkt dat ze haar bewering niet hard kan maken.
Op vrijdag 19 december 2003 11:07 schreef marky het volgende:
19-12-2003Hirsi Ali: Hirsi Ali houdt vast aan haar mening dat ontwikkelingshulp meestal in verkeerde zakken terecht komt. ,,Maar om daar in de Kamer wat aan te doen, is op dit moment nog te veel gevraagd. Ik krijg er de handen niet voor op elkaar. Ontwikkelingssamenwerking lijkt voor veel fracties een geloofsbelijdenis.''
Bron: AD
'Ze is een beetje dom'; om maar even met de woorden van Maxima te spreken.
quote:Zoals ze nu blijkens haar eigen woorden aan het doen is...?
Op vrijdag 19 december 2003 14:13 schreef Parabola het volgende:
Of ze blijft verongelijkt in een hoekje zitten mokken dat iedereen stom is behalve zijzelf
V.
quote:Ook niet als er op dat moment in dat land, maar ook overal ter wereld een soort hetze tegen jouw geloof gaande zou zijn?
Op vrijdag 19 december 2003 13:12 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Dat vind ik ook, maar je zult dit soort types wel moeten overtuigen. Hoe wil je dat doen, zonder de islam in je betoog te betrekken?
Ik begrijp best dat ook veel moslims met moderne denkbeelden aanstoot nemen aan sommige van Alis beweringen. Dat is heel begrijpelijk. Maar misschien moeten die moderne moslims zich realiseren, dat het vaak helemaal niet om hen gaat. Ik heb een beetje het idee, dat velen bij het horen van het woordje 'islam' zich meteen persoonlijk voelen aangevallen, terwijl dat helemaal niet zo is. Ali stelt gewoon bepaalde misstanden aan de kaak, en noemt daarbij het geloof, m.i. terecht, als een belangrijke achterliggende factor.
Ik ben zelf katholiek, maar als christenen ergens anders in de wereld worden aangevallen op hun wat vreemde ideeën omtrent het geloof (bijvoorbeeld het afkeuren van condooms), sta ik ook niet op m'n achterste benen. Sterker nog, ik voel me helemaal niet aangesproken.
quote:Ze gedragen zich nu ook niet echt voorbeeldig wel????
Op vrijdag 19 december 2003 14:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ook niet als er op dat moment in dat land, maar ook overal ter wereld een soort hetze tegen jouw geloof gaande zou zijn?
quote:Ze? Over wie heb je het dan precies? Welke van de 1 miljard die er op de aarde rondlopen? Kun je specifieker zijn dan de kam?
Op vrijdag 19 december 2003 14:48 schreef marky het volgende:[..]
Ze gedragen zich nu ook niet echt voorbeeldig wel????
quote:Ik blijf wel bij het onderwerp en ik heb het nog niet eens over vrouwenbesnijdenis maar de plaats van de vrouw/meisje in het door mannen gedomineerde geloof. Vind ik niet alleen van de islam maar ook bij de staatskundig gereformeerde en al die andere mannengeloven.
Op vrijdag 19 december 2003 11:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Hier vergis je je jammerlijk in. In feite is iedereen in de wereld een ervaringsdeskundige. Daarnaast heeft zij niet meegemaakt wat het islamitische geloof inhoudt, maar wat de somalische cultuur inhoudt. In de islam bestaat namelijk geen vrouwenbesnijdenis, fyi.
Kun je dus bij het onderwerp blijven, want alleen zo kan het een interessante discussie blijven. Anders wordt het een touwgetrek van welles en nietes.
Alle geloven zijn fout zodra er een bevolkingsgroep onderdrukt wordt.
quote:Daarom is het ook een geloof. Je gelooft erin of niet. Jij niet blijkbaar. Hoe stoort een dergelijk geloof jou? Omdat het niet in jouw straatbeeld past?
Op vrijdag 19 december 2003 14:51 schreef marky het volgende:[..]
Ik blijf wel bij het onderwerp en ik heb het nog niet eens over vrouwenbesnijdenis maar de plaats van de vrouw/meisje in het door mannen gedomineerde geloof. Vind ik niet alleen van de islam maar ook bij de staatskundig gereformeerde en al die andere mannengeloven.
Alle geloven zijn fout zodra er een bevolkingsgroep onderdrukt wordt.
quote:Ze heeft gelijk dat ze het ter discussie steld. Er zomaar vanuit gaan dat al die afrikaanse presidenten in hun Rolls het zelf bijelkaar hebben verdient lijkt me ook fout.
Op vrijdag 19 december 2003 14:20 schreef Nyrem het volgende:[..]
Ja, dus mevrouw Ali heeft altijd gelijk, zelfs als uit onderzoek blijkt dat ze haar bewering niet hard kan maken.
'Ze is een beetje dom'; om maar even met de woorden van Maxima te spreken.
quote:Het stoort mij net zo als een pedofiel die een jonge of meisje verkracht. Het hoort niet, het klopt niet en het heeft niets met geloof te maken maar met machtposities.
Op vrijdag 19 december 2003 14:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Daarom is het ook een geloof. Je gelooft erin of niet. Jij niet blijkbaar. Hoe stoort een dergelijk geloof jou? Omdat het niet in jouw straatbeeld past?
quote:Nogmaals, ik snap best dat je je aangevallen voelt.
Op vrijdag 19 december 2003 14:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ook niet als er op dat moment in dat land, maar ook overal ter wereld een soort hetze tegen jouw geloof gaande zou zijn?
Maar ik denk dat een actieve, constructieve deelname aan de discussie, waarin het gestelde niet simpelweg wordt verworpen, maar met kanttekeningen wordt onderkend, een veel betere manier zou zijn om je te laten gelden. Dan nemen mensen je serieuzer.
Jij kunt wel beweren dat het in principe allemaal niks te maken heeft met de islam (wat strikt genomen ook zo is), maar als er morgen weer zo'n geitenbreier op TV is die beweert dat het 'allemaal moet van Allah', ben je nergens met je standpunt.
/edit Overigens is dit een probleem van alle gelovigen in Nederland. SGP-ers die met een stalen gezicht de grootste vrouwonvriendelijke flauwekul uitkramen, worden net zo hard aangepakt. Alleen is dit een steeds kleiner wordende groep en de groep fanatieke moslims steeds groter.
quote:Ten eerste zou het fijn zijn als mensen mij serieus zouden nemen, maar dat zie ik op Fok niet bepaald als prioriteit. Als zo'n geitenbreier morgen op TV is, dan praat hij voor zichzelf, niet voor mij of voor anderen. En mensen zouden dat moeten inzien ipv iedereen over 1 kam scheren.
Op vrijdag 19 december 2003 14:57 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Nogmaals, ik snap best dat je je aangevallen voelt.
Maar ik denk dat een actieve, constructieve deelname aan de discussie, waarin het gestelde niet simpelweg wordt verworpen, maar met kanttekeningen wordt onderkend, een veel betere manier zou zijn om je te laten gelden. Dan nemen mensen je serieuzer.
Jij kunt wel beweren dat het in principe allemaal niks te maken heeft met de islam (wat strikt genomen ook zo is), maar als er morgen weer zo'n geitenbreier op TV is die beweert dat het 'allemaal moet van Allah', ben je nergens met je standpunt.
Overigens heeft een discussie geen zin, als je op zoek bent naar oplossingen. Je bereikt er niemand mee. Er moeten een boel hervormingen in NL plaatsvinden willen de allochtonen zich niet meer als gast behandeld voelen en zich uit zichzelf meer willen integreren.
quote:Prima, maar hou dan op met vrouwenbesnijdenis en dergelijke te verbinden met de islam, want die verbintenis is er niet. Je moet ook niet overal machtsposities in willen zien. Het is nog altijd zo dat verreweg de meeste landen nog altijd door mannen worden geregeerd. Je moet geen dingen uit hun verband rukken.
Op vrijdag 19 december 2003 14:56 schreef marky het volgende:[..]
Het stoort mij net zo als een pedofiel die een jonge of meisje verkracht. Het hoort niet, het klopt niet en het heeft niets met geloof te maken maar met machtposities.
quote:Ho ho ho ik heb nergens het woord vrouwenbesnijdenis erbij gehaald ik had het over ervaringsdeskundige van het islamitisch geloof.
Op vrijdag 19 december 2003 15:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Prima, maar hou dan op met vrouwenbesnijdenis en dergelijke te verbinden met de islam, want die verbintenis is er niet. Je moet ook niet overal machtsposities in willen zien. Het is nog altijd zo dat verreweg de meeste landen nog altijd door mannen worden geregeerd. Je moet geen dingen uit hun verband rukken.
En dat de meeste landen door mannen worden geregeerd is een kwestie van emancipatie. Dat is een weg die veel westerse landen al zijn ingeslagen maar veel landen met een islamitische grondslag niet omdat de mannen daar hun door het geloof gegeven privileges niet willen opgeven.
quote:De ervaringsdeskundige waar jij het over hebt, spreekt alleen uit eigen ervaring en dat kunnen 5 miljard mensen net zo goed. Iedereen is vanzichzelf al een ervaringsdeskundige. Zij gooit het op de islam als reden van haar besnijdenis. Ze heeft traumatische ervaringen gehad, maar dat geeft haar niet het recht om 1 miljard mensen als achterlijk te bestempelen.
Op vrijdag 19 december 2003 15:06 schreef marky het volgende:[..]
Ho ho ho ik heb nergens het woord vrouwenbesnijdenis erbij gehaald ik had het over ervaringsdeskundige van het islamitisch geloof.
En dat de meeste landen door mannen worden geregeerd is een kwestie van emancipatie. Dat is een weg die veel westerse landen al zijn ingeslagen maar veel landen met een islamitische grondslag niet omdat de mannen daar hun door het geloof gegeven privileges niet willen opgeven.
Kun je overigens een westers land noemen die inderdaad zo geëmancipeerd is dat een vrouw premier is geworden?
quote:Volgens mij is het meer een kwestie van je over één kam geschoren voelen worden, dan dat het daadwerkelijk gebeurt. Toch vreemd dat het op een negatieve manier noemen van het woord 'islam' of 'moslim', op diezelfde moslims werkt als een rode lap op een stier.
Op vrijdag 19 december 2003 15:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ten eerste zou het fijn zijn als mensen mij serieus zouden nemen, maar dat zie ik op Fok niet bepaald als prioriteit. Als zo'n geitenbreier morgen op TV is, dan praat hij voor zichzelf, niet voor mij of voor anderen. En mensen zouden dat moeten inzien ipv iedereen over 1 kam scheren.
Overigens roepen veel moslims het over zichzelf af: het aanzwengelen van bijvoorbeeld een discussie over invoering van de sharia in Nederland, getuigt op z'n zachtst gezegd van erg weinig inlevingsvermogen in de Nederlandse maatschappij en al helemaal niet van kennis van haar roerige geschiedenis. De ontkoppeling tussen religie en het publieke leven wordt hier als een groot goed wordt beschouwd waar heel wat oorlogen om gevochten zijn.
quote:Jezelf buitenspel zetten met aanstootgevende standpunten helpt in elk geval niet. Daar wordt je uiteindelijk alleen maar zelf de dupe van.
Overigens heeft een discussie geen zin, als je op zoek bent naar oplossingen. Je bereikt er niemand mee. Er moeten een boel hervormingen in NL plaatsvinden willen de allochtonen zich niet meer als gast behandeld voelen en zich uit zichzelf meer willen integreren.
quote:Sharia? Het moet niet grappiger worden. 0,5% van de hele moslimgemeenschap wil graag een sharia invoeren. Media haken hier handig op in ivm met de massale islambash-hype die momenteel over de wereld raast. Mensen lezen kranten en kijken televisie en denken dat iedere moslim (99,5% dus van het geheel) dit wil. Media heeft de werkelijke macht zullen we maar zeggen.
Op vrijdag 19 december 2003 15:19 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Volgens mij is het meer een kwestie van je over één kam geschoren voelen worden, dan dat het daadwerkelijk gebeurt. Toch vreemd dat het op een negatieve manier noemen van het woord 'islam' of 'moslim', op diezelfde moslims werkt als een rode lap op een stier.
Overigens roepen veel moslims het over zichzelf af: het aanzwengelen van bijvoorbeeld een discussie over invoering van de sharia in Nederland, getuigt op z'n zachtst gezegd van erg weinig inlevingsvermogen in de Nederlandse maatschappij en al helemaal niet van kennis van haar roerige geschiedenis. De ontkoppeling tussen religie en het publieke leven wordt hier als een groot goed wordt beschouwd waar heel wat oorlogen om gevochten zijn.
[..]Jezelf buitenspel zetten met aanstootgevende standpunten helpt in elk geval niet. Daar wordt je uiteindelijk alleen maar zelf de dupe van.
Ik zie niet echt in welke standpunten van mij aanstootgevend zijn. Ik voel me dan ook niet bepaald gedupeerd. Ik vind het alleen jammer dat er bewust een wig wordt gedreven tussen bepaalde groepen.
quote:Euhhh ik vind mensen ook niet helemaal bij de tijd als ze denken dat er eerst een adam en eva zijn geweest waar wij uit voort zijn gekomen.
Op vrijdag 19 december 2003 15:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
De ervaringsdeskundige waar jij het over hebt, spreekt alleen uit eigen ervaring en dat kunnen 5 miljard mensen net zo goed. Iedereen is vanzichzelf al een ervaringsdeskundige. Zij gooit het op de islam als reden van haar besnijdenis. Ze heeft traumatische ervaringen gehad, maar dat geeft haar niet het recht om 1 miljard mensen als achterlijk te bestempelen.
quote:Ken uw geschiedenis.... Margret Tatcher. IJsland had een vrouwelijke president en volgens mij hebben noorwegen en sweden ook al eens een vrouwelijke premier gehad. De voorzitter van de CDU in Duitsland is een vrouw dacht ik. Maar ook islamitische landen als pakistan had toch Benazir Bhutto... ook een vrouw en het grootste islamitische land ter wereld Indonesie heeft momenteel ook een vrouw aan het hoofd maar verder is het in de islamitische wereld pover gesteld.
Kun je overigens een westers land noemen die inderdaad zo geëmancipeerd is dat een vrouw premier is geworden?
quote:Nee dat denk ik helemaal niet. Ik vind alleen het aanhangen van een geloof en daarmee ook je politiek laten beinvloeden en het toestaan van onderdrukking van bevolkingsgroepen fout.
Op vrijdag 19 december 2003 15:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Sharia? Het moet niet grappiger worden. 0,5% van de hele moslimgemeenschap wil graag een sharia invoeren. Media haken hier handig op in ivm met de massale islambash-hype die momenteel over de wereld raast. Mensen lezen kranten en kijken televisie en denken dat iedere moslim (99,5% dus van het geheel) dit wil. Media heeft de werkelijke macht zullen we maar zeggen.
quote:Een zelfgekozen afsplitzing van de samenleving waarin je leeft door vast te houden aan idealen die je hier niet in stand kunt houden omdat de cultuur en de tijd je inhalen. En dit geldt mi ook voor de westerse geloven.
Ik zie niet echt in welke standpunten van mij aanstootgevend zijn. Ik voel me dan ook niet bepaald gedupeerd. Ik vind het alleen jammer dat er bewust een wig wordt gedreven tussen bepaalde groepen.
[Dit bericht is gewijzigd door marky op 19-12-2003 15:34]
quote:
Op vrijdag 19 december 2003 15:27 schreef marky het volgende:[..]
Euhhh ik vind mensen ook niet helemaal bij de tijd als ze denken dat er eerst een adam en eva zijn geweest waar wij uit voort zijn gekomen.
Dat is jouw mening. Je kan er ook voor kiezen om hen in hun waarde te laten en te laten geloven wat zij willen.
[..]Ken uw geschiedenis.... Margret Tatcher. IJsland had een vrouwelijke president en volgens mij hebben noorwegen en sweden ook al eens een vrouwelijke premier gehad. De voorzitter van de CDU in Duitsland is een vrouw dacht ik. Maar ook islamitische landen als pakistan had toch Benazir Bhutto... ook een vrouw en het grootste islamitische land ter wereld Indonesie heeft momenteel ook een vrouw aan het hoofd maar verder is het in de islamitische wereld pover gesteld.
Dus de islamitische landen en de christelijke landen ontlopen elkaar op het punt van emancipatie dus niet. Wat is je punt uiteindelijk?
quote:
Op vrijdag 19 december 2003 15:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:Dus de islamitische landen en de christelijke landen ontlopen elkaar op het punt van emancipatie dus niet.
.quote:Nee ik kan niet accepteren dat er geloven in de wereld zijn die dat goedkeuren.
Op vrijdag 19 december 2003 15:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Nou in de westerse wereld is de scheiding tussen kerk en staat veel harder gesteld maar in de westerse wereld zijn ook nog uitwassen die nog moeten leren dat je politiek en samenleving niet in kan richten naar een boek van 2000 jaar oud. Maar de westerse wereld ligt wel mijlen voor op de islamitische wereld.
quote:Jammer, dan kan ik je aanraden om in een hoekje te zitten en daar uit te huilen.
Op vrijdag 19 december 2003 15:37 schreef marky het volgende:[..]
Nee ik kan niet accepteren dat er geloven in de wereld zijn die dat goedkeuren.
Nou in de westerse wereld is de scheiding tussen kerk en staat veel harder gesteld maar in de westerse wereld zijn ook nog uitwassen die nog moeten leren dat je politiek en samenleving niet in kan richten naar een boek van 2000 jaar oud. Maar de westerse wereld ligt wel mijlen voor op de islamitische wereld.
Voor de rest heb je gelijk.
quote:Liever niet, maar daar gaat deze topic natuurlijk wel over. Dus, gaan jullie je gang. Ik ga weekend vieren
Op vrijdag 19 december 2003 16:06 schreef Parabola het volgende:
Zullen we het weer over Hirsi Ali gaan hebben?
quote:Vind je haar kontje ook zo lekker?
Op vrijdag 19 december 2003 16:06 schreef Parabola het volgende:
Zullen we het weer over Hirsi Ali gaan hebben?
quote:Vertaal je dat beetje terechte kritiek op het geloof werkelijk als islambash-hype?
Op vrijdag 19 december 2003 15:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Sharia? Het moet niet grappiger worden. 0,5% van de hele moslimgemeenschap wil graag een sharia invoeren. Media haken hier handig op in ivm met de massale islambash-hype die momenteel over de wereld raast. Mensen lezen kranten en kijken televisie en denken dat iedere moslim (99,5% dus van het geheel) dit wil. Media heeft de werkelijke macht zullen we maar zeggen.
En nee natuurlijk is de kritiek niet (alleen) gericht op de sharia. Het gaat om de verlichting. Maar nu wijken we af van het topic.
quote:als ze verlichting wil moet ze een stroom netwerk aan gaan leggen waar ze haar trauma's heeft opgelopen en Philips om peertjes vragen.
Op vrijdag 19 december 2003 19:03 schreef hace_x het volgende:[..]
Vertaal je dat beetje terechte kritiek op het geloof werkelijk als islambash-hype?
En nee natuurlijk is de kritiek niet (alleen) gericht op de sharia. Het gaat om de verlichting. Maar nu wijken we af van het topic.
quote:Er zijn wel degelijk verlichte Islamitische geesten. Ik denk bijvoorbeeld aan Abu Zayd uit Egypte die niet meteen iets dat afwijkt afwijst maar die open staat voor discussie en kritische zelfreflectie zonder daarbij de eigen waarden te verliezen. Van Islamitische geesten met een soortgelijke houding kunnen we iets opbouwends verwachten.
Op vrijdag 19 december 2003 15:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Jammer, dan kan ik je aanraden om in een hoekje te zitten en daar uit te huilen.
Voor de rest heb je gelijk.
Van de beperkten van geest die niet alleen zichzelf maar ook anderen vooral beperkingen opleggen verwacht ik slechts tweedracht, haat, jaloezie, verdorring en een versteend hart. De dorre beenderen die zij riciteren leven zij voor, waar zij gaan sterft hun omgeving af en daalt het kritische vermogen en een gezonde mate van zelfreflectie. Het middel aanslagen en/of driest taalgebruik dat zij gebruiken om anderen met hun beperkingen te confronteren is geen middel dat hun God verheugt en hun naasten goed doet. Vol van zichzelf weigeren deze mensen echter te begrijpen wat hun ambassadeursrol in deze wereld werkelijk inhoudt daarom brengen zij slechts eigen vrucht voort dat geen leven brengt.
Aan ieder mens is er een uitnodiging om het anders te doen. Die uitnodiging geldt ook Ayaan Hersi Ali, Osama Bin Laden, de vrome Moslim die meent een ander tot versluiering te verplichten. Wat licht is, kan belicht worden en over de toonzetting daarvan kan worden nagedacht.
quote:De mensen daar wensen geen belichting. Zodra hun zelfgemaakte taboes en gebruiken belicht worden gooien zij met stenen. Er mocht immers eens kritische zelfreflectie ontstaan of twijfel aan wat de leiders al tijden lang hebben beweerd als een bezwerende formule opdat zij in hun bevoorrechte positie konden blijven zitten...
Op vrijdag 19 december 2003 20:15 schreef Chadi het volgende:[..]
als ze verlichting wil moet ze een stroom netwerk aan gaan leggen waar ze haar trauma's heeft opgelopen en Philips om peertjes vragen.
Wat baat het een blinde bij te lichten?
quote:
Op vrijdag 19 december 2003 15:37 schreef marky het volgende:[..]
Nee ik kan niet accepteren dat er geloven in de wereld zijn die dat goedkeuren.
Nou in de westerse wereld is de scheiding tussen kerk en staat veel harder gesteld maar in de westerse wereld zijn ook nog uitwassen die nog moeten leren dat je politiek en samenleving niet in kan richten naar een boek van 2000 jaar oud. Maar de westerse wereld ligt wel mijlen voor op de islamitische wereld.
Mijlennnnnnnnnn ver....... echt joh...
Vooral ook alles over één kam scheren; dat doet het ook altijd leuk.
fundamentalistische islamieten verschillen bijna niet met fundamentalistische christenen.
quote:`
Op zaterdag 20 december 2003 03:01 schreef Nyrem het volgende:
fundamentalistische islamieten verschillen bijna niet met fundamentalistische christenen.
Of met seculiere fundamentalisten.
quote:Dan zijn er nog fundamentele socialisten deel uitmakend van de grote rode zuil die ideologie, media, onderwijs, overheidsdienaren en volksvermaak beheerst om de socialistische werkelijkheidsbeleving tot enige maatschappelijk geaccepteerde waarheid en maat der dingen te verheffen. Sommige van deze fundamentalisten roeren zich vaker op dit forum naarmate hun politieke Status Quo wordt bedreigd
Op zaterdag 20 december 2003 03:01 schreef Nyrem het volgende:[..]
Mijlennnnnnnnnn ver....... echt joh...
Vooral ook alles over één kam scheren; dat doet het ook altijd leuk.fundamentalistische islamieten verschillen bijna niet met fundamentalistische christenen.
Hirsi Ali, je brengt in ieder geval wat in beweging
quote:Dat maakt het niet minder terecht om ertegen te ageren, als er toevallig een halvezool is die er wel voor pleit, wat helaas regelmatig voorkomt.
Op vrijdag 19 december 2003 15:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Sharia? Het moet niet grappiger worden. 0,5% van de hele moslimgemeenschap wil graag een sharia invoeren.
quote:Tsja, maar wie is daar nu voornamelijk schuldig aan? Bepaalde figuren binnen de moslimgemeenschap dus. Imams met hun extreme, belachelijke standpunten enzo. En niet Hirsi Ali.
Ik vind het alleen jammer dat er bewust een wig wordt gedreven tussen bepaalde groepen.
quote:Jij vindt het terecht dat er een wig wordt gedreven tussen groepen omdat een 0,5% hier de oorzaak voor kan zijn? Jij wilt een hele groep verantwoordelijk stellen en demoniseren omdat een 0,5% fout bezig is?
Op maandag 22 december 2003 08:30 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Dat maakt het niet minder terecht om ertegen te ageren, als er toevallig een halvezool is die er wel voor pleit, wat helaas regelmatig voorkomt.
[..]Tsja, maar wie is daar nu voornamelijk schuldig aan? Bepaalde figuren binnen de moslimgemeenschap dus. Imams met hun extreme, belachelijke standpunten enzo. En niet Hirsi Ali.
quote:
Hirsi Ali: 'Alles wat ik zeg, gaat de wereld rond. Dat beangstigt me'DEN HAAG - Het dreigement van eerder dit jaar dat Ayaan Hirsi Ali voor het einde van 2003 wordt geliquideerd, wordt nog steeds serieus genomen. Ze blijft bewaakt. Het Tweede-Kamerlid van de VVD heeft haar eerste parlementaire jaar erop zitten. Haar fortuyneske stijl van optreden heeft van Hirsi Ali de meest spraakmakende en omstreden volksvertegenwoordiger gemaakt.
Ze roeit tegen de stroom in met haar niet aflatende kritiek op de islam. 'Wat ik zeg wordt vertaald en voorgelegd aan de islamitische leiders', weet Hirsi Ali. 'Tot in Afrika wordt erover gepraat. Ze vinden het kennelijk ernstig genoeg. Let op, ook dit interview gaat de wereld rond. Dat beangstigt me soms. De emoties lopen zo hoog op.'
Met rumoer kwam ze de Kamer binnen - als 'overloper' van de PvdA - en het is niet stil rond haar geworden. Deze week nog werd ze geconfronteerd met een keiharde aanval van burgemeester Wallage van Groningen, die het lot van de door haar bekritiseerde moslims vergeleek met de 'vernietiging' van joden in de oorlog.
De felle reacties maken haar soms een 'beetje bang', maar Hirsi Ali zegt wat ze denkt, wat ze vindt dat ze móet zeggen. 'Maar het is geen kruistocht. Het heeft niks te maken met persoonlijke frustraties over mijn islamitische opvoeding. Dat is de grootst mogelijke onzin. Het vervuilt het debat dat gevoerd moet worden. Het is een armoedige debattechniek.'
De zeer felle emoties die ze oproept, bevestigen haar alleen maar in haar overtuiging dat de islam aan modernisering toe is.
'Het zegt veel over de staat waarin de islam verkeert. Het vermogen tot reflectie is totaal afwezig. En dus kwets je zodra je kritisch bent.
'Je hoeft het woord islam maar te noemen of de radicale islamitische oren spitsen zich. Zeg je iets positiefs, dan ben je een van hen. Zeg je iets negatiefs, dan moet je dood. En als je dan ook nog laat weten dat je niet meer in Allah gelooft, moet je je laten bewaken. Ik ben ervan geschrokken.
'Ik wil niet beledigen, niet onnodig kwetsen. Dus zeg ik nu: Mohammed is een geweldige mijnheer, maar zijn ideeën zijn toe aan een grondige modernisering.'
quote:
Het vermogen tot reflectie is totaal afwezig. En dus kwets je zodra je kritisch bent.
quote:
Op vrijdag 19 december 2003 14:13 schreef Parabola het volgende:Ze komt er wel. Ze herkent het probleem in ieder geval al. Nu hoeft ze er alleen nog maar naar te handelen.
Of ze blijft verongelijkt in een hoekje zitten mokken dat iedereen stom is behalve zijzelf
quote:Op wat voor manier wordt een hele groep gedemoniseerd dan wel verantwoordelijk gesteld? Het enige dat ik lees en hoor, is dat men mensen die dergelijke onzin uitkramen, aan wil pakken. Waarom je dat blijkbaar per se op een grote groep wilt betrekken is mij een raadsel.
Op maandag 22 december 2003 11:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Jij vindt het terecht dat er een wig wordt gedreven tussen groepen omdat een 0,5% hier de oorzaak voor kan zijn? Jij wilt een hele groep verantwoordelijk stellen en demoniseren omdat een 0,5% fout bezig is?
quote:Dat wil ik niet, het gebeurt simpelweg.
Op maandag 22 december 2003 13:41 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Op wat voor manier wordt een hele groep gedemoniseerd dan wel verantwoordelijk gesteld? Het enige dat ik lees en hoor, is dat men mensen die dergelijke onzin uitkramen, aan wil pakken. Waarom je dat blijkbaar per se op een grote groep wilt betrekken is mij een raadsel.
quote:Geef eens een voorbeeld dan.
Op maandag 22 december 2003 13:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat wil ik niet, het gebeurt simpelweg.
quote:Het doen alsof islamitische scholen broeinesten van terrorisme zijn en naar dit waanbeeld je beleid bepalen omtrent bijzonder onderwijs. Om maar een voorbeeld te nemen.
Op maandag 22 december 2003 13:54 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Geef eens een voorbeeld dan.
quote:Hoe kom je aan die .5%? En geldt deze alleen voor Nederland, of voor heel Europa of voor heel de wereld?
Op maandag 22 december 2003 11:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Jij vindt het terecht dat er een wig wordt gedreven tussen groepen omdat een 0,5% hier de oorzaak voor kan zijn? Jij wilt een hele groep verantwoordelijk stellen en demoniseren omdat een 0,5% fout bezig is?
quote:En wie doet dat dan?? Als je de indruk hebt dat Ayaan Hirsi Ali dit doet zit je goed mis. Hirsi Ali strijdt tegen de vrouwenonderdrukking in de Islam. Lijkt me een goede zaak. Of wil KirmiziBeyaz beweren dat vrouwenonderdrukking niet een probleem in de Islamitische wereld is?
Op maandag 22 december 2003 13:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Het doen alsof islamitische scholen broeinesten van terrorisme zijn en naar dit waanbeeld je beleid bepalen omtrent bijzonder onderwijs. Om maar een voorbeeld te nemen.
Islamitische scholen zijn, net als sommige streng christelijke scholen, anti-emancipatoir en daar stoor ik mij aan. Als in de NOVA-uitzending een scholier rustig kan zeggen dat hij niet met 'dat soort mensen praat' (het ging over joden), dan vind ik ook dat wel degelijk zorgwekkend. Het gaat om tolerantie tegenover anderen, maar daarbij gaat het ook om de vraag hoe tolerant je tegen de intoleranten moet zijn.
quote:Flamen en polariseren, net wat we eens wat vaker nodig hebben in de politiek. Kom maar op met de tegenargumenten! Voer de discussie en laat maar zien waar je voor staat. Vervolgens zijn er verkiezingen....
Op maandag 22 december 2003 14:20 schreef pro_jeex het volgende:
Die Ali moet gauw van het toneel verdwijnen, dat mens loopt alleen maar te flamen en te polariseren. Gewoon een dom gefrustreerd mens, die zakelijk en persoonlijk niet gescheiden kan houden.
quote:"Die Ali" wordt juist aangevallen met niet-zakelijke maar persoonlijke argumenten.
Op maandag 22 december 2003 14:20 schreef pro_jeex het volgende:
Die Ali moet gauw van het toneel verdwijnen, dat mens loopt alleen maar te flamen en te polariseren. Gewoon een dom gefrustreerd mens, die zakelijk en persoonlijk niet gescheiden kan houden.
Klok-klepel-verhaal.
quote:Dom absoluut niet, ik wou dat er meer (ex)-moslima's als haar waren. Zij doet haar mond tenminste open en dan vang je de klappen.
Op maandag 22 december 2003 14:20 schreef pro_jeex het volgende:
Die Ali moet gauw van het toneel verdwijnen, dat mens loopt alleen maar te flamen en te polariseren. Gewoon een dom gefrustreerd mens, die zakelijk en persoonlijk niet gescheiden kan houden.
Ze is nog onervaren en niet gewend aan de harde en directe manier van communiceren binnen nederland. Als ze inderdaad iets zakelijker zou zijn dan is ze een zeer waardevolle discussiepartner.
quote:Ik denk dat je daarmee de kern van de problematiek aardig te pakken hebt. Met de huidige VVD-opstelling lijkt het antwoord te zijn 'niet zo tolerant'. Daar heb ik twee vragen bij. Ten eerste: waarom nu niet meer zo tolerant na jaren van doodse stilte over vrouwenonderdrukking in gereformeerde kring? en ten tweede: wie zijn wij (als staat, als samenleving) om een persoon te 'bevrijden' uit zelfverkozen slavernij? Natuurlijk is dit erg zwart-wit gesteld, maar het gaat om de essentie: is het niet erg paternalistisch om voor een ander te bepalen dat diegene bevrijd moet worden?
Op maandag 22 december 2003 14:20 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:[..]
En wie doet dat dan?? Als je de indruk hebt dat Ayaan Hirsi Ali dit doet zit je goed mis. Hirsi Ali strijdt tegen de vrouwenonderdrukking in de Islam. Lijkt me een goede zaak. Of wil KirmiziBeyaz beweren dat vrouwenonderdrukking niet een probleem in de Islamitische wereld is?
Islamitische scholen zijn, net als sommige streng christelijke scholen, anti-emancipatoir en daar stoor ik mij aan. Als in de NOVA-uitzending een scholier rustig kan zeggen dat hij niet met 'dat soort mensen praat' (het ging over joden), dan vind ik ook dat wel degelijk zorgwekkend. Het gaat om tolerantie tegenover anderen, maar daarbij gaat het ook om de vraag hoe tolerant je tegen de intoleranten moet zijn.
quote:Ten eerste: beter laat dan nooit (is niet zo'n sterk antwoord, maar toch). Ten tweede het aandeel streng christelijken in Nederland neemt al jaren gestadig af. Daarmee is die groepering minder een punt van zorg dan de sterke groei van het aantal Moslims.
Op maandag 22 december 2003 14:27 schreef Parabola het volgende:[..]
Ik denk dat je daarmee de kern van de problematiek aardig te pakken hebt. Met de huidige VVD-opstelling lijkt het antwoord te zijn 'niet zo tolerant'. Daar heb ik twee vragen bij. Ten eerste: waarom nu niet meer zo tolerant na jaren van doodse stilte over vrouwenonderdrukking in gereformeerde kring?
quote:Over welke 'zelfverkozen' slavernij' gaat het hier? En hoe 'zelfverkozen' is dat dan? Is er sprake van keuzevrijheid?
en ten tweede: wie zijn wij (als staat, als samenleving) om een persoon te 'bevrijden' uit zelfverkozen slavernij? Natuurlijk is dit erg zwart-wit gesteld, maar het gaat om de essentie: is het niet erg paternalistisch om voor een ander te bepalen dat diegene bevrijd moet worden?
quote:Volgens mij is dit niet helemaal de strekking van het verhaal van Ali. Volgens mij gaat het meer om integratie en tolerantie, i.p.v. terrorisme.
Op maandag 22 december 2003 13:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het doen alsof islamitische scholen broeinesten van terrorisme zijn en naar dit waanbeeld je beleid bepalen omtrent bijzonder onderwijs. Om maar een voorbeeld te nemen.
Overigens ben ik tegen bijzonder onderwijs in het algemeen. Wel vind ik dat kinderen op school een brede religieuze opvoeding moeten krijgen, als onderdeel van het verbreden van de algemene ontwikkeling. De eigen godsdienst belijdt men echter maar lekker thuis of in kerk, tempel of moskee. Daar zijn die dingen tenslotte voor.
Mijn vraag aan jou is nu: waarom heb jij moeite met het afschaffen van het bijzonder onderwijs?
quote:De maatschappelijke relevantie neemt toe als het om meer mensen gaat. De streng gereformeerde hoek in Nederland is erg klein en groeit niet meer. Dit in tegenstelling tot de Islam, die in grootte spectaculair toeneemt. Dit betekent ook dat de (potentiële) politieke macht van de islamitische gemeenschap, en dus ook hoe onze samenleving eruit gaat zien, toeneemt.
Op maandag 22 december 2003 14:27 schreef Parabola het volgende:
Ik denk dat je daarmee de kern van de problematiek aardig te pakken hebt. Met de huidige VVD-opstelling lijkt het antwoord te zijn 'niet zo tolerant'. Daar heb ik twee vragen bij. Ten eerste: waarom nu niet meer zo tolerant na jaren van doodse stilte over vrouwenonderdrukking in gereformeerde kring?
quote:Het uiteindelijke "bevrijden" doet ook niemand voor ze, dat moeten die vrouwen zelf doen, als ze dat willen inderdaad. Maar dan moeten wel eerst de voorwaarden geschapen worden om die stap te kúnnen nemen. Daarvoor is een verlichting in de islam noodzakelijk. Ik vind dat je er als politicus naar mag streven om die verlichting gestalte te geven.
is het niet erg paternalistisch om voor een ander te bepalen dat diegene bevrijd moet worden?
quote:Het eerste antwoord is idd niet zo sterk. Het tweede is ronduit zwak. Ik hoop dat ik niet uit hoef te leggen waarom.
Op maandag 22 december 2003 14:33 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:[..]
Ten eerste: beter laar dan nooit (is niet zo'n sterk antwoord, maar toch). Ten tweede het aandeel streng christelijken in Nederland neemt al jaren gestadig af. Daarmee is die groepering minder een punt van zorg dan de sterke groei van het aantal Moslims.
En wat die 'sterke groei' betreft. Hoe zeker ben je daarvan?
quote:Ik doel op de ondergeschikte positie van de vrouw ten opzichte van de man. Hoe zelfverkozen is dat? Wat wil je horen? Een percentage?. Er is sprake van keuzevrijheid: een moslimvrouw kan ervoor kiezen zich niet onderdanig op te stellen tegenover mannen in het algemeen en haar man in het bijzonder.
[..]Over welke 'zelfverkozen' slavernij' gaat het hier? En hoe 'zelfverkozen' is dat dan? Is er sprake van keuzevrijheid?
quote:Dus kleine en/of krimpende groepen 'slachtoffers' hoeven niet gered?
Op maandag 22 december 2003 14:37 schreef Gert het volgende:[..]
De maatschappelijke relevantie neemt toe als het om meer mensen gaat. De streng gereformeerde hoek in Nederland is erg klein en groeit niet meer. Dit in tegenstelling tot de Islam, die in grootte spectaculair toeneemt. Dit betekent ook dat de (potentiële) politieke macht van de islamitische gemeenschap, en dus ook hoe onze samenleving eruit gaat zien, toeneemt.
En geef je me nog even de bron van de cijfers waaruit blijkt dat de Islam in NL zo spectaculair groeit? Volgens mij zag ik vandaag andere cijfers.
quote:Ik ben een groot voorstander van de scheiding van kerk en staat in beide richtingen. Een politicus die gestalte geeft aan de verlichting vande Islam is voor mij net zo onacceptabel als een Imam die een wetsvoorstel indient.
Het uiteindelijke "bevrijden" doet ook niemand voor ze, dat moeten die vrouwen zelf doen, als ze dat willen inderdaad. Maar dan moeten wel eerst de voorwaarden geschapen worden om die stap te kúnnen nemen. Daarvoor is een verlichting in de islam noodzakelijk. Ik vind dat je er als politicus naar mag streven om die verlichting gestalte te geven.
quote:Wat dat eerste antwoord betreft: naarmate een groepering groeit neemt de politieke relevantie toe....
Op maandag 22 december 2003 14:39 schreef Parabola het volgende:[..]
Het eerste antwoord is idd niet zo sterk. Het tweede is ronduit zwak. Ik hoop dat ik niet uit hoef te leggen waarom.
[..]
quote:Dat zelfbeschikkingsrecht is volgens mij precies waar Hirsi Ali voor strijdt.
Ik doel op de ondergeschikte positie van de vrouw ten opzichte van de man. Hoe zelfverkozen is dat? Wat wil je horen? Een percentage?. Er is sprake van keuzevrijheid: een moslimvrouw kan ervoor kiezen zich niet onderdanig op te stellen tegenover mannen in het algemeen en haar man in het bijzonder.
quote:Ze is gewoon gefrustreerd tov de Islam omdat haar clit er af ge haalt is, hetgeen een cultureel verschijnsel is.
Op maandag 22 december 2003 14:22 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:[..]
Flamen en polariseren, net wat we eens wat vaker nodig hebben in de politiek. Kom maar op met de tegenargumenten! Voer de discussie en laat maar zien waar je voor staat. Vervolgens zijn er verkiezingen....
quote:Omdat het de vrijheid van onderwijs en geloof ondermijnt?
Op maandag 22 december 2003 14:34 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Volgens mij is dit niet helemaal de strekking van het verhaal van Ali. Volgens mij gaat het meer om integratie en tolerantie, i.p.v. terrorisme.
Overigens ben ik tegen bijzonder onderwijs in het algemeen. Wel vind ik dat kinderen op school een brede religieuze opvoeding moeten krijgen, als onderdeel van het verbreden van de algemene ontwikkeling. De eigen godsdienst belijdt men echter maar lekker thuis of in kerk, tempel of moskee. Daar zijn die dingen tenslotte voor.
Mijn vraag aan jou is nu: waarom heb jij moeite met het afschaffen van het bijzonder onderwijs?
quote:Dat pleit voor haar. Ik heb eerder in dit topic al aangegeven het op sommige onderwerpen wel met haar eens te zijn. Toch denk ik dat ze verkeerd bezig is: zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen bereik je niet door Islamitische scholen te verbieden.
Op maandag 22 december 2003 14:44 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:[..]
Wat dat eerste antwoord betreft: naarmate een groepering groeit neemt de politieke relevantie toe....
[..]Dat zelfbeschikkingsrecht is volgens mij precies waar Hirsi Ali voor strijdt.
Meer in het algemeen denk ik dat mevrouw Ali contra-productief werkt, door mensen tegen zich in het harnas te jagen. Ik heb al eerder het voorbeeld van het OS-debat gegeven: haar standpunt (waar een kern van waarheid in zit) ging volledig verloren door de ophef die ze wist te veroorzaken met haar gehak en geschop.
quote:
Op maandag 22 december 2003 14:50 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Ze is gewoon gefrustreerd tov de Islam omdat haar clit er af ge haalt is, hetgeen een cultureel verschijnsel is.
Wat een opmerking, lol. Of het waar is weet ik niet, maar het is dat je een vent bent. Ik wil jou wel eens jouw cultuur zien verdedigen als ze je eikel eraf halen...
quote:Ah, dank dat je dat even hebt opgehelderd......
Op maandag 22 december 2003 14:50 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Ze is gewoon gefrustreerd tov de Islam omdat haar clit er af ge haalt is, hetgeen een cultureel verschijnsel is.
quote:Oh kom op zeg, dit zijn toch wel basisfeiten
Op maandag 22 december 2003 14:43 schreef Parabola het volgende:[..]
Dus kleine en/of krimpende groepen 'slachtoffers' hoeven niet gered?
En geef je me nog even de bron van de cijfers waaruit blijkt dat de Islam in NL zo spectaculair groeit? Volgens mij zag ik vandaag andere cijfers.
[..]
. Als je zelfs dat al gaat ontkennen .quote:En het is heel jammer dat de search het niet doet, want ik heb nog een onderwerp geopend pas geleden naar aanleiding van een nieuwsartikel dat het aantal moslims het aantal gereformeerden in NL heeft ingehaald!
In Nederland wordt de groep Islamieten met de dag groter. Zo is het aantal Islamieten het afgelopen decennium verdubbeld. Op dit moment zijn het er zo'n 920.000. Dit zou blijken uit de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). De Islam is de vierde geloofsgroep in Nederland.In Nederland is de groep Rooms-Katholieken het grootst. Zo gaf op 1 januari 31 procent van de bevolking van achttien jaar en ouder aan Rooms-Katholiek te zijn. Veertien Procent is Nederlands hervormd en zeven procent is gereformeerd. De Islam staat inmiddels op de vierde plaats, met zo'n vijf procent. Het aantal niet-kerkelijken in Nederland bedraagt bijna veertig procent
http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=33486
Meer informatie kun je hier vinden op de site van het CBS.
[Dit bericht is gewijzigd door Robert_Jensen op 22-12-2003 14:54]
quote:Hiermee impliceer je dat kerk en staat qua macht op dezelfde hoogte staan, soeverein zijn. Terwijl dat volgens mij niet zo is. Een religie heeft zich te houden aan de wetten van een staat. Een staat echter niet aan de regels van welke religie dan ook. En in dat laatste gaat het bij de islam nog weleens mis.
Op maandag 22 december 2003 14:43 schreef Parabola het volgende:
Ik ben een groot voorstander van de scheiding van kerk en staat in beide richtingen. Een politicus die gestalte geeft aan de verlichting vande Islam is voor mij net zo onacceptabel als een Imam die een wetsvoorstel indient.
quote:Ik begrijp je
Op maandag 22 december 2003 14:53 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:[..]
Ah, dank dat je dat even hebt opgehelderd......
niet quote:KirmiziBeyaz, je roept nu wel steeds van alles, maar echte argumenten hoor ik niet. Antwoord op mijn vraag?
Op maandag 22 december 2003 14:20 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:[..]
Of wil KirmiziBeyaz beweren dat vrouwenonderdrukking niet een probleem in de Islamitische wereld is?
quote:Wat dan nog als het explosief zou groeien? Ik zie het probleem niet. Misschien moet je je juist daardoor beter verdiepen in de echte Islam, dan zie je ook waarom het er met de dag meer worden. En dan bedoel ik natuurlijk niet de plaatselijke media waar je je info vandaan moet halen.
Op maandag 22 december 2003 14:53 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Oh kom op zeg, dit zijn toch wel basisfeiten
[..]En het is heel jammer dat de search het niet doet, want ik heb nog een onderwerp geopend pas geleden naar aanleiding van een nieuwsartikel dat het aantal moslims het aantal gereformeerden in NL heeft ingehaald!
quote:Ben je het niet met me eens dan dat de politieke relevantie toeneemt als het om grotere groepen gaat? Dat vind ik raar. Natuurlijk telt elk individu, maar het is toch niet meer dan logisch dat een bepaald issue sneller op de politieke agenda komt naarmate er meer mensen mee te maken hebben?
Op maandag 22 december 2003 14:43 schreef Parabola het volgende:
Dus kleine en/of krimpende groepen 'slachtoffers' hoeven niet gered?
En niemand hoeft gered of bevrijd worden, maar mensen moeten vind ik wel zoveel mogelijk de káns krijgen om zichzelf te ontworstelen aan het juk. De islam hoeft daartoe van mij echt niet "opgeheven" te worden of iets dergelijks radicaals, maar een béétje een draai naar normen die wat meer 21e eeuws zijn, zou geen kwaad kunnen.
quote:Geef me jouw bron dan eens? Daar ben ík wel benieuwd naar namelijk.
En geef je me nog even de bron van de cijfers waaruit blijkt dat de Islam in NL zo spectaculair groeit? Volgens mij zag ik vandaag andere cijfers.
Ik heb dít gevonden:
Aantal Islamieten in Nederland
Afkomstig van het Centraal Bureau voor de Statistiek
quote:Half met je eens. Ik vind dat de politiek zich wel mag uitlaten over religieuze stromingen, ik zou niet weten waarom niet. Andersom wordt problematischer: kerkelijke stromingen zouden geen politieke macht moeten beogen.
Ik ben een groot voorstander van de scheiding van kerk en staat in beide richtingen. Een politicus die gestalte geeft aan de verlichting van de Islam is voor mij net zo onacceptabel als een Imam die een wetsvoorstel indient.
[Dit bericht is gewijzigd door Gert op 22-12-2003 15:46]
quote:Hmmmm, \'Linkse kerk\'is zeker uit als stopwoord, het is nu \'ontkennen\'. Lekker makkelijke manier om een discussie dood te slaan.
Op maandag 22 december 2003 14:53 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Oh kom op zeg, dit zijn toch wel basisfeiten
[..]En het is heel jammer dat de search het niet doet, want ik heb nog een onderwerp geopend pas geleden naar aanleiding van een nieuwsartikel dat het aantal moslims het aantal gereformeerden in NL heeft ingehaald!
Magoed, het gaat mij er natuurlijk niet om te ontkennen dat de Islam als godsdienst groeit in NL. Als je mijn post leest, inplaats van scant op aanleidingen om te bashen, zul je ook zien dat het geen centrale plaats inneemt in mijn betoog. Mijn vraag naar onderbouwing kwam voort uit de term spectaculair: veel mensen praten elkaar maar wat na en dikken vervolgens aan: een stijging wordt dan al snel een spectaculaire stijging.
Aardig voorbeeldje van dat aandikken: de islam heeft de gereformeerden nog niet ingehaald.
Maar nu graag weer ontopic, want ik ben onbescheiden genoeg om te vinden dat ik wel wat interessanters te melden heb dan de groei van de Islam in NL.
Ik hoop dat er nu betere discussies kunnen worden gevoerd ipv het welles-nietes spelletje.
quote:Waar leidt je aan af dat dit niet binnen mijn straatje past??
Er is wereldwijd een probleem met vrouwenonderdrukking in ieder land in ieder geloof. Volgens de Islam mogen vrouwen niet onderdrukt worden. Het is meer cultuur gebonden. Ik kan me voorstellen dat je dit antwoord niet bevredigend genoeg vind, maar ik kan er niets aan doen dat de waarheid niet binnen jouw straatje past. Dan moet jij misschien eens verhuizen naar een andere straat.
Ik heb niks tegen de Islam. Sterker nog, ik denk dat als meer mensen de tolerantie en naastenliefde die onderdeel van de Islam is (en van veel andere godsdiensten) in de praktijk zouden bregen, dat er dan een stuk minder ellende in de wereld zou zijn. Wat ik in de praktijk echter zie is een cultuur (mede gebaseerd op een godsdienst) die vrouwen achterstelt. Tegen die achterstelling kom ik (en volgens mij ook Ayaan Hirsi Ali in) het geweer.quote:Dat is mooi dat je inziet dat het niet een geloofskwestie is, maar een cultuurkwestie. Vandaar dat ik het ook onzinnig vindt om bijvoorbeeld bijzonder onderwijs te beperken.
Op maandag 22 december 2003 15:26 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:[..]
Waar leidt je aan af dat dit niet binnen mijn straatje past??
quote:Wilders is al veel te omstreden, bovendien zal hij de "ervaring uit eigen omgeving" niet met zich meehebben. Frappant overigens dat hier iemand oproept tot een betere discussie. Ik ben het echter bij wijze van uitzondering wel een keer eens met hem...
Op maandag 22 december 2003 15:26 schreef sizzler het volgende:
Los van het feit of Hirsi Ali een punt heeft: is ze capabel genoeg om haar stellingen te verdedigen? Ik vind namelijk van niet. En de VVD blijkbaar ook niet want die hebben haar 'speelruimte' beperkt. Wat mij betreft mag Wilders de stok overnemen.
Hirsi moet groeien in haar rol, net zoals iedere politicus. Vergeet niet dat zij een extra handicap heeft: de taal, al spreekt ze die verbluffend goed. Een teken van haar intelligentie...
[Dit bericht is gewijzigd door Aaahikwordgek op 22-12-2003 15:31]
quote:Dat klinkt mooi, maar hoe ziet dat er concreet uit? En moet de overheid daar een rol bij spelen, en zo ja, hoe dan. En tot slot, om ontopic terug te komen: hoe draagt de opstelling van Hirsi Ali daaraan bij.
Op maandag 22 december 2003 15:04 schreef Gert het volgende:
Tenslotte: niemand moet gered of bevrijd worden, maar mensen moeten vind ik wel zoveel mogelijk de káns krijgen om zichzelf te ontworstelen aan het juk. De islam hoeft daartoe van mij echt niet "opgeheven" te worden of iets dergelijks radicaals, maar een béétje een draai naar normen die wat meer 21e eeuws zijn, zou geen kwaad kunnen.
[..]
Wat dat laaste betreft: ik denk niets, integendeel: zij bereikt dat fundamentalisten hun hakken nog eens extra diep in het zand zetten en gematigden hun gezicht beschaamd afwenden. Als zij haar zin krijgt in het verbieden van islamitisch onderwijs, vrees ik zelfs dat sommige moslims zullen radicaliseren.
Begrijp me niet verkeerd, ik ben vóór een verlichting in de Islam, maar ik ben er gelijkertijd van overtuigd dat die verlichting er niet van overheidswege moet komen. Dat kan alleen van binnenuit.
quote:Ik wil hier best wel weer antwoord op geven (ben het er uiteraard niet helemaal mee eens), maar gaan we dan niet teveel offtopic?
Op maandag 22 december 2003 14:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Omdat het de vrijheid van onderwijs en geloof ondermijnt?
quote:Sizzler, ik heb eens even bij de VVD-fractie gecheckt. Ayaan was tweede woordvoerder Ontwikkelingssamenwerking. Erica Terpstra was eerste woordvoerder. Tijdens de begrotingsbehandeling was Terpstra afwezig (ivm haar verkiezing bij NOC), daarom nam Hirsi Ali haar waar. Inmiddels is Erica Terpstra daardwerklijk vertrokken en zal er een herschikking van portefeuilles plaats vinden (zoals altijd als er iemand vertrekt). Er is dus nog geen sprake van 'beperking van speelruimte'. Over de nieuwe portefeuilleverdeling wordt pas in de loop van januari besloten.
Op maandag 22 december 2003 15:26 schreef sizzler het volgende:
Los van het feit of Hirsi Ali een punt heeft: is ze capabel genoeg om haar stellingen te verdedigen? Ik vind namelijk van niet. En de VVD blijkbaar ook niet want die hebben haar 'speelruimte' beperkt. Wat mij betreft mag Wilders de stok overnemen.
quote:Nee, hoezo? Het gaat toch om uitlating van Ahali en alles wat daar direct mee te maken heeft? Dus ga je gang. Verlicht mij.
Op maandag 22 december 2003 15:35 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Ik wil hier best wel weer antwoord op geven (ben het er uiteraard niet helemaal mee eens), maar gaan we dan niet teveel offtopic?
quote:Goed, dan zijn we het over het doel eens, maar niet over het middel.
Op maandag 22 december 2003 15:31 schreef Parabola het volgende:
Begrijp me niet verkeerd, ik ben vóór een verlichting in de Islam, maar ik ben er gelijkertijd van overtuigd dat die verlichting er niet van overheidswege moet komen. Dat kan alleen van binnenuit.
Overigens vind ik het ook jammer dat ik vroegher zo weinig over de islam heb geleerd. Ik hoop dat er bij afschaffing van bijzonder onderwijs wat meer evenwicht zal komen in wat kinderen leren over de verschillende culturen.
Ik vind het raar dat kinderen die bijvoorbeeld van huis uit al Rooms Katholiek of als moslim worden opgevoed, juist naar een school worden gestuurd waar ze nóg meer van hetzelfde leren. Het zou eerder andersom moeten zijn.
quote:Omdat Ahali zelf niet meer echt in het verhaal voorkomt, en dit topic eigenlijk over haar gaat?
Op maandag 22 december 2003 15:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nee, hoezo?
quote:Dan zijn we het toch weer oneens. Islamitisch onderwijs is namelijk niet slechts een drager van godsdienst maar ook van cultuur. Als de school de achterstelling van de vrouw uitdraagt is er, wat mij betreft, wat mis met die school. Het maakt mij daarbij niet uit of het hierbij om een islamitische school gaat of een christelijk gereformeerde school.
Op maandag 22 december 2003 15:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Dat is mooi dat je inziet dat het niet een geloofskwestie is, maar een cultuurkwestie. Vandaar dat ik het ook onzinnig vindt om bijvoorbeeld bijzonder onderwijs te beperken.
quote:die ervaring dat is het hem nou juist net. Die zit haar tegen en die probeert zij te reflecteren op de hele moslim gemeenschap. Ze zal nooit voet aan de grond krijgen binnen de moslim gemeenschap omdat ze te vroeg heeft geschoten op haar "potentiele" aanhang en ze dingen in de schoenen schuift en heeft geschoven die niet kloppen. misschien dat ze wat somalische vrouwen als aanhang kan krijgen maar meer ook niet.
Op maandag 22 december 2003 15:29 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Wilders is al veel te omstreden, bovendien zal hij de "ervaring uit eigen omgeving" niet met zich meehebben.
quote:Mijn cultuur is de Germaanse en nee daar gebeurd dat niet.
Op maandag 22 december 2003 14:52 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Wat een opmerking, lol. Of het waar is weet ik niet, maar het is dat je een vent bent. Ik wil jou wel eens jouw cultuur zien verdedigen als ze je eikel eraf halen...
Dan moet ze boos worden op de Somalische cultuur en niet afgeven op de Islam.
quote:Ik meen dat de Germaanse cultuur al door de Romeinen was verdreven. Of geloof jij dat Wodan op zijn witte paard de bliksem naar beneden gooit als hij boos is?
Op maandag 22 december 2003 15:44 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Mijn cultuur is de Germaanse en nee daar gebeurd dat niet.
Dan moet ze boos worden op de Somalische cultuur en niet afgeven op de Islam.
quote:Mijn aanhang heeft ze ook en ik ben niet somalisch!
Op maandag 22 december 2003 15:43 schreef Chadi het volgende:[..]
die ervaring dat is het hem nou juist net. Die zit haar tegen en die probeert zij te reflecteren op de hele moslim gemeenschap. Ze zal nooit voet aan de grond krijgen binnen de moslim gemeenschap omdat ze te vroeg heeft geschoten op haar "potentiele" aanhang en ze dingen in de schoenen schuift en heeft geschoven die niet kloppen. misschien dat ze wat somalische vrouwen als aanhang kan krijgen maar meer ook niet.
Ik denk juist dat ze geloofwaardiger is, omdat ze zelf dingen van dichtbij heeft meegemaakt. Zij moet alleen een zakelijker vertaling maken naar de politiek. De VVD moet op haar beurt ervoor zorgen dat ze ook zakelijk blijft.
quote:
Op maandag 22 december 2003 15:23 schreef Parabola het volgende:[..]
Hmmmm, \'Linkse kerk\'is zeker uit als stopwoord, het is nu \'ontkennen\'. Lekker makkelijke manier om een discussie dood te slaan.
.Jij stelde een vraag, ik gaf een antwoord, met bron.
Als dat al een discussie dood slaan is, en je stelde notabene zelf een retorische vraag, want je wist dondersgoed wat het antwoord op die vraag was.
quote:Een verdubbeling in 10 jaar, en van 0 naar bijna 1.000.000
Magoed, het gaat mij er natuurlijk niet om te ontkennen dat de Islam als godsdienst groeit in NL. Als je mijn post leest, inplaats van scant op aanleidingen om te bashen, zul je ook zien dat het geen centrale plaats inneemt in mijn betoog. Mijn vraag naar onderbouwing kwam voort uit de term spectaculair: veel mensen praten elkaar maar wat na en dikken vervolgens aan: een stijging wordt dan al snel een spectaculaire stijging.Aardig voorbeeldje van dat aandikken: de islam heeft de gereformeerden nog niet ingehaald.
IS een enorme groei. En het aantal gereformeerden is bijna ingehaald, aangezien de islam snel groeit en de gereformeerden dalen.
Tja, zijn we eindelijk van het juk der zwarte kousenkerk af, komt versie 3 van Abrahams sektes het gat opvullen .
quote:Het is anders wel DE reden dat mevrouw Ali uberhaupt hier in de kamer zit.
Maar nu graag weer ontopic, want ik ben onbescheiden genoeg om te vinden dat ik wel wat interessanters te melden heb dan de groei van de Islam in NL.
quote:Ja, mee eens, al baseert de somalische cultuur zich ook sterk op islamitische regels.
Op maandag 22 december 2003 15:44 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Mijn cultuur is de Germaanse en nee daar gebeurd dat niet.
Dan moet ze boos worden op de Somalische cultuur en niet afgeven op de Islam.
quote:Sterker nog, als je aan zo'n praktizerend vrouwenbesnijder zelf vraagt waarom hij het doet, hij nota bene zelf het geloof erbij sleept. Dat is dus niet iets dat Ahali zelf verzint.
Op maandag 22 december 2003 15:50 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Ja, mee eens, al baseert de somalische cultuur zich ook sterk op islamitische regels.
quote:Ja, maar je kunt niet wereldwijd de Islam aanvallen op een Somalisch gebruik.
Op maandag 22 december 2003 15:50 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Ja, mee eens, al baseert de somalische cultuur zich ook sterk op islamitische regels.
quote:Met andere woorden: de islamitsche gemeenschap is een zeer gesloten gemeenschap en duldt geen kritiek.
Op maandag 22 december 2003 15:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik denk dat Ahali juist geen aanhang zal vinden in de moslimsgemeenschap. Geen enkele, ook geen Somalische. Haar doel is dan ook niet om de moslims te verlichten, maar om ze van hun geloof af te brengen. Ze zegt ook zelf dat ze geen moslim meer is. Voor mij is ze dan niet meer of niet minder dan een willekeurig iemand die zich zo ongenuanceerd en gefundeerd afzet tegen de Islam. Wat ik van zo'n persoon vindt, laat ik maar achterwege, maar het is niet bepaald genuanceerd zullen we maar zeggen.
Mag je alleen kritiek hebben op de islam als je moslim bent?
Zij kan over haar ervaringen spreken net zoals een verstoten lid van de jehova's dat kan doen en daar zit vaak nuttige informatie bij. Openbreken die gemeenschap en kaarten op tafel leggen! Net zo goed als dat voor christelijke en andere religieen geldt.
quote:Is geen typisch somalisch gebruik. Het is echter wel zeer barbaars, goed dat dat in een westers land aan de orde wordt gebracht.
Op maandag 22 december 2003 15:59 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Ja, maar je kunt niet wereldwijd de Islam aanvallen op een Somalisch gebruik.
quote:Ik heb ook de islam van dichtbij meegemaakt en is totaal niet wat zij beweert en ik maak deel uit van de grootste groep moslims in nederland zij van de kleinste groep. kunnen we daaruit concluderen dat mijn mening dan geloofwaardiger is dan dat van haar? en in ieder geval geloofwaardiger dan die van jou?
Op maandag 22 december 2003 15:49 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Mijn aanhang heeft ze ook en ik ben niet somalisch!
Ik denk juist dat ze geloofwaardiger is, omdat ze zelf dingen van dichtbij heeft meegemaakt. Zij moet alleen een zakelijker vertaling maken naar de politiek. De VVD moet op haar beurt ervoor zorgen dat ze ook zakelijk blijft.
quote:Ga de landelijke politiek in, zou ik zeggen
Op maandag 22 december 2003 16:03 schreef Chadi het volgende:
Ik heb ook de islam van dichtbij meegemaakt en is totaal niet wat zij beweert en ik maak deel uit van de grootste groep moslims in nederland zij van de kleinste groep. kunnen we daaruit concluderen dat mijn mening dan geloofwaardiger is dan dat van haar? en in ieder geval geloofwaardiger dan die van jou?
.quote:joden en christenen doen het ook.
Op maandag 22 december 2003 16:01 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Is geen typisch somalisch gebruik. Het is echter wel zeer barbaars, goed dat dat in een westers land aan de orde wordt gebracht.
quote:Kom ermee naar buiten zou ik zeggen, grootte van groep interesseert mij niet zo. Een groep nazi's van 4 miljoen mensen duidt er niet op dat ze gelijk hebben om maar eens wat te zeggen.
Op maandag 22 december 2003 16:03 schreef Chadi het volgende:[..]
Ik heb ook de islam van dichtbij meegemaakt en is totaal niet wat zij beweert en ik maak deel uit van de grootste groep moslims in nederland zij van de kleinste groep. kunnen we daaruit concluderen dat mijn mening dan geloofwaardiger is dan dat van haar? en in ieder geval geloofwaardiger dan die van jou?
quote:Volgens het parool is er al besloten dat ze haar potefeuille per 1 januari kwijt is: Hirsi Ali roept toorn Kamer over zich af
Op maandag 22 december 2003 15:38 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:[..]
Sizzler, ik heb eens even bij de VVD-fractie gecheckt. Ayaan was tweede woordvoerder Ontwikkelingssamenwerking. Erica Terpstra was eerste woordvoerder. Tijdens de begrotingsbehandeling was Terpstra afwezig (ivm haar verkiezing bij NOC), daarom nam Hirsi Ali haar waar. Inmiddels is Erica Terpstra daardwerklijk vertrokken en zal er een herschikking van portefeuilles plaats vinden (zoals altijd als er iemand vertrekt). Er is dus nog geen sprake van 'beperking van speelruimte'. Over de nieuwe portefeuilleverdeling wordt pas in de loop van januari besloten.
quote:Wel een groot verschil wat er bij de man gebeurt in vergelijking met de vrouwelijke besnijdingen...
Op maandag 22 december 2003 16:05 schreef Chadi het volgende:[..]
joden en christenen doen het ook.
quote:Bullshit, dat is een lokaal gebruik, hier wordt dat niet gedaan en over de hele wereld gezien, gebeurd het niet veel.
Op maandag 22 december 2003 16:01 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Is geen typisch somalisch gebruik. Het is echter wel zeer barbaars, goed dat dat in een westers land aan de orde wordt gebracht.
quote:zou dat helpen denk je?
Op maandag 22 december 2003 16:04 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Ga de landelijke politiek in, zou ik zeggen
quote:Correct. In de VS wordt het meerendeel van de jongetjes 'gechopt'.Alhoewel ik ook wel het verschil zie, vind ik het dan ook vreemd dat er zoveel over vrouwenbesnijdenis gezeurd wordt en nauwelijks over mannenbesnijdenis.
Op maandag 22 december 2003 16:05 schreef Chadi het volgende:[..]
joden en christenen doen het ook.
quote:vrouwen besnijdenis gebeurt ook bij joden en christenen
Op maandag 22 december 2003 16:08 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Wel een groot verschil wat er bij de man gebeurt in vergelijking met de vrouwelijke besnijdingen...
quote:nou die vrouwen worden verminkt en dat is niet te vergelijken met mijn voorhuid afstaan
Op maandag 22 december 2003 16:09 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Correct. In de VS wordt het meerendeel van de jongetjes 'gechopt'.Alhoewel ik ook wel het verschil zie, vind ik het dan ook vreemd dat er zoveel over vrouwenbesnijdenis gezeurd wordt en nauwelijks over mannenbesnijdenis.
quote:Wat wordt er dan weggesneden volgens jou en gebeurt dat voor christenen ook in nederland??? Ik geloof er eerlijk gezegd maar zeer weinig van in het christelijke geval. Heb je bronnen?
Op maandag 22 december 2003 16:10 schreef Chadi het volgende:[..]
vrouwen besnijdenis gebeurt ook bij joden en christenen
quote:Is het wegsnijden van je voorhuid dan geen verminking?
Op maandag 22 december 2003 16:12 schreef Chadi het volgende:[..]
nou die vrouwen worden verminkt en dat is niet te vergelijken met mijn voorhuid afstaan
Bovendien bestaat vrouwenbesnijdenis in sommige culturen uit het maken van een klein sneetje in de clitoris.
quote:Wat wordt er bij moslima's in Nederland afgesneden dan?
Op maandag 22 december 2003 16:13 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Wat wordt er dan weggesneden volgens jou en gebeurt dat voor christenen ook in nederland??? Ik geloof er eerlijk gezegd maar zeer weinig van in het christelijke geval. Heb je bronnen?
quote:Geef dan de schuld aan de zeer foute interpretatie van een Somalische besnijder. Hij is inderdaad achterlijk en kan niet spreken voor de rest van de wereld. Niemand zegt ook dat Ahali dit verzint, maar ze weet dondersgoed dat het bijna nergens anders in de islamitische wereld wordt toegepast.
Op maandag 22 december 2003 15:57 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Sterker nog, als je aan zo'n praktizerend vrouwenbesnijder zelf vraagt waarom hij het doet, hij nota bene zelf het geloof erbij sleept. Dat is dus niet iets dat Ahali zelf verzint.
quote:Correcte informatie haal je meestal niet uit zeer gefrusteerde en haatvolle mensen.
Op maandag 22 december 2003 16:00 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Met andere woorden: de islamitsche gemeenschap is een zeer gesloten gemeenschap en duldt geen kritiek.
Mag je alleen kritiek hebben op de islam als je moslim bent?
Zij kan over haar ervaringen spreken net zoals een verstoten lid van de jehova's dat kan doen en daar zit vaak nuttige informatie bij. Openbreken die gemeenschap en kaarten op tafel leggen! Net zo goed als dat voor christelijke en andere religieen geldt.
quote:Heb je feiten/bronnen? Ik kan ook wel zomaar iets roepen.
Op maandag 22 december 2003 16:01 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Is geen typisch somalisch gebruik. Het is echter wel zeer barbaars, goed dat dat in een westers land aan de orde wordt gebracht.
quote:Dat wijkt af van mijn vraag.
Op maandag 22 december 2003 16:20 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Wat wordt er bij moslima's in Nederland afgesneden dan?
quote:Dat denk ik wel
Op maandag 22 december 2003 16:03 schreef Chadi het volgende:[..]
Ik heb ook de islam van dichtbij meegemaakt en is totaal niet wat zij beweert en ik maak deel uit van de grootste groep moslims in nederland zij van de kleinste groep. kunnen we daaruit concluderen dat mijn mening dan geloofwaardiger is dan dat van haar? en in ieder geval geloofwaardiger dan die van jou?
quote:Gezien deze uitspraak behoor je zelf ook tot deze groep, en jouw redenering volgende dienen wij jou dan ook niet serieus te nemen.
Op maandag 22 december 2003 16:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Correcte informatie haal je meestal niet uit zeer gefrusteerde en haatvolle mensen.
quote:Waar maak je uit op dat ik tot de groep van haters en zeer gefrusteerde mensen behoor? Dat mijn betogen niet in jouw nauwe straatje passen, dat zegt mij meer over jouw intenties.
Op maandag 22 december 2003 16:29 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Gezien deze uitspraak behoor je zelf ook tot deze groep, en jouw redenering volgende dienen wij jou dan ook niet serieus te nemen.
quote:Misschien zou Ahali haar kritiek inderdaad wat preciezer moeten formuleren. Dat neemt voor mij niet weg dat ze het geloof best in de discussie mag betrekken, zolang ze dat met enige tact doet.
Op maandag 22 december 2003 16:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Geef dan de schuld aan de zeer foute interpretatie van een Somalische besnijder. Hij is inderdaad achterlijk en kan niet spreken voor de rest van de wereld. Niemand zegt ook dat Ahali dit verzint, maar ze weet dondersgoed dat het bijna nergens anders in de islamitische wereld wordt toegepast.
quote:Verklaar je nader?
Op maandag 22 december 2003 16:35 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Daar gaan we weer....
quote:Dan is het Parool dus niet goed geinformeerd, of de voorlichter van de VVD-Tweedekamerfractie zit mij voor de gek te houden. Zoals ik al zei, het was haar portefeuille niet dus kwijt raken lijkt me dan al helemaal lastig. Ze was invaller, nu de eerste woordvoerder (Eric Terpstra) weg is zal er nieuwe verdeling gemaakt moeten worden. Dat beslissing is nog niet genomen, gebeurt pas na Kerstreces.
Op maandag 22 december 2003 16:07 schreef sizzler het volgende:[..]
Volgens het parool is er al besloten dat ze haar potefeuille per 1 januari kwijt is: Hirsi Ali roept toorn Kamer over zich af
quote:Toch wel leuk dat jij er dichter bij zit!
Op maandag 22 december 2003 16:39 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:[..]
Dan is het Parool dus niet goed geinformeerd, of de voorlichter van de VVD-Tweedekamerfractie zit mij voor de gek te houden. Zoals ik al zei, het was haar portefeuille niet dus kwijt raken lijkt me dan al helemaal lastig. Ze was invaller, nu de eerste woordvoerder (Eric Terpstra) weg is zal er nieuwe verdeling gemaakt moeten worden. Dat beslissing is nog niet genomen, gebeurt pas na Kerstreces.
quote:kijk zelf maar op de site van vrouwen organisaties die dit aanvechten. en op de Human rights sites. Gebruik google zou ik zeggen gaat er een hele andere wereld voor je open. Zoek op de engelse term female genital mutilation
Op maandag 22 december 2003 16:13 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Wat wordt er dan weggesneden volgens jou en gebeurt dat voor christenen ook in nederland??? Ik geloof er eerlijk gezegd maar zeer weinig van in het christelijke geval. Heb je bronnen?
quote:nee dat is in lijn met jouw vraag.
Dat wijkt af van mijn vraag.
of dit citaat voor je van
quote:http://www.amnesty.org/ailib/intcam/femgen/fgm1.htm
Religion
FGM predates Islam and is not practised by the majority of Muslims, but has acquired a religious dimension. Where it is practised by Muslims, religion is frequently cited as a reason. Many of those who oppose mutilation deny that there is any link between the practise and religion, but Islamic leaders are not unanimous on the subject. The Qur'an does not contain any call for FGM, but a few hadith (sayings attributed to the Prophet Muhammad) refer to it. In one case, in answer to a question put to him by 'Um 'Attiyah (a practitioner of FGM), the Prophet is quoted as saying "reduce but do not destroy". Mutilation has persisted among some converts to Christianity. Christian missionaries have tried to discourage the practice, but found it to be too deep rooted. In some cases, in order to keep converts, they have ignored and even condoned the practice.FGM was practised by the minority Ethiopian Jewish community (Beta Israel), formerly known as Falasha, a derogatory term, most of whom now live in Israel, but it is not known if the practise has persisted following their emigration to Israel. The remainder of the FGM-practising community follow traditional Animist religions.
voortaan zelf zoeken
Ow en als je naar deze link kijkt van de eerste site dan zie dat het merendeel van moslims in Nederland ook vreemd zijn aan vrouwenbesnijdenis want het komt niet voor in Marokko of Turkije. http://www.fgmnetwork.org/intro/world.html
[Dit bericht is gewijzigd door Chadi op 22-12-2003 16:56]
quote:Even doorlezen, maar dank voor je speurwerk!
Op maandag 22 december 2003 16:53 schreef Chadi het volgende:[..]
kijk zelf maar op de site van vrouwen organisaties die dit aanvechten. en op de Human rights sites. Gebruik google zou ik zeggen gaat er een hele andere wereld voor je open. Zoek op de engelse term female genital mutilation
[..]nee dat is in lijn met jouw vraag.
of dit citaat voor je van
[..]http://www.amnesty.org/ailib/intcam/femgen/fgm1.htm
voortaan zelf zoeken
Edit: gelezen, maar daar blijkt niet uit dat vanuit het christelijke geloof moest worden besneden. De missionaris probeerde het juist te bestrijden.
quote:blijkt ook niet uit de Koran. so?
Op maandag 22 december 2003 16:54 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Even doorlezen, maar dank voor je speurwerk!
Edit: gelezen, maar daar blijkt niet uit dat vanuit het christelijke geloof moest worden besneden. De missionaris probeerde het juist te bestrijden.
quote:Bedankt voor het navragen!
Op maandag 22 december 2003 16:39 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:[..]
Dan is het Parool dus niet goed geinformeerd, of de voorlichter van de VVD-Tweedekamerfractie zit mij voor de gek te houden. Zoals ik al zei, het was haar portefeuille niet dus kwijt raken lijkt me dan al helemaal lastig. Ze was invaller, nu de eerste woordvoerder (Eric Terpstra) weg is zal er nieuwe verdeling gemaakt moeten worden. Dat beslissing is nog niet genomen, gebeurt pas na Kerstreces.